Форум » Наша таверна » Шанхайский инцидент » Ответить
Шанхайский инцидент
Арлекин: Тут, я вижу, возник вопрос о том, на чьей стороне Япония выступала в первую мировую войну. Некоторые даже пытались приписать ее в союз Англиии, Франции и России. Какой бред! К счастью, я знаю по этом вопросу кое-что интересное. Действительно, при подготвоке к русско-япоснкой войне 1904-05 годов Япония закупала у Англии несколько хороших кораблей, оплатив постройку их на ее верфях. В частности, именно в Англии (в Эльсвике) были построены знаменитые эльсвикские крейсера из отряда Камимуры (наголову разгромившие в бою очень не плохие по тому времени владивостокские крейсера), да и два других знаменитых тяжелых крейсера из отряда самого адмирала Того (Ниссин и Кассуга) относятся к этому же типу и строились тоже в Англии. Но после ворйны а вернее –в ее результате) Япония стремительно вошла в состав наиболее сильных и известных держав мира (где уже почивали на лаврах Британия. США, Франция, Германия и Россия). Для того, чтобы соответствовать своему новому статусу Сверхдержавы, она начала строить мощный военно-морской флот, комплектуя его самыми новейшими типами кораблей. При этом она зашла так далеко, что в период между 1905 и 1915 годами ввела в свой флот не просто серию очень хороших линейных кораблей, а самых лучших на тот момент в мире. Подробнее – смотри в поисковой машине Линкоры типа Конго. Это не осталось незамеченным в правительстве традиционной Владычицы морей – Великобритании. И японо-английские отношения стали постепенно, но неуклонно ухудшаться. Финальную точку в этом ухудшении отношений поставил так называемый Шанхайский Инцидент. Он состоял в следующем. Как известно, многие территории Китая в ходе Боксерского восстания были оккупированы ведущими мировыми державами (см. список выше). И они вместе подавляли любые восстания и мятежи на подвластных территориях. Участвовала в этом и Япония – после японо-китайской войны она тоже отхватила под свой контроль кусок китайской земли с некоторыми городами. Но в Шанхае все пошло как-то не так, как планировалось. А именно: когда вспыхнуло очередное народное восстание, Англия решила подавить его одними своими силами. И они в ели в многотысячный город сои оккупационные подразделения, вооруженные современным скорострельным оружием. Началась типичная «зачистка» улиц, сопровождавшаяся усиленной пальбой из английских винтовок. Были ли винтовки у китайцев – точно не установлено. Возможно, и были: какие-то трофейные. Но суть – немного не в этом. Суть - в том, что именно в ходе этой перепалки к городу подъезжала кавалькада из самых высокопоставленных японских офицеров, включая адмирала Того и генерала Танаку. И вот одна пуля, вылетевшая из города, пробила треуголку на голове адмирала Того и она же, продолжая движение, отстрелила мочку уха у генерала Танаки. Чья это была пуля? Все сразу подумали на англичан с их винтовками. И это было логично. Но нужно очень плохо знать психологию именно японцев, чтобы подумать, что этот инцидент пройдет почти незамеченным. Дело в том, что высшие офицеры императорской армии назначались из самых знатных и известных самурайских семей этого острова, имеющих непосредственное родство с самим императором. И любое нападение на представителя такой родовитой фамилии совершенно очевидно расценивалось почти как покушение на саму особу японского императора. Так, что, когда Британия просто проигнорировала эту случайность, не принеся никаких извинений… японцы заподозрили в этой шальной пуле реально что-то очень недоброе. Вот так Япония и оказалась союзником Германии в предстоящей войне. В нашей истории Частное и Общее - всегд так тесно переплетаются... что держаться за одно, игнорируя другое - верный способ впасть в Ошибку.
Кор Фаэрон: Scif пишет: ооочень поздняяя :)) двоечник :) Все рано кроме Марата пикировщики ни один не утопили.А там была специальная бомба...
Кор Фаэрон: Вот Смита пересмотрел:Хьюга Харуна Исе:бомбы и торпеды не "крепости" но и не пикировщики.Пикировщики только Марат...
Мак-бис: Кор. Все-таки вынужден посоветовать учить матчасть. Во-первых "Жан Бар" по корпусу был достроен и имел ход (откуда он в Касабланке то взялся?). Палубная броня у него 150-170 мм. Его долбали SBD-3 "Доунтлесс" 1000 фн бомбами. Итог - выведен из строя, хлебнул примерно 4500 т воды, сел на грунт. Во-вторых держите справочку по утопителям японцев: "Харуна" - TF.38 - 1000 фн. бомбы с "Хеллдайверов", (28.07.45 г. лег на грунт, оставлен экипажем) "Исе" - TF.38 - 1000 фн. бомбы с "Корсаров" и "Хеллкетов", (28.07.45 г. оставлен командой, затонул на мелководье) "Хьюга" - TF.58 - 1000 фн. бомбы с "Хеллдайверов" (24.07.45 г. то же, что и с "Исе"). Источник: "Линкоры Второй мировой. Ударная сила флота." М. Яуза, 2006 г. с.211, 220-221). Т.о. именно пикировщики!
Кор Фаэрон: Мак-бис пишет: Источник: "Линкоры Второй мировой. Ударная сила флота." М. Яуза, 2006 г. с.211, 220-221). Яуза!!! Та ещё конторка! Питер Чарльз Смит для меня больший авторитет с.731 Мак-бис пишет: Во-первых "Жан Бар" по корпусу был достроен и имел ход (откуда он в Касабланке то взялся?). Палубная броня у него 150-170 мм. Его долбали SBD-3 "Доунтлесс" 1000 фн бомбами. Итог - выведен из строя, хлебнул примерно 4500 т воды, сел на грунт. Вот только в бою с Массачусетсом хода не имел...В утопленниках не числится.Ибо подняли продолжили строить ;ну ладно 2 тогда...
Мак-бис: Scif пишет: замысел прост - экономика США способна производить больше АВ , самолетов и пилотов, чем Япония (особенно учитывая японскую программу подготовки). Причем, если припрет , то и лучшего качества. В результате на данный момент можно меняться 1:1 , а то и хуже- на выходе будет все равно 44-й год, когда одного Сакаи гоняло 17 котов. Не сбили, но крови попортили изрядно. Собственно об этом я и писал про 1943 г. В 1942 г. ситуация несколько иная: кораблестроительные программы развернуты, но дадут отдачу не ранее второй половины 1943 г. До этого приходится пробавляться наличными силами. И отбрыкиваться от самуаев. Японцы прут на юг. Цель - Порт-Морбси (это дает им очень прочную позицию на Новой Гвинее). Американцы стараются прикрыть данное направление. Ежели кошмар Гуадалканала признать стратегией, то наша возня с Ржевским выступом - стратегия в квадрате.
Кор Фаэрон: Скиф прямой вопрос: при попытке атаки Мидуэя ваш прогноз, и если будет бой ваш прогноз...
Scif: Кор Фаэрон пишет: .А там была специальная бомба. одна, специально тридцать лет и три года ковавшаяся в мега-домне .. Кор Фаэрон пишет: Вот Смита пересмотрел:Хьюга Харуна Исе:бомбы и торпеды не "крепости" но и не пикировщики. Пикировщики только Марат... на пикировщиках стоят принципиально другие бомбы ? :))) Кор Фаэрон пишет: Питер Чарльз Смит для меня больший авторитет с.731 изданный той же яузой Мак-бис пишет: кораблестроительные программы развернуты, но дадут отдачу не ранее второй половины 1943 г отчего же.. СоДаки начали летом-42 в строй вводить, всякие ЭМ , патрульные и высадочные средства клепали на потоке , но первый Эссекс да, вошел в строй 31 декабря 42-го. http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1999_06/15.htm Мак-бис пишет: Американцы стараются прикрыть данное направление. Ежели кошмар Гуадалканала признать стратегией, то наша возня с Ржевским выступом - стратегия в квадрате. Собственно, особого выбора не было - у США. или они удерживают Порт-Морсби и Гуадалканал как угодно и любой ценой, или японцы фактически отбрасывают их до Австралии. Ржевский выступ .. в нем сложилось слишком многое - в том числе и стратегические ошибки.
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: Яуза!!! Та ещё конторка! Питер Чарльз Смит для меня больший авторитет с.731 Вот только потопление японских линкоров там расписано на основе англоязычных и японских источников. Их там - целая куча. Кроме того, можно взять вторую книжку: "Авианосцы Второй мировой. Новые властелины океанов" М. Яуза. 2006 Смотрим. чем занимались "Эсексы" "Тикондерога" - долбал по Кобе, Куре, Токио "Уосп" - занимался тем же "Хэнкок" , "Беннингтон", "Бон Хомме Ричард", "Шангри Ла", "Рэндольф", "Эссекс", "Йорктаун" там же. Там же орудовали легкие "Индепенденс", "Белью Вуд", "Коупенс", "Кэбот", "Монтре", "Батаан", "Сан Джасинто". Эта компания поразвлеклась так, что пилоты стали жаловаться на "нехватку морских целей". Можно, конечно и дальше жмурить глаза на факты, но это несколько бессмысленно и смешно.
Мак-бис: Scif пишет: Собственно, особого выбора не было - у США. или они удерживают Порт-Морсби и Гуадалканал как угодно и любой ценой, или японцы фактически отбрасывают их до Австралии. Ну вот. И где же тут американская стратегия? Реакцию на наступление японцев - вижу, стратегия - как-то не просматривается.
Scif: Кор Фаэрон пишет: при попытке атаки Мидуэя ваш прогноз, Со стороны японцев : Имеющимися силами атака Мидуэя невозможна. авиакрыло выведено из строя полностью, численность войск США неизвестна и вполне вероятно наличие в районе стоянки транспортов - группы ПЛ. Сам Мидуэй плотно прикрыт ЗА , МЗА , и на нем вполне вероятно присутсвует одно истребительное крыло КМП и неизвестное число торпов. Так же надо учитывать возможность переброски торпов с АВ на базовую площадку Мидуэя. Кор Фаэрон пишет: если будет бой ваш прогноз.. кого с кем бой ? Ночной бой АВ США с ЛК Японии ? повреждение еще одного АВ на отходе, потеря со стороны США 5-8 ЭМ, возможно 1-2 КР. Мак-бис пишет: де же тут американская стратегия? Реакцию на наступление японцев - вижу, стратегия - как-то не просматривается. стратегия .. оборона, со всеми вытекающими. у японии нет средств и не будет, у США будут .но чуть попозже. Лето-41 в РККА фактически, только масштаб другой.
Кор Фаэрон: Scif пишет: одна, специально тридцать лет и три года ковавшаяся в мега-домне .. Рудель писал в мемуарах что у нее повышенная бронебойность была... Мак-бис пишет: Авианосцы Второй мировой. Новые властелины океанов" М. Яуза. 2006 Смотрим. чем занимались "Эсексы" "Тикондерога" - долбал по Кобе, Куре, Токио "Уосп" - занимался тем же "Хэнкок" , "Беннингтон", "Бон Хомме Ричард", "Шангри Ла", "Рэндольф", "Эссекс", "Йорктаун" там же. Там же орудовали легкие "Индепенденс", "Белью Вуд", "Коупенс", "Кэбот", "Монтре", "Батаан", "Сан Джасинто". Торпедоносцев там хватало.. Scif пишет: изданный той же яузой АСТ Scif пишет: на пикировщиках стоят принципиально другие бомбы ? :))) Пикировщики несут слишком мелкие бомбы...К то му же четко написано торпеды.Пикировщики занимались нейтрализацией зениток, торпедоносцы топили....
Кор Фаэрон: Scif пишет: Сам Мидуэй плотно прикрыт ЗА , МЗА , И ни одной серьезной береговой батареи. Япония ж флотом атакует... Scif пишет: Так же надо учитывать возможность переброски торпов с АВ на базовую площадку Мидуэя. Каких ? уцелело 6-8 штук... Scif пишет: кого с кем бой ? Тактических групп и легких сил японского флота (эсминцы и крейсеры, Лкр может быть) Scif пишет: вполне вероятно наличие в районе стоянки транспортов - группы ПЛ Чего? На Мидуэй отродясь ничего не базировалось... Scif пишет: авиакрыло выведено из строя полностью ценой гибели американских авиагрупп Scif пишет: численность войск США неизвестна расчитывали на полк там был батальон) Scif пишет: неизвестное число торпов Все сбиты Scif пишет: нем вполне вероятно присутсвует одно истребительное крыло КМП Аэродром разрушен Есида доложил...
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: Пикировщики несут слишком мелкие бомбы...К то му же четко написано торпеды.Пикировщики занимались нейтрализацией зениток, торпедоносцы топили.... В гаванях и на мелководье? Амеры до конца войны не особо умели атаковать торпедами в гавани. При атаках береговых целей использовали торпы как бомберы. Вес АРС снарядов калибра 12-13" от 500 до 560 кг. 1000 фн. бомба (это стандартный боеприпас) - 454 кг. Сравнимо. При работе по палубам - хватит. (Опытным путем доказано, что хватало).
Кор Фаэрон: Мак-бис пишет: Вес АРС снарядов калибра 12-13" от 500 до 560 кг Если использовали бронебойные снаряды это совсем другой коленкор... К тому же 16 дюймов снаряды весят 1.5 тонн
Мак-бис: Ох-хо. Ладно. Ямамото озверел и приказал высаживаться. Расклад - при обстреле Мидуэя серьезного сопротивления оказано не будет. СМДЧ займут остров. Уцелевшие самолеты "Хорнета" и "Энтерпрайза" смогут ударить один-два раза. Скорее всего - нанесут серьезные потери десанту и утопят до 2-х крейсеров. Далее американцы отойдут. Все. Прошу учесть, что Ямамото слегка шокирован разгромом авианосцев и. в таком разе, предполагает самое худшее. (Типа "Саратоги" с полной авиагруппой на расстоянии удара).
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: К тому же 16 дюймов снаряды весят 1.5 тонн До 1225 кг. Стандартным боеприпасом амерских пикировщиков были две бомбы: 500 фн. - для авианосцев, ТКР и всего, что поменьше 1000 фн. - для линкоров. Я ж недаром привел "Жан Бара". Палуба - 150-170 мм ( у японцев в лучщем случае 98 мм + 51 мм, а это много хуже, чем цельные 150 мм.)
полная версия страницы