Форум » О гномах » вертолеты Камова (продолжение) » Ответить
вертолеты Камова (продолжение)
Irrtum: Вертолеты двухвинтовой схемы (вертолеты Камова) – наиболее близкие к классу автожиров машины. Именно поэтому первое, что приходит на ум при упоминании вертолетов и автожиров гномов – это именно вертолеты КБ Камова. Самыми первыми образцами подобного рода техники стали Ка-8 и Ка-10. http://visualrian.ru/images/item/61077?print=true http://www.bvvaul.ru/UserFiles/Image/aircrafts/ka10-i.jpg http://vit-le-shin.narod.ru/Big/Ka-10.jpg Именно они же первыми приходят в голову, едва начинается разговор об использовании в страйке имитаций военной техники. http://www.strikeball.ws/forum/lofiversion/index.php?t3679.html Дешево. Летает. Легко изготавливается… что еще нужно для счастья? Кроме мотодельтаплана, разумеется, и собственно автожира. http://pics.dsn.ru/albums/userpics/10038/normal_foto-1~2.jpg http://www.gyroplane.ru/futures.htm http://home.fzz.ru/fg/details.php?image_id=458&sessionid=138a2fdc79bd4b197a44d4d038a782e1 http://moto-delta.narod.ru/page-YT.html http://brvo.narod.ru/articles/33/33.htm Но развитие, разумеется, не могло остановиться на 1-местной машине. http://motodelta.narod.ru/photo04.gif И точно так же как мотодельтапланы и автожиры уже имеют 2-х и более местные закрытые варианты http://www.aviamodel.com/show.php?id=953 так и в КБ Камова был вскоре создан первый 2-местный вертолет 2-винтвой схемы – Ка-15 и разработанный на его основе многоместный Ка-18. http://worldweapon.ru/vertuski/ka15.php Особо обратите внимание на наполненные воздухом баллонеты вместо лыж или колес. Вертолет Ка-15 изначально создавался именно как машина морской авиации. Слухи о том, что 2-винтовая схема является неустойчивой в условиях ветреной погоды и морской палубы – не более чем выдумки. Это смотря как выполнить машину. Если прямыми руками конструкторов (как в случае Ка-15) - то получится идеальная компактная машина для старта с любого корабля, если же чертить и разрабатывать сивыми оглоблями (как в случае Ка-50)… Так или иначе, удачная машина очень быстро приобрела и колеса, и лыжи. http://www.snariad.ru/wp-content/gallery/helicopt_ka-15/6_ka-15_1.jpg http://www.rustrana.ru/print.php?nid=5266 И последующий за ним Ка-18 имел те же удачные компоновочные свойства. http://www.dishmodels.ru/gshow.htm?p=3634&lng=R http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/025/743.htm Машина (Ка-15 и Ка-18) получилась настолько удачной, что на нее основе было создано множество модификаций и для гражданского применения. Например, «воздушное такси» и «воздушная скорая помощь». http://aviationz.narod.ru/vert/tech/ka-18.html http://kurs3.as-club.ru/aero/html/kurs_1548_0.html Были даже созданы варианты и для опрыскивания растений (использование гербицидов в с/х). 1953г. ознаменовался опытами по созданию большегрузного монстра – Ка-22. http://www.aviahistory.ucoz.ru/index/0-16 Сегодня - легко смеяться над подобными чудовищами. Но в то время так не считалось. Предполагалось, что подобная схема является идеальной для создания большегрузных машин – вроде Ка-34, к примеру. http://virtalet-raf.narod.ru/journal/3/34.html Особо активно опыты в этом направлении проводило КБ Брахутина, создававшее объекты Г-3 и Г-4 для разведки и наблюдения, высадки десантов в тылу врага. КБ Камова, между тем, к 1956 году создало и вполне нормальный противолодочный вертолет Ка-25. http://www.navy.su/aviation/helicopters/ka25/index-photo.htm На его основе – Ка-27, тоже противолодочный вертолет, но большей грузоподъемности. http://www.brazd.ru/1ka27.html Дальнейшим развитием этих идей является и современный Ка-29. http://kumape.narod.ru/produkt/av_produkt/Ka29/ka29.htm На его основе были созданы интересные модификации – Ка-31 (вертолет радарного наблюдения) http://www.svavia.ru/media/foto/ka31.html и Ка-32, более известный по активному использованию на службе ГАИ и милиции. http://www.vladivostokavia.ru/en/about/air_fleet/ka_32/ И, разумеется, потом был создан и многоцелевой гражданский вертолет Ка-26, имевший множество специальных модификаций. http://www.snariad.ru/helicopt_mnogo/helicopt_ka-26/ На его основе (как развитие конструкции) были созданы Ка-126, Ка-128 и Ка-226. http://www.snariad.ru/helicopt_mnogo/helicopt_ka-126/ http://www.aviaport.ru/directory/aviation/137.html
Ответов - 108, стр:
1 2 3 4 5 6 All
1234: Зеленый и Ужастный пишет: имеет значение не темп стрельбы сам по себе, а боевая скорострельность. У пулеметов с ленточным питанием она выше раза в полтора. Возможность оперативной смены ствола избавляет от выхода оружия из строя во время боя и позволяет вести огонь высокой интенсивности, не опасаясь перегрева Ну тоже не младенец.Не надо азов. У меня сомнения вызывает оперативность смены ствола и их потребность.Зеленый и Ужастный пишет: Никак, и поэтому никто так не делает. ну на пулеметах с воным вполне практиковалась.Опять же в бою может быть и не до инструкций. Зеленый и Ужастный пишет: Но если Вам удобнее и гораздо привычнее обращение на "Вы" - постараюсь принять во внимание. ;) да пока что так. Зеленый и Ужастный пишет: не имея времени лезть в подробности, посоветую только уточнить даты, КОГДА и как появилась эта "типовая" ;) KwK 40 L43, L48Ну принята на воружение как следует из названия в 40 году.Ставилась на танки и истребители танков.Ну не под ШтуГ же разрабатывалась? Зеленый и Ужастный пишет: Я могу и еще немало найти подтверждений, а вот с Вашей стороны пока не было на это счет ни единого. Девичьими Фантазиямитм отдает-с. Ну простите. Англо американская классификация-с. Зеленый и Ужастный пишет: Любая концепция когда-нибудь становится тупиковой. Концепция тяжелого и сильно бронированного истребителя танков ну он то, Элефант был неудачной машиной.За неуязвимость заплатили слишком большую цену.Это относиться и к Ягдтигру и Тигру Б. Зеленый и Ужастный пишет: Из рапорта командира взвода Boehm'а от 19 июля 1943 года. "В течение 3-х часов наши орудия (Ferdinand'ы) обстреливались массированным вражеским огнём, и доказали, что прекрасно противостоят ему. ... Расчёты вражеской полевой и противотанковой артиллерии разбежались после нескольких неэффективных залпов по нашим Ferdinand'ам. " Думаю, при минимальном усилии за пару-другую часов можно найти десятки или сотни подобных немецких рапортов, где они сами используют название "Фердинанд". Я даже уверен, что смогу найти подобное именование уже после официального переименования. Бум спорить? нет не будем.Это просто глупо.Спасибо за пояснения.
Зеленый и Ужастный : 1234 пишет: Ну тоже не младенец. Не надо азов. Ну извините. Что-то слишком много было раньше у Вас младенческих ошибок на азах, я уж решил не полениться и проговорить почетче. Обижать не хотел, честно. 1234 пишет: У меня сомнения вызывает оперативность смены ствола и их потребность. http://world.guns.ru/machine/mg32-r.htm Ствольная коробка цилиндрической формы, фрезерованная, соединяется с кожухом ствола продольной осью на правом боку и защелкой на левом. Ствольная коробка может откидываться относительно кожуха ствола вверх и вправо, открывая казенную часть ствола. Таким образом, смена ствола может быть осуществлена за считанные секунды, однако пулеметчику потребуется теплозащита для извлечения горячего ствола, так как он не имеет каких-либо ручек для этой цели, поэтому в комплект пулемета обязательно входила асбестовая руковица. Горячий ствол просто извлекался из кожуха назад, на его место ставился холодный, после чего ствольная коробка поворачивалась в исходное положение. http://world.guns.ru/machine/mg33-r.htm В силу высокого темпа огня MG-42 требовал частой замены стволов, и разработанное инженерами фирмы Гроссфус решение позволяло осуществить замену ствола всего лишь за 6 - 10 секунд. (описание операции пропущено, З.Ё.) Смену стволов при интенсивной стрельбе требовалось производить каждые 250 выстрелов. Т.е., на пулемет нужно два ствола: установленный и запасной. Пока один работает, другой как раз остывает. Поскольку пулемет является оружием подразделения, а не одиночного бойца, пауза на смену ствола при тактически грамотном использовании не вызывает тяжелых последствий. 1234 пишет: в бою может быть и не до инструкций. Опытные бойцы на уровне спинного мозга следуют уставам и инструкциям. Не потому, что так типа приказано, а потому, что они разумны. И бойцы, и уставы с инструкциями. Вот для отклонений от устава, да, им нужно сознательное усилие. 1234 пишет: принята на воружение как следует из названия И после этого Вы меня просите не считать Вас младенцем? Как следует из названия, в 1918г. была принята на вооружение знаменитая "ахт-ахт". Да что там, очень большая часть немецкой тяжелой и полевой артиллерии ВМВ, пулеметы, которые предшествовали МГ-34, и много чего еще, если судить по названиям, были созданы в 1918г. или немного ранее, хотя на самом деле они появились на свет в конце 20-х - начале 30-х гг, когда Германии было запрещено разрабатывать и производить такое оружие. Но это ладно, тут как бы понятны причины. Однако, фокусы с названиями на этом не кончились. Потому что у немцев в цифровой индекс может идти год начала разработки, а не ее завершения. В результате Pak-38 не успела на блицкриг ни в Польшу 1939г., ни во Францию в 1940. Точно так же Pak-40 и близкие ей по баллистике танковые пушки стали поступать в войска только в начале 1942г. Дальше объяснять? Я ж не зря просил Вас сэкономить и мое и Ваше время, УЗНАВ даты приема на вооружение этих пушек. А Вы, "не младенец", этого не сделали, и пришлось мне Вам опять полстраницы объяснять эти, и вправду, азы. 1234 пишет: Англо американская классификация-с. Хе-хе. 1234 пишет: Как её звали противники вообще не важно. С каких это пор англо-американцы стали "не противниками" Вермахта? С каких это пор англо-американское именование стало важнее, чем оригинальное именование у самих немцев и принятое у нас? Понятно, почему у них так повелось: они только в Италии столкнулись с этими САУ, уже модернизированными и переименованными. В результате англоязычные авторы иногда называют "Элефантами" даже САУ, действовавшие на Курской дуге. Что неверно с любой точки зрения. Но на том англоязычном сайте, который я Вам показал и который Вы назвали и так Вам знакомым ;), хотя много где повторяется та же ошибка, однако простым английским языком написано: http://www.wwiivehicles.com/germany/tank-hunters/elefant.asp It was originally named after it's designer, Dr. Ferdinand Porsche.6,8,9 #6 Tanks of World War II, Duncan Crow, 1979 #8 The Illustrated Guide to Tanks of the World, George Forty, 2006 #9 New Vanguard 88 mm PaK 43/36/37/41 and PaK 43 1936-45, John Norris, 2002 Так что, сударь, хотите выглядеть не младенцем в самом деле - переставайте нести такую чушь. И, кстати, не путайте классификацию с наименованием ;) 1234 пишет: За неуязвимость заплатили слишком большую цену.Это относиться и к Ягдтигру и Тигру Б. Да. С этим никогда не спорил. Тем не менее, значимым для ВМВ явлением они были и остаются. 1234 пишет: Спасибо за пояснения. Не за что. Но, чтобы Гуре не уподобляться, стоило бы признать допущенную ошибку вслух. Мне-то оно не нужно, поверьте. Вам нужнее. Теперь по СУ-122, тоже вкратце. Вы не предложили определения и классификацию САУ, без которых обсуждение многоих моментов превращается в пустой треп. Тоже я Вас об этом просил, тоже не просто так, наверное. а зачем сравнивать её с легким ШтуГом? 1. ШтуГ ни разу не легкий. И по шасси, и по вооружению он средний. 2. Если сравнивать штурмовые САУ, то для СУ-122 оппоненты именно StuGIII, StuG 40 и StuH 42. И тут СУ-122 выглядит вовсе не так плохо, как казалось Вам. Если сравнивать САУ артподдержки, там да, картинка другая. Но и в этом случае Вы много чего не учли. 1234 пишет: Зеленый и Ужастный пишет: цитата: не хватало ей для этого знаешь чего? Попробуй угадать ;) Переотежеленная конструкция относительно шасси. Нет, причина не в конструкции и ТТХ. Там были варианты доработки СУ-122: менялась компоновка, исчезал массивный бронеколпак для гидравлики противооткатных систем, увеличивался боезапас и получалась машина, сильно превосходящая "Веспе" и меньше отстающая от "Хуммеля". Однако, для эффективного ее использования нужен был грамотный офицер-артиллерист, а их не хватало. Один такой офицер может управлять работой батареи или дивизиона буксируемых орудий, для простоты - тех же М-30. Если его запихнуть в САУ, он сможет эффективно управлять только одним орудием, да еще и надо ему сначала дать подготовку танкиста. Вот и весь секрет. с раздельным заряжанием А это для гаубицы ни разу не минус. Это способ гибкого управления огнем. У немецких гаубиц какое заряжание было? Сами найдете? ;) противопульной броней шасси Т-34 - противопульное? Гранаты кумулятивные нескоростные(что то около 355м/с) Ну дык. А длинноствольные пушки того времени и не нуждались в кумулятивных боеприпасах, каморные и подкалиберные для них эффективнее были. Те же орудия, которые имели кумулятивный боеприпас, точно так же не давали ему высокую начальную скорость. У LeIG18, к примеру, до 216м/c. Разницу чувствуем?
1234: Зеленый и Ужастный пишет: Т.е., на пулемет нужно два ствола: установленный и запасной. Пока один работает, другой как раз остывает Да я вот хотел поинтересоваться как быстро охлаждаеться то? Зеленый и Ужастный пишет: Как следует из названия, в 1918г. была принята на вооружение знаменитая "ахт-ахт". Да что там, очень большая часть немецкой тяжелой и полевой артиллерии ВМВ, пулеметы, которые предшествовали МГ-34, и много чего еще, если судить по названиям, были созданы в 1918г. или немного ранее, хотя на самом деле они появились на свет в конце 20-х - начале 30-х гг, когда Германии было запрещено разрабатывать и производить такое оружие. Но это ладно, тут как бы понятны причины. Однако, фокусы с названиями на этом не кончились. Потому что у немцев в цифровой индекс может идти год начала разработки, а не ее завершения. В результате Pak-38 не успела на блицкриг ни в Польшу 1939г., ни во Францию в 1940. Точно так же Pak-40 и близкие ей по баллистике танковые пушки стали поступать в войска только в начале 1942г Была такая мысль, относительно даты начала разработки.Просто это как то противоестесственно.В Польше Чехословакии СССР и САСШ именно год принятия на вооружение, часто отображался(не всегда) Зеленый и Ужастный пишет: каких это пор англо-американцы стали "не противниками" Вермахта? С каких это пор англо-американское именование стало важнее, чем оригинальное именование у самих немцев и принятое у нас? Ну да глупо получилось.Мне в голову не приходило просто что Фердинанд это оффициальное наименование. Зеленый и Ужастный пишет: Вы не предложили определения и классификацию САУ, без которых обсуждение многоих моментов превращается в пустой треп. Штурмовые,противотанковые,поддержки. Противотанковые я думаю пояснять не надо(хотя они делились на действующие на переднем крае тот же ШтуГ 4 и из глубины Нашхорн и Мардеры) Штурмовые это приличная броня и орудие предназначеное для ведения огня с ближних дистанций. Поддержки это противопульная броня и орудие(в основном гаубица) для ведения огня с закрытых позиций. Зеленый и Ужастный пишет: это для гаубицы ни разу не минус. Это способ гибкого управления огнем. У немецких гаубиц какое заряжание было? Сами найдете? ;) вообще то я написал это в минус как противотанкого средства.Для мортир и гаубиц это не то что плюс, жизненная необходимость. Зеленый и Ужастный пишет: шасси Т-34 - противопульное? Да короб то хиловат.Там же не родной корпус(ну вернее мало чего от него) Зеленый и Ужастный пишет: . ШтуГ ни разу не легкий. И по шасси, и по вооружению он средний. а какой же он?75мм на средний калибр для САУ никак не тянет.Вот 100-120мм да.Хетцер вон считался легким вообще всеми сторонами. Зеленый и Ужастный пишет: Но, чтобы Гуре не уподобляться, стоило бы признать допущенную ошибку вслух. Мне-то оно не нужно, поверьте. Вам нужнее. Если я не спорю дальше значит признаю И главное если я принимаю ващи уточняющие сведения, значит любые мои аргументы уже снимаються. Зеленый и Ужастный пишет: . Если сравнивать штурмовые САУ, то для СУ-122 оппоненты именно StuGIII, StuG 40 и StuH 42. И тут СУ-122 выглядит вовсе не так плохо, как казалось Вам. Но она ни разу не штурмовая САУЗеленый и Ужастный пишет: получалась машина, сильно превосходящая "Веспе" и меньше отстающая от "Хуммеля". Ну Шмель то потяжелее без вариантов, Осу немцы любили как раз за маневреность и большой боезапас. Зеленый и Ужастный пишет: же орудия, которые имели кумулятивный боеприпас, точно так же не давали ему высокую начальную скорость. У LeIG18, к примеру, до 216м/c. Разницу чувствуем? Это означает только то что кумулятивный боеприпас и гаубица совсем не то что нужно в противотанковой обороне.
Зеленый и Ужастный : 1234 пишет: я вот хотел поинтересоваться как быстро охлаждаеться то? Из практики известно, что двух стволов попеременно хватало ;) 1234 пишет: именно год принятия на вооружение, часто отображался(не всегда) Именно не всегда. Фокусы с обозначением года и у нас бывали - правда, реже. 1234 пишет: Мне в голову не приходило просто что Фердинанд это оффициальное наименование. Надеюсь, в следующий раз в Вашу голову придет, что 1. нормальные люди просто так обычно не треплются 2. Вообще-то можно и самому проверить, если какие сомнения есть. ;) 3. Ваше мнение нуждается в обосновании ничуть не меньше, чем мнение Вашего оппонента. 1234 пишет: Штурмовые, противотанковые, поддержки. Хорошо, будем дальше исходить из этих определений. Хотя лично я бы в эти определения ввел еще и назначение, под которое рассчитана конструкция. А вот по классификации тяжелые/средние /легкие четких определений так и не было, и мы уже давно в это упираемся. :( 1234 пишет: Да короб то хиловат.Там же не родной корпус(ну вернее мало чего от него) Это с какого бодуна? Откеда дровишки? Опять в голову не пришло, что у нас, в отличие от американцев, для САУ использовался минимально измененный корпус Т-34, т.е. те же 45мм? А для САУ он, как правило, еще и усиливался, а не ослаблялся. 1234 пишет: а какой же он? 75мм на средний калибр для САУ никак не тянет О, сколько Вам открытий чудных, мой юный неопытный друг, сулит знакомство с серьезными источниками по БТТ... Вы там узнаете, например, что 75мм для немецких танков начала войны считалось тяжелым вооружением. Даже не средним, и уж вовсе не легким. И что PzIV тогда считался потому тяжелым танком, а практически равный ему по массе и бронированию PzIII - средним. И проектируемая PAK-40 в 40-м году рассматривалась немцами как тяжелая ПТ пушка (а некоторыми - и сильно позже). Т.е., шасси PzIII - среднее. Что по немецкой, что по нашей классификации на тот момент. Орудие 75мм 24 калибра "окурок" было средним для полевой артиллерии (а для танковой пушки вообще тяжелым). И с какого бодуна их объединение должно считаться легким? 1234 пишет: Хетцер вон считался легким вообще всеми сторонами. Да, потому что был создан на базе легкого (однозначно) танка Pz38. 1234 пишет: Но она ни разу не штурмовая САУ Смотрим Вами же предложенную классификацию: 1234 пишет: Штурмовые это приличная броня и орудие предназначеное для ведения огня с ближних дистанций. СУ-122 имеет приличную броню? Ну, всяко не хуже, чем у ШтуГов, отнесение которых к штурмовым САУ Вы не оспариваете. Орудие СУ-122 может вести огонь с ближних дистанций? Еще как может. Что считать "предназначением" для ближних дистанций? Я что-то не знаю ни одного реального примера, чтобы орудия кроме зенитных и противотанковых (и то не всех) были лишены возможностей ведения огня НЕ ТОЛЬКО на ближние дистанции. ШтуГи с "окурком", между прочим, имели панорамный прицел, т.е. предусматривали ведение огня с закрытых позиций. Что стреляли они при этом не так уж далеко (5-6км) и слабым боеприпасом, вопрос уже другой. На штурмовые StuH 42 ставились орудия, баллистически идентичные 105-мм гаубице. В свои штурмовые Брумбар и Штурмтигр немцы тоже ставили орудия, предназначенные вовсе не только для ближнего боя, а скорее уж наоборот. На штурмовые версии танков в США ставили в башню гаубицы вместо штатных пушек. Разве что без панорамного прицела. Так что опаньки, сударь, Вы сами с собой спорить пытаетесь И СУ-122 с ШтуГ3 либо вместе оказываются в классе штурмовых орудий, либо вместе из него изгоняются Вами, к удивлению всего остального мира 1234 пишет: Осу немцы любили как раз за маневреность и большой боезапас. Да не такой уж и большой, как раз. 32 выстрела. У той же СУ-122 больше - 40 выстрелов, притом более крупного калибра, а Вы все время твердите, что это неприлично мало В результате, на 662 САУ "Веспе" немцы были вынуждены выпустить 158 транспортеров боеприпаса на той же базе. Более 20% выпущенных шасси "Веспе", таким образом, уходило на пополнение БК. На обслуживание вместо боевых действий. У Хуммеля, раз уж к слову, вообще 18 выстрелов в БК и опять же превращение заметной части выпущенных машин в транспортеры БК. А Вы все восхищаетесь немецкими машинами и не замечаете, что они кое в чем сильно уступают нашим, так Вами же ругаемым. В том числе ругаемым за то, в чем они как раз превосходят хвалимые Вами немецкие. 1234 пишет: Это означает только то что кумулятивный боеприпас и гаубица совсем не то что нужно в противотанковой обороне. Это означает только то, что Вы упрямо повторяете давно уже отброшенное в этой теме и НЕ доказанное Вами с тех пор ни разу. Отправлено: Вчера 06:14. 1234 пишет: цитата: Дрянная по всем параметрам самоходка. Для действий по танкам непригодна 1. Ну уж так и "по всем" ;) Такая запальчивость и склонность к таким заявлениям делает ну неприлично уязвимым в дискуссии. 2. Она не как ПТ проектировалась, а как штурмовая, и в этом качестве была вполне применима. 3. Для борьбы с танками она имела в БК кумулятивный снаряд с весьма хорошими поражающими свойствами. Эффективность такого применения - да, невелика, но о полной непригодности говорит не стоит. 4. Конструктивно, она была бы весьма эффективна и как САУ артподдержки. Сильно превосходя в этом те же Штуги. Не хватало ей для этого знаешь чего? Попробуй угадать ;) 4. Опыт конструирования СУ-122 был в значительной степени перенесен на СУ-85, соответственно сократив сроки ее разработки. СУ-122 - ШТУРМОВАЯ САУ, а не ПТ. И от этого места все обвинения ее в том, что она плохая ПТ САУ, плохой БТР, плохой дирижабль и плохой авианосец, выглядят в лучшем случае забавными
s0lo: Зеленый и Ужастный пишет: 1234 пишет: цитата: я вот хотел поинтересоваться как быстро охлаждаеться то? Из практики известно, что двух стволов попеременно хватало ;) ствол охлаждается до приемлемого состояния 3-5 минут, емнип. 250 выстрелов за это время можно и не отстрелять - пулемет. как известно, редко когда работает длинными очередями - он, сцуко, при стрельбе длинными мало того, что рассеивание дурное дает, так еще и скачет как больной - даже на станке.
1234: Зеленый и Ужастный пишет: В свои штурмовые Брумбар и Штурмтигр немцы тоже ставили орудия, предназначенные вовсе не только для ближнего боя, а скорее уж наоборот Да что вы говорите?Простите но ничего хуже, чем короткоствольный вариант 150мм гаубицы и 380мм реактивную установку для дальнего огня придумать нельзя.Штурмтигр вообще только в упор стрелял.Зеленый и Ужастный пишет: Да не такой уж и большой, как раз. 32 выстрела. У той же СУ-122 больше - 40 выстрелов, притом более крупного калибра, Вы забывате то что,Веспе открытую рубку имеет(если не ошибаюсь даже сзади).Погрузка боекомплекта проще в разы и быстрее.Особенно на подготовленных позициях, где он под рукой.Я молчу о том, что воздействие 122 и 105 мм снарядов разниться но не так сильно как вам кажеться. Зеленый и Ужастный пишет: СУ-122 - ШТУРМОВАЯ САУ, а не ПТ. И от этого места все обвинения ее в том, что она плохая ПТ САУ, плохой БТР, плохой дирижабль и плохой авианосец, выглядят в лучшем случае забавными Простите, но вы сами опровергали мой постулат, что САУ-122 непригодна в ПТО.Вы теперь играетесь словами.Я и не говорю что она ПТ.Я утверждал что как САУ она малопригодна в любом качестве.И по прежнему считаю,что использование её как ПТ(низкая бронепробиваемость,точность,скорострельность орудия),штурмовой(низкая скорострельность и точность орудия, сам факт установки гаубицы,типа непригодного для огня прямой наводкой), поддержки(малый боезапас, теснота) нецелесообразно. Зеленый и Ужастный пишет: вот по классификации тяжелые/средние /легкие четких определений так и не было, и мы уже давно в это упираемся. :( Ну вы не будете отрицать наличие такой классификации пусть она и дурная. Зеленый и Ужастный пишет: Опять в голову не пришло, что у нас, в отличие от американцев, для САУ использовался минимально измененный корпус Т-34, т.е. те же 45мм? А для САУ он, как правило, еще и усиливался, а не ослаблялся. Да хотябы из того факта что СУ-122 имеет высокий профиль(а следовательно и вес) и несет тяжеленное относительно Ф-34 орудие М-30.И следовательно необходимо ослабление бронирования относительно базы, чтобы подвеска выдержала. Зеленый и Ужастный пишет: Вы там узнаете, например, что 75мм для немецких танков начала войны считалось тяжелым вооружением. Даже не средним, и уж вовсе не легким. И что PzIV тогда считался потому тяжелым танком, а практически равный ему по массе и бронированию PzIII - средним. И проектируемая PAK-40 в 40-м году рассматривалась немцами как тяжелая ПТ пушка (а некоторыми - и сильно позже). простите но вы опять жонглируете.Какое отношение сравнение ТТХ техники различных сторон имеет к оценке этих ТТХ одной стороной, да еще и в ограниченный период времени.Наконец вы знаете много САУ крупносерийных с орудием калибром меньше 75-76мм?Не опытных образцов и мелких серий, не довоенных шушей и тем более не проектов нейтральных стран?? Зеленый и Ужастный пишет: Т.е., шасси PzIII - среднее. Что по немецкой, что по нашей классификации на тот момент. Орудие 75мм 24 калибра "окурок" было средним для полевой артиллерии (а для танковой пушки вообще тяжелым). И с какого бодуна их объединение должно считаться легким? Ну хотя бы потому что слабее и ограниченне по возможностям раннего ШтуГа тяжелее найти.sIG33 я охотней средней посчитаю. Зеленый и Ужастный пишет: Орудие СУ-122 может вести огонь с ближних дистанций? Еще как может. я считаю полевую гаубицу наимеенее пригодным для этого типа орудием. Зеленый и Ужастный пишет: Что считать "предназначением" для ближних дистанций? Я забыл написать прямой наводкой.Мортиры тоже работают вблизи, но никак не годяться. Зеленый и Ужастный пишет: ШтуГи с "окурком", между прочим, имели панорамный прицел, т.е. предусматривали ведение огня с закрытых позиций. с близкой к нулю эффективнойстью.Вспомните про малый боезапас(сравните с возимой), отвратительную баллистику(рассеяние в комплекте) и то что вы указали и поймете что так её использовать, перевод снарядов. Зеленый и Ужастный пишет: У Хуммеля, раз уж к слову, вообще 18 выстрелов в БК и опять же превращение заметной части выпущенных машин в транспортеры БК. Смотри то же что и про ОСУ.Так у немцев и так бронетехники в разы меньше было и что же? Зеленый и Ужастный пишет: А Вы все восхищаетесь немецкими машинами и не замечаете, что они кое в чем сильно уступают нашим, так Вами же ругаемым. В том числе ругаемым за то, в чем они как раз превосходят хвалимые Вами немецкие. Консенсунс наверное найден не будет.Я признаю более высокую компетенцию вашу по многим вопросам(я всего лишь любитель), но для меня превосходство немецой школы танкостроения очевидно.Отличные проекты сами по себе(и в замысле и в воплощении), качество сборки недоступное СССР, материалы по качеству недоступные СССР(особенно броня и снаряды),уровень радиофикации, невероятный ресурс для модернизаций.
s0lo: Парни, выдохните. Не стоит меряться самоходками в вакууме. Тем паче вот этот момент: 1234 пишет: качество сборки недоступное СССР, материалы по качеству недоступные СССР(особенно броня и снаряды),уровень радиофикации, невероятный ресурс для модернизаций. готов оспорить.
1234: Ну например считалось что 1-К получив снаряды от PaK35/36(она же доработанная), существенно опередит сорокопятку.Отвратительные люки и сварные швы Т-34 упомянуты очень широко.Ну и оптика конечно. По модернизациям:Даже Панцер 1 и 2 шасси использовались чтоб не до конца войны.А много вы знаете машин на базе Т-26??( у нас же осталось прилично их на ДВ). Если нужно приведу ссылки.
s0lo: СУ-5-1, 5-2, 5-3 (34 год емнип) навскидку. Саперные и огнеметные танки на базе т-26. ТТ-ТУ, ТТ-ПТ. Да и дейчи в полевых из т-26 делали РАК96/38. Ток фигня в том, что он в 41 году снят нафихх с производства) А в Испании T-26 хорошо так навешали Pz.1))
1234: s0lo пишет: А в Испании T-26 хорошо так навешали Pz.1)) Былоб странно чтоб пушечный танк не навешал переростку танкетке. s0lo пишет: СУ-5-1, 5-2, 5-3 (34 год емнип) навскидку. Саперные и огнеметные танки на базе т-26. ТТ-ТУ, ТТ-ПТ. Количество сестра, количество.Ну надеюсь вы не обидетесь Они же штучные(то есть совсем, ну кроме огнметных). s0lo пишет: Ток фигня в том, что он в 41 году снят нафихх с производства) Панцер 1 2 и 35(т) тоже как не странно
s0lo: 1234 пишет: Ну например считалось что 1-К получив снаряды от PaK35/36(она же доработанная), существенно опередит сорокопятку.Отвратительные люки и сварные швы Т-34 упомянуты очень широко.Ну и оптика конечно. По модернизациям:Даже Панцер 1 и 2 шасси использовались чтоб не до конца войны Есть пара "но". Первое "но" - это перебазирование военной промышленности СССР. Даже то, что они варили эти кривые швы и ставили эти говенные люки - но танки шли в войска в тех условиях - это уже подвиг. Второе "но" - уважаемый, ви таки уже меня извините, но Германия к 41-му году имела отлично отлаженные производственные механизмы и отмобилизованную экономику, которая работала НА ВОЙНУ! Мы отмобилизовывали раздолбанный в первые месяцы ВПК и восполняли гигантские потери первых месяцев войны, немцы же могли спокойно разрабатывать новые системы, имея причем еще и наработки всей Европы. Да и испытывали и обкатывали они свое вооружение в боевых условиях мал-мала подольше и крупномасштабнее)) И что из этого следует? Да, на начало Великой Отечественной немецкое оружие было во многом лучше, но мы выровнялись.
s0lo: 1234 пишет: Количество сестра, количество.Ну надеюсь вы не обидетесь Они же штучные(то есть совсем, ну кроме огнметных). Та ни, не обижусь) Ну да, опытные образцы, шасси слабовато оказалось. 1234 пишет: Панцер 1 2 и 35(т) тоже как не странно Ну у нас порядок потерь был другой. Плюс 26-е как раз в первые месяцы войны или погорели или были тупо брошены. Как известно, танк не сильно-таки предназначен для длинных маршей своим ходом - он, сцуко, как всякая звезда сцены требует себе толп поклонников-механиков и лимузина-танковоза к станции)))) Среднее время жизни танка в боевых условиях - 5-7 дней, соответственно ходовой ресурс где-то на 5-7 суток хода, дальше - ремонтирен. И то - каждые километров 80 - 100 пальцы на траках подбивать, а то размотаеццо же ж)
1234: s0lo пишет: Второе "но" - уважаемый, ви таки уже меня извините, но Германия к 41-му году имела отлично отлаженные производственные механизмы и отмобилизованную экономику, которая работала НА ВОЙНУ! Вы простите пожалуйста но немецкая экономика начала мобилизацию в 42 году, а закончила в 44.Этим и обьясняеться ничтожное количество пополнения перед Тайфуном(250 машин кажеться). s0lo пишет: Первое "но" - это перебазирование военной промышленности СССР. Даже то, что они варили эти кривые швы и ставили эти говенные люки - но танки шли в войска в тех условиях - это уже подвиг. Про подвиг не спорю.Просто боюсь что и без мобилизации они были бы такими.Квалификация очень низкая.Да и потом Т-34 39 года много хуже его же в 41 и тем более в 42. s0lo пишет: Да, на начало Великой Отечественной немецкое оружие было во многом лучше, но мы выровнялись Ну тут спорно.Немцы не имели того десятилетия с лишним для опытов и опытами занимались уже в 30-е.Тем удивительнее тот факт что они мобилизовались.А в 41 году хлама у них в бронетехнике побольше было.
1234: s0lo пишет: Ну у нас порядок потерь был другой. Плюс 26-е как раз в первые месяцы войны или погорели или были тупо брошены. Как известно, танк не сильно-таки предназначен для длинных маршей своим ходом - он, сцуко, как всякая звезда сцены требует себе толп поклонников-механиков и лимузина-танковоза к станции)))) Это да несомненно.Просто вот вопрос: на кой черт несколько сотен БТ и Т-26 парились в ДВО до 45 года.Как танки они абсолютно бесполезны в 42 году уже, но например ЗСУ можно сделать.У нас ведь их совсем не было.Зенитка весит не очень много(хотя больше ПТ пушки).Немцы были поизобритательнее.
1234: И да Зеленый чтобы вы поняли меня правильно: я не говорю что все наши САУ плохие.Мне не нравяться Су-76м и Су-122. Мне очень импонируют Су-85, Су-76и и Су-152.ИСУ-152, ИСУ-122 и Су-100 я вообще считаю лучшими в своем классе.Вот просто упомянутые мною 2 системы кажуться мне очень неудачными.
s0lo: 1234 пишет: Это да несомненно.Просто вот вопрос: на кой черт несколько сотен БТ и Т-26 парились в ДВО до 45 года.Как танки они абсолютно бесполезны в 42 году уже, но например ЗСУ можно сделать.У нас ведь их совсем не было.Зенитка весит не очень много(хотя больше ПТ пушки).Немцы были поизобритательнее. С ДВО вообще не снимали части, если мне склероз не изменяет. А почему ни во что не переделали - ахз. Скорее всего про них банально забыли. Да и не было времени модифицировать старые образцы - КБ и так были загружены по самое "не балуйся".
1234: s0lo пишет: С ДВО вообще не снимали части, если мне склероз не изменяет Как же? 15 дивизий кадровых в 41, плюс 2 частных мобилизации, с ротацией войск.
s0lo: значит изменяет мне склероз. надо освежить Великую Отечественную, полистать чего-нито вкусного и полезного для мозгов. Вот закончу "Цусиму" перечитывать - возьмусь за что-нить тематическое.
Зеленый и Ужастный : 1234 пишет: ничего хуже, чем короткоствольный вариант 150мм гаубицы и 380мм реактивную установку для дальнего огня придумать нельзя. и снова советую Вам избегать неразумной категоричности и запальчивости. Ну нормальный же Вы человек, не убогенам чета, зачем же так подставляться-то... Аналог орудия "Брумбара" - пехотное орудие SIG-33. Советую поглядеть хотя бы в самых популярных книжках, что это было такое, для чего и с каким успехом использовалось. О нем написано оч много где. Тот же самый совет в отношении орудия "Штурмтигра". Если вдруг с популярными книжками Вам не повезет, вот готовая информация: В лобовом листе рубки в шаровой установке монтировался 380 мм реактивный корабельный бомбомет Raketenwerfer 61. Он мог вести огонь фугасными и кумулятивными снарядами массой 345 кг на дальность до 5 километров Заодно Вам, "не младенцу", стоило бы не путать огонь на дальние дистанции и огонь с закрытых позиций. Второе для САУ артподдержки нужно и свойственно ничуть не меньше чем первое - даже если дистанция огня составляет единицы км. 1234 пишет: Вы забывате то что,Веспе открытую рубку имеет(если не ошибаюсь даже сзади).Погрузка боекомплекта проще в разы и быстрее. Вы забываете, что СУ-122 - штурмовая САУ, а "Веспе" - САУ артподдержки. Дальше объяснять для "не младенцев"? Или "не младенец" сам задумается, почему такая замечательная открытая сзади рубка не применялась у ШтуГов и "Брумбаров"? 1234 пишет: вы сами опровергали мой постулат, что САУ-122 непригодна в ПТО.Вы теперь играетесь словами. Я тут уже приводил те мои слова и готов их повторить еще. Но, может быть, "не младенец" наконец составит себе труд прочитать и понять их? Специально ведь даже цветом выделял... Зеленый и Ужастный пишет: Эффективность такого применения - да, невелика, но о полной непригодности говорит не стоит. 1234 пишет: Я утверждал что как САУ она малопригодна в любом качестве. "Утверждал" не равно "доказал", а? Не советую повторять ошибки убогена 1234 пишет: низкая бронепробиваемость 160мм для 1943г. - низкая, ога-ога 1234 пишет: сам факт установки гаубицы,типа непригодного для огня прямой наводкой 1. Чушь. Советую найти и почитать руководства для артиллеристов. Или боевые воспоминания артиллеристов-гаубичников, неоднократно стрелявших прямой наводкой. Их забыли ознакомить с Вашими Личными Суждениями на этот счет. 2. Кстати, я Вам уже не первый раз намекаю на немецкое штурмовое орудие StuH-42. Там именно что гаубицы ставились. Якобы непригодные для этой роли. Немцы тоже забыли с Вами посоветоваться, видимо. 1234 пишет: Зеленый и Ужастный пишет: цитата: вот по классификации тяжелые/средние /легкие четких определений так и не было, и мы уже давно в это упираемся. :( Ну вы не будете отрицать наличие такой классификации пусть она и дурная. Вы даже не поняли, о чем это я? Еще раз. По слогам для "не младенцев": чтобы наше обсуждение САУ не превращалось в пустое сотрясание воздуха, надо договориться о терминологии. С типами САУ по назначению Вы хоть что-то предложили, я стараюсь Ваши рамки соблюдать. С типами САУ по весу/мощности Вы так и не сформулировали ни разу Ваши на это счет понятия. В результате мы в который раз уже буксуем на несогласованности понятий. Совсем уж по буквам: я Не отрицаю эту классификацию и НЕ считаю ее дурной. Я ее тут считаю никакой, недееспособной в принципе, пока не сформулированы ее определения. И жду этих формулировок от Вас. Как поняли, "не младенец"? Приём! 1234 пишет: следовательно необходимо ослабление бронирования относительно базы, чтобы подвеска выдержала. А теперь от Ваших Мудрых Мыслей и Девичьих Фантазий перейдем, наконец, к реальным ТТХ и проверим, что же там было на самом деле. Почему-то везде для брони СУ-122 указано простыми арабскими цифрами: 45мм. Если Вы располагаете иными сведениями - просим их в студию. 1234 пишет: вы опять жонглируете. Что Вы называете "жонглированием"? Я Вам всего лишь напомнил принципы классификации боевой техники того времени - которые Вы, "не младенец", увы, не знали. 1234 пишет: вы знаете много САУ крупносерийных с орудием калибром меньше 75-76мм? Что мы называем крупной серией? К примеру, 57-мм орудия на английские, американские и советские САУ ставились, и часть этих примеров тут уже упоминалась. Но вернемся к нашей теме. Я привел немало доводов, почему считаю САУ Штуг-3 не иначе как средней. Я приводил и могу привести достаточно авторитетные источники, по которым она именуется не иначе как средняя. А что за все это время привели Вы в пользу того, что она - легкая? Ваши Девичьи Фантазии не предлагать 1234 пишет: слабее и ограниченне по возможностям раннего ШтуГа тяжелее найти. Да чо Вы говорите! Вам тяжело? А мне вот - никаких проблем. Из соотечественников и современников того же Штуга - на шасси Pz1 среди прочего пробовали ставить и 75-мм короткостволку LeIG75 в лафетной установке. Популярной она, конечно, не стала, но для ответа на Ваш вопрос годится. Понятно, что конкуренции она оттого и не выдержала, что слабее и ограниченее была. А если сравнивать с другими государствами, то в том же 1940-1941г. просто праздник какой-то: мощнее Штугов найти тяжело, а вот слабее - ни разу не вопрос. 1234 пишет: я считаю полевую гаубицу наимеенее пригодным для этого типа орудием. Для штурмовых САУ? Я даже не буду смеху ради ловить Вас на плохой формулировке и предлагать зенитные да малокалиберные противотанковые пушки, подходящие явно гораздо менее, чем полевые гаубицы. Я только в очередной раз сошлюсь на уже приведенные примеры, как забывшие с Вами посоветоваться военные конструкторы считали совсем иначе. 1234 пишет: Я забыл написать прямой наводкой. А с чего бы штурмовым САУ ограничиваться возможностями только прямой наводки? Примеров иного я уже приводил немало. "незамечание" аргументов противника - еще одна опасная привычка убогена. 1234 пишет: Зеленый и Ужастный пишет: цитата: ШтуГи с "окурком", между прочим, имели панорамный прицел, т.е.предусматривали ведение огня с закрытых позиций. с близкой к нулю эффективнойстью В данном случае, как я уже и писал, это не волнует ни разу. У немцев в штурмовых САУ стояли орудия, для которых при конструировании предусмотрена возможность ведения навесного огня с закрытых позиций? Стояли. Принципиального отличия ШтуГ от СУ-122 в этом плане были? Не были. Усё. Ниипет. 1234 пишет: для меня превосходство немецой школы танкостроения очевидно. Если для Вас это вопрос веры, так и скажите. Не посмею Ваши религиозные чувства ущемлять попытками Вам что-то объяснить. Если речь идет о фактах, то по ним вы многократно разбиты вдребезги но, кажется, ничего так и не поняли. Последнее - Ваши сугубо личные интимные проблемы. 1234 пишет: много вы знаете машин на базе Т-26? Если о числе моделей, то САУ - 7 штук. Это я НЕ считаю огнеметные танки и вспомогательные машины, которых было еще больше.
Зеленый и Ужастный : У-у, сколько без меня понаписали... попробую доапдейтить. 1234 пишет: немецкая экономика начала мобилизацию в 42 году А американская вовсе не знала такого состояния, и что? РАБОТАТЬ на войну немецкая экономика начала не позже чем с 1933 года. 1234 пишет: Мне не нравяться Су-76м и Су-122.... упомянутые мною 2 системы кажуться мне очень неудачными. Так удачными и я их не считаю Но когда Вы объявляли их не годными НИ НА ЧТО, Вы сильно перегнули палку, в чем и были неправы. s0lo пишет: СУ-5-1, 5-2, 5-3 (34 год емнип) навскидку Добавлю: АТ-1 (самая первая, енимп), СУ-1, СУ-6, СУ-26П/СУ-76П (современница Штугов, кст)
1234: Зеленый и Ужастный пишет: К примеру, 57-мм орудия на английские, американские и советские САУ ставились, и часть этих примеров тут уже упоминалась. Ну вот мне честно на ум не приходят. Зеленый и Ужастный пишет: если сравнивать с другими государствами, то в том же 1940-1941г. просто праздник какой-то: мощнее Штугов найти тяжело, а вот слабее - ни разу не вопрос. Ну конечно.Серийных не немецких САУ и нет почти. Зеленый и Ужастный пишет: что за все это время привели Вы в пользу того, что она - легкая? Су 76 вполне себе легкая.При том же орудии. Зеленый и Ужастный пишет: Тот же самый совет в отношении орудия "Штурмтигра". Если вдруг с популярными книжками Вам не повезет, вот готовая информация: Стрелять и попадать не одно и тоже. Почитайте пожалуста как его применяли. Зеленый и Ужастный пишет: снова советую Вам избегать неразумной категоричности и запальчивости. Ну нормальный же Вы человек, не убогенам чета, зачем же так подставляться-то... Аналог орудия "Брумбара" - пехотное орудие SIG-33. Советую поглядеть хотя бы в самых популярных книжках, что это было такое, для чего и с каким успехом использовалось. О нем написано оч много где. Уважаемый.sIG33 это пехотное орудие.Оно для огня на дальнюю дистанцию вообще не предназначено.У него дальность ЕМНИП 3 километра чтоли.Ниразу не гаубица. Зеленый и Ужастный пишет: Как поняли, "не младенец"? Приём! Берем классификаци по назначению.Дабы сущности не плодить. Зеленый и Ужастный пишет: 160мм для 1943г. - низкая, ога-ога Это простите чем? Кумулятивным, которых почти не было и которыми попасть малореально? Зеленый и Ужастный пишет: Заодно Вам, "не младенцу", стоило бы не путать огонь на дальние дистанции и огонь с закрытых позиций. Второе для САУ артподдержки нужно и свойственно ничуть не меньше чем первое - даже если дистанция огня составляет единицы км. Это не оспоримо.Я нигде и не утверждал обратное.Вот для штурмовых САУ навесной огонь малоактуален. Зеленый и Ужастный пишет: Почему-то везде для брони СУ-122 указано простыми арабскими цифрами: 45мм. Если Вы располагаете иными сведениями - просим их в студию. Вы считаете это достаточным в 43 году???я нет...Конструкторы советские тоже(Т-34 в 43 дорос до 60мм) Зеленый и Ужастный пишет: Вы забываете, что СУ-122 - штурмовая САУ, а "Веспе" - САУ артподдержки. Дальше объяснять для "не младенцев"? Или "не младенец" сам задумается, почему такая замечательная открытая сзади рубка не применялась у ШтуГов и "Брумбаров"? Угу вот только САУ-122 не штурмовая... Зеленый и Ужастный пишет: Чушь. Советую найти и почитать руководства для артиллеристов. Или боевые воспоминания артиллеристов-гаубичников, неоднократно стрелявших прямой наводкой Из мортир 19 века можно вести огонь рикошетной стрельбой(прямая наводка так называлась).Это нормальное применение? Зеленый и Ужастный пишет: Кстати, я Вам уже не первый раз намекаю на немецкое штурмовое орудие StuH-42. Там именно что гаубицы ставились. Якобы непригодные для этой роли. честно говоря, я непомню орудие там стоявшее.Мне казалось что тяжелая полевая пушка.Посмотрю Зеленый и Ужастный пишет: даже не буду смеху ради ловить Вас на плохой формулировке и предлагать зенитные да малокалиберные противотанковые пушки, почему бы кстати и нет?ДЗОТЫ и огонь по амбразурам.В качестве цели. Зеленый и Ужастный пишет: Что мы называем крупной серией? Хотя бы больше 100 машин.Ну или не меньше 50 на крайняк(тут уж не крупной тут просто серией) Зеленый и Ужастный пишет: А с чего бы штурмовым САУ ограничиваться возможностями только прямой наводки? А смысл?им простите надо огневые точки подавлять... Зеленый и Ужастный пишет: Если для Вас это вопрос веры, так и скажите. Не посмею Ваши религиозные чувства ущемлять попытками Вам что-то объяснить. Скорее убежденности.Имея построенными что то около 40 тысяч САУ и танков против более 200000 у противника, иметь превосходство в эффективности бронетехники всю войну...
1234: Зеленый и Ужастный пишет: РАБОТАТЬ на войну немецкая экономика начала не позже чем с 1933 года. да толку то?Если в 42 году выпуск 1 к 4 по сравнению с СССР.Вы ещё их возможности на 33 посчитайте.С учетом ресурсов и рабочей силы.Да и не работала она.Просто восстанавливалась военная промышленность. Зеленый и Ужастный пишет: Но когда Вы объявляли их не годными НИ НА ЧТО, Вы сильно перегнули палку, в чем и были неправы. ну перегнул слегка.
1234: Зеленый и Ужастный пишет: американская вовсе не знала такого сост Очень смелое заявление если что...Либерти не так просто тысячами штамповали.Просто она мобилизация не обязательно тотальная..
1234: Кстати помотрел количество довоенных САУ в СССР: самая большая серия 34 машины, вторая 10.Итого чуть более 50 экземпляров.
Зеленый и Ужастный : 1234 пишет: Серийных не немецких САУ и нет почти. Да ну? Скажите честнее: Вы их не знаете. А на тот момент их было не то чтобы много, факт, но не так уж мало. В СССР малосерийные, зато много моделей, в т.ч. тут уже названных. В Италии крупно(для них)серийная 75/18. В Японии крупно(для них)серийная 76-мм ПТ САУ с лафетной установкой на шасси "Чи-Ха". Все заметно слабее Штугов. Это не считая установок на базе танкеток и БТР. А вот САУ того времени мощнее Штугов Вы не смогли назвать ни одной. По Вашей восхитительной "логике" это дает право признать Штуг не то что средней, а вовсе тяжелой САУ 1234 пишет: Су 76 вполне себе легкая.При том же орудии. и что Вы надеялись этим доказать? Для Вас, "не младенца", новость, что САУ состоит как бы не только из орудия? И что не только от орудия зависит классификация САУ по мощности? Свою версию которой, кстати, Вы до сих пор не смогли или поленились изложить. Или боитесь, что и по ней окажетесь неправы, как уже вышло с классификацией по назначению? СУ-76 легкая, в отличие от Штугов, потому что сделана на базе легкого танка, в отличие от Штугов. Еще вопросы? 1234 пишет: Почитайте пожалуста как его применяли. Неужели для стрельбы по зданиям прямой наводкой? А ссылочку можно? 1234 пишет: sIG33 это пехотное орудие. Спасибо, я в курсе. Тяжелое пехотное орудие, между прочим. И что? 1234 пишет: Оно для огня на дальнюю дистанцию вообще не предназначено. а при чем тут, к аллаху, ДАЛЬНИЕ дистанции? Речь о возможности вести огонь с закрытых позиций. Точка. Находятся эти позиции от цели за 3 км, 13 км или 30 км - ниипет. За сколько получится, за столько и будут стрелять. 1234 пишет: У него дальность ЕМНИП 3 километра чтоли Опять с посадкой в лужу Вас. В полтора раза ошиблись. Что, так трудно было уточнить, если память девичья? 1234 пишет: Ниразу не гаубица. И снова с посадкой в лужу. Немецкие пехотные орудия - комбинированные. Сочетали возможности и свойства пушки, гаубицы и мортиры. 1234 пишет: Берем классификаци по назначению.Дабы сущности не плодить. Стоп-стоп. Столько Вы уже нанесли всякого про классификацию по мощности, а тут - что, в кусты? "Дабы сущности не плодить"? Тем более что классификация по одному признаку ничуть не отменяет классификаций по любым другим признакам. Так что: признаетесь, что не в состоянии сформулировать правила классификации САУ по мощности и по полной облажались со всем своими высказываниями на этот счет, или таки попытаетесь свои завления отстоять? Вариант отмолчаться не катит. 1234 пишет: в 41 году хлама у них в бронетехнике побольше было. Вы забываете, что немцы это "хлам" копить начали с где-то 1933-34 года, а мы - с конца 20-х годов. Что у них переход на выпуск достаточно современных для ВМВ танков начался через 3-4 года после начала выпуска хлама, а у нас - через 10-12. Если же речь идет о трофейном хламе, накопленным теми же французами еще дольше, то учтите: на фронт этот хлам не отправляли. Использовали на вспомогательных задачах. Впрочем, попытайтесь найти конкретные цифры, опровергающие меня и уличающие в невежестве. Буду очень признателен. Хотя подозреваю, что результат Вас сильно удивит. 1234 пишет: Это простите чем? Кумулятивным А каким же еще? В который уже раз Вам один и тот же совет: прочитать и понять то, о чем Вы тут пытаетесь спорить. И еще один совет "не младенцу": избавляйтесь от однобитного младенческого мышления. Намек: если что-то называют не черным, это еще не значит, что называют белым. Как поняли, прием? 1234 пишет: Вот для штурмовых САУ навесной огонь малоактуален. Немецкие и советские конструкторы, устанавливая в штурмовые САУ панорамные прицелы (Вы хоть знаете, что это такое и что оно значит, кст?) забыли у Вас совета спросить. 1234 пишет: Зеленый и Ужастный пишет: цитата: Почему-то везде для брони СУ-122 указано простыми арабскими цифрами: 45мм. Если Вы располагаете иными сведениями - просим их в студию. Вы считаете это достаточным в 43 году? Еще (который уже) раз. По пикселям букв. Даже не для младенцев, а для дебильных младенцев. 1. StugIII считается штурмовой САУ? Вы уверены, что считается. Без оглядки, о 1940-м или 1943-м году идет речь, да хоть о 1945-м. 2. Вы назвали "приличную" (формулировка Ваша) броню признаком штурмовой САУ? Назвали. 3. С утверждением, что броня СУ-122 противопульная, Вы облажались? Облажались по полной. 4. С утверждением, что она слабее базового танка, Вы облажались? Получается, тоже облажались. Либо пытайтесь доказать иное ;). 5. Стало быть, броня СУ-122 более приличная, чем у StugIII и нет никаких причин отказывать ей в звании штурмовой САУ. Ась? Как поняли, прием? Честно признаете, наконец, что многократно уже облажались, или будете позориться дальше? 1234 пишет: Т-34 в 43 дорос до 60мм А не путаете ли Вы лобовую броню корпуса с бронировкой башни? Хочу конкретный источник. 1234 пишет: вот только САУ-122 не штурмовая Здрасьте приехамши. По Вашей собственной классификации она со всех сторон выходит штурмовая. Во всех уважаемых мной источниках от Википедии до Бронесайта Чобитка она именуется как штурмовая. А для "не младенца", который постоянно в собственных словах как в соплях путается, она - не штурмовая, безо всяких доказательств. и хоть ты тресни! Ну таки в который уже раз. ПО КАКОМУ ПРИЗНАКУ и вообще с какого перепою СУ-122 не штурмовая САУ? Ау, "не младенец"? 1234 пишет: я непомню орудие там стоявшее.Мне казалось что тяжелая полевая пушка.Посмотрю Когда кажется, креститься надо, а не лезть в споры. Когда память девичья все время подводит, надо привыкать проверять ее, прежде чем позориться. Ладно, ждем вполне предсказуемых результатов, если таки сподобитесь посмотреть. Только, уж будьте так добры, все-таки привыкайте для ясности озвучивать открытым текстом, признали Вы ошибку или нет. Молчание-то, оно много чего означать может. А держитесь Вы за свои Девичьи Фантазии ну почти как Гуря. 1234 пишет: Зеленый и Ужастный пишет: цитата: даже не буду смеху ради ловить Вас на плохой формулировке и предлагать зенитные да малокалиберные противотанковые пушки, почему бы кстати и нет?ДЗОТЫ и огонь по амбразурам. Неэффективно. Во всяком случае, конструкторы боевой техники и командиры, эту технику использующие, предпочитали для этих задач что-нибудь по возможности более крупнокалиберное. 1234 пишет: им простите надо огневые точки подавлять... Вы действительно считаете, что для этого годится только огонь прямой наводкой? На чем основана такая уверенность, поясните? ;) 1234 пишет: Имея построенными что то около 40 тысяч САУ и танков против более 200000 у противника, иметь превосходство в эффективности бронетехники всю войну... ...войну, в итоге продутую вдребезги. От высокой эффективности, ну конечно. Намек. Бронетехника, вообще-то, в условиях Второй Мировой в норме действует не одиночными экипажами, а в составе достаточно крупных частей и соединений, во взаимодействии с пехотой, артиллерией, авиацией. Делать по суммарным цифрам производства и потерь выводы об эффективности на уровне ТТХ боевой единицы или наоборот - мягко скажем, смелое обобщение. 1234 пишет: Зеленый и Ужастный пишет: цитата: американская вовсе не знала такого состояния Очень смелое заявление если что. Не более смелое, чем те, за которые тут Вас уже многократно отпинывали. Но можете взять реванш. Найдите официальное заявление президента США, в котором говорится о мобилизации американской экономики не в фигуральном смысле (как о напряжении сил и т.п.), а в прямом. Об ограничении частного предпринимательства, прямом директивном управлении правительства военными производствами, переходе на неэкономические методы управления и т.п. Найдете - буду долго кланяться и извиняться. но не найдете за день - извиняться придется уже Вам. 1234 пишет: ну перегнул слегка. Из-за этих "слегка" бОльшая часть тутошнего сыр-бора и разгорелась. Думать надо, "не младенец", перед тем, как что-то так категорично и самоуверенно утверждать. Или вместо того.
1234: Зеленый и Ужастный пишет: Впрочем, попытайтесь найти конкретные цифры, опровергающие меня и уличающие в невежестве. 200 Б-1бис переделали в огнеметные либо САУ.200 Сомуа С-35 испоьзовали как есть. и на Востоке тоже. Зеленый и Ужастный пишет: А каким же еще? А вы в курсе, что они крайне низкий процет попаданий имеют? Зеленый и Ужастный пишет: Свою версию которой, кстати, Вы до сих пор не смогли или поленились изложить. Ну моя: пушка плюс броня. Зеленый и Ужастный пишет: Намек. Бронетехника, вообще-то, в условиях Второй Мировой в норме действует не одиночными экипажами, а в составе достаточно крупных частей и соединений, во взаимодействии с пехотой, артиллерией, авиацией. Делать по суммарным цифрам производства и потерь выводы об эффективности на уровне ТТХ боевой единицы или наоборот - мягко скажем, смелое обобщение. Да почему же? Окажись СССР в такой же ситуации как Германия в марте 45, Наступление Весны у него бы не вышло.От ТТХ и экипажей напрямую зависит. Зеленый и Ужастный пишет: Вы действительно считаете, что для этого годится только огонь прямой наводкой? На чем основана такая уверенность, поясните? ;) проще разбить установку чем ломать дот... Зеленый и Ужастный пишет: Найдите официальное заявление президента США, в котором говорится о мобилизации американской экономики не в фигуральном смысле (как о напряжении сил и т.п.), а в прямом. Об ограничении частного предпринимательства, прямом директивном управлении правительства военными производствами, переходе на неэкономические методы управления и т.п. ну а зачем такая казуистика? факт то не зависит от формы... Зеленый и Ужастный пишет: Неэффективно. Во всяком случае, конструкторы боевой техники и командиры, эту технику использующие, предпочитали для этих задач что-нибудь по возможности более крупнокалиберное. ну нельзя сказать чтоб совсем нельзя. Зеленый и Ужастный пишет: Когда кажется, креститься надо, а не лезть в споры. Когда память девичья все время подводит, надо привыкать проверять ее, прежде чем позориться. Ладно, ждем вполне предсказуемых результатов, если таки сподобитесь посмотреть. Только, уж будьте так добры, все-таки привыкайте для ясности озвучивать открытым текстом, признали Вы ошибку или нет. посмотрим... Зеленый и Ужастный пишет: По Вашей собственной классификации она со всех сторон выходит штурмовая. Да по мне так она поддержки... Зеленый и Ужастный пишет: В СССР малосерийные, зато много моделей, в т.ч. тут уже названных. большинство испытаний то не прошло Зеленый и Ужастный пишет: В Японии крупно(для них)серийная 76-мм ПТ САУ это 30 то машин? Зеленый и Ужастный пишет: Неужели для стрельбы по зданиям прямой наводкой? угу, причем в упор Зеленый и Ужастный пишет: А не путаете ли Вы лобовую броню корпуса с бронировкой башни? а разницы то только нету в нашем случае.Ибо у танка башня а у САУ рубка наиболее подвержены попаданиям. Зеленый и Ужастный пишет: утверждением, что броня СУ-122 противопульная, Вы облажались? Облажались по полной. ну да.. посильней будет Зеленый и Ужастный пишет: Немецкие и советские конструкторы, устанавливая в штурмовые САУ панорамные прицелы (Вы хоть знаете, что это такое и что оно значит, кст?) забыли у Вас совета спросить. Да мало ли что стоит... Зеленый и Ужастный пишет: . С утверждением, что она слабее базового танка, Вы облажались? Получается, тоже облажались. Либо пытайтесь доказать иное ;). нет я с вами не согласен. я написал уже про 60 мм башни. Зеленый и Ужастный пишет: 5. Стало быть, броня СУ-122 более приличная, чем у StugIII и нет никаких причин отказывать ей в звании штурмовой САУ. Ась? это как же 80мм хуже 45 пусть и под наклоном?Зеленый и Ужастный пишет: StugIII считается штурмовой САУ? от модификации смотря?Видите ли: что актуально в 41 не актуально в 43... Зеленый и Ужастный пишет: Столько Вы уже нанесли всякого про классификацию по мощности, а тут - что, в кусты? "Дабы сущности не плодить"? дискуссию проще в 1 плоскости вести.. Зеленый и Ужастный пишет: Что, так трудно было уточнить, если память девичья? я ж не обязан все ТТХ помнить на вскидку. Зеленый и Ужастный пишет: И снова с посадкой в лужу. Немецкие пехотные орудия - комбинированные. Сочетали возможности и свойства пушки, гаубицы и мортиры. Вас.Ибо были б они гаубицей другой был бы индекс. Зеленый и Ужастный пишет: а при чем тут, к аллаху, ДАЛЬНИЕ дистанции? а зачем бить в упор навесом???
1234: И вообще тон и манера дискуссии мне не нравиться: 1)Не хамите и не старайтесь поддеть оппонента.Не сравнивайте меня с Берсеневым.Если пункт не будет выполнен дискуссия мгновенно будет закончена. 2)Не занимайтесь казуистикой.Не цеплятесь к словам, у нас не судебное слушанье.И не используете в свою пользу спорные моменты(САУ СССР(предвоенные) в бою то не участвовали а в их с Артштурмом сравняли) 3)Я не могу помнить все ТТХ наизусть.Уж поверьте я сверяюсь с источниками прежде чем писать.Но вас интересуют настолько мелкие детали в таких количествах что даже предусмотреть не получаеться что вам понадобиться. 4)Не спорьте с очевидными вещами.Броня корпуса танка не критична, его наиболее уязвимое место башня.Большинство попаданий в нее и у нее самостоятельное бронирование.У САУ ВСЕ попадания в корпус для нее это критично, и установка не линкор, двух поясов не несет.Прямое сравнение недопустимо.Орудие штурмтигра закреплено в лобовой броне наглухо вообщето.Потому совершенно не важна его табличная дальность. 5)Не жонглирйте цифрами.Что актуально в 37 году не актуально в 43.САУ-122 не корректно сравнивать с ШтуГ 3 А... 6)Давайте оппоненту право на ошибку.Иметься ввиду фактическую ошибку.sIG33 перепутал с lelG18 по дальности. Ну вечер пятницы же.я же не сплю и вижу эти танки.А уж о методах и прочих вещах не фактического характера идет дискуссия вообщето...
s0lo: Учитывая что ДОТы и ДЗОТы вообще-то оптимальнее всего давить навесным - шоб не подставляться.. Да и посмотрел бы я, как подавили бы прямой наводкой ДОТ, в котором торчит что-нить типа морской 10-дюймовки)))) Да и даже не надо таких калибров.. просто грамотная 75-миллимиетровка и пара-тройка пулеметов на отсечных и фланкирующих капонирах.... Пехота сосет, у САУ вероятность поражения щели первым снарядом процентов 25, а вот у орудия ДОТа - под 60% емнип где-то вероятность обласкать САУ первым снарядом.
1234: s0lo пишет: у САУ вероятность поражения щели первым снарядом процентов 25, а вот у орудия ДОТа - под 60% емнип где-то вероятность обласкать САУ первым снарядом. В лоб штоли?Нам надо вырвать орудие с корнем? Забейте ствол песком и добивайте в упор.И ДОТ целехонек...Дарданеллы 1915 показали что это вполне себе метод s0lo пишет: Учитывая что ДОТы и ДЗОТы вообще-то оптимальнее всего давить навесным - шоб не подставляться Спорно очень.ДОТ не круговой обстрел имеет, обзор не идеален.Пулеметный ДОТ подчас такой же крепкий как пушечный, а технике не опасен.Его тоже курочить? s0lo пишет: подавили бы прямой наводкой ДОТ, в котором торчит что-нить типа морской 10-дюймовки Где такое бывает?Да и такое орудие подавит любую САУ s0lo пишет: и пара-тройка пулеметов на отсечных и фланкирующих капонирах.... Ну и чем они опасны технике???
Зеленый и Ужастный : 1234 пишет: 200 Б-1бис переделали в огнеметные либо САУ.200 Сомуа С-35 испоьзовали как есть. и на Востоке тоже. 1. насч использования на Востоке хочу конкретные цифры и ссылки. 0. А разве эти танки относятся к категории хлама? Я-то про легкие, начиная с FT-17 и т.п. 1234 пишет: вы в курсе, что они крайне низкий процет попаданий имеют? Да примерно такой же, как и ОФ. По движущейся цели небольшой, но при атаке танков в лоб на гаубичную батарею танки несли серьезные потери. По неподвижной цели с попаданиями вовсе неплохо становилось. 1234 пишет: Ну моя: пушка плюс броня. Конкретнее? Вот у нас шасси от среднего танка, пушка средняя, САУ какая? А если шасси от среднего танка, но с ослабленной в 1.5-2 раза броней? А если пушка тяжелая, а шасси легкое? А если наоборот? Как неким общим принципом описать все это? 1234 пишет: проще разбить установку чем ломать дот... Тяжелым снарядом задавить собственно огневое средство через амбразуру при прямом попадании ничуть не сложнее, чем малокалиберным. Мощным снарядом подавить огневое средство через амбразуру при попадании рядом с ней можно, слабым - нереально. Не попадая в амбразуру, раздолбать сам дот крупнокалиберными снарядами в принципе можно, малокалиберными и пытаться смешно. итого: мощный снаряд перед легким при подавлении огневых точек и укреплений преимущества имеет, наоборот - нет. 1234 пишет: зачем такая казуистика? Это не казуистика. Это и есть показатель, была экономика выведена из нормального состояния или нет. И, как я понимаю, такого документа Вы не нашли и искать не собираетесь. Еще одно очко не в Вашу пользу, сколько их там уже? 1234 пишет: факт то не зависит от формы... В некоторых случаях форма и есть факт. А что в данном случае хотите считать фактом Вы? Конкретнее. Тысячные тиражи самолетов сами по себе говорят о достаточно мощной экономике и развитой промышленности, но слово "мобилизация" тут ни при чем. А вот в Германии оно было оч даже при чем. 1234 пишет: по мне так она поддержки... Вы,"не младенец", в предложенной Вами классификации по назначению такой класс не упоминали. Но допустим, Вы его вводите сейчас. Определите его. Конкретно, с разграничениями по отношению к другим сходным классам. 1234 пишет: посмотрим... Вы уже неск. часов смотрите, как успехи? Сжалиться и дать прямые ссылки, или побарахтаетесь еще? 1234 пишет: ну нельзя сказать чтоб совсем нельзя. Я говорил "совсем нельзя"? Я говорил "неэффективно", почувствуйте разницу. С этим спорить будете? 1234 пишет: Зеленый и Ужастный пишет: цитата: В Японии крупно(для них)серийная 76-мм ПТ САУ это 30 то машин? Ключевое слово выделено зеленым. Статистику производства базового танка сами найдете, или помочь? Ладно, сразу: в 1940г. суммарное производство всех японских танков, в основном легких, составило чуть больше полтысячи. На этом фоне и 30 машин - немало. И, кстати, "Хо-ни-2" были выпущены уже в количестве 170 штук. Суммарное производство всех версий "Чи-Ха" с 1938 по 1945гг. - около 2.1тыс. за 8 лет. Из них до 1941г. - около 1 тыс., конкретно: 1938 - 110, 1939 - 202, 1940 - 315, 1941 - 507. Еще вопросы? 1234 пишет: угу, причем в упор Это сам "Штурмтигр". Спасибо, это знают все и так. Я-то про исходное-то применение его орудия, а оно - ни разу не стрельба прямой наводкой. 1234 пишет: а разницы то только нету в нашем случае.Ибо у танка башня а у САУ рубка наиболее подвержены попаданиям. На том месте, где у танка башня, САУ вообще нет. А лобовая у СУ-122 с Т-34 одинакова, только угол наклона у САУ меньше. Так что защищенность СУ-122 более-менее наравне с Т-34 и заметно выше, чем у Штуг-3. Последнее для обсуждаемой темы особо существенно. 1234 пишет: я с вами не согласен Это Ваше глубоко личное дело, пока Вы не можете ничего доказать объективно. 1234 пишет: Зеленый и Ужастный пишет: цитата: Немецкие и советские конструкторы, устанавливая в штурмовые САУ панорамные прицелы (Вы хоть знаете, что это такое и что оно значит, кст?) забыли у Вас совета спросить. Да мало ли что стоит... Т.е., Вы не знаете, что такое панорамный прицел и что означает факт его установки. Плюпихай номер еще один. 1234 пишет: это как же 80мм хуже 45 пусть и под наклоном? А вот так. 80мм вертикальной немецкой брони образца 41г. были бы более-менее наравне с 45мм под углом 50-60 градусов. Для разных боеприпасов соотношение могло варьироваться в обе стороны. Но когда на PzIV и StugIII стали ставить уже 80мм, немцы потеряли источники легирующих добавок, и качество их стали резко упало. По разным оценкам, на 20-30%. Т.е. 80мм производства 1945г. оказывались равнозначны немецкой 50-60мм стали обр. 1941г. и продолжали уступать лобовой броне Т-34. К тому же, а с какого бодуна мы ограничиваем Штуги только самыми поздними модификациями? Мы таки ВСЕ Штуги считаем штурмовыми САУ, или как? Подробнее и конкретнее от этого места, пожалуйста. 1234 пишет: дискуссию проще в 1 плоскости вести. Вам проще? Ваши проблемы. Если сами завели разговор о неск. моментах сразу, уж будьте добры либо его продолжать, либо открыто признать, что Вам это не под силу. 1234 пишет: я ж не обязан все ТТХ помнить на вскидку. Никто не обязан. Просто держание в памяти большого числа ТТХ экономит кучу времени и позволяет лучше ориентироваться в теме. Однако, повторяю:так трудно было уточнить, если память девичья? Помните - хорошо. Не помните - уточняйте. Но врать не надо. Ваша плохая память - проблема чисто Ваша, а не моя. 1234 пишет: Вас. Хе-хе. Еще один признак гуризма - единственным критерием истинности считать совпадение со своими Личными Суждениями. Но несовпадение моего мнения с Вашим может иметь и другое объяснение 1234 пишет: были б они гаубицей другой был бы индекс. И я даже знаю, какой Но были бы они пушками или мортирами в чистом виде - тоже назывались бы иначе. IG значит Infanterie Geschütz, буквально и есть пехотное орудие. И функции у него именно такие, как я уже говорил. В том числе - гаубичные. Не чисто пушка, не чисто гаубица, не чисто мортира. А все вместе. А теперь вспомним, о чем это мы и с чего. В любом случае, считать его гаубицей или не считать, но оно СПОСОБНО к ведению огня как прямой наводкой, так и с закрытых позиций. И в этом плане оно строго равноценно орудию СУ-122. Еще вопросы? 1234 пишет: зачем бить в упор навесом? 1. Для поражения целей, укрытых в складках местности, за преградами и т.п - в общем, недоступных для настильного огня. 2. Для того, чтобы самим оказаться вне доступности настильного огня противника.
Зеленый и Ужастный : 1234 пишет: Пулеметный ДОТ подчас такой же крепкий как пушечный, а технике не опасен.Его тоже курочить? Открою Вам тайну: ДА! Обязательно. Потому что без его подавления техника-то пройдет, а вот пехота заляжет или поляжет. И после этого оторвавшаяся от пехоты техника станет легкой добычей для ПТ средств врага, вплоть до банальных гранат под гусеницы и бутылок с зажигательной смесью по вентщелям. 1234 пишет: Не хамите Что Вы считаете хамством? Называл ли я Вас дебилом, неучем и т.п.? Нет, хотя основания для этого Вы мне уже давали в количестве. 1234 пишет: Не сравнивайте меня с Берсеневым. Не уподобляйтесь, не уподоблены будете. 1234 пишет: Если пункт не будет выполнен дискуссия мгновенно будет закончена. Ой, как страшно... Ваше право. Кусты большие, всем хватит. 1234 пишет: Не цеплятесь к словам Думайте, что пишете, и используйте слова по их прямому значению. Тогда у Вас таких проблем не будет. И, ах да, можете отвечать мне в этом взаимностью. Я не против 1234 пишет: не используете в свою пользу спорные моменты Если у меня есть аргументы, я вправе их использовать. Если они спорны - оспаривайте, кто ж Вам мешает? Я ж за Вами могу назвать уже массу не то что спорных, а вовсе несостоятельных аргументов, прямых ошибок и т.п.. Я их выставление использую против Вас же, только и всего. Кто Вам мешает делать так же? 1234 пишет: Уж поверьте я сверяюсь с источниками прежде чем писать Увы, не всегда. Вы ж мои сведения на веру не принимаете? Так почему я должен относиться к Вам с бОльшим доверием? Особенно если учесть, что за Вами масса прямых ошибок была, а за мной вроде бы нет? 1234 пишет: Не спорьте с очевидными вещами. Ваш совет да Вам бы в уши 1234 пишет: Броня корпуса танка не критична, его наиболее уязвимое место башня.Большинство попаданий в нее и у нее самостоятельное бронирование.У САУ ВСЕ попадания в корпус для нее это критично Мне просто интересно, откуда у Вас такие интересные представления. Из комп. игры? Из какой? Или из Глубоких Размышлений о сферических танках в вакууме? Начнем с того, что далеко не все снаряды вообще попадают в силуэт. И чем меньше силуэт, тем больше шансов, что направленные в него снаряды пролетят мимо. Часть из этих снарядов в танк бы попала по башне, а в самоходку на его месте не попала, поскольку ее силуэт меньше и башни у нее там нет. Дальше объяснять? 1234 пишет: САУ-122 не корректно сравнивать с ШтуГ 3 А... В который уже раз безответно спрашиваю: ПОЧЕМУ? Потому что это сравнение дает неприятный Вам результат? Ваши проблемы. Классификация есть классификация. Штуг3А по Вами же сформулированным принципам оказывается штурмовой САУ, и как-то не вижу причин, почему для 1943г. это вдруг должно потерять силу. И какой тогда становится Штуг3А, интересно? И эти люди, виляющие кормой, пытаясь обойти собственные же формулировки своей же классификации, меня обвиняют в "казуистике" и "жонглировании"... 1234 пишет: Давайте оппоненту право на ошибку. Кто ж его у Вас отнимал. Ошибаетесь, так и ошибайтесь. Это я у себя такое право отнимаю, по мере сил. Но. Раз уж Вы ошибаетесь, неважно, почему - вечер пятницы или утро понедельника, встреч одноклассников или визит любимой девушки, сволочь шеф или срочная халтура на сто мешков денег... Просто имейте честность признать, что Вы ошиблись. И, стало быть, Ваш оппонент оказался прав. Во всяком случае, в Вашей ошибке виноват не он. А Вы. Или, ну ладно, Ваши глубоко личные причины.
ЧЧ: ЧЧ, последние несколько дней прислушивавшийся к спору, делает последнюю запись в цитатнике и обращается к 1234, скажите, уважаемый(ая), был когда-то такой waha-форум, вам он не был знаком?
s0lo: 1234 пишет: s0lo пишет: цитата: у САУ вероятность поражения щели первым снарядом процентов 25, а вот у орудия ДОТа - под 60% емнип где-то вероятность обласкать САУ первым снарядом. В лоб штоли?Нам надо вырвать орудие с корнем? Забейте ствол песком и добивайте в упор.И ДОТ целехонек...Дарданеллы 1915 показали что это вполне себе метод s0lo пишет: цитата: Учитывая что ДОТы и ДЗОТы вообще-то оптимальнее всего давить навесным - шоб не подставляться Спорно очень.ДОТ не круговой обстрел имеет, обзор не идеален.Пулеметный ДОТ подчас такой же крепкий как пушечный, а технике не опасен.Его тоже курочить? s0lo пишет: цитата: подавили бы прямой наводкой ДОТ, в котором торчит что-нить типа морской 10-дюймовки Где такое бывает?Да и такое орудие подавит любую САУ s0lo пишет: цитата: и пара-тройка пулеметов на отсечных и фланкирующих капонирах.... Ну и чем они опасны технике??? пп 10-дюймовок. Да хотя бы Севастопольский УР. Оборона Севастополя с суши опиралась серию крупных долговременных сооружений (артиллерийских фортов)[5]. Для разрушения фортов противник применил осадную артиллерию крупных калибров. Всего на периметре в 22 км было расположено свыше 200 батарей тяжёлой артиллерии. Большинство батарей состояло из обычной полевой артиллерии крупных калибров, включая тяжёлые гаубицы 210 мм, и тяжёлые гаубицы 300 и 350 мм, сохранившиеся со времён Первой Мировой войны. Были также применены уникальные сверхтяжёлые осадные гаубицы: * 6 гаубиц типа Gamma, калибр — 420 мм * 3 гаубицы типа Karl, калибр — 600 мм Под Севастополем также в первый и последний раз было использовано сверхтяжёлое 800-мм орудие класса «Дора»[6]. Орудие общей массой более 1000 тонн было тайно доставлено из Германии и секретно размещено в специальном укрытии, вырубленном в скальном массиве. Орудие вступило в строй в начале июня и выпустило в обшей сложности около 50 снарядов весом 7 тонн. Огонь «Доры» был направлен против фортов ББ-30, ББ-35, а также подземных складов боеприпасов, расположенных в скальных массивах. Как выяснилось позднее один из снарядов пробил скальный массив толщиной 30 м Чем опасны технике пулеметы? Тогдашней - при некотором везении можно и траки размотать, к примеру... Да и опять же - пехотное прикрытие режется на ура. пп забить ствол песком... Это вы засыпать ДОТ снарядами с прямой наводки в ожидании забивания ствола песком? Смешно.
1234: s0lo пишет: Это вы засыпать ДОТ снарядами с прямой наводки в ожидании забивания ствола песком? да это я в смысле если в орудие не попасть, то хоть какая то польза. s0lo пишет: пп 10-дюймовок. Да хотя бы Севастопольский УР Вы представляете сектор обстрела?Вы понимаете что с ТАКОЙ целью бронетехника вообще не бореться.Это ж береговые батареи. и не приводите мне осадные орудия.Другой класс. ЧЧ пишет: 1234, скажите, уважаемый(ая), был когда-то такой waha-форум, вам он не был знаком? нет. говорите прямо.
1234: Так.В общем на два огромных поста Зеленого, я написал один большой по пунктам.Но у меня с утра нефиговые проблемы с Сетью и он почему то не прошел. В общем так как сил писать все это заново у меня нету, то я полностью признаю вашу правоту по вопросу СУ-122.Хоть вы и жонглируете цифрами и подгоняете факты.Но если вам так приятно, то я не прав.Прекратим этот абсолютно бессмысленный спор из-за излишне хлестких моих формулировок.
s0lo: 1234 пишет: Вы представляете сектор обстрела?Вы понимаете что с ТАКОЙ целью бронетехника вообще не бореться.Это ж береговые батареи. и не приводите мне осадные орудия.Другой класс. Представляю. 80-100 кабельтовых, емнип. А вы думаете в узловых ДОТах УРов сильно меньшие калибры ставились? Только немцы наряду с осадными орудиями и авиацией давили сей УР и обычной бронетехникой.
1234: s0lo пишет: Только немцы наряду с осадными орудиями и авиацией давили сей УР и обычной бронетехникой. ну явно не атаки узловых ДОТов.Вот ведь какое дело:6 дюймов предел калибра для серийной бронетехники(не считая разных спец серий).А 6 дюймов мало для осадной работы уже в 80-90 годы 19 века.ДОТы то с такими орудиями(вернее тут уже форты и бастионы) они 3-4 метрами бетона или полуметром брони прикрыты..Ну даже 200-250мм стали и 2 метра бетона для танков и САУ не по зубам.
anonymous: Прозреваю К.Ф.
И.В.: Есть вероятность.
1234:
Лецитин: 1234 пишет: Ну даже 200-250мм стали и 2 метра бетона для танков и САУ не по зубам. Смотря что считать САУ. Штурмтигр - сау? По формальным признакам - вполне. А 600мм "Карл"? http://home.onego.ru/~tage/karl.htm
Зеленый и Ужастный : Куда конь с копытом, туда и рак с клешней. Нормальные люди обсуждают детали, а Ссыкло Мудилович Убоген-Берсенев в базовых понятиях разобраться не может. Что такое САУ и чем она отлчается от танка, что такое танк и чем он отличается от БМП, Что такое танкетка и чем она отличается от бронеавтомобиля, и прочие вопросы классификации для умственно отсталого Берсенева по-прежнему строго засекречены.
Лецитин: Парадокс сотоял в том, что и СССР и Германия смогли создать шутрмовые САУ, но у обоих сторон калибр их пушек был более 90мм. http://community.livejournal.com/ru_armor/61963.html Что бы там ни говорили про противотанковые свойства СУ-100 и СУ-122, с первого взгляда очевидно, что это - все-таки против Укреплений, а не против быстро движущихся и маневренных целей (техники).
Зеленый и Ужастный : Дебилоцетин на простейшие вопросы ответить по-прежнему не смог. Зато продолжает изобретать бредовые Великие Теории и щедро поносить своими Девичьими Фантазиями. ЗИС-30 у него зенитная, СУ-100 - штурмовая... Лецитин пишет: с первого взгляда очевидно Ты ж слепое и головожопое сенько. Ни смотреть, ни видеть, ни понимать ни думать ты не способно, дебилище.
1234: Лецитин пишет: Штурмтигр - сау? Для идиотов повторяю.КРОМЕ серий спец назначения.Так было написано. И 300мм японские САУ(18 штук как мне помниться) и штурмтигры ну ни как не обычная техника. Лецитин пишет: А 600мм "Карл"? Нет.Ибо на ходу он вообще не стрелял, а орудие рекомендовалось вообще снимать и ставить на грунт. Лецитин пишет: Что бы там ни говорили про противотанковые свойства СУ-100 и СУ-122, с первого взгляда очевидно, что это - все-таки против Укреплений, а не против быстро движущихся и маневренных целей (техники). идиотина. Ну как ты мне обьясни, самоходка с чисто ПТО БС-3 стала штурмовой?
Зеленый и Ужастный : Вы еще не видели, как у него ЗИС-30 с чисто ПТ орудием ЗИС-2 стала зенитной. Потому что недоразвитое сенько-дебилко увидело картнку с поднятой в походное положение пушкой, на все свои 25 градусов, да еще и в ракурсе спереди-снизу. Текст прочитать ему, как всегда, головных полужопий не хватило. И с тех пор в его дебильные недоразвитые мозги так оно и впёрлось, колом не вышибешь, что ЗИС-30 - зенитка, ну так временами против танков используемая. На этом фоне "штурмовая" СУ-100 уже не впечатляет. Жидко уже курлыкает дебилко.
1234: Зеленый и Ужастный пишет: Вы еще не видели, как у него ЗИС-30 с чисто ПТ орудием ЗИС-2 стала зенитной. Потому что недоразвитое сенько-дебилко увидело картнку с поднятой в походное положение пушкой, на все свои 25 градусов, да еще и в ракурсе спереди-снизу. Даже Ф-22 не использовалась как зенитка, хотя закладывались такие возможности(номинально).А уж ЗИС-2 с самой что ни наесть настильной траекторией.А что он ей сбивать предлагает?
Боген: Зеленый и Ужастный пишет: Вы там узнаете, например, что 75мм для немецких танков начала войны считалось тяжелым вооружением. Даже не средним, и уж вовсе не легким. И что PzIV тогда считался потому тяжелым танком, а практически равный ему по массе и бронированию PzIII - средним. Именно так. Очень долгое время Средним калибром для танков считался 47-57мм, малым - 20-37мм. Таким образом, Французские танки с установленной в корпусе пушкой 75мм были Тяжелыми. По классификации 41-45 годов перед нами - типичное САУ с противотанковой пушкой. http://farm4.static.flickr.com/3260/3159376703_344d8757f7_o.jpg А вот по до-военной классификации - это все еще танк, причем - очень Тяжелый.
Боген: Если же рассмотреть события 1039-45гг, то можно увидеть, что Т-34 быстренько перешел из класса Тяжелых танков в класс Средних, хотя и вооружен 75мм пушкой - как и немецкая ПТ САУ Стаг-3. Но пушка Тяжелого немецкого танка 4-ой модели - была заметно короче, чем у Т-34, то есть предназначена лишь для ближнего боя, а пушка Стага-3 - заметно длиннее, то есть предназанчена лишь для боя с дальней дистанции. Вот тут на сцену и выходит Су-100 с дальнобойным 100мм морским орудием... которое очень медленно заряжалось и соврешенно не годилось поэтому для маневренного и быстротечного боя против танков. То же самое можно изречь и про Су-122, и про Су-152. Эти пушки хорошо действуют в условиях, когда все танки врага уже подбиты: мееедленно подъезжают и меееедленно, методично раздалбывают ДОТы и ДЗОТы противника.
Боген: Так что единственным самоходным ПТ средством на начальном этапе войны были якобы Средние танки Т-34 с 75мм пушкой и Тяжелые танки КВ-1 с точно таким же орудием. Но все изменило появленеи штурмовика Ил-2, который бомбил немецкие танки сверху - в крышу башни, где броня была гораздо тоньше. http://tav.su/2007/05/28/il2_sturmovik_194646.html
Боген: Точно так же и вертолеты Камова - идельное ПТ стредство: благодаря запуску управляемых ракет, которые могут зайти в танк противника сверху или сбоку и продырявить его башню в самом уязвимом месте.
Зеленый и Ужастный : Даже сил нет комментировать очередную кучу убогенского бреда. У кого еще силы остались, разгребайте.
1234: Боген пишет: Очень долгое время Средним калибром для танков считался 47-57мм, малым - 20-37мм. Таким образом, Французские танки с установленной в корпусе пушкой 75мм были Тяжелыми. Дебил.Пушка определяла класс танка ТОЛЬКО в Германии. Более того в странах со слабыми бронетанковыми войсками(Япония,Италия например) к машинам предьявлялись очень заниженные требования и танк массой 15 тонн мог оказаться в средних. Боген пишет: Точно так же и вертолеты Камова - идельное ПТ стредство: благодаря запуску управляемых ракет, которые могут зайти в танк противника сверху или сбоку и продырявить его башню в самом уязвимом месте. Ссылку на ракеты поражающие именно "сбоку" Боген пишет: Если же рассмотреть события 1039-45гг, то можно увидеть, что Т-34 быстренько перешел из класса Тяжелых танков в класс Средних НИКОГДА слышишь НИКОГДА Т-34 не был тяжелым.Более того он ВСЮ войну числился средним. Боген пишет: Но пушка Тяжелого немецкого танка 4-ой модели - была заметно короче, чем у Т-34, У какого Т-34?Я знаю минимум 3 76мм орудия устанавливашихся на эти танки.А ты? Одна вполне на уровне L/24. Боген пишет: пушка Стага-3 - заметно длиннее, то есть предназанчена лишь для боя с дальней дистанции. L/43 ставились только с 42 года.А в 41 ШтуГ никак не ПТ САУ. И главное что мешает длинноствольному орудию стрелять с близкой дистанции? Боген пишет: то есть предназначена лишь для ближнего боя Открою секрет.Панцер 4 по довоенной доктрине был вспомогательным относительно Панцер 3.Тройка должна была выполнять большинство задач поля боя, а Четверка всего лишь расстреливать полевые укрепления и быть в усилении так как был до войны тяжелым.Бегом смотреть задачи тяжелых танков. Боген пишет: Вот тут на сцену и выходит Су-100 с дальнобойным 100мм морским орудием... которое очень медленно заряжалось и соврешенно не годилось поэтому для маневренного и быстротечного боя против танков. Прямо вот ? В 41? Скорострельность орудия БС-3 7-8 выстрелов в минуту. Боген пишет: и про Су-152. Ага Зверобой не противотанковый.Дебил ты и есть дебил.
Зеленый и Ужастный : Боген пишет: якобы Средние танки Т-34 с 75мм пушкой и Тяжелые танки КВ-1 с точно таким же орудием. 1234, ты кое-что из плюпихаев убогена все-таки не заметил. Не так давно дебилко-сенько твердило, что все 76-мм пушки на наших танках не что иное как ЗИС-3. В том числе, сенько несло это про ТГ, который вообще за десяток лет до создания ЗИС-3 был. Видимо, в сенькиных головных полужопиях более одного названия пушки не умещалось, и это место тогда было прочно занято. О различных моделях танковых пушек, да что там - вообще о разнице между танковым орудием и полевым, дебильное чмо Берсенев тогда было не в курсе и, я уверен, до сих пор не в курсе остается. Но после этого фимоз головных полужопий дебильного Ссыкла Мудиловича прогрессировал. Теперь оно приписывает нашим танкам немецкий калибр 75мм. 1234 пишет: танк массой 15 тонн мог оказаться в средних. Для итальянцев средним считались все их танки серии "М", т.е. от М-11/39 до М15/42 (от 11 до 15 тонн соотв-но). Японцы считали средними свои "Чи-Ха" и все их модификации, массой ок. 15 тонн, практически в одной весовой категории с нашими легкими БТ-7 и Т-50, английскими легкими "Валентайнами", американскими "Стюартами" и т.п.
Зеленый и Ужастный : 1234 пишет: Я знаю минимум 3 76мм орудия устанавливашихся на эти танки.А ты? Убоген не знает ни одного, проверено. ОНО ни разу не смогло внятно и правильно назвать танковое орудие ни в каком из танков. В лучшем случае, оно называло полевой аналог танковой пушки, и то не факт, что правильно. А я могу, развлечения ради, назвать кроме серийных Л-11, Ф-34 и Ф-34М, еще и Л-10 и Ф-32 (на прототипах), С-54 (экспериментальные). Ну и, конечно, только для убогена секрет применение на Т-34 57-мм пушек и эксперименты со 100-м орудиями. Знает ли убоген про Т-34-85, я не уверен
1234: Зеленый и Ужастный пишет: на Т-34 57-мм пушек Тоже эксперимент Зеленый и Ужастный пишет: Не так давно дебилко-сенько твердило, что все 76-мм пушки на наших танках не что иное как ЗИС-3. В том числе, сенько несло это про ТГ, который вообще за десяток лет до создания ЗИС-3 был. Видимо, в сенькиных головных полужопиях более одного названия пушки не умещалось, и это место тогда было прочно занято. Самое смешное что ЗИС-3 на танки вообще не ставился,строго говоря.Ф-34 хоть и идентична по баллистике ЗИС-3, но самостоятельняа грабиновская разработка. Зеленый и Ужастный пишет: Знает ли убоген про Т-34-85, я не уверен В игрушках полно, наверное знает. Зеленый и Ужастный пишет: Л-10 и Ф-32 (на прототипах), Разве не КВ??
1234: Боген пишет: По классификации 41-45 годов перед нами - типичное САУ с противотанковой пушкой. http://farm4.static.flickr.com/3260/3159376703_344d8757f7_o.jpg Ох пропустил.... Б1 у тебя Берсенев САУ!!!!Феерический идиот. Боген пишет: Но все изменило появленеи штурмовика Ил-2, который бомбил немецкие танки сверху - в крышу башни, где броня была гораздо тоньше. Ну если учесть,что меткость штурмовки была до 44 у советских ВВС ниже всякой критики то не очень.Да и после не очень.На наши штурмовики авиапушки ставились редко, а у немцев с 41.Показатель вообщето.
1234: Лецитин пишет: Парадокс сотоял в том, что и СССР и Германия смогли создать шутрмовые САУ, но у обоих сторон калибр их пушек был более 90мм. http://community.livejournal.com/ru_armor/61963.html Ещё из пропущенного... Вот как послевоенная машина(хорошая очень) увязыаеться с Германией и калибром более 90 мм(американским и итальянским)???
1234: О все с Берсеневым по танкам не спорю.Почитал про танкетку с "большим дулом",40мм у немцев и Панцер 4 созданный для противодействия Т-34(ага на 2 года раньше созданный чем Т-34).Это простите полный п..ец. И извиняюсь за неточность.БС-3 это конечно полковое орудие.В СУ-100 Д-10 стояла идентичная по характеристикам.
Зеленый и Ужастный : 1234 пишет: Тоже эксперимент Доведенный до уровня опытной партии, принявшей участие в боевых действиях. Выпущено 18 штук в 1941г., еще несколько в 1943г. Вполне на уровне участия в ВМВ тех же "Першингов". 1234 пишет: Разве не КВ? Серийно Л-10 ставилась на Т-29, а Ф-32 на ранние КВ, да. Но на прототипах Т-34 они тоже успели побывать. Подробнее, например, http://aviarmor.net/TWW2/Tanks/USSR/a-32.htm 1234 пишет: ЗИС-3 на танки вообще не ставился,строго говоря. Из БТТ она только на СУ-76(М) серийно ставилась, естественно. Но для убогена разница между танковым орудием и полевым непонятна, различия между разными моделями орудий одного класса и одного калибра вообще засекречены строжайше. Впрочем, оно и калибры-то между собой путает, ему 75мм и 76мм едино, хотя о разнице между 76 и 76.2 ОНО вещать пыталось (дебилке-сеньке попались разные варианты написания, вот оно и переглючилось). 1234 пишет: Б1 у тебя Берсенев САУ! Ага, а короткоствольное полевое орудие оказалось в ранге противотанкового. За что мы и любим Берсенева С.М. - он на ровном месте умудряется враз столько плюпихаев в лужу наделать, что нормальным людям на неделю смеха хватает 1234 пишет: меткость штурмовки была до 44 у советских ВВС ниже всякой критики Есть волшебное слово ПТАБ, которое значимость той самой меткости сильно снижает. Но для убогена и это слово строго засекречено Похоже, он вообще не различает обстрел танков из авиапушек, бомбежку их обычными ФАБ и применение ПТАБ. 1234 пишет: В игрушках полно, наверное знает. Когда речь о таком феерическом дебиле и долбоебе, как Берсенев С.М., ни в чем нельзя быть уверенным, кроме как в его клиническом дебилизме. UPD. 1234 пишет: Почитал про танкетку с "большим дулом" А еще у него были горевшие КВ в Испании, причем с оч тонкой бортовой броней, 20-25мм; рассказ про Т-37, у которого, по убогену, схема бронирования от Т-34, а движок мощнее чем у КВ; Т-50 как промежуточная стадия между Т-40 и Т-60, к тому же он - легкий специальный разведывательный; Противотанковое применение минометов в ВМВ, причем тех же 40мм; Стрельба из миномета с крышки МТО "Чи-Ха" на полном ходу; ну и много чего еще веселого в том же духе. За что и ценим мы дебилушку-сеньку
1234: Зеленый и Ужастный пишет: Доведенный до уровня опытной партии, принявшей участие в боевых действиях. Выпущено 18 штук в 1941г., еще несколько в 1943г. Вполне на уровне участия в ВМВ тех же "Першингов". Но Першинг пошел в серию а этот нет. Зеленый и Ужастный пишет: А еще у него были горевшие КВ в Испании, причем с оч тонкой бортовой броней, 20-25мм; рассказ про Т-37, у которого, по убогену, схема бронирования от Т-34, а движок мощнее чем у КВ; Т-50 как промежуточная стадия между Т-40 и Т-60, к тому же он - легкий специальный разведывательный; Противотанковое применение минометов в ВМВ, причем тех же 40мм; Стрельба из миномета с крышки МТО "Чи-Ха" на полном ходу; Где растет такая трава?Уже хочу. Зеленый и Ужастный пишет: Есть волшебное слово ПТАБ, которое значимость той самой меткости сильно снижает. это да Берсенев в лице любого бота вопрос:Что такое ЗиС-5?Ответишь гнобить не буду.Не ответишь держись.Но одна попытка. Нужны ТТХ,определение что это вообще и сфера применения.
Зеленый и Ужастный : *PRIVAT*
1234: Ну естесственно вопрос в плоскости танковых орудий...Про другй ЗиС-5(трехтонку) я даже не подумал.Вопрос про пушку Берсенев.
s0lo: Кстати.. Тут убоген плюхнул про установку на танки морских орудий практического калибра (100 мм)..... Емнип даже опытов не проводилось. Поправьте, если не прав - гуглить принципиально влом)
Repo man: Первое что на ум приходит это ИСУ-130, там ЕМНИП стояла Грабинская С-26, переделанная из морской 130мм Б-13.
1234: Ну БС-3(корпусная а не полковая, описался я выше) сделана из Б-3.По баллистике идентична Д-10.Так что с натяжкой можно считать...
s0lo: Надо будет полистать литературку, да... Спс за инфу.
Зеленый и Ужастный : Ага, здесь убоген краем уха что-то слышал, но заодно дебильное сенько объявляет морскими орудия САУ 122-мм (которые из А-19) и 152мм (которые из МЛ-1). Сказать про них правильно что-то кроме калибра убогену, естественно, вовек не судьба. Кроме того, дебильное сенько постоянно путает СУ-122 с ИСУ-122, пушку КВ-2 с пушкой СУ-152 и так далее со всеми остановками.
Tortilla: Боген пишет: Так что единственным самоходным ПТ средством на начальном этапе войны были якобы Средние танки Т-34 с 75мм пушкой и Тяжелые танки КВ-1 с точно таким же орудием А как же СУ-85, Хетцер и Ягдпантера?
1234: Tortilla пишет: А как же СУ-85, Хетцер и Ягдпантера? Дебильный такой дебильный.Ягдпантера 88мм.Су-85 85мм. Сам пишет про 75мм. И по твоему же утверждению,это средства на начальном этапе войны.Идиот.
Chaplain: Tortilla пишет: Ягдпантера на начальном этапе войны? Купцовщиной пахнет
Tortilla: Да и американцев что-то такое было создано с калибром 90мм. на танке http://vn-parabellum.com/us/m-36-art.htm на сау http://vn-parabellum.com/us/m18-art.htm была даже амфибия http://forum.bestway.com.ua/showthread.php?t=1317
1234: Chaplain пишет: на начальном этапе войны? Остальные не лучше...
Tortilla: Так или иначе, совршенно очевидно, что 90мм - это тот максимум, котоырй оптимален для уничтожения тогдашних танков. Все, что имеет калибр пушки больше 90мм, - это уже не против танков, а против укреплений. Даже танку Пеншингу - тоже пришлось воевать в основном с укреплениями японцев, их ДЗОТами и закопанными в почву танками - на Тихом окене. с Тиграми он столкнулся только в Арденнах.
1234: Tortilla пишет: была даже амфибия http://forum.bestway.com.ua/showthread.php?t=1317 Это то же что и вторая ссылка. Tortilla пишет: на танке http://vn-parabellum.com/us/m-36-art.htm Сенько в кои веки нашло приличное но так и не поняло написанного. Tortilla пишет: на сау http://vn-parabellum.com/us/m18-art.htm Тока тут 90мм эксперимент.
1234: Tortilla пишет: Так или иначе, совршенно очевидно, что 90мм - это тот максимум, котоырй оптимален для уничтожения тогдашних танков. Все, что имеет калибр пушки больше 90мм, - это уже не против танков, а против укреплений. Угу вот только создателям Су-100,ИСУ-122,ИСУ-152 и ИС-2/3 сказать забыли. Ягдтигр вероятно тоже против укреплений...
Chaplain: Tortilla пишет: Даже танку Пеншингу Першинг на войну малясь опоздал, в Европе появился в начале 1945 г (февраль, ЕМНИП). Арденнская операция закончиласьв конце января. Tortilla пишет: закопанными в почву танками - на Тихом окене. ебанись, а мужики-то не знают
1234: Chaplain пишет: ебанись, а мужики-то не знают Самое веселое что самый мощный танк Японии Чи-ну имел броню 50мм(вертикальную) и выпущен в количестве от 60 до 166 штук.Вооружен хилой по меркам 45 года 75/38 пушкой.Было у них 2 опытных образца на уровне поздней четверки но в серию не пошли. Вот ЭТО самая блин цель для Першинга.
Chaplain: 1234 пишет: Самое веселое что самый мощный танк Японии Чи-ну имел броню 50мм(вертикальную) и выпущен в количестве от 60 до 166 штук.Вооружен хилой по меркам 45 года 75/38 пушкой.Было у них 2 опытных образца на уровне поздней четверки но в серию не пошли. я знаю. Хотя американская инженерная мысль выдавала высеры не хуже, например, "Генерал Ли"
anonymous: Прозреваю- сейчас запостят ту знаменитую карикатуру...
Chaplain: anonymous пишет: Прозреваю- сейчас запостят ту знаменитую карикатуру... http://armor.kiev.ua/humor/ ?
Зеленый и Ужастный : О, что я пропустил - Дебилла-Задротилла и тут успеллла ахинеи нанести Tortilla пишет: Да и американцев что-то такое было создано с калибром 90мм. на танке http://vn-parabellum.com/us/m-36-art.htm на сау http://vn-parabellum.com/us/m18-art.htm была даже амфибия http://forum.bestway.com.ua/showthread.php?t=1317 О, дебильное сенько М-36"Слаггер" записало в танки, а М-18 "Хеллкет" одновременно двумя ссылками почтило, записав в САУ и в амфибии! Кст, у М-18 орудие было ни разу не 90мм, а 76 (кроме проекта, до боевого испытания так и не дошедшего). Но для дебилки-сеньки какая разница? Tortilla пишет: Даже танку Пеншингу - тоже пришлось воевать в основном с укреплениями японцев, их ДЗОТами и закопанными в почву танками - на Тихом окене. Задротилло-сенько какой-то "пеншинг" придумало. Ща нам сенько поведает в очередной раз свою альтернативную историю, в которой "Першинги" переделывались из 5 тысяч М-6 заменой пушки, и половина этих тысяч отражала немецкие атаки в Арденнах, другая половина в это время громила японские бетонные ДЗОТы на Тихом океане. В реальной же истории, которую Ссыкло Мудилович Убоген-Берсенев ни на грош не знает и знать не хочет, М-26 "Першинг" отличался весьма кардинально от М-6, которых выпущено было неск. десятков (а не тысяч) опытных образцов. В Европе 20 штук "Першингов" прошли боевые испытания, но к событиям в Арденнах опоздали и они. На Тихий океан их перебросили позже, и там они принять участие в непосредственных боевых действиях не успели вовсе. Еще в реальной истории ДЗОТы бетонными не были, но и это для Ссыкла Мудиловича строго засекречено до сих пор.
anonymous: http://armor.kiev.ua/humor/ ? Ога, её, родную. Проскакивала уже тут.
Begemot: Зеленый и Ужастный пишет: О, дебильное сенько М-36"Слаггер" записало в танки, а М-18 "Хеллкет" одновременно двумя ссылками почтило, записав в САУ и в амфибии! Зеленый, как обычно, не умеет читать чужие ссылки. Он и свои-то редко читает.
Begemot: Chaplain пишет: Хотя американская инженерная мысль выдавала высеры не хуже, например, "Генерал Ли" И чем тебе Ли\Грант не нравится? Для своего времнеи - очень логичный, хорошо вооруженный и даже и изящный танк. Не нужно забывать, что его современниками были совершенно бездарные интальянские Карро Армато и французские В-1.
Begemot: Chaplain пишет: Першинг на войну малясь опоздал, в Европе появился в начале 1945 г (февраль, ЕМНИП). Арденнская операция закончиласьв конце января. А вот и нет. Он успел поучаствовать в Арденнах и показал себя там с самой лучшей стороны. Другое дело, что некоторые отдают предпочтение американской базуке и сваливают на нее все успехи. Но это - не верно. У немцев тоже уже была аналогичная шайтан-труба (переделка фауста). Но именно Першинг показал себя лучше даже Королевского Тигра и лучше Элефанта. Другое дело, что их было еще пугающе мало. Потому Арденны и проиграли.
s0lo: Begemot пишет: А вот и нет. Он успел поучаствовать в Арденнах и показал себя там с самой лучшей стороны. Другое дело, что некоторые отдают предпочтение американской базуке и сваливают на нее все успехи. Но это - не верно. У немцев тоже уже была аналогичная шайтан-труба (переделка фауста). Но именно Першинг показал себя лучше даже Королевского Тигра и лучше Элефанта. Другое дело, что их было еще пугающе мало. Потому Арденны и проиграли. "нафига нам холодильник если килограмм гвоздей стоит две стаи напильников улетевших на юг". З.Ы. Насколько я помню историю - першингов не было в арденнах.
1234: Begemot пишет: И чем тебе Ли\Грант не нравится? Для своего времнеи - очень логичный, хорошо вооруженный и даже и изящный танк. Ой бл..ть изящный.Трехэтажное угробище. Begemot пишет: Не нужно забывать, что его современниками были совершенно бездарные интальянские Карро Армато и французские В-1. Б-1 рациональнее несколько чем Ли Грант Begemot пишет: А вот и нет. Он успел поучаствовать в Арденнах и показал себя там с самой лучшей стороны. Другое дело, что некоторые отдают предпочтение американской базуке и сваливают на нее все успехи. Но это - не верно. У немцев тоже уже была аналогичная шайтан-труба (переделка фауста). Но именно Першинг показал себя лучше даже Королевского Тигра и лучше Элефанта. Другое дело, что их было еще пугающе мало. Потому Арденны и проиграли. Какого фауста, какая переделка?Базука очень хилый гранатомет был.Арденны немцы проиграли.
Chaplain: s0lo пишет: З.Ы. Насколько я помню историю - першингов не было в арденнах. угу. А у Гури были. Либо Кровавая Гэбня переписала историю, либо Гуря облажался. З.Ы. Стоп, в первом "Блитцкриге" что-то подобное было. Все ясно
1234: Chaplain пишет: Стоп, в первом "Блитцкриге" что-то подобное было Даже это Сеньке не поможет.Першинг давали на битву за Рур
Мэй: Так господа, у Гури еще и Арденны союзники проиграли. За недостатком першингов.
1234: Мэй пишет: Так господа, у Гури еще и Арденны союзники проиграли. Это при том что немецкий план был неосуществим в принципе.Ни при каких допущениях.
Зеленый и Ужастный : Begemot пишет: Зеленый, как обычно, не умеет читать чужие ссылки. Он и свои-то редко читае Дебильное сенько, как всегда, пытается валить всё с больной своей головы на здоровые. И, как всегда, даже это у него не получается. Ты, дебилко-сенько, записал М-18 Hellcat в амфибии. С чего бы это? Ты, дебилко убоген, дал на него две ссылки как на разные машины, даже разных классов. Пытаешься это забрехать? Ты, урод головожопый, с его калибром тоже напутал. Думаешь, кто-то это не заметил и не запомнил? Begemot пишет: Не нужно забывать, что его современниками были совершенно бездарные интальянские Карро Армато и французские В-1. Для дебильного Ссыкла Мудиловича Берснева, который путает эпоху викингов с временами Петра 1-го, конечно, все это - современники, никакой разницы нет. А нормальные люди в курсе, что французские B-1 - это конструкция 1928г., итальянское же "карро армато" означает попросту "танк" и не является названием конкретной модели. В частности, от вступления во Вторую Мировую и до выхода из нее итальянцы выпускали весьма разные модели "карро армато", начиная с М11/39, но даже самые поздние из них - это серийные модели 1942г. и экспериментальные 1943г. Так что и это ни разу не современники для "Першинга", едва-едва успевшего на последние дни войны. Итого, убоген, как всегда, своими головными полужопиями смешал воедино несколько поколений бронетехники в интервале за 17 лет. А заодно дебилко-сенько напомнило нам другие свои выдающиеся плюпихаи: как оно музейный советский Т-55 приняло за новейший итальянский танк из-за тех самых слов "карро армато" в подписи (а дальше - "продуционе совьетико" ) ; как оно, со своими понтами в языкознании, путало и продолжает путать латынь и современный итальянский; как оно нашло в словаре латинского языка слова "пушка" и "танк", правда, назвать их так и не смогло Спасибо, дебилко-сенько. Как всегда, позабавило ты нас Begemot пишет: чем тебе Ли\Грант не нравится? Для своего времнеи - очень логичный, хорошо вооруженный и даже и изящный танк. В переводе на русский: по изяществу и осмысленности примерно равный косорукому головожопому убогену в панамке Begemot пишет: Он успел поучаствовать в Арденнах и показал себя там с самой лучшей стороны. шутки ради предложим головожопому сеньке привести примеры боевого применения Першингов в Арденнах? Кстати, а что убоген перестал курлыкать остальные свои пёрлы про "Першинг" - Про его тождественность с М-6, про изготовление 5000 М-6 и их переделку в М-26 ровно заменой пушки, про то, как половина из этих 5 тыс. воевала в Европе, а другая половина - на Тихом океане? Головожопище бересневское, ты что, поумнело и поняло, что несло бред? Так признай это вслух. А если не поумнело и не признало, покурлыкай снова. Тут же новые посетители есть у твоего вольера, им все это еще в новинку. Потешь народ, павианчег! И про бетонные ДЗОТы сенько что-то перестало курлыкать. С чего бы? Begemot пишет: У немцев тоже уже была аналогичная шайтан-труба (переделка фауста). Ждем от убогена более подробное курлыканье про историю противотанковых гранатометов Второй Мировой. Чую, ОНО нам и тут Откровений вывалит очередную кучу Begemot пишет: именно Першинг показал себя лучше даже Королевского Тигра и лучше Элефанта. Дебильное сенько знает, по каким параметрам вообще сравнивают танки? Урод убоген сможет привести конкретные ТТХ? Примеры боевого применения и т.п.? Ссыкло Мудилович Убоген-Берсенев может обосновать сравнение танка с тяжелой САУ? Chaplain пишет: Стоп, в первом "Блитцкриге" что-то подобное было. Там много веселого было. И длинноствольные Штуги летом 41-го, и "длиннорукие" трехи и четверки под Москвой, и "Бруммбары" с "Тиграми" в Сталинграде, а также массовое боевое применение ИС-3, "Першингов", даже "Маус" и амерский Т-28/Т-95 туда же запихнули. Это в официальной версии, а уж как народ в самопальных аддонах изгалялся, это вовсе уму нерастяжимо. 1234 пишет: немецкий план был неосуществим в принципе. Ни при каких допущениях. Опять будем учиться за категоричностью следить?
Chaplain: Зеленый и Ужастный пишет: Там много веселого было. И длинноствольные Штуги летом 41-го, и "длиннорукие" трехи и четверки под Москвой, и "Бруммбары" с "Тиграми" в Сталинграде, а также массовое боевое применение ИС-3, "Першингов", даже "Маус" и амерский Т-28/Т-95 туда же запихнули. Это в официальной версии, а уж как народ в самопальных аддонах изгалялся, ну это я помню Но тем не менее, Блитц- неплохая игра.
Зеленый и Ужастный : Chaplain пишет: Блитц- неплохая игра полностью согласен. Более того, из личного знакомства с одним из авторов концепции знаю, что отклонения от историчности были введены сознательно ради сохранения игрового баланса и повышения завлекательности. Но вот путать игру с реальностью и считать игровые сайты источником серьезной информации - это надо совсем убогеном быть.
Лецитин: 1234 пишет: Базука очень хилый гранатомет был По современным меркам. Для того же времени - очень перспективное оружие. 1234 пишет: Арденны немцы проиграли. Вообще-то наоборот: проиграли американцы и англичане. Лишь исчерпание запасов топлива для танков остановила тогда нецкое наступление.
Лецитин: Begemot пишет: Першинг показал себя лучше даже Королевского Тигра и лучше Элефанта. Другое дело, что их было еще пугающе мало. Потому Арденны и проиграли. Собственно, да.
Лецитин: Зеленый и Ужастный пишет: М-26 "Першинг" отличался весьма кардинально от М-6 На этом бреде Зеленого уже не раз ловили. Он совершенно ничего не знает про предысторию создания серии Тяжелых американских танков.
Лецитин: Begemot пишет: И чем тебе Ли\Грант не нравится? Для своего времнеи - очень логичный, хорошо вооруженный и даже и изящный танк. Ну, изящество в нем очень условное. Технологичен и практичен - да, а также имеет более удобные углы наведения пушки, чем современники. Begemot пишет: интальянские Карро Армато и французские В-1.
Лецитин: Зеленый и Ужастный пишет: Более того, из личного знакомства с одним из авторов концепции знаю, что отклонения от историчности были введены сознательно ради сохранения игрового баланса и повышения завлекательности. Сейчас Зеленый нам поведает про то, как он своим гением и талантом буквально Спас игру Блицкриг, дав множество умных консультаций ее создателям.
Лецитин: Зеленый и Ужастный пишет: итальянское же "карро армато" означает попросту "танк" и не является названием конкретной модели. Каждый может открыть на досуге словарь и сам убедиться, что эти 2 слова означают. Так что поток бессвязного зеленого бреда - не охота даже комментировать.
Лецитин: Зеленый и Ужастный пишет: М-26 "Першинг" отличался весьма кардинально от М-6, которых выпущено было неск. десятков (а не тысяч) опытных образцов. Зеленый и Ужастный пишет: про изготовление 5000 М-6 и их переделку в М-26 ровно заменой пушки, про то, как половина из этих 5 тыс. воевала в Европе, а другая половина - на Тихом океане? К тому же Зеленый еще и не умеет считать. 5500 изготовленных для Европы танков Першинг - очень отличаются от "неск. десятков".
Лецитин: В общем, обращать внимание на это ходячее собрание хохм и заблуждений - даже уже не охота. Пускай бредит и дальше: народ же должен над чем-то неприкрыто смеяться.
s0lo: Лецитин пишет: Зеленый и Ужастный пишет: цитата: итальянское же "карро армато" означает попросту "танк" и не является названием конкретной модели. Каждый может открыть на досуге словарь и сам убедиться, что эти 2 слова означают. Так что поток бессвязного зеленого бреда - не охота даже комментировать. Лецитин , собачка, сунь нос в словарик и вычитаешь, что в дословном переводе "бронированная повозка" емнип, в современном употреблении "танк". Брехливый песик лицетин хочет заработать себе сахарную косточку, но заработает только берцем по еблу))))
Зеленый и Ужастный : О, дебильное сенько повелось на курлыки Лецитин пишет: Каждый может открыть на досуге словарь и сам убедиться, что эти 2 слова означают. каждый нормальный человек - да, конечно. Но убогенских головных полужопий даже на это не хватает, как всегда. Лецитин пишет: 5500 изготовленных для Европы танков Першинг - очень отличаются от "неск. десятков". дебилище берсеневское даже не поняло, что ему написали. Неск. десятков (точнее, около 40) - это выпуск М-6, которые для дебилки-сеньки от "Першингов" не отличимы. Потому как оно слепое, головожопое и гондон с головы снять не может. А ОБЩИЙ выпуск "Першингов" составил ок. 2.5 тыс, из которых практически все - в послевоенное время. В боевых действиях в Европе только 20 штук прошли испытания, единственная война, в которой они приняли участие массово - это Корейская. А Корея малость не в Европе, если убоген даже это не знает, с его-то "познаниями" еще и в географии Но как год назад это все было для убогена строго засекречено, так и до сих пор голова его в гондоне остается.
Ксения1: Лецитин ты, дерьмо куцерылое, по ссаной тряпке скучающее, что ж ты падла на мой вызов не отвечаешь?! опять ссышься?!
Боген: Лецитин пишет: В общем, обращать внимание на это ходячее собрание хохм и заблуждений - даже уже не охота.
Боген: Так что, отсмеявшись, можно и дальше обсуждать вертолеты Камова, на которые мотор Isuzu навряд ли когда-нибудь поставят. http://www.youtube.com/watch?v=VFWnORfgpBU&hl=ru Коротковато, конечно, ничего нет про Ка-52 и последующие. Но в остальном - супер.
полная версия страницы