Форум » Наша таверна » Шанхайский инцидент » Ответить
Шанхайский инцидент
Арлекин: Тут, я вижу, возник вопрос о том, на чьей стороне Япония выступала в первую мировую войну. Некоторые даже пытались приписать ее в союз Англиии, Франции и России. Какой бред! К счастью, я знаю по этом вопросу кое-что интересное. Действительно, при подготвоке к русско-япоснкой войне 1904-05 годов Япония закупала у Англии несколько хороших кораблей, оплатив постройку их на ее верфях. В частности, именно в Англии (в Эльсвике) были построены знаменитые эльсвикские крейсера из отряда Камимуры (наголову разгромившие в бою очень не плохие по тому времени владивостокские крейсера), да и два других знаменитых тяжелых крейсера из отряда самого адмирала Того (Ниссин и Кассуга) относятся к этому же типу и строились тоже в Англии. Но после ворйны а вернее –в ее результате) Япония стремительно вошла в состав наиболее сильных и известных держав мира (где уже почивали на лаврах Британия. США, Франция, Германия и Россия). Для того, чтобы соответствовать своему новому статусу Сверхдержавы, она начала строить мощный военно-морской флот, комплектуя его самыми новейшими типами кораблей. При этом она зашла так далеко, что в период между 1905 и 1915 годами ввела в свой флот не просто серию очень хороших линейных кораблей, а самых лучших на тот момент в мире. Подробнее – смотри в поисковой машине Линкоры типа Конго. Это не осталось незамеченным в правительстве традиционной Владычицы морей – Великобритании. И японо-английские отношения стали постепенно, но неуклонно ухудшаться. Финальную точку в этом ухудшении отношений поставил так называемый Шанхайский Инцидент. Он состоял в следующем. Как известно, многие территории Китая в ходе Боксерского восстания были оккупированы ведущими мировыми державами (см. список выше). И они вместе подавляли любые восстания и мятежи на подвластных территориях. Участвовала в этом и Япония – после японо-китайской войны она тоже отхватила под свой контроль кусок китайской земли с некоторыми городами. Но в Шанхае все пошло как-то не так, как планировалось. А именно: когда вспыхнуло очередное народное восстание, Англия решила подавить его одними своими силами. И они в ели в многотысячный город сои оккупационные подразделения, вооруженные современным скорострельным оружием. Началась типичная «зачистка» улиц, сопровождавшаяся усиленной пальбой из английских винтовок. Были ли винтовки у китайцев – точно не установлено. Возможно, и были: какие-то трофейные. Но суть – немного не в этом. Суть - в том, что именно в ходе этой перепалки к городу подъезжала кавалькада из самых высокопоставленных японских офицеров, включая адмирала Того и генерала Танаку. И вот одна пуля, вылетевшая из города, пробила треуголку на голове адмирала Того и она же, продолжая движение, отстрелила мочку уха у генерала Танаки. Чья это была пуля? Все сразу подумали на англичан с их винтовками. И это было логично. Но нужно очень плохо знать психологию именно японцев, чтобы подумать, что этот инцидент пройдет почти незамеченным. Дело в том, что высшие офицеры императорской армии назначались из самых знатных и известных самурайских семей этого острова, имеющих непосредственное родство с самим императором. И любое нападение на представителя такой родовитой фамилии совершенно очевидно расценивалось почти как покушение на саму особу японского императора. Так, что, когда Британия просто проигнорировала эту случайность, не принеся никаких извинений… японцы заподозрили в этой шальной пуле реально что-то очень недоброе. Вот так Япония и оказалась союзником Германии в предстоящей войне. В нашей истории Частное и Общее - всегд так тесно переплетаются... что держаться за одно, игнорируя другое - верный способ впасть в Ошибку.
Мак-бис: Irrtum пишет: Слышь, баклан, ты это не тупи. Тупишь счас ты. Вот история потополения "Киришимы" (последний в серии "Конго"). "В ночь с 14 на 15 ноября 1942 года в водах Гуадалканала произошел очередной ночной бой. "Киришима" был тяжело поврежден. Американ-цы использовали радиолокационную станцию "Вашингтона" и добились девяти попаданий 406-мм (всего в этом бою "Вашингтон" израсхо-довал 75 снарядов главного калибра) и 40 127-мм снарядов. В результате оказались разбиты все башни главного калибра, выведено из строя рулевое управление, корабль получил большое количество пробоин, в том числе и подводных. В 3 ч 25 мин 15 ноября 1942 года "Кириши-ма" перевернулся через правый борт. Потери эки-пажа составили 300 человек, эсминцы подобрали из воды 1127 человек, в том числе и командира ко-рабля капитана 1 ранга Ивабучи. Место гибели корабля находится в семи милях северо-западнее острова Саво, в точке с координатами 9°10'S, 159°55'Е. По другим данным, в 5 милях северо-за-паднее острова Саво, в точке с координатами 9°5'S, 159°42'E. В этом бою погибли три американ-ских и один японский эсминец. 20 декабря 1942 года 11-я дивизия линкоров была расформирова-на, а "Киришима" вычеркнут из списков флота." http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Jap_BC/08.htm И где тут десятки попаданий ГК?? Теперь про происхождение ЛКР типа "Конго": "Однако японцев ожидал неприятный сюрп-риз. В 1909 году, вскоре после того, как чертежи и спецификации "Конго" были утверждены и изго-товлены, выделены необходимые средства для по-стройки, британский флот начал строительство линейного крейсера "Лайон" и трех однотипных ему кораблей. В сравнении с ними японский про-ект выглядел уже весьма скромно, и в результате флот Страны Восходящего солнца вновь оказался в роли отстающего. Японцы были вынуждены вносить новые изменения в конструктивный план "Конго", а также искать сотрудничества с англичанами в переработке проекта. В итоге водоизмещение выросло до 27000 тонн, а про-ект получил обозначение "Улучшенный тип "Лайон". Немаловажную роль в судьбе корабля сыграл союзный до-говор, заключенный между Японией и Великобританией еще в начале века. В соответ-ствии с ним Лондон оказывал немалое содействие своему азиатскому партнеру во всех областях промышленности, включая и строительство фло-та. Благодаря этому японский императорский флот утвер-дился как постоянный клиент ведущих кора-бельных фирм Англии еще задолго до начала русско-японской войны. Прекрасно понимая, что создание такого гиганта, как "Конго" пока что не по силам японским верфям, британские судостроители, страстно желая получить новый заказ, напере-бой предлагали свои услуги. Фирма "Виккерса", строившая "Принцесс Роял" - второй корабль типа "Лайон", предложила японскому флоту новый проект на базе "Лайона". http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Jap_BC/02.htm И, в завершение, традиционное: Не знаешь - не болтай!
Begemot: Вау1 моя любимая тема1 Дизайн кораблей. Итак... Английские линейные крейсера создавались из принципа: сильная артиллерия и хорощшая скорость хода - в ущерб бронированию и живучести. Наиболее заметной жертвой этой концепции в Атлантике пал Хууд. на Тихом океане - Эксетер. В целом можно сказать, что англичане не боялись экспериментировать, ставили на линейных крейсерах как 2-орудийные башни, так и 3-орудийные (нового для того времени дизайна), хорошо вооружали корабли универсаильнйо средгнекалиберной ПВО и радарами, но недооценили важность бронирования палуб и ватерлинии. Зато правильно оценили значенеи скоросоти. Зато недооценили важность авианосцев - как авиа прикрытия для остальных кораблей эскадры. Японские же крейсера типа Конго изначально создавались как линкоры - с хорошей защитой и вооружением и удовлетворительной скоростью хода. Для своего времен они считались лучшими и самыми сильными линкорами в мире. Это серьезно напугало и разозлило англичан. В дальнейшем, когда были созданы линкоры типа Ямато, корабли типа Конго переименовали в линейные крейсера. Для этого класса они имели нормальное вооружение и защиту, но были уже заметно недопустимо тихоходны. Ошибкой японцев было также не применение на линейных крейсерах 3-орудийных башен главного калибра. Они ошибочно полагали, что 2-орудийные башни стреляют быстрее им легче корректиорвать огонь. В то же время, на ликорах типа Ямато - эта схема была таки применена. В результате, при столкновении с американскими линейными крейсерами, активно применявшими 3-орудийную схему расположения орудий в башне и раздельную стрельбу крайними и центральными пушками в башне, японские линейные крейсера типа Конго - проиграли. Живучесть - не помогла им выдержать шквальный огонь всей эскадры американцев. Вывод: дизайн японских линейных крейсеров - очень серьезно отличался по концепции от английских. Ничего общего. Разбирать текст Мак-биса. - сплошное шапито. Достаточно указать на: Мак-бис пишет: Американ-цы использовали радиолокационную станцию "Вашингтона" и добились девяти попаданий 406-мм Мак-бис пишет: И где тут десятки попаданий ГК?? Уточняю для тех, кто не знает: 406мм - это 16 дюймов - самый крупный из возможных калибров на кораблях того времени. Именно появление больших калибров 14, 15 и 16 дюймов на линкорах типа Конго так в свое время и взбесило англичан. На самом деле, гораздо более прогрессивную схему расположения орудий имел тогда лишь 1 корабль в мире - французский линкор Дюнкерк. Он имел 8 орудий 330мм, сконцентрированных в носовом секторе - в двух башнях (по 4 орудия в каждой). На корме же орудий главного калибра вообще не было. Это позволило облегчить его бронирование - без ущерба живучести, что резко увеличило скорость. хотя Дюнкерк и был разбомблен английской авиацией, но эта схема (резкого усиление носового сектора - в ущерб кормовому) впоследсувии легла во основу многих кораблей послевоенный постройки. Да что там говорить: она была частично применена и на американских линкорах (типа Нью-Джерси), линейных крейсерах того времени и даже японских линкорах типа Ямато. Но лишь на современных ракетных крейсерах она достигла полного развития: все удраные противокорабельные ракетные установки сконцентрированы в носовой части, все самолеты и вертолеты - в кормовой. Вот такой краткий исторический обзор дизайна кораблей. Сомневаюсь, что он чему-то научит И.В. и Мак-биса. Эти люди, как я погляжу, возомнили о себе, что они - великие знатоки всего и вся на этом свете и разучились учиться новому, даже слушать собеседника. Но я обращаюсь к подрастающему поколению: не будьте заставшим памятниками самим себе и осмысленно спорьте со всеми - даже с такими корифеями дизайна, как я.
Мак-бис: Begemot пишет: Японские же крейсера типа Конго изначально создавались как линкоры - с хорошей защитой и вооружением и удовлетворительной скоростью хода. Хорошо. Даем бронирование. Главный пояс. ("Белых слонов игнорируем)./ Скорость/ Артиллерия ГК "Лайон" - 229 мм/ 27,5 узлов/8*343 мм "Тайгер" - 229 мм/ 30,5 узлов/8*343 мм "Конго" - 203 мм/ 28,5 узлов/8*356 мм "Рипалс" - 152 мм/ 30 узлов/6*380 мм "Хууд" - 305 мм/ 31 узел/ 8*380 мм Так что, тупое жывотное, в кораблях ты понимаешь как свинья в апельсинах, а "Конго", соответственно, обычный линейный крейсер. Begemot пишет: Уточняю для тех, кто не знает: 406мм - это 16 дюймов - самый крупный из возможных калибров на кораблях того времени. Калибр 460 мм от "Ямато" никто не отменял, да и 457 мм на "Белых слонах" Британии еще в 1-ю империалистическую стояло. Begemot пишет: На самом деле, гораздо более прогрессивную схему расположения орудий имел тогда лишь 1 корабль в мире - французский линкор Дюнкерк. Он имел 8 орудий 330мм, сконцентрированных в носовом секторе - в двух башнях (по 4 орудия в каждой). На корме же орудий главного калибра вообще не было. Это позволило облегчить его бронирование - без ущерба живучести, что резко увеличило скорость. хотя Дюнкерк и был разбомблен английской авиацией, но эта схема (резкого усиление носового сектора - в ущерб кормовому) впоследсувии легла во основу многих кораблей послевоенный постройки. Британцы ввели "Нельсон" с "Роднеем" еще в 20-х (9*406 в носу в трехорудийных башнях), после "Дюнкерков" были "Ришелье" (8*381 мм в носу в 4-х орудийных башнях). "Дюнкерк" и "Страсбург" затоплены в 1942 г. в Тулоне без всякого участия английской авиации. Begemot пишет: разучились учиться новому, даже слушать собеседника. Слушаем, слушаем! Где ж еще этакую хрень услышать можно! Ну и напоследок - традиционное: Не знаешь - не болтай!
Кор Фаэрон: Begemot пишет: недооценили важность бронирования палуб и ватерлинии. Зато правильно оценили значенеи скоросоти. Зато недооценили важность авианосцев - как авиа прикрытия для остальных кораблей эскадры. Японские же крейсера типа Конго изначально создавались как линкоры - с хорошей защитой и вооружением и удовлетворительной скоростью хода. Для своего времен они считались лучшими и самыми сильными линкорами в мире. Это серьезно напугало и разозлило англичан. В дальнейшем, когда были созданы линкоры типа Ямато, корабли типа Конго переименовали в линейные крейсера. Для этого класса они имели нормальное вооружение и защиту, но были уже заметно недопустимо тихоходны. Ошибкой японцев было также не применение на линейных крейсерах 3-орудийных башен главного калибра. Они ошибочно полагали, что 2-орудийные башни стреляют быстрее им легче корректиорвать огонь. В то же время, на ликорах типа Ямато - эта схема была таки применена. В результате, при столкновении с американскими линейными крейсерами, активно применявшими 3-орудийную схему расположения орудий в башне и раздельную стрельбу крайними и центральными пушками в башне, японские линейные крейсера типа Конго - проиграли. Живучесть - не помогла им выдержать шквальный огонь всей эскадры американцев. Фееричная хуйня... Begemot пишет: на Тихом океане - Эксетер. Кто кто?Begemot пишет: 3-орудийные (нового для того времени дизайна), хорошо вооружали корабли универсаильнйо средгнекалиберной ПВО и радарами, но Это где?
Chaplain: Гуря судя по всему не знает, что решающую роль в войне в Тихом океане сыграли авианосцы
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: Кто кто? "Эксетер" 1929 г.р., ТКР, завершивший эволюцию "вашингтонцев" в HMS Navy. Дрался с "Адмиралом графом фон Шпее", потом Атлантика, потом Ост-Индское командование, потом командование АБДА, потом получил свое от превосходящих сил японцев в Яванском море. При прорыве из Сурабайи вступил в артиллерийский бой с "Нати" и "Хагуро" (6*203 против 20*203). Добит эсминцем "Икадзуки". Боевой кораблик.
Кор Фаэрон: Мак-бис пишет: "Эксетер" 1929 г.р., ТКР, завершивший эволюцию "вашингтонцев" в HMS Navy. Дрался с "Адмиралом графом фон Шпее", потом Атлантика, потом Ост-Индское командование, потом командование АБДА, потом получил свое от превосходящих сил японцев в Яванском море. При прорыве из Сурабайи вступил в артиллерийский бой с "Нати" и "Хагуро" (6*203 против 20*203). Добит эсминцем "Икадзуки". Боевой кораблик. Это я знаю но с какого он у Гури ЛКР? Chaplain пишет: знает, что решающую роль в войне в Тихом океане сыграли авианосцы Нормана Полмара перечитал?Линкоры и точка.
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: Это я знаю но с какого он у Гури ЛКР? Сильно альтернативный, наверное . Мне гораздо интереснее, где он ухитрился добыть американские линейные крейсера и как они с японцами сталкивались?!
Кор Фаэрон: Мак-бис пишет: где он ухитрился добыть американские линейные крейсера Гуам и Аляска...Ну а если непостроеннные брать то они и у нас были... Гуру и адекватность несовмесимы Ты мне обьясни почему в Перл-Харборе не было артиллерийского удара в качестве добивания?Условия идеальные...
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: Ты мне обьясни почему в Перл-Харборе не было артиллерийского удара в качестве добивания?Условия идеальные... Потому, почему и не было третьей волны. Нагумо старался избежать возможных потерь в авианосцах. Основания у него были. Кор Фаэрон пишет: Гуам и Аляска... Во-первых они не "battle", а "large" Во-вторых, они с японскими кораблями даже и не виделись. Единственный их боевой успех это сбитие трех японских самолетов. "Аляска" преуспел больше, сбил аж две штуки из трех.
Кор Фаэрон: Мак-бис пишет: Потому, почему и не было третьей волны. Нагумо старался избежать возможных потерь в авианосцах. Основания у него были. Не было:флот разбит, авиации на Гавайах больше нет.Каннингхем бы в таких условиях... Ну сам посуди:батарей нету, выход один мелководный, все выжившие линкоры будут бить с места... Я вообще удивлен что Ямамото послал Авианосное соединение, атака Обьединенного флота была бы смертельна и без самолетов....
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: Не было:флот разбит, авиации на Гавайах больше нет. Авианосцы противника целы и незнамо где обретаются, про береговую авиацию - это ты сейчас знаешь, а Нагумо знать не мог.
Кор Фаэрон: Мак-бис пишет: Авианосцы противника целы и незнамо где обретаются Для нормального командира(читай английского )это мелочь:вот он враг полуразбитый, добить можно довольно быстро... Мак-бис пишет: это ты сейчас знаешь, а Нагумо знать не мог. Пилоты должны были сообщить в общих чертах, да и мизерные потери тоже о многом говорят...
Мак-бис: Вспомни раскладку потерь по волнам. Четко создается впечатление резкого нарастания сопротивления. Вообще, впадаешь в явный грех послезнания.
Кор Фаэрон: Мак-бис пишет: Четко создается впечатление резкого нарастания сопротивления. Но как бы сотни сожженных самолетов пилоты наверняка видели.... Вообще ПерлХарбор крайне неудачная стояянка....
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: Но как бы сотни сожженных самолетов пилоты наверняка видели.... Пилоты видели следующее: Много самолетов на аэродромах. Много пожаров на аэродромах. Фотоконтроль результатов не успевал за развитием событий. Для Нагумо неизвестно: вся ли базовая авиация была на накрытых аэродромах (а если часть рассредоточили?), всю ли базовую авиацию накрыли (вторую волну янки встречали истребителями). Главное - где авианосцы амеров???
Scif: Кор Фаэрон пишет: Ну сам посуди:батарей нету, куда их дели-то ????? Кор Фаэрон пишет: авиации на Гавайах больше нет как это нет ????? в 60 милях болтается Энтерпрайз с Хэлси на борту. крепости только что сели. Кор Фаэрон пишет: да и мизерные потери тоже о многом говорят.. хрена се мизерные. ТРЕТЬ пилотов в 2 волнах. третья волна пойдет на цель, уже готовую ко всему , плюс остатки истребителей поднимут. Плюс японцев ждет посадка в сумерках \ темноте. Плюс авиаразведка по моему все же нашла флот, а эсминцы под парами.
Вампир: Кор Фаэрон пишет: вообще удивлен что Ямамото послал Авианосное соединение, атака Обьединенного флота была бы смертельна и без самолетов.... Это была его самая крутая ошибка. Если бы он послал туда и линкоры - дымящиеся после налета самолетов Гаваи были бы с полпинка взяты штурмом японского десанта. А так - топлива хватило лишь на подход туда авианосцев. Запастись же топливом - нужно было время. А часики - тикали. Не сегодня-завтра пендосы сами войну японцам объявят и поплывут бомбить их острова. Кто первый ударит - тот и выиграет первый год войны. Ямамомто перенервничал и нанес удар слишком рано - пока запасы топлива были лишь на удар 1 эскадры. Он выбрал авианесущую. Первый бой он выиграл, но проиграл в финале войну.
Вампир: Мак-бис пишет: Даем бронирование. Главный пояс. ("Белых слонов игнорируем)./ Скорость/ Артиллерия ГК "Лайон" - 229 мм/ 27,5 узлов/8*343 мм "Тайгер" - 229 мм/ 30,5 узлов/8*343 мм "Конго" - 203 мм/ 28,5 узлов/8*356 мм "Рипалс" - 152 мм/ 30 узлов/6*380 мм "Хууд" - 305 мм/ 31 узел/ 8*380 мм На Хууде вообще не было сплошного броневого пояса. За это его и порицали сами же англичане: самый большой в мире линейный крейсер, тоннажем - почти линкор, а на конечностях нет бронирования по ватерлинии. Откуда же цифры в 305мм? Возможно, машинное отделение по центру корабля и было защищено таким количеством железа - если суммировать толщину всех бортовых отсеков. Палуба же Худа вообще имела 35мм - вместо обычных для его класса 100-50мм брони. Тоже - не подарок. Это и позволило снаряду Бисмарка пронзить сразу несколько якобы броневых палуб и взорваться в крюйт-камере (пороховом погребе). С громким кляканьем Мак-бис продолжает падать вниз мощно Гуру порицает флуд без смыла развивает.
Мак-бис: Вампир пишет: Откуда же цифры в 305мм? Возможно, машинное отделение по центру корабля и было защищено таким количеством железа - если суммировать толщину всех бортовых отсеков. Палуба же Худа вообще имела 35мм - вместо обычных для его класса 100-50мм брони. О, теперь вылезла безмозглая нежить. Получите сведения о "Худе" http://base13.glasnet.ru/lkr_wwi/hood.htm Что видим? Главный пояс - 305 мм, продолжения в нос и в корму 152 - 127 мм, длина главного пояса (в тексте -длина цитадели) - 171,46 м (при общей длине корабля в 259 м по ватерлинии). Общая толщина бронепалуб - до 122 мм. Это поначалу, а когда он столкнулся с "Бисмарком", то сумарная толщина бронепалуб доходила до 152 мм. Для сравнения: линкор типа "Куин Элизабет" http://www.battleships.spb.ru/1294/queen-elisabeth.html Главный пояс - 330 мм Общая толщина бронепалуб - до 95 мм Т.о. безмозглая нежить понимает в кораблях ничем не лучще тупого жывотного. Не знаешь - не болтай
полная версия страницы