Форум » Наша таверна » про щитоносных киргизов » Ответить
про щитоносных киргизов
Ork: История давняя, ее помнят не многие. Однажды раз, путешествуя по сети как заправский флудер, К.Асмолов наткнулся на сайт Ганблайд, на котором писал умные и авторитеные суждения Бресенев С.М. Впав в подобие очередного психоза предубеждения против "проклятого Гуру", Асмолов зарегился на сайте и начал критиковать первое, что попало ему на глаза - дискуссию о вооружении Киргизов. Гур как раз там писал про то, что киргизская конница была вооружена луками, а пехота - мушкетами и имела за спиной деревянные щиты. Разумеется, он не упоминал, что щиты те называются Павезы. Не такой уж авториттеный сайт этот Ганблейд, чтобы грузить его пользователей научными названиями щитов за спиной или киргиззской иррегулярной конницы, известной в истории влоть до битвы под Полтавой. Последующая затем дискуссия и вход на нее всяких других личностей (вроде Натальи и пр.), еще менее понимающих в теме оружия, привела к тому, что сайт Ганблейд избавился от (как им казалось) источника напряженности - Гуру, лишив себя при этом и наиболее уважаемого консультанта по средневековвому оружия. Что в итоге? А ничего. Все на этом форуме уже знают про павезы, все знают, что Гур - авторитет в области оружия и все прекрасно видят, что Асмолов - не компетентен во всех темах, куда он пытается зайти.
Зеленый и Ужастный : Halberder пишет: Конные Щитоносные Киргизы А если даже ты козла припрешь к стенке его же собственными цитатами - гнида говноплавающая сенько завопит, что это писал вовсе не он, а совсем другой его бот
И.В.: Gomozebra пишет: Не знаю, откуда у вас данные про конный павез. Хорошо бы рисунок, а? Берсенев, чо ты так вежливости набрался, что ко мне аж на "вы"? Рисунок... ну, на миниатюрах Радзивилловской летописи есть, например. Мегаэльф-варриор пишет: Гур и не утверждал никогда ничего про конных павезников. Он четко всегда указывал, что киргизская пехота 17 века была вооружена мушкетами, саблями и носила за спиной дервянный щит (видимо это и можно назвать павез). Киргизская же коница (наиболее родовитые и богатые киргизы, которые могли купить себе коня) была вооружена луками и стрелами - по традиционной методике. Никаких павезов, естетственно. Кроме того, он же четко всегда указывал, что деревянный щит киргизской пехоты мог быть защитой только от стрел конницы. От пуль пехоты же противника - он вряд ли защищал. Так что именно позиция Гуру, когда ее не перевирают и не искажают сознательно - наиболее научная и логичная. В ответ же - несутся то истошные крики "какие-такие щиты?!", то - не менее психопатические крики "мы тебя сейчас замочим!" Ныне - появилась и новая традиция: перевирать слова Гуру, приписывать ему свои убогие мысли на тему (вроде щитов у киргизской конницы). Обсуждать доспехи киргизов - можно, обсуждать щиты нормандского типа - тоже (очень теоретически ). Но передергивать и перевирать чужие мысли - это скудоумие и трусость. Врушка-Берсенев, давай ты мне-то не будешь заливать, ась? Вот что ты писал, дословно прямо: Впрочем, если уж вам так интересно, то могу добавить кое-что от себя. А именно: конница 16 века в России состояла в основном из Киргизов, прекрасно занкомых с монгольским луком. В отличие от киргизской пехоты, вооруженной уже огнестрельным и огромными деревянными щитами за спиной. Что и есть Учение о Щитоносных Киргизах, за что ты и был чморим ещё в те времена далёкие, ноне почти былинные. И, как ты не отвирайся, плюпихай твой очевиден кому угодно.
Кор Фаэрон: но про конных шитоносцев он все же не писал.
Локи1: Киргизские пехотинцы с мушкетами? Ты мне вот что поясни, откуда у киргизов мушкеты взялись? И нахуя вообще делать из кочевника, который по степям всю жизнь на лошадях, пехотинца? А еще скажи мне где жили киргизы в 16-17 веке и почему их столько в конницу московскую набежало, а не куда-нибудь поближе к родным степям? Ну типа там исторические предпосылки и все такое. И еще расскажи, почему основное оружие киргиза - сабля, хотя в регионе до XVIII господствовали именно прямые мечи и палаши .
Halberder: Кор Фаэрон пишет: но про конных шитоносцев он все же не писал. изначально мем вроде был конный, еще пару лет назад
Лецитин: Локи1 пишет: Ты мне вот что поясни, откуда у киргизов мушкеты взялись? Трофейное - в результате набегов на соседей. Локи1 пишет: И нахуя вообще делать из кочевника, который по степям всю жизнь на лошадях, пехотинца? Расслоение общества: у одних - табуны, у других - нет денег и на 1 лошадь. Так и появляется Пехота. Локи1 пишет: А еще скажи мне где жили киргизы в 16-17 веке и почему их столько в конницу московскую набежало, а не куда-нибудь поближе к родным степям? Кигизы - были наемниками не только у Московского кныяжетсва, но и у других соседних народов. Это - естетсвенно. Когад народ показывает успехи в военном деле и передовую тактику - именно из него и набирают наемников для войн между собой. Подробнее: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B3%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D0%B0 Самарканд - часто нанимал в 17-18 в. себе на службу киргизов - если не воевал в этот момент с ними. http://www.google.ru/search?hl=ru&newwindow=1&q=%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F+%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr=&aq=f&oq=
guest_настоящий2: Это - естетсвенно. Когад народ показывает успехи в военном деле и передовую тактику - именно из него и набирают наемников для войн между собой. Подробнее: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B3%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D0%B0 Гуру, там нет ничего про киргизов. И про наёмников тоже. И вообще статья заканчивается на очень оптимистической ноте за 900 лет до обсуждаемого периода: Согдийцы долго сопротивлялись, но в 722 году это сопротивление было окончательно сломлено воинами хорасанского эмира Саида аль-Хараши.
Зеленый и Ужастный : Дебилке-сеньке, как всегда, не хватило головных полужопий собственную ссылку открыть да прочитать А еще, дебилко использовало ссылку на Википедию - за что других оно же пытается чморить. Будто бывает что-то хуже всяческих помоек, на которых жЫвотное-убоген пасется обычно
Локи1: Продолжаем разговор! Лецитин пишет: Локи1 пишет: цитата: Ты мне вот что поясни, откуда у киргизов мушкеты взялись? Трофейное - в результате набегов на соседей. А у соседей - тоже от набегов на соседей? А у тех - от набегов на их соседей... Так, что ли? Неубедительно ни хуя. Лецитин пишет: Локи1 пишет: цитата: И нахуя вообще делать из кочевника, который по степям всю жизнь на лошадях, пехотинца? Расслоение общества: у одних - табуны, у других - нет денег и на 1 лошадь. Так и появляется Пехота. Сдаётся мне, в обсуждаемый период кыргызу лошадь достать было несравнимо легче, чем оружие, доспех и мушкет.
И.В.: Лецитин пишет: Трофейное - в результате набегов на соседей. Пизди больше. Лецитин пишет: Кигизы - были наемниками не только у Московского кныяжетсва, но и у других соседних народов. Это - естетсвенно. Когад народ показывает успехи в военном деле и передовую тактику - именно из него и набирают наемников для войн между собой. 1) Берсенев, блин, почитай, что ли, в школьном учебнике, когда было Московское княжество, когда появилось Российское царство и когда были XVI и XVII века. Может, поймёшь (хотя ты - навряд ли, ты ж дебил), почему при прочтении твоего пёрла оборжака пробирает. 2) Можешь осознать, что собственно заключительная фаза этногенеза тех, кого мы сейчас называем киргизами - это как раз XVI век. От чего по прочтении твоего пёрла пробирает ещё большая оборжака. 3) Далее, можешь осознать, что "наёмники" в России XVI-XVII вв - это как бы вовсе не наёмники из фентезийной книжки. Это как бы люди, которые переселялись в Россию и несли там воинскую службу, за что благодарное царское правительство выдавало им земли, денюжки и иные ништяки. Всё это сопровождалось довольно обильным написанием всякого рода бумажек, которые в каком-то количестве сохранились. Интерес к иноземцам на русской службе - он в отечественной историографии давний, с XIX века книжек написали много. Всех там по паре: шотландцев, немцев, поляков, татар всякоразных - а вот киргизов нетути. Что какбе усиливает эффект оборжаки. 4) И наконец, по осознании всего перечисленного, вспомни, уродец, что в твоём плюпихае было сказано, что конница в России состояла в основном из киргизов. Так что твоё жалкое щебетание про "наёмников" можешь засунуть себе туда, откуда его исторгнул. Даже если найдётся какое-то количество киргизов на русской службе - это как бы совсем другая вещь, нежели комплектация конницы из них в основном. А таковой комплектации просто не было. От чего оборжака, пробирающая при прочтении твоей писанины, переходит в гомерический хохот и плавное сползание под стол. Ну, за это мы тебя и ценим, хуле. Добавь в тему побольше Боевого Пути Щитоносных Киргизов. Лецитин пишет: Кигизы - были наемниками не только у Московского кныяжетсва, но и у других соседних народов. Это - естетсвенно. Когад народ показывает успехи в военном деле и передовую тактику - именно из него и набирают наемников для войн между собой. Подробнее: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B3%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D0%B0 Самарканд - часто нанимал в 17-18 в. себе на службу киргизов - если не воевал в этот момент с ними. http://www.google.ru/search?hl=ru&newwindow=1&q=%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F+%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr=&aq=f&oq= http://www.google.ru/search?hl=ru&q=%D0%91%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B2+-+%D0%BC%D1%83%D0%B4%D0%B0%D0%BA&lr=&aq=f&oq=
Арлекин: guest_настоящий2 пишет: И вообще статья заканчивается на очень оптимистической ноте за 900 лет до обсуждаемого периода: цитата: Согдийцы долго сопротивлялись, но в 722 году это сопротивление было окончательно сломлено воинами хорасанского эмира Саида аль-Хараши Человек, как обычно, про последующий город Самарканд прочитать там же забыл или не заметил?
Арлекин: Локи1 пишет: А у соседей - тоже от набегов на соседей? А у тех - от набегов на их соседей... Так, что ли? Неубедительно ни хуя. Для нормальных людей - совершенно Научно. Или сейчас нам будут со слюнявой пеной у рта доказывать, что огнестрельное у индейцев северной америки - только в результате торговли?
Арлекин: И.В. пишет: Можешь осознать, что собственно заключительная фаза этногенеза тех, кого мы сейчас называем киргизами - это как раз XVI век. От чего по прочтении твоего пёрла пробирает ещё большая оборжака. А врач там сзади не подхордил? Укольчик в зад не втюривал? Отчего же сей дибильный ржачь над Гумилевыми его теорией? Пассионарии во все стадии этоногенеза рассеиваются по окружающим народам - очень часто в качестве наемников. А в последние стадии этногенеза - этот процесс оттока пасионариев за границы этноса становится как раз катастрофическим для этноса.
Арлекин: И.В. пишет: Всё это сопровождалось довольно обильным написанием всякого рода бумажек Это у любого народа сопровождается написанием большого количества бумажек. Например, подвписанием контрактов. Не плохо было еще и в веру перейти - если нанимается православный к католикам, или наоборот, или католик к протестантам. Тех, кто сохранял старую веру, - тем и не очень доверяли.
Scif: гуря не может вместить мысль в один пост. вмещает в 4.
ЧЧ: Да никак Гуру решил флудом всех победить? Гуру, тебе до конца дня подумать и извиниться срок. Не извинишься - пеняй на себя! Время пошло
guest_настоящий2: Человек, как обычно, про последующий город Самарканд прочитать там же забыл или не заметил? "Там же" это где? По ссылке в Википедии или по неотсортированной странице поисковика? В википедии опять - ни киргизов, ни наёмников. Ты хоть сам свои ссылки читаешь предварительно?
И.В.: Арлекин пишет: А врач там сзади не подхордил? Укольчик в зад не втюривал? Сенько, завязывай оборзин хавать. А то пиздюлей словишь. Арлекин пишет: Отчего же сей дибильный ржачь над Гумилевыми его теорией? 1) Сенько, какбе про гумилёвские теории я ни фразы не написал. 2) Но, если тебе интересно, таки да, построения Гумилёва - это псевдонаука. Арлекин пишет: Пассионарии во все стадии этоногенеза рассеиваются по окружающим народам - очень часто в качестве наемников. А в последние стадии этногенеза - этот процесс оттока пасионариев за границы этноса становится как раз катастрофическим для этноса. Ты и гумилёвский этногенез не освоил, и пишешь чушь. Потому что ты дебил. Арлекин пишет: Это у любого народа сопровождается написанием большого количества бумажек. Покажи мне "большое количество бумажек" у носителей фатьяновской культуры - у любого же народа, хуле. Заодно скажи, какие пассионарии нанимались к ним в качестве наёмников. Дохуя ведь интересно. Арлекин пишет: Например, подвписанием контрактов. Сенько, ты охуенен в своей дебильной невъебенности. Сходи в РГАДА, нарой там пару контрактиков с наёмниками, интересно ведь ажнимагу. Арлекин пишет: Не плохо было еще и в веру перейти - если нанимается православный к католикам, или наоборот, или католик к протестантам. Тех, кто сохранял старую веру, - тем и не очень доверяли. Сень, факт крещения в православие у служилых людей - он тоже какбе отражался в этих всяких бумажках. Им за такой духовный подвиг подарки всякие полагались, например, а это учитывать надо. И какбе на сей счёт довольно в количестве литературы написано. О чём ты нихрена не знаешь, но заливисто курлыкаешь.
Мегаэльф-варриор: guest_настоящий2 пишет: "Там же" это где? Там, где глазенки упорно не хотят Видеть. Мы уже не раз проходили: как не нравится материал (про Самарканд, к примеру) - некоторые его просто Не Видят
Мегаэльф-варриор: И.В. пишет: Сенько, какбе про гумилёвские теории я ни фразы не написал. Писал-писал, не надо трусливо под стол прятаться. Или мы тупо не знаем, у кого слово "пассионарность" кто-то стырил? Итак, битва Века: Лев Гумилев против скудоумных бредней И.В. Кто победит, а?
полная версия страницы