Форум » Наша таверна » Шанхайский инцидент (продолжение) » Ответить
Шанхайский инцидент (продолжение)
Арлекин: Тут, я вижу, возник вопрос о том, на чьей стороне Япония выступала в первую мировую войну. Некоторые даже пытались приписать ее в союз Англиии, Франции и России. Какой бред! К счастью, я знаю по этом вопросу кое-что интересное. Действительно, при подготвоке к русско-япоснкой войне 1904-05 годов Япония закупала у Англии несколько хороших кораблей, оплатив постройку их на ее верфях. В частности, именно в Англии (в Эльсвике) были построены знаменитые эльсвикские крейсера из отряда Камимуры (наголову разгромившие в бою очень не плохие по тому времени владивостокские крейсера), да и два других знаменитых тяжелых крейсера из отряда самого адмирала Того (Ниссин и Кассуга) относятся к этому же типу и строились тоже в Англии. Но после ворйны а вернее –в ее результате) Япония стремительно вошла в состав наиболее сильных и известных держав мира (где уже почивали на лаврах Британия. США, Франция, Германия и Россия). Для того, чтобы соответствовать своему новому статусу Сверхдержавы, она начала строить мощный военно-морской флот, комплектуя его самыми новейшими типами кораблей. При этом она зашла так далеко, что в период между 1905 и 1915 годами ввела в свой флот не просто серию очень хороших линейных кораблей, а самых лучших на тот момент в мире. Подробнее – смотри в поисковой машине Линкоры типа Конго. Это не осталось незамеченным в правительстве традиционной Владычицы морей – Великобритании. И японо-английские отношения стали постепенно, но неуклонно ухудшаться. Финальную точку в этом ухудшении отношений поставил так называемый Шанхайский Инцидент. Он состоял в следующем. Как известно, многие территории Китая в ходе Боксерского восстания были оккупированы ведущими мировыми державами (см. список выше). И они вместе подавляли любые восстания и мятежи на подвластных территориях. Участвовала в этом и Япония – после японо-китайской войны она тоже отхватила под свой контроль кусок китайской земли с некоторыми городами. Но в Шанхае все пошло как-то не так, как планировалось. А именно: когда вспыхнуло очередное народное восстание, Англия решила подавить его одними своими силами. И они в ели в многотысячный город сои оккупационные подразделения, вооруженные современным скорострельным оружием. Началась типичная «зачистка» улиц, сопровождавшаяся усиленной пальбой из английских винтовок. Были ли винтовки у китайцев – точно не установлено. Возможно, и были: какие-то трофейные. Но суть – немного не в этом. Суть - в том, что именно в ходе этой перепалки к городу подъезжала кавалькада из самых высокопоставленных японских офицеров, включая адмирала Того и генерала Танаку. И вот одна пуля, вылетевшая из города, пробила треуголку на голове адмирала Того и она же, продолжая движение, отстрелила мочку уха у генерала Танаки. Чья это была пуля? Все сразу подумали на англичан с их винтовками. И это было логично. Но нужно очень плохо знать психологию именно японцев, чтобы подумать, что этот инцидент пройдет почти незамеченным. Дело в том, что высшие офицеры императорской армии назначались из самых знатных и известных самурайских семей этого острова, имеющих непосредственное родство с самим императором. И любое нападение на представителя такой родовитой фамилии совершенно очевидно расценивалось почти как покушение на саму особу японского императора. Так, что, когда Британия просто проигнорировала эту случайность, не принеся никаких извинений… японцы заподозрили в этой шальной пуле реально что-то очень недоброе. Вот так Япония и оказалась союзником Германии в предстоящей войне. В нашей истории Частное и Общее - всегд так тесно переплетаются... что держаться за одно, игнорируя другое - верный способ впасть в Ошибку.
Кор Фаэрон: Мак-бис ну что за глупости: естественно не может пикировщик снаряд взять 16 дюймовый. их брали торпедоносцы.Опять же Жан бар был не вооружен почти, а к Марату Рудель спикировал вплотную(вышел из пике на уровне палубы), это позволило придать бомбе ускорение и бить в упор...Японские линкоры были неслабо защищены зенитками и такой маневр не прошел бы...Так что торпеды и линкорные снаряды торпедоносцев...
Кор Фаэрон: "Ладно. Ямамото озверел и приказал высаживаться. Расклад - при обстреле Мидуэя серьезного сопротивления оказано не будет. СМДЧ займут остров. Уцелевшие самолеты "Хорнета" и "Энтерпрайза" смогут ударить один-два раза. Скорее всего - нанесут серьезные потери десанту и утопят до 2-х крейсеров. Далее американцы отойдут." Почему озверел? Выполняет задачу... Почему большие потери? 2 крейсерам досталось ибо они столкнулись при отступлении ночью.Обьединившись силы японцев были неплохо прикрыты зенитками плюс Хосё... Отойдут если их не нагонят или они не попытаются остановить десант( а чего? на фоне морального подьёма после разгрома Нагумо могут решиться на атаку).Остануться АВ и пара эсминцев(авианосцам в бою нечего делать не Саратога с Лексингтоном).
Scif: Рудель писал в мемуарах что у нее повышенная бронебойность была... Какая половая разница ? вопрос был о весе бомбы. вам привели что это типовой юнкерс.Все - теперь сваливаетесь в другую тему, прикрывая бездны своего незнания? Пикировщики несут слишком мелкие бомбы...К то му же четко написано торпеды.Пикировщики занимались нейтрализацией зениток, торпедоносцы топили.... до полутора тонн:))) как уже показано на примере типовой - самой обыкновенной - штуки. нейтрализация зениток- ти раза хаха. Группы анти-флак пошли в атлантике, с 44-го года и были не на бомберах. учите матчасть, двоечник. И ни одной серьезной береговой батареи. помнится, один юный глупый падаван рассказывал что в ПХ тоже не было береговых батарей - потому что у Полмара о этом не написано. Каких ? уцелело 6-8 штук... Ямамото посмотрел в хрустальный шар ? Тактических групп и легких сил японского флота (эсминцы и крейсеры, Лкр может быть) перечислите поименно. Чего? На Мидуэй отродясь ничего не базировалось... при чем тут базирование ? речь о районе развертывания. Учите матчасть, падаван юный. ценой гибели американских авиагрупп см выше- про хрустальный шар. расчитывали на полк там был батальон) послезнание, то есть хрустальный шар для вашей т.з. просто необходим. Аэродром разрушен Есида доложил... американцы его ввели в строй за пару часов. преценденты были. Расклад - при обстреле Мидуэя серьезного сопротивления оказано не будет. не согласен. Мидуэй обороняется КМП, эти в плне сдаваться не будут. корее всего - нанесут серьезные потери десанту и утопят до 2-х крейсеров. Далее американцы отойдут. удар пойдет по транспортам. Японцы до конца войны не имели в значимом количестве высадочных средств типа LCV , через это высадка займет неделю, и все это время по стоянке транспортов будут работать 17-е. Кор Фаэрон пишет: естественно не может пикировщик снаряд взять 16 дюймовый. их брали торпедоносцы блин. У американцев зачастую торпы могли нести или бомбы или торпеды. Учите матчасть. Кор Фаэрон пишет: это позволило придать бомбе ускорение и бить в упор бвугагага. учите физику, падаван юный. если рудель с своих записках имени мюнхаузена пишет о низком выходе, значит бомбу он отцепил километрах так на 0.8 . Дальше она падала свободно. Какое еще ускорение .что ускорения свободного падения ? какое еще ускорение бомбы пикировщикам, если на пе-шках, штуках и вообще всех пикировщиках специально стояли воздушные тормоза- для уменьшения скорости пикирования. Кор Фаэрон пишет: .Японские линкоры были неслабо защищены зенитками и такой маневр не прошел бы с Ямато прошел. как быть?
Кор Фаэрон: Scif пишет: то есть хрустальный шар для вашей т.з. просто необходим. Нефига подобного японцы расчитывали на БОЛЬШИЕ силы противника чем были...Бригада батальон уломает... Scif пишет: Все - теперь сваливаетесь в другую тему, прикрывая бездны своего незнания? Неа обьясняю что читал... Scif пишет: помнится, один юный глупый падаван рассказывал что в ПХ тоже не было береговых батарей - потому что у Полмара о этом не написано. Ну и какие же? Как на Гуаме? Scif пишет: про хрустальный шар Уничтожение , побоище торпедоносцев видели на многих японских кораблях...И большие потери пикировщиков тоже... Scif пишет: американцы его ввели в строй за пару часов. преценденты были. Без самолетов... Scif пишет: Мидуэй обороняется КМП, эти в плне сдаваться не будут. Куды им деться? 20 крейсеров и сорок эсминцев бомбить будут. Прятаться на атолле негде.Коррехидор сдали... Scif пишет: Какое еще ускорение .что ускорения свободного падения ? какое еще ускорение бомбы пикировщикам Сильно превосходящее бомбометание топ мачтовым способомScif пишет: какое еще ускорение бомбы пикировщикам, если на пе-шках, штуках и вообще всех пикировщиках специально стояли воздушные тормоза- для уменьшения скорости пикирования. Тем не менее скорость пикирования очень большая... Scif пишет: Японцы до конца войны не имели в значимом количестве высадочных средств типа LCV , через это высадка займет неделю, и все это время по стоянке транспортов будут работать 17-е. Нифига себе !!!Первыми построили и применили широко... Scif пишет: американцев зачастую торпы могли нести или бомбы или торпеды. Учите матчасть. А я о чем пишу? Вот только брали они мягко говоря необычные бомбы... Scif пишет: если рудель с своих записках имени мюнхаузена Это просто оскорбительно:самого активного летчика в истории так обозвал... Scif пишет: при чем тут базирование ? речь о районе развертывания. Американцы лодки наводить умеют? Вот для них сюрприз то...
Scif: Кор Фаэрон пишет: Нефига подобного японцы расчитывали на БОЛЬШИЕ силы противника чем были...Бригада батальон уломает... То есть все же нужен хрустальный шар. Потому как АВ японцы скажем так- не ждали. марш в книжный за Морисоном - на выбор или Мидуэй, или флот двух океанов. Кор Фаэрон пишет: Ну и какие же? Как на Гуаме? падаван юный, научитесь признавать ошибки свои, ибо неуч великий вы есть. Кор Фаэрон пишет: побоище торпедоносцев видели на многих японских кораблях...И большие потери пикировщиков тоже.. вот только АВ там вообще не долно было быть. Кор Фаэрон пишет: Без самолетов... см. выше, хрустальный шар. Кор Фаэрон пишет: Сильно превосходящее бомбометание топ мачтовым способом учите матчасть, падаван юный. и физику, 6-й класс- законы ньютона, ускорение свободного падения , сопротивление воздуха. Кор Фаэрон пишет: Тем не менее скорость пикирования очень большая.. только не рассказывайте никому- мы то привыкли к вашим гениальным открытиям , а люди вас раньше не видавшие, еще решат что вы идиот. Кор Фаэрон пишет: Нифига себе !!!Первыми построили и применили широко Почитайте Сакаи и Окумию - про широко , про разгрузку транспортов , про скорости. Это тот кусок, когда Сакаи свое получил. Кор Фаэрон пишет: А я о чем пишу? а вы о весе бомб. Кор Фаэрон пишет: Вот только брали они мягко говоря необычные бомбы... тридцать лет и три года тайно материли супермегакольцо супербомбу для марата. хуйню-с порете. обычная серийная бомба. Кор Фаэрон пишет: Это просто оскорбительно:самого активного летчика в истории так обозвал... Ну не самого активного- ЕМНИП есть летчики с числом вылетов и поболе Самого мюнхаузена-эт точно. Кор Фаэрон пишет: Американцы лодки наводить умеют? вы район развертывания от наведения не отличаете ? двоечник ..
Мак-бис: Скиф. Про слабое сопротивление я писал применительно к обстрелу острова с кораблей. Один ТКР мило раскатает весь атолл. По сути - Окинава в другую сторону и меньших масштабов. КМП легким стрелковым, само-собой поотбивается, однако, против калибра не попрешь. "Таск форсы" имея ограниченное количество самолетов долбанут по транспортам и кораблям, осуществляющим непосредственную артиллерийскую поддержку СМДЧ. Остров то Ямамото займет, весь вопрос, что дальше с ним делать? Самолетов на нем как-то нет. В-17 с Гавайев будут успешно разбивать его в щебенку почти в полигонных условиях. Кор. Откуда Вы взяли, что долбать будут по линкорам? Они в сложившемся раскладе пребывают в оперативном зазеркалье и никому на хрен не нужны.
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: Мак-бис ну что за глупости: естественно не может пикировщик снаряд взять 16 дюймовый. их брали торпедоносцы.Опять же Жан бар был не вооружен почти, а к Марату Рудель спикировал вплотную(вышел из пике на уровне палубы), это позволило придать бомбе ускорение и бить в упор...Японские линкоры были неслабо защищены зенитками и такой маневр не прошел бы...Так что торпеды и линкорные снаряды торпедоносцев... Антинаучная фантастика. Снаряд с самолета не кинешь. Кувыркаться начнет зараза. Пробавлялись этим японцы: переделывали 356 мм снаряды в импровизированные бронебойные бомбы. Амерам этакие импровизации - без надобности. Бронебойные бомбы и так есть. Скорость в пикировании - постоянна (километров 200-250 в час). Для стабилизации скорости применялись: - решеточные воздушные тормоза (D3A, Ju-87, Ju-88, Пе-2, Ту-2) - зонтичный воздушный тормоз (Do-217) - закрылки Фейри-Янга (вроде так) ("Барракуда") - раскрывающиеся закрылки (SBD-3 "Dauntltess") При провале ниже 0,6 км - из пикирования хрен выйдешь (траектория цепляет землю), реальный сброс - 1 км.
Кор Фаэрон: Мак-бис пишет: вот только АВ там вообще не долно было быть Мак-бис пишет: То есть все же нужен хрустальный шар. Потому как АВ японцы скажем так- не ждали. марш в книжный за Морисоном - на выбор или Мидуэй, или флот двух океанов. Вот опять же вы про фому я про ерёму.Я говорю что пехоты японцам с лихвой хватало они переоценили силы противника и важность острова... Вы про промахи разведки...Я про то что японцы побоище торпедоносцев глазами видели а вы оять... Scif пишет: падаван юный, научитесь признавать ошибки свои, ибо неуч великий вы есть. Какие ошибки? На Мидуэе мега артиллерия, Гельголанд в миниатюре? Scif пишет: Почитайте Сакаи и Окумию - про широко , про разгрузку транспортов , про скорости. Это тот кусок, когда Сакаи свое получил. Читать вы можете что угодно вот только десант в Малайе со спецсредств высаживался а Суматре и Яве тоже(хроника есть). Scif пишет: тридцать лет и три года тайно материли супермегакольцо супербомбу для марата. Сами её порете: я вообще про "бомбы" торпедоносцев(тяжелые снаряды есличо)... Scif пишет: ЕМНИП есть летчики с числом вылетов и поболе Ну ка у кого более 2500 Scif пишет: учите матчасть, падаван юный. и физику, 6-й класс- законы ньютона, ускорение свободного падения , сопротивление воздуха. То есть вы хотите сказать что бомба топмачтовика который летит горизонтально набирает большее ускорение, чем пикировщика который имеет и вертикальную скорость?У бомбы при сбросе с пикировщика УЖЕ есть скорость... Scif пишет: только не рассказывайте никому- мы то привыкли к вашим гениальным открытиям , а люди вас раньше не видавшие, еще решат что вы идиот То есть вы не согласны да?По вашему пикировщик медленно и вальядно планирует? Мак-бис пишет: Таск форсы" имея ограниченное количество самолетов долбанут по транспортам и кораблям, осуществляющим непосредственную артиллерийскую поддержку СМДЧ. Долбанут они по тому к чему успеют прорваться или по тому что будет им угрожать.Выделять больше пары легких и пары тяжелых крейсеров и десятка эсминцев на прикрытие и поддрежку десанта незачем.Японцы могут вполне догнать американцев да и те могут отказаться отступать(только что победили).Линкоры будут до поры до времени зенитным зонтиком...А потом от остатков авиагруп легкие силы сами отобьются. Мак-бис пишет: Откуда Вы взяли, что долбать будут по линкорам? Они в сложившемся раскладе пребывают в оперативном зазеркалье и никому на хрен не нужны. У американцев могло выбора не оказаться...Конго которых 4 штуки вполне себе быстроходны.Да и остальные три тоже не отстанут сильно...
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: Долбанут они по тому к чему успеют прорваться или по тому что будет им угрожать.Выделять больше пары легких и пары тяжелых крейсеров и десятка эсминцев на прикрытие и поддрежку десанта незачем.Японцы могут вполне догнать американцев да и те могут отказаться отступать(только что победили).Линкоры будут до поры до времени зенитным зонтиком...А потом от остатков авиагруп легкие силы сами отобьются. Теперь потребна delirium tremens у Спрюэнса и Флетчера. Задача "таск форсам" - выбить японские АВ и отстоять Мидуэй. Первую половину уже решили. Решаем вторую. Нужно максимально затруднить высадку и облегчить положение КМП на атолле. Решение: удар по транспортам и кораблям непосредственной поддержки десанта. От "Харун" и "Конгов" амерские АВ спокойно уклоняются, их скорость - выше на 3-4 узла.
Кор Фаэрон: Мак-бис пишет: амерские АВ спокойно уклоняются, их скорость - выше на 3-4 узла. Но кроме Харун куча крейсеров и эсминцев.Амерский эскорт медленнее и собственных авианосцев и противника...Авиаразведка у японцев ессь
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: Авиаразведка у японцев ессь Была.
Кор Фаэрон: Мак-бис пишет: Была. И ессь: во первых Хосё во вторых на крейсерах и линкорах гидросамолеты...
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: И ессь: во первых Хосё во вторых на крейсерах и линкорах гидросамолеты... Нету. Амерские "Уайлдкэты" господствуют в воздухе. На "Хосе" торпы B5N то ли восемь, то ли девять штук. На "Тоне" с "Тикумой" штук 6 гидросамолетов. Амеры отлично знают, где японская эскадра (разведку ведут "Уайлдкэты"), сектор пролета разведчиков известен, до амеров они элементарно не долетят.
Кор Фаэрон: Мак-бис пишет: На "Хосе" торпы B5N то ли восемь, то ли девять штук. На "Тоне" с "Тикумой" штук 6 гидросамолетов. Амеры отлично знают, где японская эскадра (разведку ведут "Уайлдкэты"), сектор пролета разведчиков известен, до амеров они элементарно не долетят. А про разведчики с линкоров и крейсеров забыл?
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: А про разведчики с линкоров и крейсеров забыл? Там такое дерьмо, что годится только на корректировку артогня. Как и у амеров с бриттами. Кроме того выражение "массированный налет разведчиков" вызывает смех. Как разведотряд можно воспринимать только "Тоне" и "Тикуму".
Кор Фаэрон: Мак-бис пишет: Там такое дерьмо, что годится только на корректировку артогня. Как и у амеров с бриттами. Кроме того выражение "массированный налет разведчиков" вызывает смех. Проскользнуть имели шансы.Даже в Филлипинском море смогли а тогда было американцев раз в 10 больше и разведчиков нещадно сбивали.У Мидуэя ни один из 6 япоских разведчиков сбит не был...Да и итальянцы тоже её осуществляли а у них ТАКОЕ было...
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: Проскользнуть имели шансы. После выявления сектора пролета - никаких. Вешаем воздушный патруль и тупо ждем. Разведчик типа "0" в режиме максимальной дальности пойдет на 220 км/ч. "Уайлдкэт" имеет максимальную - 518 км/ч. Охота на уток.
Кор Фаэрон: Мак-бис пишет: Разведчик типа "0" в режиме максимальной дальности пойдет на 220 км/ч. В том то фишка что японцы часто летели в один конец.Добровольно...
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: В том то фишка что японцы часто летели в один конец.Добровольно... Разведчики??? Принимаем тактику камикадзе. Черт с ним, у Ямамото вовсе крышу сорвало. Разведывательная банзай-атака! Один вылет и амба. Что разведаем то?
Scif: Мак-бис пишет: Один ТКР мило раскатает весь атолл. По сути - Окинава в другую сторону и меньших масштабов. КМП легким стрелковым, само-собой поотбивается, однако, против калибра не попрешь. раскатает, бесспорно. Если БК хватит. американцы что в Нормандии, что на Окинаве ходили за боеприпасами. Кор Фаэрон пишет: .Я говорю что пехоты японцам с лихвой хватало они переоценили силы противника и важность острова... То есть для вашей идеи нужен хрустальный шар у японцев. иначе альтернатива не имеет смысла. Кор Фаэрон пишет: Какие ошибки? На Мидуэе мега артиллерия, Гельголанд в миниатюре? Поднимиет тему о новом гуру. Там и про отсутствие батарей ПХ, и про то , что Шарик торпед не ловил :)) в общем все ваши мега-отжиги. Кор Фаэрон пишет: Читать вы можете что угодно вот только десант в Малайе со спецсредств высаживался а Суматре и Яве тоже(хроника есть). и оба наших танка это называется. Кор Фаэрон пишет: Сами её порете: я вообще про "бомбы" торпедоносцев(тяжелые снаряды есличо)... какой у вас сочный план. у кого берете? Кор Фаэрон пишет: Ну ка у кого более 2500 у половины асов число вылетов неизвестно. тот же Новотны. кстати, сколько из этих вылетов- боевых? а то у руделя что ни вылет- то в кустах, то на проводах .. Кор Фаэрон пишет: То есть вы хотите сказать что бомба топмачтовика который летит горизонтально набирает большее ускорение, чем пикировщика который имеет и вертикальную скорость?У бомбы при сбросе с пикировщика УЖЕ есть скорость... может у вас в альтернативной галактике все по другому, а у нас свободно падающее тело выше определенной скорости разогнаться не может. Скорость эта порядка емнип 80-100 м\с, за сколько набирается можете сами посчитать, если физику в школе учили. Кор Фаэрон пишет: То есть вы не согласны да?По вашему пикировщик медленно и вальядно планирует? почитайте выше :) вам все расписали. и про скорость пикирования ,и про высоту выхода . Кор Фаэрон пишет: олбанут они по тому к чему успеют прорваться или по тому что будет им угрожать таффи в безопасности:) Мак-бис пишет: Вешаем воздушный патруль и тупо ждем. ЭМ дозора раскидываем пару штук, при необходимости дергаем патруль. Коты даже ПТБ сбрасывать не будут :)
полная версия страницы