Форум » Наша таверна » Гуру и Средиземье » Ответить
Гуру и Средиземье
Onotoley : Тест сий на знание ВК составлен исключительно ради лузлов. Если у вас появятся дельные вопросы (и будет основание пологать что гуру ответит на них эпическим лузлом) не стесняйтесь, спрашивайте с него. Special For Guru: О великий и ужасный, снизойди же в этот тред, прояви же Истинную Гурину Мудрость и Великодушие, ответь на мои скромные вопросы. Часть А. 1) Где находится Кханд? 2) Утумно - чья твердыня? 3) Кто такие умертвия? 4) Что стало с хоббитоном после уничтожения кольца? 5) Используют ли гномы лошадей? 6) Какие эльфийские народы ты знаешь? (на момент конца третьей эпохи) 7) Какие человеческие народы ты знаешь? (на тот же момент) Часть В. Вопросы посложнее. 1) Могли ли нуменорцы продлевать себе жизнь? С помощью чего? 2) Откуда Денетор узнал о смерти Боромира? Часть С. Жесткие вопросы. 1) Кем приходится Галадриэль Элронду? P.S. Буду дополнять позже сам, сейчас времени нет - спать таки охота
Морронд: Onotoley пишет: предположительно образовавшаяся из одичавших душ не желающих покидать средиземье эльфов Вот с этого места поподробнее, пожалуста. Мне почему-то казалось, что умертвия - скорее призраки. Причём имеющие отношение скорее к правителям Рудаура и Кардолана, чьи, собственно, курганы там и находились. (См. ВК, глава, ЕМНИП, Могильнки и приложения). Onotoley пишет: 5) Правильный ответ - на войне не используют. Однако вполне возможно в мирной жизни для быстрых перемещений они использую что-нибудь на подобии телег, однако всё это - догадки и дивнизм, ибо у Профессора на этот счёт ничего нет. По Хоббиту и ВК гномы не любят ездить верхом на лошадях, но вполне ездят на пони. Очевидно, дело в их росте. Ну, остальное оставлю Гуре.
Chaplain: О, щас будет цирк
Морронд: //Упд "Тьма над Могильниками" в кистямуровском переводе.
Onotoley : Морронд пишет: Вот с этого места поподробнее, пожалуста. Мне почему-то казалось, что умертвия - скорее призраки. Причём имеющие отношение скорее к правителям Рудаура и Кардолана, чьи, собственно, курганы там и находились. (См. ВК, глава, ЕМНИП, Могильнки и приложения). Не исключено и это. Может и то и другое повлияло. Я читал на одном сайте заметки самого толкиена, там было упоминание. Покопаюсь - найду. Морронд пишет: Тьма над Могильниками" в кистямуровском переводе. А ссылку можно? P.S. Таки нашёл, ближе к середине про умертвий http://arda.chronarda.ru/subject/four.php
Морронд: Onotoley пишет: А ссылку можно? На бумаге. Но в приложениях в главе "Арнор и потомки Исилдура": "Рассказывают ещё, что курган, где оказался в заточении Хранитель Кольца, был гробницей последнего князя Кардолана, который погиб во время войны 1409 года." Ещё раз перечитал это приложение, там сказано, что Могильники вообще - существовали с Перовй Эпохи. Есть предположение(моё), что, собственно, умертвия могут быть побочным эффектом чернокнижнечества Корля-ведьмака. Но материал-то, с высокой долей вероятности, как раз эти самые "витязи и государи". //Всё с кистямуровского перевода.
Морронд: Сходил по ссылке Что собой представляют Умертвия? Толкин не дает нам однозначного ответа. Изначально они были духами, пришедшими из Ангмара и Рудаура (Rhudaur). К Великой Чуме (III Эпоха 1636 год) Рудаур был уже опустошен. Но обитатели холмов, которые вытеснили Дунаданцев, практиковали колдовство, и, несомненно, вызывали и поставляли духов в войска Саурона. Вероятнее всего, Умертвия и были подобными духами, но неясно, чьи же это были духи. Скорее всего, судя по силам, которые продемонстрировали Умертвия, схватившие Фродо, эти призраки по сути своей изначально были эльфами (порабощенными Мелькором в I Эпоху) или, что менее вероятно, Майарами (Maiar), не столь сильными как Балрог или Назгулы, но мощнее духов людей. Очевидно, что выделенное - домыслы автора статьи. У самого Профессора однозначного ответа на то, кто такие умертвия не даётся. Далее - мои домыслы. С аргументацией. 1. Очевидно, умертвия не были подконтрольны Саурону. Иначе он бы их использовал. Отсутствие упоминаний об этом, вполне себе мирная жизнь в Пригорье и Хоббитании, только старые полузабытые байки про то, что, мол, "место нехорошее" даёт мне основания считать, что Саурон не контролировал умертвий. Что ни были сами по себе. Как тот морийский Балрог. 2. "Вдруг он осёкся и закрыл глаза. -Да, помню, как это всё случилось! - глухо выговорилон. - Ночью напали они с севера, и было их - не счесть. Копьё пронзило мне сердце. -Он схватился за грудь...." - Очевидно, у Мерри - воспоминания кого-то из преусловутых Кардоланских витязей. Вполне возможно, что умертвие к ним отношения не имеет, но мне кажется более логичным, что умертвия и есть их духи. 3. Косвенным подтверждением этого может служить то, что Арагорн говорит Фродо(на Заверти, ЕМНИП), что раненые назгульскими клинками со временем "истаивают" и становятся призраками. Вот как-то так.
Onotoley : 1) Да, умертвия - сами по себе, не спорю. Мир средиземья полон сил, неподконтрольных никому. 2) Может быть и их души. Но если могильники были там с первой эпохи? 3) На то он и моргульский клинок. Король-чародей вообще могущественным магом был, вспомнить хотябы то что он заклятием сломал врата минас-тирита. Хотя, признатся, сложно себе представляю связь моргульского клинка и умертвий - пораженный им же становился подобен назгулу и подвалстен воле Саурона, а умертвия же ему не подчинялись. (хотя, конечно, факт их наличия иллюстрирует некромантские познания Короля-Чародея) Вполне вероятно что там всё попросту смешалось. И колдунство ангмарского владыки, и тени эльфийских душ, и майары, и души людей, в том числе и погибших от чумы (возможно чума была неестественной природы, и бы). Короче говоря если бы Толкиен написал бы продолжение ВК - всё стало бы ясно, в том числе и с умертвиями. Пока только догадки.
Морронд: Onotoley пишет: 2) Может быть и их души. Но если могильники были там с первой эпохи? Могильники эдайн. Из того-же приложения. Onotoley пишет: 3) На то он и моргульский клинок. Король-чародей вообще могущественным магом был, вспомнить хотябы то что он заклятием сломал врата минас-тирита. Хотя, признатся, сложно себе представляю связь моргульского клинка и умертвий - пораженный им же становился подобен назгулу и подвалстен воле Саурона, а умертвия же ему не подчинялись. (хотя, конечно, факт их наличия иллюстрирует некромантские познания Короля-Чародея) "Многие мигучие и отважные воины из Большого Народа, которых я знал, меньше чем в неделю стали бы призраками от раны, нанесённой моргульским клинком,..." Гл. "Нежданные гости"(ВК, 2 книга, 1 гл., Кистямур, опять-же.) Т.е. не назгулами становились. Назгул привязан к одному из 9 Колец. Подобными - может быть. Кстати, а чем умертвия _не_ подобны назгулам? Т.е. вроде-бы призраки, но материальными предметами пользоваться могут, как и назгулы. Но, да, конечно, это всё только домыслы и выводы.
Onotoley : Уж полночь близится, а Богена всё нет. Ну, гуру, для чего я все эти вопросы составлял, а? Если хочешь, можешь даже в дискуссии про умертвий поучавстовать... я разрешаю... Это ведь та самая Скользкая и Спорная тема которую ты, по завернию твоей Темной Дуры, так любишь
Мак-бис: Морронд пишет: Очевидно, умертвия не были подконтрольны Саурону. Иначе он бы их использовал. И вовсе это не очевидно. Уж больно интересную песенку мурлыкал себе под нос призрак, собираясь злодейски прирезать хоббитов. С концовочкой про "Черного Властелина". В том, что умертвия связаны с деятельностью короля-чародея сомневаться не приходится. Достаточно сопоставить даты деятельности первого из назгулов с изменениями в Тирн Гортхарде.
German: Русалка_на_обучении пишет: Разве? Она вроде из Второго Дома. Я путаю нолдор целиком с феанорингами
Лецитин: Темная Drow пишет: Ар-Фаразон - стакнулся с Сау именно для продления своей жизни - путем завоевания Валинора. Тут не все так очевидно. Я очень удивлен, что Гур на эту тему не высказался. Но, видно, придется мне. На вершине самой высокой горы собирались знатнешие из дворян, в священой роще, и ловили быка без помощи железа... Ритуал - прямо как вступление к жертвоприношению на вершине Менельтары, которые Сау устраивал. Но - увы - это Платон и об Атлантиде. Так что ритуал продления жизни - наверняка был известен (или Сау утвреждал, что ему он известен) еще ДО похода на Валинор флота.
Лецитин: Темная Drow пишет: Всем, думаю, памятна история, когда именно так жестоко обидели и оскорбили на игре Л.Бочарову, игравшую роль Галадриели: "а вот и моя тетка пришла/пожаловала!" Там человек, игравший Эронда, выразился гораздо глупее: "А вот и моя тетка приплюхала..." После чего Бочарова, естественно, покинула в гневе зал Светлого Совета. А как еще нужно было играть возмущенную Галадриель?
Лецитин: Onotoley пишет: Хоббитон - народ? А Арагорн видать родом из гномов,раз дунаданы теперь к людям не принадлежат... Типичная ошибка толкиниста (еще не превратившегося в толчка, но уже на пути к цели). Народ - неразрывно связано с Нацией, а Нация - неразрывно связано с Государством, Страной. (Л.Гумилев). Так что рассматривать нужно именно Нации, т.е Государства. Хоббитания - и есть Государство, в котором Голова Шириффов регулярно избирается. А то, что этот пост по традиции почти наследуется Кроллами - зачатки появления монархии. То же, что на севере бродят какие-то остатки древних владык северного коолевства - да мало ли народу по лесам бродит? Теперь мы еще и каждого бродягу в качестве Отдельного Народа рассматривать будем, а? Точно так же и нуменорцы - уже не народ, раз не имеют своего государства.
guest_настоящий2: Смотря что считать Народом. Государства - Гондор, Харад, Кханд, Умбар, Хоббитон. А Рохан, Рохан - это государство? Хоббитон, кстати, не государство. Государство - Шир (Шайр).
morrond: Лецитин пишет: То же, что на севере бродят какие-то остатки древних владык северного коолевства - да мало ли народу по лесам бродит? Теперь мы еще и каждого бродягу в качестве Отдельного Народа рассматривать будем, а? На конец ТЭ у дунэдайн нет государства. Т.е. на конец ТЭ нет народа дунэдайн? тогда к какому народу относится Арагорн и остальные северные следопыты? Лецитин пишет: Ритуал - прямо как вступление к жертвоприношению на вершине Менельтары, которые Сау устраивал. Ссылку на источник.
Onotoley : Лецитин пишет: Так что ритуал продления жизни - наверняка был известен (или Сау утвреждал, что ему он известен) еще ДО похода на Валинор флота. Я в шоке. Нуменорцы практиковали магию? Их ученые старались продлить жизнь естественными способами, но всё чего они добились - лишь умело сохранять трупы. В "Аккалабет" сказано что после этого весь Нуменор был усеян склепами, мавзолеями и усыпальницами. Так что ответ неверный. Отвечай дальше. morrond пишет: Ссылку на источник. Источник - сенькины Личные Суждения
Onotoley : Ну же, Ваше Плюпихайство, отвечайте на поставленные вопросы. Предявите наличие хотя бы представления о чести и присутствие последнего вашего мозга... того, который спинной ещё. P.S. Хотя, конечно, ни того не другого видать не осталось.
Локи1: Лецитин пишет: Народ - неразрывно связано с Нацией, а Нация - неразрывно связано с Государством, Страной. (Л.Гумилев). Гуря, у тебя вечно 3 беды: не знал, не понял, да ещё и забыл. Система тесных взаимодействий не подразумевает тождества между этими понятиями! На пальцах: цыгане (современные) - народ? А может, государство? И где "их" страна?
Зеленый и Ужастный : Лецитин пишет: Хоббитания - и есть Государство, Дебил, еще раз: ЧЬЕ это государство? Речь-то шла о человеческих. Или сенько-дебилко не в курсе разницы между эдайн и хоббитами? Локи1 пишет: Гуря, у тебя вечно 3 беды: не знал, не понял, да ещё и забыл. А четвертая - это возведение своих Интимных Личных Девичьих Фантазий, происходящих от невежества и больного воображения, в ранг абсолютной истины. Это не дает уроду-убогену ни осознать свои ошибки, ни признать, ни исправить их. В результате первые три становятся фатальными. Насчет народа без государства - есть еще евреи, у которых полтора тысячелетия государства не было. Насчет государства, не привязанного к конкретному народу: навскидку - любое федеративное многонациональное государство, начало истории США или Канады, государство Ватикан (хотя и на итальянской земле, но нац. принадлежность там НЕ является определяющей). Многочисленны и обильны примеры неск. государств, населенных более-менее единым народом - см. фламандцы периода Реформации, поделенные между территориями нынешних Нидерландов и Бельгии, Германия до Бисмарка, Русь периода раздробленности, и т.п., более современные - Германия и Австрия, Республика Ирландия и Сев. Ирландия в составе Великобритании. Не говоря уже о том, что многие народы имеют обширные диаспоры на территории многих государств, помимо территории компактного проживания. Но это для сеньки-дебилки, скорее всего, тоже строго Засекречено Вопрос класса проверки на вшивость: кто населяет Афганистан? Что там с народом, этносом, нацией, страной и государством? Народ, ждем гурёвого курлыканья!
полная версия страницы