Форум » О гномах » вертолеты Камова (продолжение) » Ответить
вертолеты Камова (продолжение)
Irrtum: Вертолеты двухвинтовой схемы (вертолеты Камова) – наиболее близкие к классу автожиров машины. Именно поэтому первое, что приходит на ум при упоминании вертолетов и автожиров гномов – это именно вертолеты КБ Камова. Самыми первыми образцами подобного рода техники стали Ка-8 и Ка-10. http://visualrian.ru/images/item/61077?print=true http://www.bvvaul.ru/UserFiles/Image/aircrafts/ka10-i.jpg http://vit-le-shin.narod.ru/Big/Ka-10.jpg Именно они же первыми приходят в голову, едва начинается разговор об использовании в страйке имитаций военной техники. http://www.strikeball.ws/forum/lofiversion/index.php?t3679.html Дешево. Летает. Легко изготавливается… что еще нужно для счастья? Кроме мотодельтаплана, разумеется, и собственно автожира. http://pics.dsn.ru/albums/userpics/10038/normal_foto-1~2.jpg http://www.gyroplane.ru/futures.htm http://home.fzz.ru/fg/details.php?image_id=458&sessionid=138a2fdc79bd4b197a44d4d038a782e1 http://moto-delta.narod.ru/page-YT.html http://brvo.narod.ru/articles/33/33.htm Но развитие, разумеется, не могло остановиться на 1-местной машине. http://motodelta.narod.ru/photo04.gif И точно так же как мотодельтапланы и автожиры уже имеют 2-х и более местные закрытые варианты http://www.aviamodel.com/show.php?id=953 так и в КБ Камова был вскоре создан первый 2-местный вертолет 2-винтвой схемы – Ка-15 и разработанный на его основе многоместный Ка-18. http://worldweapon.ru/vertuski/ka15.php Особо обратите внимание на наполненные воздухом баллонеты вместо лыж или колес. Вертолет Ка-15 изначально создавался именно как машина морской авиации. Слухи о том, что 2-винтовая схема является неустойчивой в условиях ветреной погоды и морской палубы – не более чем выдумки. Это смотря как выполнить машину. Если прямыми руками конструкторов (как в случае Ка-15) - то получится идеальная компактная машина для старта с любого корабля, если же чертить и разрабатывать сивыми оглоблями (как в случае Ка-50)… Так или иначе, удачная машина очень быстро приобрела и колеса, и лыжи. http://www.snariad.ru/wp-content/gallery/helicopt_ka-15/6_ka-15_1.jpg http://www.rustrana.ru/print.php?nid=5266 И последующий за ним Ка-18 имел те же удачные компоновочные свойства. http://www.dishmodels.ru/gshow.htm?p=3634&lng=R http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/025/743.htm Машина (Ка-15 и Ка-18) получилась настолько удачной, что на нее основе было создано множество модификаций и для гражданского применения. Например, «воздушное такси» и «воздушная скорая помощь». http://aviationz.narod.ru/vert/tech/ka-18.html http://kurs3.as-club.ru/aero/html/kurs_1548_0.html Были даже созданы варианты и для опрыскивания растений (использование гербицидов в с/х). 1953г. ознаменовался опытами по созданию большегрузного монстра – Ка-22. http://www.aviahistory.ucoz.ru/index/0-16 Сегодня - легко смеяться над подобными чудовищами. Но в то время так не считалось. Предполагалось, что подобная схема является идеальной для создания большегрузных машин – вроде Ка-34, к примеру. http://virtalet-raf.narod.ru/journal/3/34.html Особо активно опыты в этом направлении проводило КБ Брахутина, создававшее объекты Г-3 и Г-4 для разведки и наблюдения, высадки десантов в тылу врага. КБ Камова, между тем, к 1956 году создало и вполне нормальный противолодочный вертолет Ка-25. http://www.navy.su/aviation/helicopters/ka25/index-photo.htm На его основе – Ка-27, тоже противолодочный вертолет, но большей грузоподъемности. http://www.brazd.ru/1ka27.html Дальнейшим развитием этих идей является и современный Ка-29. http://kumape.narod.ru/produkt/av_produkt/Ka29/ka29.htm На его основе были созданы интересные модификации – Ка-31 (вертолет радарного наблюдения) http://www.svavia.ru/media/foto/ka31.html и Ка-32, более известный по активному использованию на службе ГАИ и милиции. http://www.vladivostokavia.ru/en/about/air_fleet/ka_32/ И, разумеется, потом был создан и многоцелевой гражданский вертолет Ка-26, имевший множество специальных модификаций. http://www.snariad.ru/helicopt_mnogo/helicopt_ka-26/ На его основе (как развитие конструкции) были созданы Ка-126, Ка-128 и Ка-226. http://www.snariad.ru/helicopt_mnogo/helicopt_ka-126/ http://www.aviaport.ru/directory/aviation/137.html
1234: Зеленый и Ужастный пишет: имеет значение не темп стрельбы сам по себе, а боевая скорострельность. У пулеметов с ленточным питанием она выше раза в полтора. Возможность оперативной смены ствола избавляет от выхода оружия из строя во время боя и позволяет вести огонь высокой интенсивности, не опасаясь перегрева Ну тоже не младенец.Не надо азов. У меня сомнения вызывает оперативность смены ствола и их потребность.Зеленый и Ужастный пишет: Никак, и поэтому никто так не делает. ну на пулеметах с воным вполне практиковалась.Опять же в бою может быть и не до инструкций. Зеленый и Ужастный пишет: Но если Вам удобнее и гораздо привычнее обращение на "Вы" - постараюсь принять во внимание. ;) да пока что так. Зеленый и Ужастный пишет: не имея времени лезть в подробности, посоветую только уточнить даты, КОГДА и как появилась эта "типовая" ;) KwK 40 L43, L48Ну принята на воружение как следует из названия в 40 году.Ставилась на танки и истребители танков.Ну не под ШтуГ же разрабатывалась? Зеленый и Ужастный пишет: Я могу и еще немало найти подтверждений, а вот с Вашей стороны пока не было на это счет ни единого. Девичьими Фантазиямитм отдает-с. Ну простите. Англо американская классификация-с. Зеленый и Ужастный пишет: Любая концепция когда-нибудь становится тупиковой. Концепция тяжелого и сильно бронированного истребителя танков ну он то, Элефант был неудачной машиной.За неуязвимость заплатили слишком большую цену.Это относиться и к Ягдтигру и Тигру Б. Зеленый и Ужастный пишет: Из рапорта командира взвода Boehm'а от 19 июля 1943 года. "В течение 3-х часов наши орудия (Ferdinand'ы) обстреливались массированным вражеским огнём, и доказали, что прекрасно противостоят ему. ... Расчёты вражеской полевой и противотанковой артиллерии разбежались после нескольких неэффективных залпов по нашим Ferdinand'ам. " Думаю, при минимальном усилии за пару-другую часов можно найти десятки или сотни подобных немецких рапортов, где они сами используют название "Фердинанд". Я даже уверен, что смогу найти подобное именование уже после официального переименования. Бум спорить? нет не будем.Это просто глупо.Спасибо за пояснения.
Зеленый и Ужастный : 1234 пишет: Ну тоже не младенец. Не надо азов. Ну извините. Что-то слишком много было раньше у Вас младенческих ошибок на азах, я уж решил не полениться и проговорить почетче. Обижать не хотел, честно. 1234 пишет: У меня сомнения вызывает оперативность смены ствола и их потребность. http://world.guns.ru/machine/mg32-r.htm Ствольная коробка цилиндрической формы, фрезерованная, соединяется с кожухом ствола продольной осью на правом боку и защелкой на левом. Ствольная коробка может откидываться относительно кожуха ствола вверх и вправо, открывая казенную часть ствола. Таким образом, смена ствола может быть осуществлена за считанные секунды, однако пулеметчику потребуется теплозащита для извлечения горячего ствола, так как он не имеет каких-либо ручек для этой цели, поэтому в комплект пулемета обязательно входила асбестовая руковица. Горячий ствол просто извлекался из кожуха назад, на его место ставился холодный, после чего ствольная коробка поворачивалась в исходное положение. http://world.guns.ru/machine/mg33-r.htm В силу высокого темпа огня MG-42 требовал частой замены стволов, и разработанное инженерами фирмы Гроссфус решение позволяло осуществить замену ствола всего лишь за 6 - 10 секунд. (описание операции пропущено, З.Ё.) Смену стволов при интенсивной стрельбе требовалось производить каждые 250 выстрелов. Т.е., на пулемет нужно два ствола: установленный и запасной. Пока один работает, другой как раз остывает. Поскольку пулемет является оружием подразделения, а не одиночного бойца, пауза на смену ствола при тактически грамотном использовании не вызывает тяжелых последствий. 1234 пишет: в бою может быть и не до инструкций. Опытные бойцы на уровне спинного мозга следуют уставам и инструкциям. Не потому, что так типа приказано, а потому, что они разумны. И бойцы, и уставы с инструкциями. Вот для отклонений от устава, да, им нужно сознательное усилие. 1234 пишет: принята на воружение как следует из названия И после этого Вы меня просите не считать Вас младенцем? Как следует из названия, в 1918г. была принята на вооружение знаменитая "ахт-ахт". Да что там, очень большая часть немецкой тяжелой и полевой артиллерии ВМВ, пулеметы, которые предшествовали МГ-34, и много чего еще, если судить по названиям, были созданы в 1918г. или немного ранее, хотя на самом деле они появились на свет в конце 20-х - начале 30-х гг, когда Германии было запрещено разрабатывать и производить такое оружие. Но это ладно, тут как бы понятны причины. Однако, фокусы с названиями на этом не кончились. Потому что у немцев в цифровой индекс может идти год начала разработки, а не ее завершения. В результате Pak-38 не успела на блицкриг ни в Польшу 1939г., ни во Францию в 1940. Точно так же Pak-40 и близкие ей по баллистике танковые пушки стали поступать в войска только в начале 1942г. Дальше объяснять? Я ж не зря просил Вас сэкономить и мое и Ваше время, УЗНАВ даты приема на вооружение этих пушек. А Вы, "не младенец", этого не сделали, и пришлось мне Вам опять полстраницы объяснять эти, и вправду, азы. 1234 пишет: Англо американская классификация-с. Хе-хе. 1234 пишет: Как её звали противники вообще не важно. С каких это пор англо-американцы стали "не противниками" Вермахта? С каких это пор англо-американское именование стало важнее, чем оригинальное именование у самих немцев и принятое у нас? Понятно, почему у них так повелось: они только в Италии столкнулись с этими САУ, уже модернизированными и переименованными. В результате англоязычные авторы иногда называют "Элефантами" даже САУ, действовавшие на Курской дуге. Что неверно с любой точки зрения. Но на том англоязычном сайте, который я Вам показал и который Вы назвали и так Вам знакомым ;), хотя много где повторяется та же ошибка, однако простым английским языком написано: http://www.wwiivehicles.com/germany/tank-hunters/elefant.asp It was originally named after it's designer, Dr. Ferdinand Porsche.6,8,9 #6 Tanks of World War II, Duncan Crow, 1979 #8 The Illustrated Guide to Tanks of the World, George Forty, 2006 #9 New Vanguard 88 mm PaK 43/36/37/41 and PaK 43 1936-45, John Norris, 2002 Так что, сударь, хотите выглядеть не младенцем в самом деле - переставайте нести такую чушь. И, кстати, не путайте классификацию с наименованием ;) 1234 пишет: За неуязвимость заплатили слишком большую цену.Это относиться и к Ягдтигру и Тигру Б. Да. С этим никогда не спорил. Тем не менее, значимым для ВМВ явлением они были и остаются. 1234 пишет: Спасибо за пояснения. Не за что. Но, чтобы Гуре не уподобляться, стоило бы признать допущенную ошибку вслух. Мне-то оно не нужно, поверьте. Вам нужнее. Теперь по СУ-122, тоже вкратце. Вы не предложили определения и классификацию САУ, без которых обсуждение многоих моментов превращается в пустой треп. Тоже я Вас об этом просил, тоже не просто так, наверное. а зачем сравнивать её с легким ШтуГом? 1. ШтуГ ни разу не легкий. И по шасси, и по вооружению он средний. 2. Если сравнивать штурмовые САУ, то для СУ-122 оппоненты именно StuGIII, StuG 40 и StuH 42. И тут СУ-122 выглядит вовсе не так плохо, как казалось Вам. Если сравнивать САУ артподдержки, там да, картинка другая. Но и в этом случае Вы много чего не учли. 1234 пишет: Зеленый и Ужастный пишет: цитата: не хватало ей для этого знаешь чего? Попробуй угадать ;) Переотежеленная конструкция относительно шасси. Нет, причина не в конструкции и ТТХ. Там были варианты доработки СУ-122: менялась компоновка, исчезал массивный бронеколпак для гидравлики противооткатных систем, увеличивался боезапас и получалась машина, сильно превосходящая "Веспе" и меньше отстающая от "Хуммеля". Однако, для эффективного ее использования нужен был грамотный офицер-артиллерист, а их не хватало. Один такой офицер может управлять работой батареи или дивизиона буксируемых орудий, для простоты - тех же М-30. Если его запихнуть в САУ, он сможет эффективно управлять только одним орудием, да еще и надо ему сначала дать подготовку танкиста. Вот и весь секрет. с раздельным заряжанием А это для гаубицы ни разу не минус. Это способ гибкого управления огнем. У немецких гаубиц какое заряжание было? Сами найдете? ;) противопульной броней шасси Т-34 - противопульное? Гранаты кумулятивные нескоростные(что то около 355м/с) Ну дык. А длинноствольные пушки того времени и не нуждались в кумулятивных боеприпасах, каморные и подкалиберные для них эффективнее были. Те же орудия, которые имели кумулятивный боеприпас, точно так же не давали ему высокую начальную скорость. У LeIG18, к примеру, до 216м/c. Разницу чувствуем?
1234: Зеленый и Ужастный пишет: Т.е., на пулемет нужно два ствола: установленный и запасной. Пока один работает, другой как раз остывает Да я вот хотел поинтересоваться как быстро охлаждаеться то? Зеленый и Ужастный пишет: Как следует из названия, в 1918г. была принята на вооружение знаменитая "ахт-ахт". Да что там, очень большая часть немецкой тяжелой и полевой артиллерии ВМВ, пулеметы, которые предшествовали МГ-34, и много чего еще, если судить по названиям, были созданы в 1918г. или немного ранее, хотя на самом деле они появились на свет в конце 20-х - начале 30-х гг, когда Германии было запрещено разрабатывать и производить такое оружие. Но это ладно, тут как бы понятны причины. Однако, фокусы с названиями на этом не кончились. Потому что у немцев в цифровой индекс может идти год начала разработки, а не ее завершения. В результате Pak-38 не успела на блицкриг ни в Польшу 1939г., ни во Францию в 1940. Точно так же Pak-40 и близкие ей по баллистике танковые пушки стали поступать в войска только в начале 1942г Была такая мысль, относительно даты начала разработки.Просто это как то противоестесственно.В Польше Чехословакии СССР и САСШ именно год принятия на вооружение, часто отображался(не всегда) Зеленый и Ужастный пишет: каких это пор англо-американцы стали "не противниками" Вермахта? С каких это пор англо-американское именование стало важнее, чем оригинальное именование у самих немцев и принятое у нас? Ну да глупо получилось.Мне в голову не приходило просто что Фердинанд это оффициальное наименование. Зеленый и Ужастный пишет: Вы не предложили определения и классификацию САУ, без которых обсуждение многоих моментов превращается в пустой треп. Штурмовые,противотанковые,поддержки. Противотанковые я думаю пояснять не надо(хотя они делились на действующие на переднем крае тот же ШтуГ 4 и из глубины Нашхорн и Мардеры) Штурмовые это приличная броня и орудие предназначеное для ведения огня с ближних дистанций. Поддержки это противопульная броня и орудие(в основном гаубица) для ведения огня с закрытых позиций. Зеленый и Ужастный пишет: это для гаубицы ни разу не минус. Это способ гибкого управления огнем. У немецких гаубиц какое заряжание было? Сами найдете? ;) вообще то я написал это в минус как противотанкого средства.Для мортир и гаубиц это не то что плюс, жизненная необходимость. Зеленый и Ужастный пишет: шасси Т-34 - противопульное? Да короб то хиловат.Там же не родной корпус(ну вернее мало чего от него) Зеленый и Ужастный пишет: . ШтуГ ни разу не легкий. И по шасси, и по вооружению он средний. а какой же он?75мм на средний калибр для САУ никак не тянет.Вот 100-120мм да.Хетцер вон считался легким вообще всеми сторонами. Зеленый и Ужастный пишет: Но, чтобы Гуре не уподобляться, стоило бы признать допущенную ошибку вслух. Мне-то оно не нужно, поверьте. Вам нужнее. Если я не спорю дальше значит признаю И главное если я принимаю ващи уточняющие сведения, значит любые мои аргументы уже снимаються. Зеленый и Ужастный пишет: . Если сравнивать штурмовые САУ, то для СУ-122 оппоненты именно StuGIII, StuG 40 и StuH 42. И тут СУ-122 выглядит вовсе не так плохо, как казалось Вам. Но она ни разу не штурмовая САУЗеленый и Ужастный пишет: получалась машина, сильно превосходящая "Веспе" и меньше отстающая от "Хуммеля". Ну Шмель то потяжелее без вариантов, Осу немцы любили как раз за маневреность и большой боезапас. Зеленый и Ужастный пишет: же орудия, которые имели кумулятивный боеприпас, точно так же не давали ему высокую начальную скорость. У LeIG18, к примеру, до 216м/c. Разницу чувствуем? Это означает только то что кумулятивный боеприпас и гаубица совсем не то что нужно в противотанковой обороне.
Зеленый и Ужастный : 1234 пишет: я вот хотел поинтересоваться как быстро охлаждаеться то? Из практики известно, что двух стволов попеременно хватало ;) 1234 пишет: именно год принятия на вооружение, часто отображался(не всегда) Именно не всегда. Фокусы с обозначением года и у нас бывали - правда, реже. 1234 пишет: Мне в голову не приходило просто что Фердинанд это оффициальное наименование. Надеюсь, в следующий раз в Вашу голову придет, что 1. нормальные люди просто так обычно не треплются 2. Вообще-то можно и самому проверить, если какие сомнения есть. ;) 3. Ваше мнение нуждается в обосновании ничуть не меньше, чем мнение Вашего оппонента. 1234 пишет: Штурмовые, противотанковые, поддержки. Хорошо, будем дальше исходить из этих определений. Хотя лично я бы в эти определения ввел еще и назначение, под которое рассчитана конструкция. А вот по классификации тяжелые/средние /легкие четких определений так и не было, и мы уже давно в это упираемся. :( 1234 пишет: Да короб то хиловат.Там же не родной корпус(ну вернее мало чего от него) Это с какого бодуна? Откеда дровишки? Опять в голову не пришло, что у нас, в отличие от американцев, для САУ использовался минимально измененный корпус Т-34, т.е. те же 45мм? А для САУ он, как правило, еще и усиливался, а не ослаблялся. 1234 пишет: а какой же он? 75мм на средний калибр для САУ никак не тянет О, сколько Вам открытий чудных, мой юный неопытный друг, сулит знакомство с серьезными источниками по БТТ... Вы там узнаете, например, что 75мм для немецких танков начала войны считалось тяжелым вооружением. Даже не средним, и уж вовсе не легким. И что PzIV тогда считался потому тяжелым танком, а практически равный ему по массе и бронированию PzIII - средним. И проектируемая PAK-40 в 40-м году рассматривалась немцами как тяжелая ПТ пушка (а некоторыми - и сильно позже). Т.е., шасси PzIII - среднее. Что по немецкой, что по нашей классификации на тот момент. Орудие 75мм 24 калибра "окурок" было средним для полевой артиллерии (а для танковой пушки вообще тяжелым). И с какого бодуна их объединение должно считаться легким? 1234 пишет: Хетцер вон считался легким вообще всеми сторонами. Да, потому что был создан на базе легкого (однозначно) танка Pz38. 1234 пишет: Но она ни разу не штурмовая САУ Смотрим Вами же предложенную классификацию: 1234 пишет: Штурмовые это приличная броня и орудие предназначеное для ведения огня с ближних дистанций. СУ-122 имеет приличную броню? Ну, всяко не хуже, чем у ШтуГов, отнесение которых к штурмовым САУ Вы не оспариваете. Орудие СУ-122 может вести огонь с ближних дистанций? Еще как может. Что считать "предназначением" для ближних дистанций? Я что-то не знаю ни одного реального примера, чтобы орудия кроме зенитных и противотанковых (и то не всех) были лишены возможностей ведения огня НЕ ТОЛЬКО на ближние дистанции. ШтуГи с "окурком", между прочим, имели панорамный прицел, т.е. предусматривали ведение огня с закрытых позиций. Что стреляли они при этом не так уж далеко (5-6км) и слабым боеприпасом, вопрос уже другой. На штурмовые StuH 42 ставились орудия, баллистически идентичные 105-мм гаубице. В свои штурмовые Брумбар и Штурмтигр немцы тоже ставили орудия, предназначенные вовсе не только для ближнего боя, а скорее уж наоборот. На штурмовые версии танков в США ставили в башню гаубицы вместо штатных пушек. Разве что без панорамного прицела. Так что опаньки, сударь, Вы сами с собой спорить пытаетесь И СУ-122 с ШтуГ3 либо вместе оказываются в классе штурмовых орудий, либо вместе из него изгоняются Вами, к удивлению всего остального мира 1234 пишет: Осу немцы любили как раз за маневреность и большой боезапас. Да не такой уж и большой, как раз. 32 выстрела. У той же СУ-122 больше - 40 выстрелов, притом более крупного калибра, а Вы все время твердите, что это неприлично мало В результате, на 662 САУ "Веспе" немцы были вынуждены выпустить 158 транспортеров боеприпаса на той же базе. Более 20% выпущенных шасси "Веспе", таким образом, уходило на пополнение БК. На обслуживание вместо боевых действий. У Хуммеля, раз уж к слову, вообще 18 выстрелов в БК и опять же превращение заметной части выпущенных машин в транспортеры БК. А Вы все восхищаетесь немецкими машинами и не замечаете, что они кое в чем сильно уступают нашим, так Вами же ругаемым. В том числе ругаемым за то, в чем они как раз превосходят хвалимые Вами немецкие. 1234 пишет: Это означает только то что кумулятивный боеприпас и гаубица совсем не то что нужно в противотанковой обороне. Это означает только то, что Вы упрямо повторяете давно уже отброшенное в этой теме и НЕ доказанное Вами с тех пор ни разу. Отправлено: Вчера 06:14. 1234 пишет: цитата: Дрянная по всем параметрам самоходка. Для действий по танкам непригодна 1. Ну уж так и "по всем" ;) Такая запальчивость и склонность к таким заявлениям делает ну неприлично уязвимым в дискуссии. 2. Она не как ПТ проектировалась, а как штурмовая, и в этом качестве была вполне применима. 3. Для борьбы с танками она имела в БК кумулятивный снаряд с весьма хорошими поражающими свойствами. Эффективность такого применения - да, невелика, но о полной непригодности говорит не стоит. 4. Конструктивно, она была бы весьма эффективна и как САУ артподдержки. Сильно превосходя в этом те же Штуги. Не хватало ей для этого знаешь чего? Попробуй угадать ;) 4. Опыт конструирования СУ-122 был в значительной степени перенесен на СУ-85, соответственно сократив сроки ее разработки. СУ-122 - ШТУРМОВАЯ САУ, а не ПТ. И от этого места все обвинения ее в том, что она плохая ПТ САУ, плохой БТР, плохой дирижабль и плохой авианосец, выглядят в лучшем случае забавными
s0lo: Зеленый и Ужастный пишет: 1234 пишет: цитата: я вот хотел поинтересоваться как быстро охлаждаеться то? Из практики известно, что двух стволов попеременно хватало ;) ствол охлаждается до приемлемого состояния 3-5 минут, емнип. 250 выстрелов за это время можно и не отстрелять - пулемет. как известно, редко когда работает длинными очередями - он, сцуко, при стрельбе длинными мало того, что рассеивание дурное дает, так еще и скачет как больной - даже на станке.
1234: Зеленый и Ужастный пишет: В свои штурмовые Брумбар и Штурмтигр немцы тоже ставили орудия, предназначенные вовсе не только для ближнего боя, а скорее уж наоборот Да что вы говорите?Простите но ничего хуже, чем короткоствольный вариант 150мм гаубицы и 380мм реактивную установку для дальнего огня придумать нельзя.Штурмтигр вообще только в упор стрелял.Зеленый и Ужастный пишет: Да не такой уж и большой, как раз. 32 выстрела. У той же СУ-122 больше - 40 выстрелов, притом более крупного калибра, Вы забывате то что,Веспе открытую рубку имеет(если не ошибаюсь даже сзади).Погрузка боекомплекта проще в разы и быстрее.Особенно на подготовленных позициях, где он под рукой.Я молчу о том, что воздействие 122 и 105 мм снарядов разниться но не так сильно как вам кажеться. Зеленый и Ужастный пишет: СУ-122 - ШТУРМОВАЯ САУ, а не ПТ. И от этого места все обвинения ее в том, что она плохая ПТ САУ, плохой БТР, плохой дирижабль и плохой авианосец, выглядят в лучшем случае забавными Простите, но вы сами опровергали мой постулат, что САУ-122 непригодна в ПТО.Вы теперь играетесь словами.Я и не говорю что она ПТ.Я утверждал что как САУ она малопригодна в любом качестве.И по прежнему считаю,что использование её как ПТ(низкая бронепробиваемость,точность,скорострельность орудия),штурмовой(низкая скорострельность и точность орудия, сам факт установки гаубицы,типа непригодного для огня прямой наводкой), поддержки(малый боезапас, теснота) нецелесообразно. Зеленый и Ужастный пишет: вот по классификации тяжелые/средние /легкие четких определений так и не было, и мы уже давно в это упираемся. :( Ну вы не будете отрицать наличие такой классификации пусть она и дурная. Зеленый и Ужастный пишет: Опять в голову не пришло, что у нас, в отличие от американцев, для САУ использовался минимально измененный корпус Т-34, т.е. те же 45мм? А для САУ он, как правило, еще и усиливался, а не ослаблялся. Да хотябы из того факта что СУ-122 имеет высокий профиль(а следовательно и вес) и несет тяжеленное относительно Ф-34 орудие М-30.И следовательно необходимо ослабление бронирования относительно базы, чтобы подвеска выдержала. Зеленый и Ужастный пишет: Вы там узнаете, например, что 75мм для немецких танков начала войны считалось тяжелым вооружением. Даже не средним, и уж вовсе не легким. И что PzIV тогда считался потому тяжелым танком, а практически равный ему по массе и бронированию PzIII - средним. И проектируемая PAK-40 в 40-м году рассматривалась немцами как тяжелая ПТ пушка (а некоторыми - и сильно позже). простите но вы опять жонглируете.Какое отношение сравнение ТТХ техники различных сторон имеет к оценке этих ТТХ одной стороной, да еще и в ограниченный период времени.Наконец вы знаете много САУ крупносерийных с орудием калибром меньше 75-76мм?Не опытных образцов и мелких серий, не довоенных шушей и тем более не проектов нейтральных стран?? Зеленый и Ужастный пишет: Т.е., шасси PzIII - среднее. Что по немецкой, что по нашей классификации на тот момент. Орудие 75мм 24 калибра "окурок" было средним для полевой артиллерии (а для танковой пушки вообще тяжелым). И с какого бодуна их объединение должно считаться легким? Ну хотя бы потому что слабее и ограниченне по возможностям раннего ШтуГа тяжелее найти.sIG33 я охотней средней посчитаю. Зеленый и Ужастный пишет: Орудие СУ-122 может вести огонь с ближних дистанций? Еще как может. я считаю полевую гаубицу наимеенее пригодным для этого типа орудием. Зеленый и Ужастный пишет: Что считать "предназначением" для ближних дистанций? Я забыл написать прямой наводкой.Мортиры тоже работают вблизи, но никак не годяться. Зеленый и Ужастный пишет: ШтуГи с "окурком", между прочим, имели панорамный прицел, т.е. предусматривали ведение огня с закрытых позиций. с близкой к нулю эффективнойстью.Вспомните про малый боезапас(сравните с возимой), отвратительную баллистику(рассеяние в комплекте) и то что вы указали и поймете что так её использовать, перевод снарядов. Зеленый и Ужастный пишет: У Хуммеля, раз уж к слову, вообще 18 выстрелов в БК и опять же превращение заметной части выпущенных машин в транспортеры БК. Смотри то же что и про ОСУ.Так у немцев и так бронетехники в разы меньше было и что же? Зеленый и Ужастный пишет: А Вы все восхищаетесь немецкими машинами и не замечаете, что они кое в чем сильно уступают нашим, так Вами же ругаемым. В том числе ругаемым за то, в чем они как раз превосходят хвалимые Вами немецкие. Консенсунс наверное найден не будет.Я признаю более высокую компетенцию вашу по многим вопросам(я всего лишь любитель), но для меня превосходство немецой школы танкостроения очевидно.Отличные проекты сами по себе(и в замысле и в воплощении), качество сборки недоступное СССР, материалы по качеству недоступные СССР(особенно броня и снаряды),уровень радиофикации, невероятный ресурс для модернизаций.
s0lo: Парни, выдохните. Не стоит меряться самоходками в вакууме. Тем паче вот этот момент: 1234 пишет: качество сборки недоступное СССР, материалы по качеству недоступные СССР(особенно броня и снаряды),уровень радиофикации, невероятный ресурс для модернизаций. готов оспорить.
1234: Ну например считалось что 1-К получив снаряды от PaK35/36(она же доработанная), существенно опередит сорокопятку.Отвратительные люки и сварные швы Т-34 упомянуты очень широко.Ну и оптика конечно. По модернизациям:Даже Панцер 1 и 2 шасси использовались чтоб не до конца войны.А много вы знаете машин на базе Т-26??( у нас же осталось прилично их на ДВ). Если нужно приведу ссылки.
s0lo: СУ-5-1, 5-2, 5-3 (34 год емнип) навскидку. Саперные и огнеметные танки на базе т-26. ТТ-ТУ, ТТ-ПТ. Да и дейчи в полевых из т-26 делали РАК96/38. Ток фигня в том, что он в 41 году снят нафихх с производства) А в Испании T-26 хорошо так навешали Pz.1))
1234: s0lo пишет: А в Испании T-26 хорошо так навешали Pz.1)) Былоб странно чтоб пушечный танк не навешал переростку танкетке. s0lo пишет: СУ-5-1, 5-2, 5-3 (34 год емнип) навскидку. Саперные и огнеметные танки на базе т-26. ТТ-ТУ, ТТ-ПТ. Количество сестра, количество.Ну надеюсь вы не обидетесь Они же штучные(то есть совсем, ну кроме огнметных). s0lo пишет: Ток фигня в том, что он в 41 году снят нафихх с производства) Панцер 1 2 и 35(т) тоже как не странно
s0lo: 1234 пишет: Ну например считалось что 1-К получив снаряды от PaK35/36(она же доработанная), существенно опередит сорокопятку.Отвратительные люки и сварные швы Т-34 упомянуты очень широко.Ну и оптика конечно. По модернизациям:Даже Панцер 1 и 2 шасси использовались чтоб не до конца войны Есть пара "но". Первое "но" - это перебазирование военной промышленности СССР. Даже то, что они варили эти кривые швы и ставили эти говенные люки - но танки шли в войска в тех условиях - это уже подвиг. Второе "но" - уважаемый, ви таки уже меня извините, но Германия к 41-му году имела отлично отлаженные производственные механизмы и отмобилизованную экономику, которая работала НА ВОЙНУ! Мы отмобилизовывали раздолбанный в первые месяцы ВПК и восполняли гигантские потери первых месяцев войны, немцы же могли спокойно разрабатывать новые системы, имея причем еще и наработки всей Европы. Да и испытывали и обкатывали они свое вооружение в боевых условиях мал-мала подольше и крупномасштабнее)) И что из этого следует? Да, на начало Великой Отечественной немецкое оружие было во многом лучше, но мы выровнялись.
s0lo: 1234 пишет: Количество сестра, количество.Ну надеюсь вы не обидетесь Они же штучные(то есть совсем, ну кроме огнметных). Та ни, не обижусь) Ну да, опытные образцы, шасси слабовато оказалось. 1234 пишет: Панцер 1 2 и 35(т) тоже как не странно Ну у нас порядок потерь был другой. Плюс 26-е как раз в первые месяцы войны или погорели или были тупо брошены. Как известно, танк не сильно-таки предназначен для длинных маршей своим ходом - он, сцуко, как всякая звезда сцены требует себе толп поклонников-механиков и лимузина-танковоза к станции)))) Среднее время жизни танка в боевых условиях - 5-7 дней, соответственно ходовой ресурс где-то на 5-7 суток хода, дальше - ремонтирен. И то - каждые километров 80 - 100 пальцы на траках подбивать, а то размотаеццо же ж)
1234: s0lo пишет: Второе "но" - уважаемый, ви таки уже меня извините, но Германия к 41-му году имела отлично отлаженные производственные механизмы и отмобилизованную экономику, которая работала НА ВОЙНУ! Вы простите пожалуйста но немецкая экономика начала мобилизацию в 42 году, а закончила в 44.Этим и обьясняеться ничтожное количество пополнения перед Тайфуном(250 машин кажеться). s0lo пишет: Первое "но" - это перебазирование военной промышленности СССР. Даже то, что они варили эти кривые швы и ставили эти говенные люки - но танки шли в войска в тех условиях - это уже подвиг. Про подвиг не спорю.Просто боюсь что и без мобилизации они были бы такими.Квалификация очень низкая.Да и потом Т-34 39 года много хуже его же в 41 и тем более в 42. s0lo пишет: Да, на начало Великой Отечественной немецкое оружие было во многом лучше, но мы выровнялись Ну тут спорно.Немцы не имели того десятилетия с лишним для опытов и опытами занимались уже в 30-е.Тем удивительнее тот факт что они мобилизовались.А в 41 году хлама у них в бронетехнике побольше было.
1234: s0lo пишет: Ну у нас порядок потерь был другой. Плюс 26-е как раз в первые месяцы войны или погорели или были тупо брошены. Как известно, танк не сильно-таки предназначен для длинных маршей своим ходом - он, сцуко, как всякая звезда сцены требует себе толп поклонников-механиков и лимузина-танковоза к станции)))) Это да несомненно.Просто вот вопрос: на кой черт несколько сотен БТ и Т-26 парились в ДВО до 45 года.Как танки они абсолютно бесполезны в 42 году уже, но например ЗСУ можно сделать.У нас ведь их совсем не было.Зенитка весит не очень много(хотя больше ПТ пушки).Немцы были поизобритательнее.
1234: И да Зеленый чтобы вы поняли меня правильно: я не говорю что все наши САУ плохие.Мне не нравяться Су-76м и Су-122. Мне очень импонируют Су-85, Су-76и и Су-152.ИСУ-152, ИСУ-122 и Су-100 я вообще считаю лучшими в своем классе.Вот просто упомянутые мною 2 системы кажуться мне очень неудачными.
s0lo: 1234 пишет: Это да несомненно.Просто вот вопрос: на кой черт несколько сотен БТ и Т-26 парились в ДВО до 45 года.Как танки они абсолютно бесполезны в 42 году уже, но например ЗСУ можно сделать.У нас ведь их совсем не было.Зенитка весит не очень много(хотя больше ПТ пушки).Немцы были поизобритательнее. С ДВО вообще не снимали части, если мне склероз не изменяет. А почему ни во что не переделали - ахз. Скорее всего про них банально забыли. Да и не было времени модифицировать старые образцы - КБ и так были загружены по самое "не балуйся".
1234: s0lo пишет: С ДВО вообще не снимали части, если мне склероз не изменяет Как же? 15 дивизий кадровых в 41, плюс 2 частных мобилизации, с ротацией войск.
s0lo: значит изменяет мне склероз. надо освежить Великую Отечественную, полистать чего-нито вкусного и полезного для мозгов. Вот закончу "Цусиму" перечитывать - возьмусь за что-нить тематическое.
Зеленый и Ужастный : 1234 пишет: ничего хуже, чем короткоствольный вариант 150мм гаубицы и 380мм реактивную установку для дальнего огня придумать нельзя. и снова советую Вам избегать неразумной категоричности и запальчивости. Ну нормальный же Вы человек, не убогенам чета, зачем же так подставляться-то... Аналог орудия "Брумбара" - пехотное орудие SIG-33. Советую поглядеть хотя бы в самых популярных книжках, что это было такое, для чего и с каким успехом использовалось. О нем написано оч много где. Тот же самый совет в отношении орудия "Штурмтигра". Если вдруг с популярными книжками Вам не повезет, вот готовая информация: В лобовом листе рубки в шаровой установке монтировался 380 мм реактивный корабельный бомбомет Raketenwerfer 61. Он мог вести огонь фугасными и кумулятивными снарядами массой 345 кг на дальность до 5 километров Заодно Вам, "не младенцу", стоило бы не путать огонь на дальние дистанции и огонь с закрытых позиций. Второе для САУ артподдержки нужно и свойственно ничуть не меньше чем первое - даже если дистанция огня составляет единицы км. 1234 пишет: Вы забывате то что,Веспе открытую рубку имеет(если не ошибаюсь даже сзади).Погрузка боекомплекта проще в разы и быстрее. Вы забываете, что СУ-122 - штурмовая САУ, а "Веспе" - САУ артподдержки. Дальше объяснять для "не младенцев"? Или "не младенец" сам задумается, почему такая замечательная открытая сзади рубка не применялась у ШтуГов и "Брумбаров"? 1234 пишет: вы сами опровергали мой постулат, что САУ-122 непригодна в ПТО.Вы теперь играетесь словами. Я тут уже приводил те мои слова и готов их повторить еще. Но, может быть, "не младенец" наконец составит себе труд прочитать и понять их? Специально ведь даже цветом выделял... Зеленый и Ужастный пишет: Эффективность такого применения - да, невелика, но о полной непригодности говорит не стоит. 1234 пишет: Я утверждал что как САУ она малопригодна в любом качестве. "Утверждал" не равно "доказал", а? Не советую повторять ошибки убогена 1234 пишет: низкая бронепробиваемость 160мм для 1943г. - низкая, ога-ога 1234 пишет: сам факт установки гаубицы,типа непригодного для огня прямой наводкой 1. Чушь. Советую найти и почитать руководства для артиллеристов. Или боевые воспоминания артиллеристов-гаубичников, неоднократно стрелявших прямой наводкой. Их забыли ознакомить с Вашими Личными Суждениями на этот счет. 2. Кстати, я Вам уже не первый раз намекаю на немецкое штурмовое орудие StuH-42. Там именно что гаубицы ставились. Якобы непригодные для этой роли. Немцы тоже забыли с Вами посоветоваться, видимо. 1234 пишет: Зеленый и Ужастный пишет: цитата: вот по классификации тяжелые/средние /легкие четких определений так и не было, и мы уже давно в это упираемся. :( Ну вы не будете отрицать наличие такой классификации пусть она и дурная. Вы даже не поняли, о чем это я? Еще раз. По слогам для "не младенцев": чтобы наше обсуждение САУ не превращалось в пустое сотрясание воздуха, надо договориться о терминологии. С типами САУ по назначению Вы хоть что-то предложили, я стараюсь Ваши рамки соблюдать. С типами САУ по весу/мощности Вы так и не сформулировали ни разу Ваши на это счет понятия. В результате мы в который раз уже буксуем на несогласованности понятий. Совсем уж по буквам: я Не отрицаю эту классификацию и НЕ считаю ее дурной. Я ее тут считаю никакой, недееспособной в принципе, пока не сформулированы ее определения. И жду этих формулировок от Вас. Как поняли, "не младенец"? Приём! 1234 пишет: следовательно необходимо ослабление бронирования относительно базы, чтобы подвеска выдержала. А теперь от Ваших Мудрых Мыслей и Девичьих Фантазий перейдем, наконец, к реальным ТТХ и проверим, что же там было на самом деле. Почему-то везде для брони СУ-122 указано простыми арабскими цифрами: 45мм. Если Вы располагаете иными сведениями - просим их в студию. 1234 пишет: вы опять жонглируете. Что Вы называете "жонглированием"? Я Вам всего лишь напомнил принципы классификации боевой техники того времени - которые Вы, "не младенец", увы, не знали. 1234 пишет: вы знаете много САУ крупносерийных с орудием калибром меньше 75-76мм? Что мы называем крупной серией? К примеру, 57-мм орудия на английские, американские и советские САУ ставились, и часть этих примеров тут уже упоминалась. Но вернемся к нашей теме. Я привел немало доводов, почему считаю САУ Штуг-3 не иначе как средней. Я приводил и могу привести достаточно авторитетные источники, по которым она именуется не иначе как средняя. А что за все это время привели Вы в пользу того, что она - легкая? Ваши Девичьи Фантазии не предлагать 1234 пишет: слабее и ограниченне по возможностям раннего ШтуГа тяжелее найти. Да чо Вы говорите! Вам тяжело? А мне вот - никаких проблем. Из соотечественников и современников того же Штуга - на шасси Pz1 среди прочего пробовали ставить и 75-мм короткостволку LeIG75 в лафетной установке. Популярной она, конечно, не стала, но для ответа на Ваш вопрос годится. Понятно, что конкуренции она оттого и не выдержала, что слабее и ограниченее была. А если сравнивать с другими государствами, то в том же 1940-1941г. просто праздник какой-то: мощнее Штугов найти тяжело, а вот слабее - ни разу не вопрос. 1234 пишет: я считаю полевую гаубицу наимеенее пригодным для этого типа орудием. Для штурмовых САУ? Я даже не буду смеху ради ловить Вас на плохой формулировке и предлагать зенитные да малокалиберные противотанковые пушки, подходящие явно гораздо менее, чем полевые гаубицы. Я только в очередной раз сошлюсь на уже приведенные примеры, как забывшие с Вами посоветоваться военные конструкторы считали совсем иначе. 1234 пишет: Я забыл написать прямой наводкой. А с чего бы штурмовым САУ ограничиваться возможностями только прямой наводки? Примеров иного я уже приводил немало. "незамечание" аргументов противника - еще одна опасная привычка убогена. 1234 пишет: Зеленый и Ужастный пишет: цитата: ШтуГи с "окурком", между прочим, имели панорамный прицел, т.е.предусматривали ведение огня с закрытых позиций. с близкой к нулю эффективнойстью В данном случае, как я уже и писал, это не волнует ни разу. У немцев в штурмовых САУ стояли орудия, для которых при конструировании предусмотрена возможность ведения навесного огня с закрытых позиций? Стояли. Принципиального отличия ШтуГ от СУ-122 в этом плане были? Не были. Усё. Ниипет. 1234 пишет: для меня превосходство немецой школы танкостроения очевидно. Если для Вас это вопрос веры, так и скажите. Не посмею Ваши религиозные чувства ущемлять попытками Вам что-то объяснить. Если речь идет о фактах, то по ним вы многократно разбиты вдребезги но, кажется, ничего так и не поняли. Последнее - Ваши сугубо личные интимные проблемы. 1234 пишет: много вы знаете машин на базе Т-26? Если о числе моделей, то САУ - 7 штук. Это я НЕ считаю огнеметные танки и вспомогательные машины, которых было еще больше.
Зеленый и Ужастный : У-у, сколько без меня понаписали... попробую доапдейтить. 1234 пишет: немецкая экономика начала мобилизацию в 42 году А американская вовсе не знала такого состояния, и что? РАБОТАТЬ на войну немецкая экономика начала не позже чем с 1933 года. 1234 пишет: Мне не нравяться Су-76м и Су-122.... упомянутые мною 2 системы кажуться мне очень неудачными. Так удачными и я их не считаю Но когда Вы объявляли их не годными НИ НА ЧТО, Вы сильно перегнули палку, в чем и были неправы. s0lo пишет: СУ-5-1, 5-2, 5-3 (34 год емнип) навскидку Добавлю: АТ-1 (самая первая, енимп), СУ-1, СУ-6, СУ-26П/СУ-76П (современница Штугов, кст)
полная версия страницы