Форум » Наша таверна » гибель Луизитании » Ответить
гибель Луизитании
Irrtum: Вижу, придется открывать для этого отдельную тему. Дл яначала - разминка: Интеллектуальный ринг http://dinsk.narod.ru/holiday/batle1.htm Принципы работы банка Федеральный Резерв США http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=54:54137 Общедоступная инфа о Лизитании http://lenafromrus.narod.ru/DISold/text.files/a2.html Обычный Механизм вступление США в войну http://zoonn.narod.ru/mein.html Конверсия Луизитании во вспомогательный крейсер http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=25118.85;imode На самом деле, здесь версия, поддержанная Зеленым, – имеет право на жизнь, не смотря ан ее тенденциозность и абсурдность. Но для этого ее нужно как бы вывернуть наизнанку. А именно: предположение о состоявшемся переоборудовании перед рейсом пассажирского лайнера в крейсер – конечно же – бред. Но Луизитания (в частности) действительно проектировалась как Вспомогательный крейсер – в случае необходимости. Об этом говорит ее тоннаж (30 тыс. т) и скорость (26 узлов). И то и другое – очень не слабое для того времени. К примеру, скорость японской эскадры в Цусиме составляла всего 27 узлов. Тоннаж каждого из броненосцев – 14-15 тыс. т. А тут – 30 тыс.т и 26 улов. Очень не плохо для пассажирского лайнера. И я бы даже добавил: при таком тоннаже скорость – какая-то уж больно огромная. Скорость и тоннаж Луизитании http://sovetuku.ru/a13/a7610.html Но дело здесь вот в чем. Крейсер – по роду свой деятельности – должен быть Уже и Длиннее линкора и броненосца (при равном тоннаже). Именно за счет этого достигается его чуть большая скорость. Разумеется, за все нужно платить. В данном случае – на сильной волне такой узкий и длинный корабль может очень неудачно разломиться (если нос и корма оказываются в воздухе). Впрочем, такая ситуация (нос и корма корабля одновременно в воздухе) характерна лишь для очень редкого типа волн – так называемых Кейпроллеров (возникающих только в 2 местах земного шара – у мыса Горн и у мыса Игольный). По остальным морям и океанам - он может крейсировать достаточно беспрепятственно. Вот именно поэтому корабли класса Луизитания (Титаник, Британния, Мавритания и пр.) и делали узкими и длинными – чтобы в случае войны быстро переоборудовать их в быстроходный вспомогательный крейсер, легко настигающий добычу. Полноценный океанский боевой крейсер из пассажирского лайнера, конечно же, все равно не получится, но вспомогательный - вполне. Отсюда – и бесконечные соревнования за Голубую Ленту Атлантики: разные страны колотили друг пред другом понты о том, чей вспомогательный крейсер (в перспективе) быстрее. По существу, Я думаю, дело было так: Луизитанию действительно Собирались переоборудовать во вспомогательный крейсер после пары-тройки рейсов через атлантику (ибо Британия уже вступила в войну). Но, пока это не произошло, старались срубить с нее максимальную прибыль - как с пассажирского лайнера. Вот и гнали через океан с пассажирами из США. Была ли там контрабанда (наркотики, оружие, взрывчатка) – уже не суть важно. Даже если и была – что с того? Законы-то у разных стран на этот счет – немного разные. К примеру, по законам Британии того времени опиум не считался наркотиком и его перевозка была свободно разрешена. В некоторых других европейских странах – запрещена. В Голландии – опиум до сих пор не считается Сильным наркотиком и вполне разрешен к свободной продаже. И каким законам следовать? А вот то, что немецкие подводники приняли лайнер в своих перископах за быстро следующий английский Крейсер – вполне вероятно. Флаг – вероятнее всего – даже и не разглядели (на таком расстоянии в перископ – фиг его и разглядишь-то). Это и подвигло их на запуск торпед. Вполне естественно: у войны – свои законы (сначала - стреляй, а лишь затем - думай). Но потопление Луизитании с массой американских граждан на борту и впрямь подвигло американцев к началу вступления в войну. Очень серьезно, кстати, подвигло. Нам усиленно внушают, что США вступили в войну лишь в 1917г. Это – не так. В этом году они уже послали свои войска на континент (в европу). В войну же США вступили сразу же за гибелью Луизитании (примерно 17-20 мая 1915г.). Но на первых порах их участие в войне ограничивалось лишь поставками в Британию военной техники и боеприпасов. Не нужно коварно и ехидно смеяться. Прибыль-то - прибылью, но все это было очень серьезно и такая помощь действительно очень помогла Британии в тот период. К примеру, США вернули в британию 30 британских эсминцев, поставленных перед этим в США подешевке. Эсминцы эти, конечно, были страшное устаревшее говно и едва не затонули при переходе (один из них и впрямь затонул - в условиях сильного атлантического шторма). Собственно, поэтому их пред этим и слили в США практически задаром. Но, в условиях хронической нехватки своих эсминцев, эти лишние 30, вернувшиеся из Америки, - стали очень хорошим подспорьем для британских ВМС. О подделке же Источников и Документов – советую почитать вот это: http://www.snowball.ru/forums/?board=hoi&action=list&thread=87210 Это показывает, что к любому Источнику и даже историческому Документу нужно относиться очень Критически, постоянно перепроверять его инфу по другим источникам - в том числе и предполагаемых врагов. Иначе – на гора неизменно вылезает какой-нибудь исторический бред (вроде версии о том, что на Луизитании перед рейсом уже Поставили 152мм пушки).
Зеленый и Ужастный : Кор Фаэрон пишет: Т-34 50мм с наклоном 45 градусов что эквивалентно 80-90мм Не совсем так. Лоб - 45мм под 60 градусов.Эквивалент назван верно. Борта - 45мм под 40 градусов. Эквивалент примерно 60мм. Поздние четверки по лобовой где-то на том же уровне, по бортовой все трехи-четверки сильно слабее, "Пантеры" тоже слабее. Ранние Т-34, надо сказать, были довольно сырой конструкцией. Слабые места - люк механика-водителя, шаровая установка пулемета. Плохой воздушный фильтр сильно снижал дальность пробега и моторесурс. Недоработанная технология сварки приводила к ослаблению брони в районе сварных швов. На доводку любого танка (и технологии его изготовления) требовалось от года до двух. Немцы подгадали так, что как раз к войне у них были прекрасно отлаженные танки, хорошо отработанная технология их изготовления, обученные экипажи. У нас была потенциально гораздо более сильная конструкция, но ее преимущества мы реализовывать начали далеко не с самого начала войны. С организацией и тактикой танковых войск тоже, по вполне понятным причинам, отстали. Scif пишет: где вы на 34-ке нашли 50-мм? 52 на некотрых башнях было. Было и больше. Кор Фаэрон пишет: Scif пишет: цитата:про нормализацию бронебойных снарядов Происходит при попадании по нормали, то есть 90 градусов, что трудно достичь ввиду траектории снаряда пушки(снизу вверх), наклон брони приводит к рикошету(удар почти скользящий). Двойка по матчасти и по физике. Нормализация - это приведение к нормали движения снаряда. Происходит от создания вращающего момента, когда снаряд соприкасается с броней не по своей оси, а сбоку от нее. Однако, 1. Эффект нормализации срабатывает в достаточно узком интервале условий. При слишком остром угле встречи снаряд все равно будет давать рикошет, что нередко и происходило при обстреле Т-34 в лоб. 2. Нормализующийся снаряд - тупоконечный. По бронепробиваемости при попадании по нормали он проигрывает остроконечному снаряду при прочих равных. В результате, чтобы сохранить эффективность по нормально расположенной броне, берется некоторый компромиссный вариант. Вывод. По лобовому бронированию Т-34 военного выпуска имеет некоторое преимущество перед поздними моделями трех-четверок, безусловное - перед ранними. По бортовому - безусловное перед ними всеми. Кор Фаэрон пишет: Гусеницы шире, значит лучше Не так все просто. 1. Имеет значение не ширина гусениц сама по себе (это от Резуна, что ли, такой бред?), а удельно давление на грунт. По этому показателю Т-34 выглядит заметно лучше, чем трехи-четверки - настолько, что немцы были вынуждены наращивать ширину гусениц. 2. Однако, удельное давление критично при прохождении по слабым грунтам и снегу. Не во всех случаях. 3. Для проходимости важно также, насколько развита поверхность гусениц, какое сцепление дает, насколько способны гусеницы очищаться от грязи. Тут у немцев лучше: были ситуации, когда гусеницы Т-34 скользили по грязи как лыжи. Вывод: в наших условиях в большинстве ситуаций выигрыш по проходимости и реальной скорости передвижения был все-таки за нашими танками. Но иногда немецкие оказывались лучше. Кор Фаэрон пишет: ввиду траектории снаряда пушки(снизу вверх) Это бред, шутка или что? Scif пишет: неплохо бы из пушки попадать куда-то Попробуеим отделить мух от котлт. 1. Рассматриваем отдельно огонь на близких дистанциях и дальних. На дальних дистанциях качество немецких прицелов всю войну давало немцам явный выигрыш. На близких неплохо попадали обе стороны. Вопрос: какова доля снайперской стрельбы в реальных условиях боевого применения танков? 2. Стрельба с позиции и в движении. Т-34 со свечными амортизаторами достаточно долго раскачивался при короткой остановке. Результат: при стрельбе с короткой остановки Т-34 требовалось больше времени, чтобы выполнить прицельный выстрел. Немцы это делали заметно быстрее. Важно в условиях обстрела из ПТО. 3. По разным категориям целей. При борьбе с пехотой, огневыми точками, легкими полевыми укреплениями имеет значение фугасно-осколочное действие снаряда. Тут Т-34 наравне с четверкой и значительно превосходит треху даже позднюю (кроме выпуска N, с пушкой 75мм от ранних четверок). При борьбе с бронетехникой немцы компенсировали малый калибр наличием подкалиберных (на 50мм) и кумулятивных (на 75мм) снарядов. У нас они появились позже. Бронебойные снаряды Т-34 в начале войны были простыми болванками, нормальные каморные бронебойные у нас появились позже. В итоге, бронебойные снаряды Т-34 имели выше бронепробиваемость, чем аналогичные снаряды короткоствольных PziV, но меньшее заброневое действие. Кумулятивные снаряды имели эффективность заметно выше, но у немцев их было не так уж много. Длинноствольные (60 калибров) 50мм пушки были по бронебойности с Ф-34 где-то наравне, превосходя Л-11 и Ф-32. Но появились эти пушки у немцев уже после битвы под Москвой. Пушки 50мм 42 калибра и тем более 37мм пушки отставали безнадежно во всех отношениях, кроме скорострельности. С которой у Т-34 были серьезные проблемы из-за эргономики. Вывод. В начале войны (1941г.) вооружение Т-34 было заметно сильнее, чем у Pz3, и более-менее наравне с PziV. После усиления вооружения зимой 41/42г, преимущество перешло к немцам.
Scif: Зеленый и Ужастный пишет: 52 на некотрых башнях было. Было и больше. подсказывать нехорошо :))) к тому же на Т-34-85 было и поболе, эт да :)) Зеленый и Ужастный пишет: Это бред, шутка или что? Ну, ствол то направлен вверх :) значит и снаряд полетит вверх. На прямой наводке, значицца, траектория будет восходящая.
Зеленый и Ужастный : Scif пишет: подсказывать нехорошо Да слив Кора уже и так очевидный был. Я не за Кора, я за истину вылез
Кор Фаэрон: Scif пишет: Ну, ствол то направлен вверх :) значит и снаряд полетит вверх. На прямой наводке, значицца, траектория будет восходящая. Ессественно а где я написал что вертикально? Зеленый и Ужастный пишет: Да слив Кора уже и так очевидный был. Я не за Кора, я за истину вылез Ну насчет слива. ну я не все тонкости знаю: про очищение гусениц например, ну и про пулемет.Про швы знал(но это ж не на всех танках такое было), про неудобство танка тоже.Под шириной я и имел ввиду давление.А про нормализацию( в смысле что тупоконечный лучше)не знал спасибо. Скиф все равно мошенник почти везде соврал
Scif: Зеленый и Ужастный пишет: легкими полевыми укреплениями имеет значение фугасно-осколочное действие снаряда. имеет значение еще и обзорность. Она у 34-ки .. ниже плинтуса. Кор Фаэрон пишет: Ессественно а где я написал что вертикально? Кор Фаэрон пишет: Под шириной я и имел ввиду давление.А про нормализацию( в смысле что тупоконечный лучше)не знал спасибо. самое смешное что все, ну буквально ВСЕ это было написано в старой теме - http://bogen.forum24.ru/?1-1-0-00000072-000-0-0-1224781870 марш марш читать . Срочно- срочно .. Кор Фаэрон пишет: Скиф все равно мошенник почти везде соврал Хехехе :))) Если мы сейчас опять начнем с Зеленый и Ужастный спорить , вы ж тут все повеситесь :) В ход пойдут гиперболические косинусы и приведеные формулы Круппа ,вмсте с пиписькометрией о степени цементации :)))
Зеленый и Ужастный :
Кор Фаэрон: Scif пишет: Если мы сейчас опять начнем с Зеленый и Ужастный спорить , вы ж тут все повеситесь :) В ход пойдут гиперболические косинусы и приведеные формулы Круппа ,вмсте с пиписькометрией о степени цементации :))) Вы наверное поразитесь.Но я ВСЁ что вы пишите понимаю.Но не всегда согласен...
Scif: Кор Фаэрон пишет: ь.Но я ВСЁ что вы пишите понимаю да что то не заметно. Например, вы дважды повторили Бешановский бред про 30 млн погибших. из 200 млн. населения :))))) и дальше понеслась п...а по кочкам - снова повторяеете настойчиво бешановские идеи. марш читать http://bogen.forum24.ru/?1-1-0-00000072-000-0-0-1224781870 как прочитаете - сообщайте , что поняли. например .. для простоты - приведите свое сравнение танков Пц-3 и Т-34. параметры : максимальная скорость хода ,средняя скорость по пашне ,способность к преодолению глинистых склонов, обзорность, качество радиостанций , реальная кросс- бронепробиваемость, качество оптики, особенности и причины применения данных типов двигателей на обоих танках. Треху брать с полтинником обр.41-го (привести букву модификаций). Ждем-с. (ща, чую будет слив- да я вам ничо не должен )
Кор Фаэрон: Scif пишет: да что то не заметно. Кор Фаэрон пишет: Но не всегда согласен...
Scif: дык это .. Scif пишет: для простоты - приведите свое сравнение танков Пц-3 и Т-34. параметры : максимальная скорость хода ,средняя скорость по пашне ,способность к преодолению глинистых склонов, обзорность, качество радиостанций , реальная кросс- бронепробиваемость, качество оптики, особенности и причины применения данных типов двигателей на обоих танках. Треху брать с полтинником обр.41-го (привести букву модификаций). Ждем-с. (ща, чую будет слив- да я вам ничо не должен )
Кор Фаэрон: Иди на фиг !Не охота рыться.Лень.Отвянь надоел.Тебе доказалили что трёшка хуже он не унимается...
Scif: Scif пишет: ща, чую будет слив- да я вам ничо не должен Кор Фаэрон пишет: Иди на фиг !Не охота рыться.Лень. ЧТД :))) Кор Фаэрон пишет: Тебе доувзвли что трёшка хужеа он не унимается... Та ни :))) Просто с Зеленым и Ужасным мы уже этот вопрос обспорили в личке пару месяцев назад , все свелось к тому, что рассматривать танки в жидком ваккуме никак нельзя , а если в ем, то танки под разные задачи и тактику и , соотвественно, разные. Дай немцам 34-ки, а нашим трехи- картина бы принципиально не поменялась.
Зеленый и Ужастный : Scif пишет: Дай немцам 34-ки, а нашим трехи- картина бы принципиально не поменялась. Только у немцев резко обострились бы проблемы с топливом - дизельного подводникам не хватало. А в остальном, если опустить 33 тома подробностей, более-менее так. Главная засада - в тактике и организации танковых войск, а не в ТТХ одиночного танка.
Мак-бис: Зеленый и Ужастный пишет: А в остальном, если опустить 33 тома подробностей, более-менее так. Главная засада - в тактике и организации танковых войск. По моему, с 34-й образца 40-41 г. и у немцев ни черта бы не вышло. Выход из строя по небоевым причинам на 100 км пробеге процентов 25-30. Никакой ПТО не нужно.
Scif: Зеленый и Ужастный пишет: Только у немцев резко обострились бы проблемы с топливом - дизельного подводникам не хватало. Да ни .. срезали бы броню слегка - до 23 тонн вместо 28 , поставили бы майбахи бензиновые с своей КПП , вместо 76 воткнули бы свои 75 , после сборки обработали напильником и .. и получили бы снова треху N :)))) Мак-бис пишет: Выход из строя по небоевым причинам на 100 км пробеге процентов 25-30. Никакой ПТО не нужно. Мы будем надеяться на хваленое немецкое качество и то , что люминия на дизель хватит :)))
Мак-бис: Scif пишет: Мы будем надеяться на хваленое немецкое качество и то , что люминия на дизель хватит Никаким ТО не исправить левые: главный фрикцион, бортовые фрикционы, КП, и, венец всему, воздухоочиститель типа "Помон" Переделывать танк надо на уровень года так 43-го.
Кор Фаэрон: Scif пишет: ни .. срезали бы броню слегка - до 23 тонн вместо 28 , поставили бы майбахи бензиновые с своей КПП , вместо 76 воткнули бы свои 75 , после сборки обработали напильником и И это будет не Т-34 а какое то говно.... Зеленый и Ужастный пишет: а не в ТТХ одиночного танка. Ну не скажите..А ежели КВ-1?
Scif: Мак-бис пишет: Никаким ТО не исправить левые: главный фрикцион, бортовые фрикционы, КП, и, венец всему, воздухоочиститель типа "Помон" ну, это .. я же писал - меняем движок на майбах, броню на цементированную , кпп на немецкую , башню и оптику тож , обрабатываем напильником :)) Кор Фаэрон пишет: это будет не Т-34 а какое то говно.... Это говно за три месяца доехало до Москвы. Обратно, напомню, ехали три года . Но Новому Гуру Белгородскому в его личном мнении никакие тугаменты не указ :) ничо что он треху и 34-ку в глаза не видел, он же бешанину читал :))) Кор Фаэрон пишет: А ежели КВ-1? движок- барахло. КПП- еще хуже чем на 34-ке. Требует специально обученного водителя. танк перегружен- требует спец. платформа и со скоростью есть проблемы. с мостами сложность. пушка такая же как на 34-ке. обзорность такая же- никакая. Дыркуется : штатной 47 \ 50 мм ПТО в зад , надкалиберной кум. гранатой к 37 мм ПТО- в любое место , штатной ПТО ахт-ахт- куда угодно с километра чтоли. Ну ведь быыыыло это все, склерозник Гуру .. http://bogen.forum24.ru/?1-1-0-00000072-000-0-0-1224781870 МАРШ ЧИТАТЬ!
Кор Фаэрон: Scif пишет: штатной 47 \ 50 мм ПТО в зад Это надо ещё попасть что трудно.Танки не задом атакуют... Scif пишет: надкалиберной кум. гранатой к 37 мм ПТО Игде у СССР такие орудия и снаряды7Танк то теперь у немцев.Да и у немцев их мало было... Scif пишет: штатной ПТО ахт-ахт- куда угодно с километра чтоли. Это с 37ммВы псих! Scif пишет: Это говно за три месяца доехало до Москвы Какое? изгубленная 34ка?
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: Игде у СССР такие орудия и снаряды7 Чем ломать КВ СССР? Много чем. от 57 мм ЗИС-3 до 152 мм МЛ-20. Наши на то время были крайне озабочены прошибанием 100 мм брони. Кор Фаэрон пишет: Это с 37ммВы псих! Матчасть. Ахт-ахт - 88 мм. FLAK-36. Кор Фаэрон пишет: Какое? изгубленная 34ка? Не-а. Трехи с четверками и примкнувшими к ним 38-т
полная версия страницы