Форум » Наша таверна » Что такое катана? (продолжение) » Ответить
Что такое катана? (продолжение)
Арлекин: Советую посмотреть сайт очень хороших мастеров создания катан в России и поразмышлять над увиденным. http://www.rusartknife.urbannet.ru/gallery/
Кор Фаэрон: Мак-бис пишет: Сколько-ж раз повторять можно: разница между боевым тати и боевой катаной - исключительно в монтировке, т.е. внешнем оформлении клинка, ножен, подвески. Все Дык я не про это.Все приведенные ссылки указывают что пехотные мечи были солидным и тяжелым оружием, для кавалерийског бой катана с её режущими ударами тоже вроде не подходит.Да и появилась она вроде в 17 веке(с 1615 по 1860е в Японии нет войн).Таким образом получается что "боевую" катану отличает от прочих ВОЗМОЖНОСТЬ боевого использования, но таких случаев не то чтобы много(Революция Мэйдзи по сути).Всё написано по приведенным выше ссылкам. А как назывались и выглядели кавалерийские мечи Японии?
Наталья МВ: Кор Фаэрон пишет: Дык я не про это Кор, включите уже мозг, а? Мак-бис пишет (и он прав): Сколько-ж раз повторять можно: разница между боевым тати и боевой катаной - исключительно в монтировке, т.е. внешнем оформлении клинка, ножен, подвески. Все "Слушай внимательно, понимай правильно и запоминай надолго" (с)
Кор Фаэрон: меня читать религия запрещает?Я обобщил что писал сам Мак-бис и что было в статьях по теме:есть катана меч мирного периода истории небольшой и якобы охренеть какой.Есть дачи(тати) тяжелые мечи в том числе и пехотные.Как выглядели кавалерийские? Катана для рубки не подходит лёгкая она и тонкая( а рубящий клинок изогнут и тяжел), зато клинком напоминает кавказские шашки, которые для режущих ударов.Но катана под 2 руки что всаднику крайне неудобно, одной рукой с её балансом режущий удар не нанести. Вот я и спрашиваю: какие кавалерийские мечи?
Наталья МВ: Кор Фаэрон http://www.global-antiques.ru/lib/full/2/ Как бы то ни было, наиболее предпочитаемым — и решающим — оружием кавалерии периодов Хэйан, Камакура и Нанбокутё были лук и стрелы, использовавшиеся на коротком (10—20 метров и меньше) расстоянии одиночными воинами и небольшими группами, маневрировавшими вокруг друг друга, как летчики в ближнем маневровом бою. Исходные условия и стратегические приоритеты, а значит и основная тактика ведения боя, практически не менялись в период раннего средневековья, и в 13-ом и 14-ом веках воины преимущественно продолжали рассматривать самих себя как последователей «пути лошади и лука», а полководцы — опираться на конных буси как на основу своего войска. Мечи, напротив, использовались редко и только в условиях, когда воины не могли пользоваться луком. Поединки на мечах также происходили в такие моменты битвы, а также в других ситуациях, где буси не могли воспользоваться луком. Можно долго, но тщетно искать примеры того, чтобы воин добровольно отложил лук и стрелы и сражался в ближнем бою. Конечно, каждый буси имел при себе длинный (тати) и короткий вспомогательный меч (катану), а также учился борьбе, но он рассматривал это оружие как дополнение к луку и стрелам, но не как замену им. Воины периода Камакура все еще оставались в первую очередь конными лучниками, как по собственному предпочтению, так и из соображений эффективности. К концу 15-го века конные самураи редко пользовались луком и стрелами. Но и сражались верхом они тоже редко. К этому времени исход сражения определялся пешими лучниками вкупе с копейщиками. Офицеры обычно выезжали на поле боя верхом, но спешивались, чтобы сражаться (португальские путешественники специально отмечали этот факт), и НИКОГДА не воевали в кавалерийских отрядах (разве что в кинофильмах). Вывод сделаете самостоятельно или помочь?
Кор Фаэрон: Вероятно выросла организованность пехоты и защита самураев, поэтому относительно слабые кавалерийские луки(в соответствующей теме Хусс выкладывал данные) и вся кавалерия в частности потеряли эффективность.
Наталья МВ: Вы получили ответ на свой вопрос? Кор Фаэрон пишет: Вот я и спрашиваю: какие кавалерийские мечи?
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: Катана для рубки не подходит лёгкая она и тонкая( а рубящий клинок изогнут и тяжел) Весовая сводка: катана - 1,15 кг; длинный меч (полуторник) - 1,52 кг; шнепфер - 1,5 кг; венгерская сабля - 1,28 кг. Необходимо учитывать, что рассматриваемая катана имеет длину клинка на 12-20 см меньше, чем остальные девайсы. Катана - очень жесткий, толстый и мощный рубяще-колющий клинок. Резать им тоже можно. В кендо, к примеру, все удары (кроме одного колющего) - исключительно рубящие, а кен-дзюцу (более древняя и аутентичная школа) появляются и режущие. Необходимо учитывать, что все дошедшие до нас техники родом из периода Эдо (причем, похоже, дуэльные). То, как рубились в реальном бою в Намбокуте и Момояме достоверно не известно. Работа катаной возможна как с двух, так и с одной руки. Попытка рассуждать на тему близкого родства катаны и шашки - в корне неверна. Структура клинка и техника работы совершенно различны. Кавалерийский меч - тати (его вытаскивать кавалеристу удобно), катана - пехотный меч. Им вовсю рубились в периоды Намбокуте и Момояма, причем клинки Момояма выделялись особо злым дизайном. Упомянутые в Натальиных сносках катаны периода Хэйан и Камакура являются т.н. коси-гатанами (наиболее близкий аналог - вакидзаси без цубы или длинный айкути).
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: Вероятно выросла организованность пехоты и защита самураев, поэтому относительно слабые кавалерийские луки(в соответствующей теме Хусс выкладывал данные) и вся кавалелерия в частности потеряли эффективность. Не надо рассуждать о совершенно неизвестном предмете.
Кор Фаэрон: Мак-бис пишет: Не надо рассуждать о совершенно неизвестном предмете. вы о чем?О луках или о тактике?Что мне дают почитать то и анализирую Кстати прочитал одну из ссылок, так вот выходит что каролингские мечи чуть ли не декоративный атрибут...В отличие от норманских.
Наталья МВ: Кор Фаэрон пишет: Кстати прочитал одну из ссылок, так вот выходит что каролингские мечи чуть ли не декоративный атрибут...В отличие от норманских.
Кор Фаэрон: Так как всё таки бились самураи?ВЫ МЕНЯ ЗАПУТАЛИ! Наталья и Мак-бис пишут противоположные вещи.
Мак-бис: Кор. Все просто, как мычание. К концу периода Муромати роль конных буси пришла в ничтожество. Начало же было положено в период Намбокуте. На поле боя воцарились асигару с их катанами, яри и аркебузами. Т.е. полная аналогия с Европой. В Европе кавалерию спас пистолет с колесцовым замком, в Японии этого не случилось. А уж в период Сэнгоку-дзигай даже специальное слово придумали - гэкокудзе (низшие побеждают высших). Т.о. в разные периоды истории самураи дрались совершенно различными методами. А я и Наталья пишем именно об этом.
Наталья МВ: А в то время, когда буси сражались конными - их основным оружием были лук и стрелы. Меч же (тати, в подвесных ножнах) был только вспомогательным оружием, которое использовалось в тех ситуациях, в которых невозможно было использовать лук. Про то же, что тати отличался от катаны только монтировкой - Мак уже Вам все разжевал. Еще вопросы?
Кор Фаэрон: Да это то понятно.Вот только ссылка Натальи говорит о луках а не аркебузах...ЕМНИП самураи считали аркебузы и мушкеты недостойным оружием.И потом как яри и нагинаты могли угрожать конным лучгикам а тем более мечи(то у вас дачи пехотный, то катана)???
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: Да это то понятно.Вот только ссылка Натальи говорит о луках а не аркебузах...ЕМНИП самураи считали аркебузы и мушкеты недостойным оружием.И потом как яри и нагинаты могли угрожать конным лучгикам а тем более мечи(то у вас дачи пехотный, то катана)??? Самурайскую конницу помножили на ноль именно аркебузиры. Упитанный полярный лисичка пришел в 1575 г. Некий Ода Нобунага сшибся с Такэда Кацуери под Нагасино. Такэда имел лучшую конницу в Японии. Ода сделал ставку на тэппо-асигару (аркебузиров). Итог: конница клана Такэда полегла не доскакав до позиций Ода. Занавес. Нагинаты к тому времени статус армейского оружия потеряли. Асигару применяли нагамаки (удобная штука для ударов по ногам пехотинцам противника). Яри и мечи применялись в разборках асигару между собой. Яри - пика длиной до 6,5 м (клан Ода) так, что отпихиваться ей от конницы вполне сподручно.
Кор Фаэрон: Мак-бис пишет: Упитанный полярный лисичка пришел в 1575 г. Некий Ода Нобунага сшибся с Такэда Кацуери под Нагасино. Такэда имел лучшую конницу в Японии. Ода сделал ставку на тэппо-асигару (аркебузиров). Итог: конница клана Такэда полегла не доскакав до позиций Ода. Занавес. этот бой мне известен. Ода в силу неблагородности и отличался отсутствием предрассудков, так широко мушкеты никто не использовал. Я к тому что конные лучники обычно в ближний бой не ходят.
Фельд: Кор Фаэрон пишет: Я к тому что конные лучники обычно в ближний бой не ходят. Содержание и обучение большого количества конных лучников в Японии дорого (это вам не монголия и прочая великая степь). Соответственно много их быть не могло. А асигару с пиками можно набрать такую толпу, что всех не перестреляешь. Тем более в Японии с ее сложным рельефом бесконечную карусель не покрутишь, и достаточно многочисленная (для нечуствительности к потерям) и упрямая пехота, вполне способна прижать этих лучников.
Наталья МВ: Кор Фаэрон пишет: Да это то понятно.Вот только ссылка Натальи говорит о луках а не аркебузах... Ссылка Натальи рассматривает только аспект оружия буси, а не асигару. И до 16 века. Читайте уже внимательно. То же относится к тати и катане.
Кор Фаэрон: То есть копьеносцы и лучники из знати?У меня рвется шаблон...
Мак-бис: Асигару относились к сословию самураев. Самый низ иерархии клана. Однако, имели право на ношение двух мечей, а это - классический признак. Другое дело, что до сегуната Токугава они были открыты снизу.
полная версия страницы