Форум » Литрература » Тактика действий пехотного взвода (ответ Богену) » Ответить
Тактика действий пехотного взвода (ответ Богену)
Chaplain: Здесь Гуру выдвинул свое видение ведения войны. Он не прав. Почеиу? 1- Во-первых, он ошибается в структуре армии: [quote]••• взвод, отряд 25-60 3-4 отделения младший лейтенант, лейтенант или старший лейтенант Ø отделение 8-16 2 группы, звена младший сержант, сержант, старший сержант Ø звено, группа, команда 4-8 0 ефрейтор, младший сержант Ступеньки в этой лестнице могут пропускаться: например, в силах НАТО обычно идёт организация батальон-бригада (в России также используется такая организация, она является альтернативой делению батальон-полк-дивизия). Вместе с тем единицы высших уровней могут существовать только в больших вооружённых силах. Армия, группа армий, район и театр военных действий — самые большие объединения (англ. formations), которые могут очень сильно отличаться друг от друга по величине и составу. На уровне дивизии обычно добавляются силы поддержки (полевая артиллерия, медслужба, служба тыла и др.), которых может и не быть на уровне полков (англ. regiments) и батальонов. В США полк с подразделениями поддержки называется полковой боевой командой (англ. regimental combat team), в Англии и других странах — боевой группой. В отдельных странах могут использоваться традиционные названия, создающие путаницу. Так, британские и канадские танковые батальоны делятся на эскадроны (роты, англ. companies) и войска, англ. troops (соотв. взводам, англ. platoons), тогда как в американской кавалерии эскадрон соответствует не роте, а батальону, и разделяется на войска (troops, соотв. ротам) и взводы. Следует отметить, что в ракетных войсках и артиллерии, войсках ПВО отделение может называться расчётом. Функционально соответствует расчёту, который обслуживает одно орудие или боевую машину; Например, в армии США пехотный взвод делится на 3 отделения, вооруженных автоматами и 1 отделение, вооруженное ПТУР, ПЗРК или средним пулеметом. Также существуют взводы тяжелого вооружения, состоящие из 4-х отделений вооруженных вышеперечисленными машинами смерти. 2- Одиозные "рукопашные взводы" Богена. Да, Warhammer 40k и Starcraft- замечательные вселенные, но в собременном мире такое невозможно. Пехота поляжет от первого пулемета или комбинированного огня нескольких отделений. Если да он доберется, то едва ли меч в состоянии эффективно проткнуть бронежилет, а солдат, пытающийся достать врага чем-то колюще-режущим, получит пулю промеж глаз. Что переводит данный тип взвода из разряда "ненужных" в разряд "маразмов". 3- Гранаты против техники. Потихоньку отмирают так класс, так как появились РПГ и ПТУР, способные поразить танк с меньшим риском для стрелка. Например, РПГ 7 может поразить цель с 900 метров, а ПТРК "Корнет" - с 5 километров. Так что у рукопашных взводов шанс остановить танк ничтожно малы, ибо современные танки хорошо бронивованы. 4- Огнеметы в традиционном понимании в современных армиях не используются по ряду причин. Во-первых, ранцевый огнемет имеет небольшую дальность, во-вторых, огнемечтчик становится мишенью №1 для врага, в третьих- огнеметы запрещены. 5- убила фраза "стрейфом". Танк, передвигающийся боком, это сильно. Словом, проглядывается мышление человека, знакомого с армиями только RTS
Вампир: Нужно хорошенько Думать. Падение дальнобойности - равнозначно ли падению в то же количество раз всех скоростей атаки? Ну, допустим, в лоб теперь батарею не взять рукопашным взводом: расстреляют по дороге. А что мешает им медленно и аккуратно красться за террейном?
Huss: В любых боевых действиях существует такой фактор как время. На что реально повлияет падение скорости, так это на реальность фланговых атак.
Chaplain: Huss пишет: В любых боевых действиях существует такой фактор как время. На что реально повлияет падение скорости, так это на реальность фланговых атак. +1 И вообще, самое большое зло в Вахе которое я видел- плейгмарины на байках. 6 тафна, 3+ сейв, фил ноу пейн и ездя на 12 дюймов + турбобуст.
Ork: Орки-байкеры - рулят!!! В доспехе от маринада, но более агрессивные. А еще у них есть неустрашимое мега-страшное гусеничное багги!!!
Мегаэльф-варриор: Орка на такой танкетке любой рейнджер (снайпер) подстрелит. А без водителя танкетка не едет, не стреляет. Так что техника - должна быть Техникой: закрытой и, по возможности, летающей (против мин и собак). Граната - со временем эволюционирует в фаустпатрон, то есть ракету. Это - так. Поражение техники - становится уделом специально подготовленных для этого личностей. А обычные ручные или подствольные гранаты - служат лишь для раскидывания наступающей пехоты противника, перведения ее во временно небоеспособное состояние. Когда на вас бежит 10 врагов - ничего страшного, отстреляетесь. А когда их - сотня и больше? Вот в этом случае и нужны ручные гранаты: чтобы рассечь эту толпу, заставить одну ее часть атаковать вас чуть погодя, когда вы смените острелянный магазин в своем оружии. Закидывать же ручную гранату на крышу летящей техники - мало реально. Ручные гранаты - оружие против пехоты. И в этом Боген прав, если он имел в виду именно это. Пулеметы и автоматические гранатометы - тоже оружие против пехоты. Со временем они сольютя в один класс оружия (имхо). Многоствольные пулеметы - оружие вполне реальное. Достаточно сказать, что 1 боец в американсков взводе может быть вооружен 4-6-ствольным авиационным пулеметом, питаемым лентой из короба за плечами. Калибр этого оружия - не большой (7-8мм), но эффект достигается скорострельностью и плотностью огня. Такая штука может быть эффективна и против низколетящих целей, вроде вертолета (против его лопастей винта). Против брони она - не очень, но против скоплений пехоты - мегарулез. Огнемет - тоже оружие против пехоты, прекрасно предотвращает переход ее в ближний (рукопашный) бой. Если это выгодно, конечно. Если врагов осталось 3 протви 30 - выгоднее, конечно, добить их прикладами именно в ближнем бою. не тратя патроны и бензин из огнемета. против техники - огнемет тоже на удивление эффективен (если действует из засады). Впрочем, ценность 1 огнеметчика - примерно 1 танк. Второй танк, увидев, что пожгли впереди идущий, забросает место засады снарядами и выкурит оттуда огнеметчика. Хотя, если место лежки огнемечка - хорошо укреплено, то его эффективность... поднимается до 3-4 танков. Следующий танк подъезжает, думая, что засада уничтожена снарядами... фр-р-р! - тоже горит. Экипаж - выскакивает наружу и пытается тушить пламя. А тут их - из автоматов и пулеметов.... Точно так же действует и ручная граната: перебивает гусеницу и заставляет экипаж вылезти ее чинить. Но, как я уже указывал, гусеничная техника - отмирающий класс.
Gomozebra: Очень хорошая по сути статья. Многие ее положения работают не только в ДнД. Точнее сказать, они работают в любых мирах, созданных по ДнД. То есть, говоря по-русски, во всех РПГ. http://www.rolemancer.ru/sections.php?op=viewarticle&artid=2434 И главное - она по-русски.
Chaplain: Gomozebra пишет: А обычные ручные или подствольные гранаты - служат лишь для раскидывания наступающей пехоты противника, перведения ее во временно небоеспособное состояние. Хватит в DOW играть- в жизни не так. Мегаэльф-варриор пишет: Огнемет - тоже оружие против пехоты, прекрасно предотвращает переход ее в ближний (рукопашный) бой. Если это выгодно, конечно. Если врагов осталось 3 протви 30 - выгоднее, конечно, добить их прикладами именно в ближнем бою. не тратя патроны и бензин из огнемета. против техники - огнемет тоже на удивление эффективен (если действует из засады). Впрочем, ценность 1 огнеметчика - примерно 1 танк. Второй танк, увидев, что пожгли впереди идущий, забросает место засады снарядами и выкурит оттуда огнеметчика. Хотя, если место лежки огнемечка - хорошо укреплено, то его эффективность... поднимается до 3-4 танков. Следующий танк подъезжает, думая, что засада уничтожена снарядами... фр-р-р! - тоже горит. Экипаж - выскакивает наружу и пытается тушить пламя. А тут их - из автоматов и пулеметов.... Точно так же действует и ручная граната: перебивает гусеницу и заставляет экипаж вылезти ее чинить. Но, как я уже указывал, гусеничная техника - отмирающий класс. 1- Для начала скажем, что единственное применение огнеметов в реальной жизни- выкуривания противника из укреплений (дотов, зданий, землянок) из-за отсутствия необходимости в большой дальности: в городе это не имеет значение. Против техники огнемет совершенно безполезен, ибо: танки теперь никуда не ходят без поддержки пехоты, современный танк- не железная коробка времен Второй Мировой войны, пламя на броне ему не так критично, а на случай попадания зажигательной смеси в воздухозаборники, те оборудованы системой пожаротушения. Также танк защищен от резких перепадов температуры, что позволяет ему уничтожить обидчика, а затем остановиться и потушить пламя. Тем более современный танк стреляет дальше любого огнемета, а также движется достаточно быстро, чтобы по нему не попала струя огня. Мегаэльф-варриор пишет: Точно так же действует и ручная граната: перебивает гусеницу и заставляет экипаж вылезти ее чинить. Во-первых, в танке тоже не дураки сидят. Перестреляют сначала тех, кто гранату бросил, а затем вылезут/вызовут ремонтников. А еще у танков бывают защищенные специальными щитками гусеницы. Gomozebra пишет: Очень хорошая по сути статья. Многие ее положения работают не только в ДнД. Точнее сказать, они работают в любых мирах, созданных по ДнД. То есть, говоря по-русски, во всех РПГ. http://www.rolemancer.ru/sections.php?op=viewarticle&artid=2434 И главное - она по-русски. Где связь?
Irrtum: Chaplain пишет: 1- Для начала скажем, что единственное применение огнеметов в реальной жизни- выкуривания противника из укреплений (дотов, зданий, землянок) из-за отсутствия необходимости в большой дальности: в городе это не имеет значение. Совершенно не так. Одно из оружий победы в сражении на Курской Дуге (самое крупное танковое сраженеи 20 века) - именно огнеметы и оснащенные огнеметами танки Т-34. собственно, на них (и на легкую противотанковую артиллерию калибром до 75мм) и была основная надежда. Пантера - превосходила Т-35 по дальнобойности и точности огня. И те Т-34, что вздумали высуныться из укрытий и были замечены в оптику Цейса, были в перевые же минуты сражения уничтожены с дистанций, превосходящих осмысленную дальнобойность их пушек. Дальнейшая ставка пошла на то, что немцы нарвались на мины, а те, что проехали-таки минные поля - нарвались на пт пушки, бьющие сбоку, и огнеметы, работавшие из зданий и дзотов. Те, что прошли и это - нарвались на окопы и гранаты пехоты. А оставшиеся на ходу немецкие танки - добивали практически в упор выехавшие из укрытий САУ со 122м и 152мм пушками. Вообще, вся битва - пример правильного применения всех видов боевой техники (именно там и только там, где нужно и возможно, имеет смысл). Больше всего досталось тогда неповоротливым Тиграм и Фердинандам, у которых почти не было пулеметов (у Фердинандов - вообще не было) для эффективной самозащиты от пехоты, зато были большие и дальнобойные пушки, которые делали их целями №1 для уничтожения. Впоследствии немцы дооборудовали новые сходящие с конвейера Фердинанды пулеметами на крыше. Но это уже не могло ничего изменить. Война была проиграна. Танк, который подпустил пехоту в свою Слепую Зону - не танк, а груда металлолома. И не очень важно, что убьет его экипаж: снаряд, РПГ, граната или он поджарится внутри машны на медленном огне из огнемета, который поджег всю смазку в моторе.
Chaplain: Irrtum пишет: Совершенно не так. Одно из оружий победы в сражении на Курской Дуге (самое крупное танковое сраженеи 20 века) - именно огнеметы и оснащенные огнеметами танки Т-34. собственно, на них Ссылку на источник сей информации прошу. Irrtum пишет: Танк, который подпустил пехоту в свою Слепую Зону - не танк, а груда металлолома. Спору нет.
Мегаэльф-варриор: Irrtum пишет: собственно, на них (и на легкую противотанковую артиллерию калибром до 75мм) и была основная надежда. Небольшая поправка: в ВОВ использовалась не 75мм, а 76мм пт пушка, установленная на лафет 57мм. и она и врпямь творила беззаконие станками немцев. едет такн, видит маленький лафет и бронещиток, экипаж - решает, что оно не стот даже 1 снаряда... большая ошибка. Как только танк проезжает мимо и оказывается боком к пушке, ему в борт входит 76мм снаряд, пробивает там любьую осмысленную броню и взрявается внутри, гробя весь экипаж. Танк без экипажа - это груда железа. Как раз к 1943г. эту знаменитую пт пушку установили и на гусеничное шасси и назвали СУ-76. Она была закрыта броневыми листами спереди и сбоков, но не сзади и сверху. Этого - хватало для защиты от осколков. Кроме того, увидев нечто на гусеничное и с пушкой, враги думали, что там торчит более серьезный ствол и часто отступали (не решались наступать) в этом месте. Я лично видел обе модели (пушку на колесиках и пушку на гусеницах) в музее танковой техники в Кубинке. Обязательно сходите туда на 9 мая и почитайте таблички-пояснения к каждому образцу техники: как, когда и где применялось. Очень хорошо применение всего этого показано в компьютерной игре Клоуз Комбат (Ближний Бой), среди консультантов которой значатся виднейшие российские историки. Не расположив правильно на местности пт пушки и огнеметчиков, не выиграть сражение на курской дуге (в частности). Та же тема поднимается в компьюетрной игрушке Блицкриг, созданной фирмой 1С на платформе чешского 3-мерного видео-движка nvidia. Модель имитации физических явлений там - вообще высший класс. Консультанты - вообще супер, есть даже энциклопедия всех видов вооружений, применявшихся в ВОВ. Среди менее удачных применений движка nvidia можно назвать игрушку Counter Stroke. В ней физическая модель техники и оружия доведена до идеала, но графика не имеет режима Zoom, дающего скриншоты. Так что играть в это смогут лишь упертые шахматисты и стратеги, которым важно вдоволь поиграться на местности сотней новых редких игрушек: танком КВ-2, Т-35, Т-28 и пр. Самая обалденная техника - у японцев. Там есть даже амфибии с 40мм пушками и 20-30мм 4-ствольные ЗСУ, БМП с минометами на крыше и пр и др.
Chaplain: Мегаэльф-варриор пишет: Я лично видел обе модели (пушку на колесиках и пушку на гусеницах) в музее танковой техники в Кубинке. Обязательно сходите туда на 9 мая и почитайте таблички-пояснения к каждому образцу техники: как, когда и где применялось. Схожу Мегаэльф-варриор пишет: Очень хорошо применение всего этого показано в компьютерной игре Клоуз Комбат (Ближний Бой), Не источник. Даже ИЛ 2 штурмовик- лучший на сегоднешний день симулятор по WW2 нельзя рассматривать как учебник.
Гунтер: Chaplain пишет: Не источник. Даже ИЛ 2 штурмовик- лучший на сегоднешний день симулятор по WW2 нельзя рассматривать как учебник. +1 Если уж совсем мозги клинит и хочется именно по комп. играм тактику изучать то возьмите "Вторую Мировую", пусть имеется сильный перекос в сторону бронетехники, но лучше чем ничего...
Tortilla: Я тоже что-то такое читала... кажется, на том самом gameguru.ru : какой-то дизайнер GW давал интервью и сильно жаловался на то, что их буквально заставляют делать перекос в сторону возможностей пехоты, чтобы игра была интереснее. По его словам выходит, что, сделай они нормальный тактический балланс, все игроки просто "качались" бы в технику и против нее не было бы реальных сил и средств выстоять обычными пехотными взводами.
Мак-бис: О пушках: ЗИС-2 - 57 мм противотанковая пушка http://www.artillerist.ru/modules/myarticles/article.php?storyid=148 ЗИС-3 - 76,2 мм дивизионная пушка http://www.artillerist.ru/modules/myarticles/article_storyid_163.html Таким образом, бронепробиваемость артсистем составляет: ЗИС-3 - 70 мм с 500 м ЗИС-2 - 90 мм с 1000 м (с 500 м аж 111 мм) Мегаэльф - учите матчасть!
Гунтер: Мегаэльф-варриор пишет: Многоствольные пулеметы - оружие вполне реальное. Достаточно сказать, что 1 боец в американсков взводе может быть вооружен 4-6-ствольным авиационным пулеметом, питаемым лентой из короба за плечами. Калибр этого оружия - не большой (7-8мм), но эффект достигается скорострельностью и плотностью огня. Такая штука может быть эффективна и против низколетящих целей, вроде вертолета (против его лопастей винта). Против брони она - не очень, но против скоплений пехоты - мегарулез. Мдааа... Уважаемый, почитайте пожалуйста ниже скопированное ) Миниганы и Голливуд: Хищник против здравого смысла. Пулемет из фильма Хищник В 1987 году на экраны выходит американский фильм Хищник (Predator) с А.Шваренеггером в главной роли. В одном из эпизодов в начале фильма группа американских спецназовцев отстреливается от инопланетного хищника из всех стволов, включая и весьма характерного вида шестиствольный пулемет с питанием из заплечного ранцевого магазина. В дальнейшем подобные пулеметы встречались и в других фильмах, в том числе и в Терминаторе 2. Как обычно, многие приняли показанное в кино за правду, а зря. Ни М134, ни ХМ214 никогда не использовались в качестве пехотного ручного оружия (хотя, по слухам, ХМ214 испытывался в такой роли) по следующим причинам: 1. необходимость во внешнем электропитании - электромотор М134 имеет мощность до 4 лошадиных сил и потребляет до 400 ампер при напряжении в 27 вольт, что требует внушительных батарей, которые ведь надо носить на себе. 2. избыточность темпа стрельбы - носимый боекомплект в 2000 патронов калибра 5.56мм НАТО будет весить 24.6 кг (только патроны, без учета магазина и устройства подачи патронов к пулемету!), а хватит его всего лишь на минуту огня, а то и меньше. 3. вытекающая из п.2 чрезмерная отдача - до 110 кгс для ХМ214 при максимальном темпе стрельбы! 4. значительное рассеивание пуль при стрельбе с рук из за вибрации и вращения блока стволов. Из вышеперчисленного следует, что использовать ХМ214 в качестве ручного физически возможно лишь при ведении огня из него с малым (не более 1500 выстр/мин) темпом стрельбы, а при таком темпе ХМ-214 по всем статьям проигрывает обычным пулеметам: так, немецкий МГ-3 при темпе стрельбы в 1200 выстр/мин и калибре 7.62мм НАТО имеет вес всего 11.5 кг, при этом не нуждается во внешних батареях, более прост в обслуживании и надежен. Что же касается фильма "Хищник", то для него был сделан специальный вариант ХМ-214, стреляющий только холостыми патронами. Электропитание к нему подводилось через электрический кабель, спрятанный в штанине актера, а самому актеру пришлось надеть маску и бронежилет, чтобы не быть изуродованным вылетающими на большой скорости стрелянными гильзами. Взято с http://world.guns.ru/machine/minigun.htm
Irrtum: Собственно, я не вижу ни одной причины, почему снаряд противотанковой пушки не может пробить борт Любого танка. Толщана брони в переднекй части танка (передняя бронеплита) и впрямь составляет от 100м и выше. Но бортовая броян и броня башни - совсем иное дело, Там цифры - в районе 50мм. Иначе - не сделать: танк получится слишком тяжелым. Кормовая броня - еще смешне по толщине - речь идет обычно о 20-30мм Но там (сзади0 экипаж закрыт от снарядов еще и двигателем. Так что выстрел с тыла - остановит танк, но тот - вполне сможет еще вращать башней и стрелять из пушки. Исключение - росийский танк Т-72 и израильский Меркава. Т-72 имеет проблему: слишком малую емкость аккумуляторов под башней. Они вскоре садятся, а крутить башню вручную (не используя электромоторы) - занятие не для боя и даже не для учений. Нужно также учитывать, что электричеством питаются все прицелы и приборы ночного видения танка. Так что.... Меркава - вообще не совсем танк, ибо двигатель у него расположен спереди, сзади - десантное отделение. Соотвтесвенно, бронирование спреди у него - виртуальное: прослойка железяк мотора - это и есть его "броня". Бронированеи сзади - рассчитано лишь на противодействие осколкам и пулям не более 14мм. Снаряд такая бронедверь не удержит ни на секунду. Так или иначе, на смену танкам сегодня идут САУ с бращающейся башней и пушкой калибра 120-160мм, возня вокруг толщины передней наклонной бронеплиты - уже не в тему. Любая гусеничная техника легко пробивается снарядом 50мм сбоку, снарядом 75мм - с еще большей дистанции - тоже очень легко пробивается. Так что сегодняшняя ТАКТИКА - это умение держать свои танки, бмп, бтр и сау чуть-чуть ПОЗАДИ пехоты. Это - трудно, требует хорошей предварительной разведки и оценки сил противника. А кто вам сказал, что правильно маневрировать в бою и грамотно думать ГОЛОВОЙ будет просто? Чтоже касаемо 6-ствольного авиационного пулемета в фильме Хищник-1, то я не заметил никаких особых могучих мышц на теле того негра, что из него стрелял. Вопреки ожидаеним, с этим пулеметом бегает по джунглям не сам Шварцнейгер. Так что...
Chaplain: Irrtum пишет: Так что сегодняшняя ТАКТИКА - это умение держать свои танки, бмп, бтр и сау чуть-чуть ПОЗАДИ пехоты. Это - трудно, требует хорошей предварительной разведки и оценки сил противника. А кто вам сказал, что правильно маневрировать в бою и грамотно думать ГОЛОВОЙ будет просто? Чтоже касаемо 6-ствольного авиационного пулемета в фильме Хищник-1, то я не заметил никаких особых могучих мышц на теле того негра, что из него стрелял. Вопреки ожидаеним, с этим пулеметом бегает по джунглям не сам Шварцнейгер. Так что... 1- Удивительное умение менять тезис и увидивать от собственных проколов. Конечно, танки без пехоты обречены. 2- Это ФИЛЬМ
Мегаэльф-варриор: Irrtum пишет: Так что сегодняшняя ТАКТИКА - это умение держать свои танки, бмп, бтр и сау чуть-чуть ПОЗАДИ пехоты. Это - трудно, требует хорошей предварительной разведки и оценки сил противника. А кто вам сказал, что правильно маневрировать в бою и грамотно думать ГОЛОВОЙ будет просто? Да. да, да, да. Именно так эльдары в вахе и воюют: закачивают в летающий грави-танк огромный (15 бойцов) рукопашный взвод Баньши или даже Консулов и высмарикивают их под брюхо грави-танка уже на базе противника. Поди подойди... сквозь тела баньши с мечами или консулов с алебардами? Которые еще из сюрикеновых пистолетов вам в лоб активно стреляют и кастуют руками файрболлы (консулы)? А сюрикеновые пистолеты консулов - двуствольные, скорострельность - в 2 раза выше...
Гунтер: Irrtum пишет: Чтоже касаемо 6-ствольного авиационного пулемета в фильме Хищник-1, то я не заметил никаких особых могучих мышц на теле того негра, что из него стрелял. Вопреки ожидаеним, с этим пулеметом бегает по джунглям не сам Шварцнейгер. Так что... Вы читать умеете ? Последний абзац как раз про то как был сделан момент стрельбы, а бегал по джунглям он с сильно облегченным вариантом, без батарей и явно без боезапаса. Весит вся эта мутотень явно побольше чем наш "Корд", а что с ним не побегаешь это я по себе знаю, полтора года из двух с вторым номером расчета эту хрень на себе таскали. P.S. С ним бегал не негр )
Мегаэльф-варриор: Вообще-то нормальный вес рюкзака сегодняшнего разведчика - как раз 50-60кг. В этом рюкзаке лежит палатка (3-6кг) спальник (1-2кг) и много-много запасных гранат, магазинов к автомату или РПК, аккумуляторов к рациям. Последние и составляют более 50% веса рюзака.
полная версия страницы