Форум » Наша таверна » Шанхайский инцидент » Ответить
Шанхайский инцидент
Арлекин: Тут, я вижу, возник вопрос о том, на чьей стороне Япония выступала в первую мировую войну. Некоторые даже пытались приписать ее в союз Англиии, Франции и России. Какой бред! К счастью, я знаю по этом вопросу кое-что интересное. Действительно, при подготвоке к русско-япоснкой войне 1904-05 годов Япония закупала у Англии несколько хороших кораблей, оплатив постройку их на ее верфях. В частности, именно в Англии (в Эльсвике) были построены знаменитые эльсвикские крейсера из отряда Камимуры (наголову разгромившие в бою очень не плохие по тому времени владивостокские крейсера), да и два других знаменитых тяжелых крейсера из отряда самого адмирала Того (Ниссин и Кассуга) относятся к этому же типу и строились тоже в Англии. Но после ворйны а вернее –в ее результате) Япония стремительно вошла в состав наиболее сильных и известных держав мира (где уже почивали на лаврах Британия. США, Франция, Германия и Россия). Для того, чтобы соответствовать своему новому статусу Сверхдержавы, она начала строить мощный военно-морской флот, комплектуя его самыми новейшими типами кораблей. При этом она зашла так далеко, что в период между 1905 и 1915 годами ввела в свой флот не просто серию очень хороших линейных кораблей, а самых лучших на тот момент в мире. Подробнее – смотри в поисковой машине Линкоры типа Конго. Это не осталось незамеченным в правительстве традиционной Владычицы морей – Великобритании. И японо-английские отношения стали постепенно, но неуклонно ухудшаться. Финальную точку в этом ухудшении отношений поставил так называемый Шанхайский Инцидент. Он состоял в следующем. Как известно, многие территории Китая в ходе Боксерского восстания были оккупированы ведущими мировыми державами (см. список выше). И они вместе подавляли любые восстания и мятежи на подвластных территориях. Участвовала в этом и Япония – после японо-китайской войны она тоже отхватила под свой контроль кусок китайской земли с некоторыми городами. Но в Шанхае все пошло как-то не так, как планировалось. А именно: когда вспыхнуло очередное народное восстание, Англия решила подавить его одними своими силами. И они в ели в многотысячный город сои оккупационные подразделения, вооруженные современным скорострельным оружием. Началась типичная «зачистка» улиц, сопровождавшаяся усиленной пальбой из английских винтовок. Были ли винтовки у китайцев – точно не установлено. Возможно, и были: какие-то трофейные. Но суть – немного не в этом. Суть - в том, что именно в ходе этой перепалки к городу подъезжала кавалькада из самых высокопоставленных японских офицеров, включая адмирала Того и генерала Танаку. И вот одна пуля, вылетевшая из города, пробила треуголку на голове адмирала Того и она же, продолжая движение, отстрелила мочку уха у генерала Танаки. Чья это была пуля? Все сразу подумали на англичан с их винтовками. И это было логично. Но нужно очень плохо знать психологию именно японцев, чтобы подумать, что этот инцидент пройдет почти незамеченным. Дело в том, что высшие офицеры императорской армии назначались из самых знатных и известных самурайских семей этого острова, имеющих непосредственное родство с самим императором. И любое нападение на представителя такой родовитой фамилии совершенно очевидно расценивалось почти как покушение на саму особу японского императора. Так, что, когда Британия просто проигнорировала эту случайность, не принеся никаких извинений… японцы заподозрили в этой шальной пуле реально что-то очень недоброе. Вот так Япония и оказалась союзником Германии в предстоящей войне. В нашей истории Частное и Общее - всегд так тесно переплетаются... что держаться за одно, игнорируя другое - верный способ впасть в Ошибку.
Scif: Вампир пишет: Гаваи были бы с полпинка взяты штурмом японского десанта десант с линкоров- на батареи ,пулеметы и добрых маринов :)))) хохохохо. Вампир пишет: а на конечностях нет бронирования по ватерлинии. у линкора как бы нет конечностей :))) это не человекоподобный робот. http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/GB_BC_4/07.htm Главный броневой пояс продолжался дальше в но-совую часть корабля тол-щиной 152 мм на длине 7,9м и 127 мм до форштевня, в кормовую часть 152 мм на длине 15,5 м, не доходя до ахтерштевня. так что гуру, как всегда, спизднул. Вампир пишет: Откуда же цифры в 305мм? Главный броневой пояс длиной 171,4 м (66% дли-ны корабля по ватерлинии) и шириной, согласно Raven/Roberts [5], 2,89 м простирался от переднего края барбе-та башни "А" до заднего края барбета башни "Y" и был установлен на 70-мм про-кладке из тикового дере-ва. По ватерлинии толщи-на главного броневого по-яса составляла 305 мм, против 300 мм у "Макензена" все оттуда же - из знания матчасти:) Вампир пишет: Палуба же Худа вообще имела 35мм - вместо обычных для его класса 100-50мм брони. все путем там было Палуба полубака, в основном, имела толщину 32-38 мм, имея толщину 38 мм в районе барбетов носовых башен, 51 мм местами над котельными и машинными от-делениями и 19 мм в кормовой оконечности. Верхнюю палубу над зарядными погребами носо-вых башен увеличили по толщине с 25,4 мм до 51 мм, затем в середине и в корме корабля её уменьшили до 19-25,4 мм и над зарядными погребами кормовых башен сно-ва увеличили с 25,4 мм до 51 мм. Основной бронированной палубой являлась глав-ная палуба. В носовой оконечности она имела толщину 25,4 мм над 127-мм броневым поясом по ватерлинии и в кормовой оконечности 51 мм над 152-мм броневым поясом. На внешней части плоской палубы над котельными и машинными отделениями она имела толщину 51 мм, а на большей части остальной площади 38 мм. Над снаряд-ными погребами главная палуба имела толщину 76 мм. В сентябре 1916г. над зарядными погребами её также уве-личили с 51 мм до 76 мм. Итого 76 +51 - над погребами. Вампир пишет: то и позволило снаряду Бисмарка пронзить сразу несколько якобы броневых палуб и взорваться в крюйт-камере (пороховом погребе). http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/GB_BC_4/10.htm и никаких извращений. Вампир пишет: мощно Гуру порицает флуд без смыла развивает. самокритика рулит Берсенев над ней корпит
Кор Фаэрон: Scif пишет: третья волна пойдет на цель, уже готовую ко всему , плюс остатки истребителей поднимут. Плюс японцев ждет посадка в сумерках \ темноте. Плюс авиаразведка по моему все же нашла флот, а эсминцы под парами Никто японцев не нашел.У Нагумо крейсеров только больше дюжины было... Артиллерийская атака решила б...Вот только не помню 2 Конго было или 4... Scif пишет: куда их дели-то ????? Называем форты количество орудий и калибр.Гавайи стали базой флота за год до войны.До того в Калифорнии.Сан-Диего кажись. Scif пишет: крепости только что сели. Угу в корабли они с 100 попытки не попадут.... Scif пишет: 60 милях болтается Энтерпрайз с Хэлси на борту. Который японцев не нашел... нашёл ему же хуже... Scif пишет: хрена се мизерные. Это 29 самолетов?? У Нагумо было 87???
Scif: Кор Фаэрон пишет: Называем форты количество орудий и калибр. http://brummel.borda.ru/?1-10-0-00000027-000-0-0-1161978136 теперь приведем краткую справку, батареи острова Оаху на 7 декабря 1941 года: Стационарные: 4 – 406-мм 2 – 356-мм 4 – 305-мм 20 – 305-мм мортир 8 – 203-мм 8 – 152-мм 6 – 120-мм Мобильные: 12 – 240-мм 48 – 155-мм При этом батарея «Виллистон» (2 – 406-мм) имела круговой обстрел. хватит? Кор Фаэрон пишет: Угу в корабли они с 100 попытки не попадут.. и как это потом попадали? Кор Фаэрон пишет: Который японцев не нашел... нашёл ему же хуже... Без разницы. США могут построить 10 АВ за время починки японцами одного. Кор Фаэрон пишет: Это 29 самолетов?? У Нагумо было 87?? +74 поврежденных .
Кор Фаэрон: Scif пишет: 20 – 305-мм мортир 8 – 203-мм 8 – 152-мм 6 – 120-мм Мобильные: 12 – 240-мм 48 – 155-мм Бесполезный мусор Scif пишет: 2 – 356-мм 4 – 305-мм мало эффективно Scif пишет: 4 – 406-мм Только 4 нормальных противолинкорных Scif пишет: и как это потом попадали? В море??????????????????????? Scif пишет: Без разницы. США могут построить 10 АВ за время починки японцами одного. Незачем строить: флота небудет и базы тоже, если б линкоры соединенного флота ударили.Добивая Scif пишет: 74 поврежденных . Часть из них пойдут в бой Scif пишет: хватит? Защита какая?
Кор Фаэрон: Scif пишет: батареи острова Оаху Это не Харбор....Это весь остров
Scif: Кор Фаэрон пишет: Бесполезный мусор О Великий, конечно- конечно конечно 48 мобильных 155 мм установок ни в коем разе не удержат десант :)) Кор Фаэрон пишет: В море?? в море, о великий, именно в море. http://www.airwar.ru/history/av2ww/allies/b17pasific/b17pasific.html 10 декабря 1941 года был обнаружен японский конвой и для атаки были направлены пять B-17. Этот вылет стал первой бомбардировкой выполненной американскими самолетами в ходе второй мировой войны. В-17 не встретили никакого сопротивления и добились нескольких попаданий в транспорты. В тот же самый день B-17C пилотируемый капитаном Колином Келли (Colin P. Kelly) с большой высоты сбросил бомбы на корабль, который экипаж принял за японский линейный корабль. Были зарегистрированы попадания и наблюдался сильный взрыв. Самолет Келли был немедленно атакован истребителями А6М Zero, один из которых пилотировал Сабуро Сакаи (Saburo Sakai), ставший впоследствии известным асом. Самолет был тяжело поврежден, но Келли попытался дотянуть до Clark Field. Видя, что это не удастся он приказал экипажу покинуть самолет, но прежде чем сам Келли успел покинуть В-17, он взорвался и Келли погиб. После опроса уцелевших членов экипажа был сделан вывод, что в ходе атаки Келли потопил японский линейный корабль Haruna. Указом президента Франклина Рузвельта (Franklin Roosevelt) капитан Келли за проявленный героизм был посмертно награжден Distinguished Service Cross (Крест за отличную службу), а эта атака широко освещена в печати. Однако после войны выяснилось, что Haruna никогда не был в 1941 году в районе атаки Келли. Наиболее вероятно, что Келли атаковал крейсер Ashigari, поскольку он был единственным японским кораблем, поврежденным в тот день. Кор Фаэрон пишет: Незачем строить: флота небудет и базы тоже То есть вы с того же ЛК высадите МТО, бульдозеры , провиант .. или все же телепорт? Кор Фаэрон пишет: Часть из них пойдут в бой никуда они не пойдут :)подучите матчасть- половину, ЕМНИП, сразу в воду скинули, чтоб посадке не мешали. Кор Фаэрон пишет: Защита какая? Англицу мову розумите? Кор Фаэрон пишет: Это не Харбор....Это весь остров Десант в бухте :)) с линкоров :))) не буду тянуть , перейду к главному вопросу- что курите?
Кор Фаэрон: Scif пишет: То есть вы с того же ЛК высадите МТО, бульдозеры , провиант .. Нахера? Орудий линкоров хватит Scif пишет: В-17 не встретили никакого сопротивления и добились нескольких попаданий в транспорты. ТРАНСПОРТЫ!!!!Им близких разрывов хватит Scif пишет: О Великий, конечно- конечно конечно 48 мобильных 155 мм установок ни в коем разе не удержат десант :)) Какой десант?????Я говорил о атаке порта Scif пишет: Десант в бухте :)) с линкоров :))) В ваших мозгах.Я ни слова о десанте. Scif пишет: Англицу мову розумите? Да Scif пишет: никуда они не пойдут :)подучите матчасть- половину, ЕМНИП, сразу в воду скинули, чтоб посадке не мешали. Изменяет.Это американцы в Филлипинском море. Scif пишет: В тот же самый день B-17C пилотируемый капитаном Колином Келли (Colin P. Kelly) с большой высоты сбросил бомбы на корабль, который экипаж принял за японский линейный корабль. Были зарегистрированы попадания и наблюдался сильный взрыв. Самолет Келли был немедленно атакован истребителями А6М Zero, один из которых пилотировал Сабуро Сакаи (Saburo Sakai), ставший впоследствии известным асом. Самолет был тяжело поврежден, но Келли попытался дотянуть до Clark Field. Видя, что это не удастся он приказал экипажу покинуть самолет, но прежде чем сам Келли успел покинуть В-17, он взорвался и Келли погиб. Липа американская очередная
Scif: Кор Фаэрон пишет: Нахера? Орудий линкоров хватит у вас бесконечный боезапас и 100 % точность? позиции разведаны, пристреляны итд .. ? Кор Фаэрон пишет: В ваших мозгах.Я ни слова о десанте. Это Настоящий Гуру повыше писал. С обстрелом порта и так ясно - без корректировки малоэффективен. Кор Фаэрон пишет: Липа американская очередная наполовину. http://home.att.net/~jbaugher2/b17_20.html and that the ship most likely struck was the cruiser Ashigari, and it was only fairly lightly damaged by the attack.
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: Никто японцев не нашел.У Нагумо крейсеров только больше дюжины было... Артиллерийская атака решила б...Вот только не помню 2 Конго было или 4... ЛКР: "Киришима", "Хией" 16*356, 28*152 ТКР: "Тоне", "Тикума" 16*203 лКР: "Абукума" 7*140 ЭМ: 9 штук. Все. Более артиллерийских кораблей у Нагумо не было. Остальное шло на Голландскую Ост-Индию и Филиппины. Т.о. разговоры об артиллерийской бомбардировке Перл-Харбора (учитывая 8" пояс ЛКР) являются военной фантастикой. Десант - тем более (СМДЧ в наличии нет, они все на Юге). Можно рассуждать об обоснованности решения Нагумо на отказ от предложения Футиды на 3-ю волну, но не более.
Кор Фаэрон: Кирисима с Хиэем многое могли сделать. разбить оставшиеся 3 линкора, встать на якорь и раздолбать оставшееся в упор вместе с крейсерами.Scif пишет: С обстрелом порта и так ясно - без корректировки малоэффективен. по скученному флоту??? Scif пишет: that the ship most likely struck was the cruiser Ashigari, and it was only fairly lightly damaged by the attack. Это пара близких разрывов
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: Кирисима с Хиэем многое могли сделать. разбить оставшиеся 3 линкора, встать на якорь и раздолбать оставшееся в упор вместе с крейсерами. Учитывая наличие на берегу орудий 14-16" калибра ни черта они сделать не могли. Бронепробиваемость янкесовских снарядов того времени - выше всяких похвал. Кроме того не учитываешь "Мэриленд" и "Теннесси", которые повреждены, но могут вести огонь. А это 8*406 + 12*356.
Кор Фаэрон: Мак-бис пишет: Кроме того не учитываешь "Мэриленд" и "Теннесси", Они плюс Пенсильвания ну Невада с Калифорнией пару залпов...Под три я это и имел ввиду Яж говорю на ходу разбивают Лк потом становятся на якорь и вместе с крейсерами геноцидят...
Scif: Кор Фаэрон пишет: потом становятся на якорь и вместе с крейсерами геноцидят. ЧЕМ ??? сколько выстрелов на ствол у них? на якорь.. то-то ПЛ и ЭМ обрадуются. .. Кор Фаэрон пишет: по скученному флоту??? хоть борт о борт поставь- береговые батареи еще не подавлены. Кор Фаэрон пишет: Это пара близких разрывов похоже все же англицку мову не розумите. ЧТД.
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: Они плюс Пенсильвания ну Невада с Калифорнией пару залпов... "Пенсильвания" - загорает в сухом доке, небоеспособен. "Калифорния" - без хода, котлы выведены из строя, электроэнергии нет, небоеспособен. "Невада" - сидит на мели, потихоньку затапливается, небоеспособен. "Мэриленд" - 2 бомбовых попадания в нос, легко поврежден, имеет ход, боеспособен, артиллерия цела. Его одного хватит чтоб отправить "Киришиму" с "Хиеем" на корм рыбкам. Главный пояс - 13,5". Практически неуязвим для ГК японцев. "Теннесси" - 2 бомбовых попадания, предположительно не действуют 2 башни ГК, имеет ход, средние повреждения, боеспособен. Может работать вторым номером, поддерживая "Мэриленд". Броня - как у "Мэриленд". На западе болтается "Лексингтон" под командованием Хэлси. Если Нагумо начинает страдать идиотизмом и пытаться бомбардировать Перл-Харбор артиллерией, то Хэлси получает шанс на нанесение удара. Он им точно воспользуется. Нагумо должен учитывать все эти факторы. Единственно из чего он может выбирать - атаковать 3-й волной инфраструктуру базы или нет.
Кор Фаэрон: Scif пишет: похоже все же англицку мову не розумите. Слегка поврежден написано... Scif пишет: хоть борт о борт поставь- береговые батареи еще не подавлены. Их там нет, ни на одном плане не видел, если открытые то смертники. Scif пишет: на якорь.. то-то ПЛ и ЭМ обрадуются. .. Достатоно на фаватере одно судно потопить и всё капецScif пишет: сколько выстрелов на ствол у них? Эсминцам с лодками среднего калибра хватит
Мак-бис: Наиболее вероятный результат дуэли "Киришима" - "Хией" versus "Мэриленд". "Киришима" абсолютно уязвима на любой реальной дистанции боя. До 15 км снарядом АРС Мк.8 прошибается главный пояс настильным огнем. Начиная с 15 км к прошибаемому главному поясу добавляется прошибаемое горизонтальное бронирование. Т.о. при приступе сумасшествия у Нагумо и попытке осуществить предлагаемую тактику стрельбы с места "Мэриленд" почти в полигонных условиях утопит головного японца, если второй успеет сбежать - ему сильно повезло. "Киришима" может пробить пояс "Мэриленда" с дистанции менее 15 км, а горизонтальную броню - с дистанции 25 км и более.
Кор Фаэрон: Мак-бис пишет: "Пенсильвания" - загорает в сухом доке, небоеспособен. Стрелять то может Мак-бис пишет: Калифорния" - без хода, котлы выведены из строя, электроэнергии нет, небоеспособен. Затапливался ОЧЕНЬ медленно, мог быть боеспособен. Мак-бис пишет: "Невада" - сидит на мели, потихоньку затапливается, небоеспособен. Опять же не факт Мак-бис пишет: Мэриленд" - 2 бомбовых попадания в нос, легко поврежден, имеет ход, боеспособен, артиллерия цела. Его одного хватит чтоб отправить "Киришиму" с "Хиеем" на корм рыбкам. Главный пояс - 13,5". Практически неуязвим для ГК японцев. "Теннесси" - Прижаты утонувшими линкорами.хода нет. это расстрел был бы. Мак-бис пишет: На западе болтается "Лексингтон" под командованием Хэлси. Нагумо этого незнает.Один авианосец бесполезен.Не пробьются... Мак-бис пишет: Наиболее вероятный результат дуэли "Киришима" - "Хией" versus "Мэриленд". "Киришима" абсолютно уязвима на любой реальной дистанции боя. До 15 км снарядом АРС Мк.8 прошибается главный пояс настильным огнем. Начиная с 15 км к прошибаемому главному поясу добавляется прошибаемое горизонтальное бронирование. Т.о. при приступе сумасшествия у Нагумо и попытке осуществить предлагаемую тактику стрельбы с места "Мэриленд" почти в полигонных условиях утопит головного японца, если второй успеет сбежать - ему сильно повезло. "Киришима" может пробить пояс "Мэриленда" с дистанции менее 15 км, а горизонтальную броню - с дистанции 25 км и более. У американцев нет хода.Это будет расстрел.
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: Стрелять то может Из сухого дока??? Ну-ну... Кор Фаэрон пишет: Затапливался ОЧЕНЬ медленно, мог быть боеспособен. Башни чем вертеть будешь?? Пердячьим паром?! Кор Фаэрон пишет: Прижаты утонувшими линкорами.хода нет. это расстрел был бы. Хрен там. "Мэриленд" стоял рядом с "Оклахомой". После налета "Оклахома" лежит на боку в 90 м от "Мэриленда". "Теннесси" стоял рядом с "Вест Вирджинией". После налета "Вест Вирджиния" стоит на грунте почти без крена не мешая "Теннесси". Т.о. блокировка этих двух ЛКР чем-то утопшим - из разряда военной фантастики. Кор Фаэрон пишет: Нагумо этого незнает.Один авианосец бесполезен.Не пробьются... Вот это верно. Нагумо не знает, где "Лексингтон" с "Энтерпрайзом". Зато Нагумо отлично знает, что сделает с его авианосцами хотя бы одна прорвавшаяся эскадрилья пикировщиков. Твердой уверенности, что его разведка вовремя засечет амерские авианосцы у него нет. Внезапный удар для него - сущий кошмар, и в этом он абсолютно прав. Хэлси в реале бросился на перехват, однако был дезинформирован собственной разведкой, которой привиделось, что японцы ушли к югу. В варианте попытки артудара по Перл-Харбору Хэлси точно знает место, ему даже разведчиков можно не высылать. Авиагруппа у него вполне боеспособна. Кор Фаэрон пишет: У американцев нет хода.Это будет расстрел. Ненаучная фантастика. Японцы далеко от Перл-Харбора. Посчитай, сколько времени им нужно, чтобы подойти на расстояние эффективного артогня. Амерам, чтоб дать полный ход нужно менее одного часа, то, что они его дадут - см. выше.
Кор Фаэрон: Мак-бис пишет: "Мэриленд" стоял рядом с "Оклахомой". После налета "Оклахома" лежит на боку в 90 м от "Мэриленда". Оклахома перевернулась вверх килем....Даже фото есть. Мак-бис пишет: Т.о. блокировка этих двух ЛКР чем-то утопшим - из разряда военной фантастики. Они обдирая борта и днище выходить будут? Мак-бис пишет: Из сухого дока??? Ну-ну... А почему нет?Навесом...Корабль то на ремонте а не утоплен. Мак-бис пишет: Башни чем вертеть будешь?? Пердячьим паром?! Я об том что если тонул 2 дня то мог и с током несколько часов быть.Мак-бис пишет: Зато Нагумо отлично знает, что сделает с его авианосцами хотя бы одна прорвавшаяся эскадрилья пикировщиков. Вот это уже послезнание:боев авиносцев ещё не было, подготовка японцев лучше, до 44 года они не проигрывали(Мидуэй стечение обстоятельств).
Scif: Кор Фаэрон пишет: Их там нет, ни на одном плане не видел, если открытые то смертники. Совсем недавно вы вообще их наличие отрицали :))) Кор Фаэрон пишет: Достатоно на фаватере одно судно потопить и всё капец эсминцы, для справки, уже в море . Кор Фаэрон пишет: Эсминцам с лодками среднего калибра хватит поподробнее плиз про потопление ПЛ из СК. Кор Фаэрон пишет: Навесом...Корабль то на ремонте а не утоплен. Чем провернете башни? Кор Фаэрон пишет: то мог и с током несколько часов быть учите матчасть:))) Кор Фаэрон пишет: от это уже послезнание:боев авиносцев ещё не было, подготовка японцев лучше, до 44 года они не проигрывали(Мидуэй стечение обстоятельств). ахах, а филиппинское море тоже обстоятельства?
полная версия страницы