Форум » Объявления » Смерть от увлечения Толчком. » Ответить
Смерть от увлечения Толчком.
Gomozebra: Четверо "толкиенистов" сожгли своего друга. http://www.aif.ru/crime/news/23656 Будь это одиночный пример съехавший крыши - можно было бы пожать плечами. Но, увы, интеллектуальное сектанство в этой среде - часто - правило, а не исключение. Примеры есть и на этом форуме.
Наталья МВ: Begemot пишет: В даном случае - очень похоже на возниконовение рапиры именно от такого узкого и чрезмерно длинного меча. Двуручный меч - это двуручный меч, его длина - сответствует его функциям, и "чрезмерной" не является. Вот, например, параметры одного из реально существующих цвейхандеров: Полная длина 148 см, вес 2 кг, длина клинка 107.5 см, длина рукояти 39.8 см, длина крестовины 31.3 см. Ширина клинка у крестовины 38 мм, у конца клинка 33 мм. Толщина клинка у крестовины 10 мм, у конца клинка 4 мм. Данные скопированы с "Two-Handed Infantry Sword.National Museum Wroclaw. No. IX-780. Late 15th - early 16th century." Вот фото артефактов, хранящихся в ГИМе: В полках ландскнехтов имелось характерное оружие — двуручный меч (нем. Bidenhander, Schlachtschwert), который по величине и тяжести требовал немалых проворства и силы от своего хозяина. Этот меч — развитие швейцарского боевого пехотного меча XIV века. Швейцарцы сумели внушить такое почтение к этому оружию, что другие государства желали, дабы не отстать, иметь подобное. Самые старые немецкие мечи такого типа принадлежат к XV веку (Мейрик относит их появление к концу правления Генриха V (1387—1422), т.е. около 1420 года). В полках ландскнехтов они приобрели свой типичный видРукояти с одним или двумя поясками достигали в среднем 60 см длины. Железные крестовины нередко богато украшены, закручены на концах в виде улиток и с обеих сторон снабжены мощными кольцами для защиты пальцев, иногда с пластинками между ними. «Двуручники» почти никогда не имели ножен, ландскнехты носили их на плече с открытыми клинками, поэтому участок клинка от защитных крюков до крестовины обтягивали кожей (рис. 294).78) Рис. 294. Двуручный меч. Клинок (длиной 127 см) такой формы называется «пламенеющим»; пятка его обтянута кожей и снабжена защитными крюками; рукоять обтянута плюшем и украшена (оторочена) шерстяной бахромой и помпонами; навершие, крестовина и защитные кольца сделаны из кованого нешлифованного железа. Ок. 1570 г. Число ландскнехтов, вооруженных двуручными мечами, в полку было ограничено. Они специально обучались владеть таким оружием и после этого получали звание «Мастер [197] длинного меча» и двойное жалованье. Этим испытанным людям доверялась охрана знамени и полковника. О достоинствах знаменитого меча военные люди и даже писатели той эпохи были высокого мнения, и все же успех его был ниже ожидаемого из-за его громоздкости и неудобства применения в сутолоке схватки. Тем не менее выглядевшие устрашающе ландскнехты с двуручными мечами составляли гордость полков вплоть до конца XVI века. Меч этот получил некоторое распространение и в Италии (через Швейцарию) в виде двуручного колющего меча. В. Бехайм. "Энциклопедия оружия" Кстати, по Бехайму клеймор - полуторник В шотландских и английских войсках в ходу были клейморы (англ. claymore, glaymore) — полутораручные мечи с узкими обоюдоострыми клинками длиной около 90 см и рукоятями с прямыми ветвями крестовин, опущенными книзу от центра. Появилась клеймора в позднем средневековье, а исчезла только в начале XVII века. Рис. 297. Шотландские мечи. a) Клеймор с железной рукоятью. XVI в. b) Шотландский палаш с железным эфесом. XVIII в. Если бы у Гуру не было так плохо с английским, можно было бы ему посоветовать почитать еще вот это: http://www.thearma.org/essays/2HGS.html http://www.thearma.org/spotlight/swiss-swords.html http://www.thearma.org/essays.htm Where does the name “rapier” come from? There are several theories as to the origin of the word. Originally, by the 1470s the French referred mockingly to any excessively long and slender weapon as la rapière, while the Spanish called a small sword worn in civilian clothes at court or about town a spada ropera, a “robe sword” or “dress sword.” At least by the 1530s such weapons became known in English as rapiers and in German fencing works by at least 1540 were called Rappier and Rapir. Undoubtedly it was in use earlier. The word rapier eventually came to refer exclusively to the slender thrusting sword we now know. In modern Italian they are sometimes now called striscia. There are also several other theories and words relating to the term rapier, such as rasper, rappen, and verdun. Interestingly, the Italian and Spanish originators of the rapier never referred to the weapon itself as anything other than simply spada or espada, generic words meaning “sword.” French sources from the 1530s and English sources of the 1540s both refer to rapiers as being “the Spannyshe sword.” The term Ensis Hispanis (or Ensis Hispanicus, meaning again, “the Spanish sword”) was used by Paulus Hector Mair in his compendium of c.1542. But as his many detailedillustrations show it referred unmistakably to a form of tapered cut-and-thrust blade of moderate length with a compound hilt employed in unarmored combat. However, there are no descriptions as to exactly what the original espada ropera or la rapière actually were. We do not know its size, its length, or its blade or hilt style. Given the nature of fighting and other arms at the time, it must have had some characteristics that were different enough to warrant a new label. Intriguingly, there is evidence that men at Italian courts of the 1480s and 1490s were beginning to wear blades that were much longer and heavier than ordinary daggers but shorter and lighter than ordinary arming swords. These swords typically had compound or close-hilts (with extra rings or bars). It may very well be that this cut-and-thrust style weapon was produced in longer and longer varieties, to become in time the new rapier. Because courtiers in later half of the 16th century did indeed wear rapiers to court as well as a sign of gentlemanly status and the privilege of engaging in extra-judicial duels of honor, there has been a certain assumption that this was the original purpose of the weapon rather than its eventual role. If they rapier is to be considered as first originating among courtiers, then we must wonder why a sword with no "knightly" tradition as a weapon of war (or even judicial duel) would have suddenly been adopted by nobles for court dress? We should perhaps instead consider the rapier not as a sword for "noble dress" but for civilian dress, that is, street clothes for going about town-where a lighter blade would have been more suitable for personal self defense. Eventually these weapons were lengthened and thinned to permit a more agile thrusting style of fighting found more useful in unarmored street brawl and private duel. This style of sword soon gained popularity out of the necessity for such a weapon among rival gangs and clashing urban militias in the crowded, fractious, Northern Italian city states. Why was the rapier created? Rapiers developed from earlier forms of cut-and-thrust swords as a weapon for urban self-defense and private dueling. By the 1540s, swordmakers were responding to the self-defense needs of unarmored fighting men for a fast single-hand stabbing sword with a long reach that could be used in the street or back alley or an enclosed space. Following the ancient process of feedback between makers and users, their creations were tried out, and whatever worked best was then continually refined based on the advice and requests of swordsmen. At first, the rapier developed in response to cut-and-thrust swords, and only later did it find use against other rapiers. As I pointed out in my '97 book on Renaissance swordsmanship, no one suddenly invented a pair of rapiers complete as is, then decided to go around offering to fight someone with them. In fact, portraitures of noblemen as well as patrician families and royal courts from the first half of the 16th century are decidedly void in depicting long slender single-hand swords being worn. Over time, new swords were devised along with new methods for using them. While a man of the early 1500s might not go around in public wearing a conspicuous sword of war with a broad cutting blade, a lighter, thinner weapon was at once both less menacing and less encumbering. But designs for an optimal thrusting sword for unarmored single-combat continued to evolve over the next hundred years. They did not develop into their final form until the 1570s or 1580s. Why was the rapier something new? As it spread across Western Europe, the rapier was a new distinct form of sword as much as it was a new method of fighting. By the 1530s there were changes occurring to swords and swordplay, but they were neither immediate nor sweeping nor even unprecedented. Sword designs had always been revised to fit new requirements that resulted from technological, military, or social changes. What was unique was the development of a weapon that for the first time emphasized unarmored civilian single-combat rather than overall self-defense or battlefield use. What was new with the rapier then was the idea of a light, long-bladed, single-handed stabbing sword. The rapier originated in Italy and Spain and from there spread throughout Western Europe. The rapier’s introduction as an urban side arm was gradual and not immediate. Despite the ascent of the new weapon and its linear thrusting method, when taken as a whole it can be seen that fencing treatises throughout the 16th century consistently reflected a range of self-defense concerns, both military and civilian. While swordplay in Europe had always stressed footwork, the new foyning style required a new and less instinctive manner of moving and for this to be more effective a specific footwork had to be learned. There is an obvious direct and discernible link between the brutal, practical fighting methods of the earlier Middle Ages and the more elegant Renaissance fencing systems. The new style of thrust fencing was not an “evolution” but an adaptation to the needs of a changing social and self-defense environment. In fact, the rapier was originally not even a weapon innovated by professional fencing masters, but by other fighting men, and the two weapons styles and their methods were for a considerable time contemporaries of one another. In the Renaissance social and technological changes accelerated experimentation in Western fighting arts and civilian schools of fence proliferated. A systematic study of civilian rather than military fencing grew into a new “Science of Defence” emphasizing the private duel. Like much of progress in Renaissance learning and science, changes did not occur in a vacuum. Advances in self-defense were based on what had already been commonly established for centuries. No tradition of fighting or methodology of combat exists by itself. It comes into being due to environmental pressure as only a processing or refinement of what existed previously. So it was with the thrusting swordplay of the later Renaissance. Curiously, while earlier rapier blades were flatter in their cross-section (and thereby capable of more effective edge blows than the later far narrower and thicker-edged versions optimized for thrust only), they were also stiffer in cross-section than more traditional single-hand cutting swords. Thus, on the one hand earlier rapiers resembled the familiar stiff tuck or estoc. But on the other hand, they were lighter, longer, and more tapered than other contemporary military blades. Hence, the reason why these blade forms came to be distinguished as something else by the new name, “rapier.” When did slender swords turn into rapiers? Exactly when a slender sword “becomes” a rapier is not an easy question to answer. Because a sword is designed to fulfill a particular purpose, and is then used in a manner that accomplishes that purpose, a sword is therefore defined by its blade geometry, not its hilt configuration (as has so often been the case among collectors, curators, and fencing historians). In experimenting with designs for tools used to defend and take lives, some things worked better than others. But these took time to permeate across regions to replace earlier patterns. The diversity among rapiers is explained easily enough when we understand that fighting men at the time were discovering what types worked best and how best to use them as swordsmiths were struggling to fulfill their needs. In the “evolution” of Renaissance weapons there were forms of blades developed that were not quite wide enough to cut strongly as other kinds but were also still not narrow and light enough to foyne as well as later “true” rapiers. Being unable to do either very well, they were not popular and in a few decades were quickly replaced by newer forms. Another factor which has gone overlooked in the rise of the rapier as an urban weapon is that Renaissance cities were made with notoriously narrow streets and alleys. As well as offering shelter from sun and rain and conserving space this was done as a means of defense. An invading army could not easily march through tight confines nor could an occupying force easily travel through before barricades could be raised. Crowds could also not easily gather nor mobs form in such constricted spaces. In this environment, a long thrusting sword was better suited than a cutting one. Why is there confusion over what kinds of swords are rapiers? Because rapiers were not “invented” overnight, but quickly developed from slender cut and thrust arming swords of the early 1500s, the two families of weapons are very closely related. There is often a blurry line separating them and no clear-cut linear evolution from one form to the other. At the time a variety of designs were being experimented with. Fencing treatises of the 1500s typically do not clearly define or differentiate whether they are teaching the use of civilian rapiers or military style cut-and-thrust swords—which were sometimes called arming swords, field swords, Reitschwerte (“knight’s sword”) or spada di lato (“side sword”). It is often difficult to gauge what kind of sword the authors preferred, as their illustrations are vague and inconsistent, plus their methods may work well with either slender military swords or their thinner cousins, the true rapiers. Thus, it is often easier today to refer to “early” and “later” rapiers and even “transitional” rapiers, even though these are not historical terms and do not fully describe the subject. Today, because very few people who write or speak about rapiers and rapier fencing have ever actually handled antique specimens (and even fewer ever actually practiced with a real one), a lot of misstatements, assumptions, and conjecture has built up. With the long-time prevalence of poor rapier fighting in movies and TV and inaccurate displays by stunt fighters and reenactment troupes, considerable misunderstanding surrounds the true nature of the weapon. Unfortunately, there are also many poor quality reproduction rapiers on the market today that are inaccurate in their blade stiffness, overall shape and weight, as well as hilt structure. This problem has been widespread for many decades and has added to the confusion about the qualities and attributes of real rapiers, how they functioned, and how they were properly handled. … How do rapiers relate to other kinds of thrusting swords? While there were special Medieval thrusting swords, called estocs or tucks and used since the 1300s, these were not early rapiers and there is no direct connection between them. They were large, heavy, stiff, two-handed blades specifically designed to puncture or beat on plate armor. They were not handled like rapiers but are directly related to the use of Medieval swords held by the blade (what was called at the “half-sword”). Yet, it is conceivable that the idea for a rapier could have developed from an estoc or tuck. They had many names in different countries and were essentially just sharp metal rods with square or triangular cross-sections and typically two large, round hand guards. These tucks were also used in shorter single-hand versions in the late 1500s and early 1600s, but these weapons could not be handled like a much thinner and lighter rapier. Also, the ancient Minoans on Crete devised a type of rigid, narrow, tapering sword of bronze that was very similar to the tuck. Отсюда Если вкратце, то автор говорит о том, что рапира появилась, как оружие личной самообороны, для боя с бездоспешным противником. Однозначного же прототипа рапиры не найдено. есть свидетельство, что мужчины в итальянских судах 1480-ых и 1490-ых начали носить клинки, которые были намного более длинными и более тяжелыми чем просто кинжалы, но короче и легче чем обычные боевые мечи. У этих мечей обыкновенно были сложные или закрытые рукоятки (с дополнительными кольцами или усами). Очень может быть так, что это оружие было удлинено и более длинные варианты позже стали рапирой. У Гуру есть обоснования для бесспорного выведения рапиры от двуручного меча? Begemot пишет: Двуручный меч - оружие именно всадников. См. выше. «Двуручники» почти никогда не имели ножен, ландскнехты носили их на плече с открытыми клинками, поэтому участок клинка от защитных крюков до крестовины обтягивали кожей Begemot пишет: а ножны длинного меча (1м и длиннее) дейстительно удобнее всего крепить именнок с едлу. а не к боку (поясу) А, уже не двуручный меч, а просто "длинный"? И уже не висящий в ножнах, а прикрепленный к седлу? А я напомню, что Гуру говорил ранее: Запорожетс пишет: двухметровые рапиры.... Begemot пишет: Обычное явление для своего времени. Фехтовали-то на них обычно дворяне, то есть всадники, которым было все равно, насколько оно свешивается в ножнах вниз из седла. В конце XII века рукояти кавалерийских мечей удлиняются (рис. 271). Трудно было действовать клинком 80-90 см длины одной рукой, поэтому появляются рукояти в полторы руки (нем. zu anderthalb Hand). Еще редкие в ХIII [184] веке, они становятся характерными для рыцарских мечей в XIV столетии. Длинные мечи вплоть до этого времени носили без ножен, на ременной перевязи. Существовало два способа ношения меча всадниками. Рыцарь носил его на поясе слева, а другие сословия, когда без оружия нельзя было обойтись (например, купец во время пути), притороченным к седлу справа. В. Бехайм. "Энциклопедия оружия" Begemot пишет: Ссылка - как раз относится к 16 веку и полностью подтверждает Укорочение Рапиры до Фламмера, и называне оного после этого Шпагой. Ссылка, приведенная к вот этому: Тель Мо Хар пишет: Потом на его основе появилась 2м рапира. Точную дату назвать сложно. Но можно поискать в рапирах 15 века. должна бы демонстрировать рапиры 15 века, в которых предлагается "поискать". Однако, не демонстрирует, потому и не подтверждает ничего. Текст по ссылке: Рапи́ра — преимущественно колющее холодное оружие, разновидность меча. Рапирой чаще всего называются мечи с штыкообразным клинком — трех- или четырехгранным. Установлены следующие размеры стандартной рапиры: длина клинка (до гарды) не более 90 см, диаметр гарды не более 120 мм, глубина гарды до 55 мм, длина рукояти более 220 мм Являются популярным оружием 16-17 веков, были, как правило, существенно длиннее (клинок до 130 сантиметров) и тяжелее стандартных видов данного орудия. Ну, и как этот текст с форума анимешников подтверждает "Укорочение Рапиры до Фламмера, и называне оного после этого Шпагой" ? А никак. Begemot пишет: Впоследствии (в спортивном фехтовании) шпага и рапира были дейстительно четко разделены друг от друга. И шпагой назван клинок более толстый и тяжелый, не жели рапира. Но приозошло это лишь к 19-20 веку, когда термины и понятия во многом уже успели несколько раз кардинально поменять свое содержание. такое в истории бывает частенько. Да ну? What kind of sword is a rapier? The best answer I can give is that the true rapier is a long, narrow, rigid, nearly edgeless single-hand thrusting blade with a thick, tapering cross-section and very narrow and sharp point. There is no question rapiers vary in their shape, length, and width and especially in their hilt configuration. But rapiers are generally thin, light, fast, and well-balanced thrusting swords intended for unarmored single-combat. The definition of the rapier as a form of Renaissance sword differs among various authorities on historical arms. The various historical terms for rapier referred to a slender cut-and-thrust sword capable of limited slashing and slicing blows and equally suited to military or civilian use. Eventually however, it came to mean exclusively a long and slender thrusting sword with virtually no edge. Rapiers come in all shapes and sizes, and classifying them all as “rapiers” is not always easy (and as I described in my 1997 book, they are quite typically misidentified). But what they all have in common is that they are decidedly slender and rigid blades designed for a thrusting (as opposed to a “cutting and thrusting”) style of swordplay. Отсюда То есть, рапира - это исключительно колющее оружие, имеющее конический или граненый остроконечный клинок, в отличие от шпаги - оружия колюще-рубящего, с плоским, заточенным с одной или двух сторон клинком. Да, я не специалист и скачу по верхам (но если так и дальше пойдет, то скоро стану специалистом ), но, к сожалению, для Гуру даже эти верхи, увы, недосягаемы...
Зеленый и Ужастный : Убоген так и не привел конкретные примеры: где, когда, у кого рапира и шпага значили одно и то же (и, кстати, ЧТО?) А во всех источниках, прочитать которые придурку-дебилоцетину не хватает мозгов, написано соверщенно иное. Но это уж как всегда. Наталья МВ пишет: Ссылка два - аниме-форум. Что характерно: именно нас урод пытался обвинить в получении информации с аниме-форумов. Хотя не смог привести ни одного примера, чтобы этим "источником" пользовался кто-то кроме него самого. А вот сам он регулярно на этом ловится.
Наталья МВ: Мак-бис пишет: П. фон Винклер Вам в помощь. Там у него приведена двуручная шпага немецкой пехтуры XVI-XVII веков. Естественно длина около 1,5 м, рукоятка на двуручный хват. Кроме того там же приведены швейцарские спадоны, к ним он применяет термин шпага. Необходимо учитывать, что Винклер автор весьма своеобразный: он честно собирал исторические факты, но в классификации путался в трех соснах. Скачала. Почитала кое-что. Действительно, с классификацией беда у автора. Все свалено в кучу, единственное разграничение идет по времени.
Фельдинтендант: Наталья МВ пишет: Скачала. Почитала кое-что. Действительно, с классификацией беда у автора. Все свалено в кучу, единственное разграничение идет по времени. Ну а что ты хочешь? Винклер писал еще в 19-м в. Описывал образцы, хранящиеся в музеях и в основном в частных коллекциях. А в них тогда такой бардак творился, что просто караул!!! Никакой четкой систематики, датировки зачастую от балды, при реставрации экспонатов доделывали запчасти от балды, собирали комплекты из разновременных деталей и т.д. и т.д.
Наталья МВ: Фельдинтендант пишет: Ну а что ты хочешь? Да я-то, собственно, всё понимаю, в том числе и причины бардака в классификации. А вот некоторые дебильные личности - увы, нет.
Gomozebra: Наталья МВ пишет: А, уже не двуручный меч, а просто "длинный"? И уже не висящий в ножнах, а прикрепленный к седлу? Все, что длиннее 1м - можно назвать Длинным мечом. 1м - это максимальная оптимальная длина для 1-ручного меча. Попробуйте рубить топором с рукояткой более 1м - сразу увидите, как это сложно. А вот 1м колун - ничего, еще вполне в теме. Так что все мечи длинее 1м - автоматически попадают в калссификацию "предшественники 2м рапиры". Тут невозможно что-то разумно возразить, ибо это действительно так. Если же человек хочет не только рубить, но и колоть таким мечом, то длина в 1,5-2м - вполне логична. И крепить его к седлу лучше в ножнах. Так он не заржавеет, хотя бы, не порежет на скаку седло и подпругу и тп. Так что все примеры мечей длиной более 1м - только подтверждают происхожденеи 2м рапиры от такого 2-ручного меча. Но меня вот что заинтересовало: Почему это некоторые недоразвитые личности тему про 2м рапиры вдруг начинают поднимать в теме про "смерть от увлечения толчком"? Что, хотят проткнуть Лецитина 2м рапирой?
Зеленый и Ужастный : Gomozebra пишет: Попробуйте рубить топором с рукояткой более 1м - сразу увидите, как это сложно. А вот 1м колун - ничего, еще вполне в теме. Это ты, убоген, вечно не в теме, уродище головожопое. Уж склько раз придурку объясняли, всё не доходит. Когда ты, мудилко бестолковое, в последний раз пробовал РУБИТЬ КОЛУНОМ?! И с каким результатом? А дубиной рубить не пробовал? Или, скажем, кирпичом? Gomozebra пишет: хотят проткнуть Лецитина 2м рапирой? Нет. Требуют от дебилоцетина подтверждений его бреду, как всегда. И, как всегда, придурошный неуч ответить не в состоянии. Gomozebra пишет: Почему это некоторые недоразвитые личности тему про 2м рапиры вдруг начинают поднимать в теме про "смерть от увлечения толчком" Потому что некоторые недоразвитые личности понадеялись, что все нормальные люди уже успели забыть прежние "интеллектуальные подвиги" недоразвитой личности, а именно Ссыкла Мудиловича Берсенева, единого в лице всех своих ботов. Нормально развитые люди-то как раз в состоянии освежить недоразвитому дебилу его девичью память. Вот какие недоразвитые личности в эту тему притащили флуд о дебильной гурЁвой классификации мечей, вплоть до 2х метровых рапир: http://bogen.forum24.ru/?1-19-0-00000009-000-0-0 Отправлено: 10.09.08 11:07 Темная Drow пишет: Меч - начинается с веса в 1кг 13.09.08 17:53 Тель Мо Хар пишет: звалась Рапирой, но была гораздо длиннее 1м, где-то 1,5м, доходило даже до двух. И с тех самых пор, как обычно, нормально развитые люди заваливают кретина-убогена вопросами, на которые недоразвитый дебил, как всегда, ответить не может.
Наталья МВ: Gomozebra пишет: Все, что длиннее 1м - можно назвать Длинным мечом. 1м - это максимальная оптимальная длина для 1-ручного меча. Попробуйте рубить топором с рукояткой более 1м - сразу увидите, как это сложно. А вот 1м колун - ничего, еще вполне в теме. Э-э-э... А можно вопрос? С какого хрена, ты, дебилко топоры -то сюда приплёл? Или у тебя уже и меч с топором стали одним и тем же? Тогда уж не стесняйся, объяви предком рапиры топор, хрен ли тебе, убогому? Gomozebra пишет: Тут невозможно что-то разумно возразить, ибо это действительно так Не, ты ошибаешься. Возразить невозможно исключительно по излишеству этого действия, ибо разумно возражать на очевидный бред - зря тратить время. Gomozebra пишет: И крепить его к седлу лучше в ножнах. А доставать как? Я, конечно, понимаю, что лошадь наш дебил видел только на картинке в букваре, поэтому-то и не представляет себе какого на самом деле это животное размера и как на нем ездят. Gomozebra пишет: Так что все примеры мечей длиной более 1м - только подтверждают происхожденеи 2м рапиры от такого 2-ручного меча. А что, НЕ двуручных мечей длиннее метра не бывает? И, придурочек, когда ж до тебя дойдет-то, что одного твоего желания, чтобы нечто было так, а не иначе - для изменения реальности явно недостаточно. Gomozebra пишет: Что, хотят проткнуть Лецитина 2м рапирой? Вот еще. Об такую мразь оружие марать. Скотина такой чести недостойна, хватит с нее и палки или кнута.
И.В.: Мак-бис пишет: Двуручные шпаги, двуручные шпаги... П. фон Винклер Вам в помощь. Там у него приведена двуручная шпага немецкой пехтуры XVI-XVII веков. Естественно длина около 1,5 м, рукоятка на двуручный хват. Кроме того там же приведены швейцарские спадоны, к ним он применяет термин шпага. Mea culpa. Винклер действительно пишет о двуручных шпагах. Я по памяти писал, а сейчас в книгу глянул. Все же скорее Винклер. Вердюн, он же фламберж. Дуэльная рапира 1,5 м общей длины. Конец XVII - начало XVIII века. Скан соответствующей иллюстрации из Винклера кочует по нету. А этого у него нет, по крайней мере я не нашёл. Да и не ожидалось бы, вердюн - он наоборот, по отношению к предшествующим ему рапирам покороче будет. Необходимо учитывать, что Винклер автор весьма своеобразный: он честно собирал исторические факты, но в классификации путался в трех соснах. Во времена Винклера курса типологии на исторических факультетах не было. Монтелиус Винклеру, конечно, относительно современен - но... Наталья МВ пишет: Вот фото артефактов, хранящихся в ГИМе: Это не ГИМ.
Мак-бис: И.В. пишет: А этого у него нет, по крайней мере я не нашёл. Да и не ожидалось бы, вердюн - он наоборот, по отношению к предшествующим ему рапирам покороче будет. Вот он. У Винклера данная иллюстрация расположена вертикально. http://www.voenn.claw.ru/shared/gun/information/02_003.htm#009
И.В.: Мак-бис пишет: Вот он. У Винклера данная иллюстрация расположена вертикально. http://www.voenn.claw.ru/shared/gun/information/02_003.htm#009 1. То, что по Вашей ссылке - это не Винклер. Это не то Попенко, не то Трубников. 2. Строго говоря, там и не вердюн нарисован, а так, нечто отдалённо напоминающее. В "трудах" Попенко и Трубникова это часто встречается. Из общедоступного на эту тему лучше смотреть у Касла и Хаттона. 3. Я ещё раз открыл Винклера (П. фон Винклер "Оружие. Руководство к истории, описанию и изображению ручного оружия с древнейших времён до начала XIX века", М. 1992 - издания 1894 года у меня, увы, нету). Внимательнейшим образом просмотрел главу 10 "XVI столетие", а также главу 11 "XVII и XVIII столетия". Изображения вердюна я там не увидел, описания, кстати, тоже. В других главах, насколько мне не изменяет память, о шпагах речи не идёт. Если я ошибаюсь, поправьте, пожалуйста.
Тель Мо Хар: Наталья МВ пишет: С какого хрена, ты, дебилко топоры -то сюда приплёл? Думаю, вот с такого. http://images.yandex.ru/yandsearch?p=68&ed=1&text=%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5%20%D0%BC%D0%B5%D1%87%D0%B8&img_url=http%3A%2F%2Funity19.narod.ru%2Fimages%2FMechi%2Fdzjangou.jpg&rpt=simage Неожиданно, да?
Мак-бис: И.В. пишет: 1. То, что по Вашей ссылке - это не Винклер. Это не то Попенко, не то Трубников. Трубников, коий данную иллюстрацию содрал у Винклера. Прийду домой, дам страницу и номер рисунка.
Мак-бис: Стр. 163 рис. 277 там оно.
Зеленый и Ужастный : Дебил кинул яндекс-картиночный запрос по словам "китайские мечи". При чем тут это, если вопрос был про топоры? И даже не один вопрос Наталья МВ пишет: С какого хрена, ты, дебилко топоры -то сюда приплёл? Зеленый и Ужастный пишет: Когда ты, мудилко бестолковое, в последний раз пробовал РУБИТЬ КОЛУНОМ?! И с каким результатом? А дубиной рубить не пробовал? Или, скажем, кирпичом? А вот неотвеченные вопросики еще кроме топоров: Зеленый и Ужастный пишет: Убоген так и не привел конкретные примеры: где, когда, у кого рапира и шпага значили одно и то же (и, кстати, ЧТО?) Наталья МВ пишет: У Гуру есть обоснования для бесспорного выведения рапиры от двуручного меча? Наталья МВ пишет: Ну, и как этот текст с форума анимешников подтверждает "Укорочение Рапиры до Фламмера, и называне оного после этого Шпагой" ? А никак. Зеленый и Ужастный пишет: Что характерно: именно нас урод пытался обвинить в получении информации с аниме-форумов. Хотя не смог привести ни одного примера, чтобы этим "источником" пользовался кто-то кроме него самого. А вот сам он регулярно на этом ловится. Ну?
Наталья МВ: Тель Мо Хар пишет: Неожиданно, да? Да что ты, Сенька. Вполне ожидаемо. Вот если б ты что-то умное и по делу показал - тогда б мы все точно удивились. А очередная твоя дебильская выходка только подтвердила лишний раз твою безмозглость. Хотя ты мог бы и не стараться так - все тут, в общем, давно уже поняли что ты из себя представляешь.
И.В.: Мак-бис пишет: Стр. 163 рис. 277 там оно. Огромное спасибо. Действительно, умудрился проглядеть.
Темная Drow: Тель Мо Хар пишет: Неожиданно, да? Собствено, действительно НЕ ожиданно. Я - впервые вижу такую удивительную комбинацию в одном оружии свойств клевца и меча. А вот насчет "рубить дубиной" - это буквально всем известно, кто интересуется Историей. http://www.armdecor.ru/index.php?a=shopid&m=412 Незнание этого вопроса - стыд и позор. Но что еще можно ожидать от учеников тупого и безграмотного Макакавити?
Мак-бис: Надоела со своей сувениркой. Ее делают дабы лохушкам типа тебя впарить. Для этого все средства хороши: и завлекательные названия, и фантастические формы. К реальному оружию весь этот комедийный паноптикум отношения не имеет.
Фельдинтендант: Я таки не понял, какое отношение меч-крюк цзянь-гоу имеет к рапмрам или топорам? А уж причем здесь уродская помесь бейсбольной биты и мясницкого тесака - тем более. Что пытается доказать этот придурок Убоген? Или опять спизднул, как в лужу пернул?
полная версия страницы