Форум » Спорт » Боевые единоборства: эволюция техник безоружного боя » Ответить
Боевые единоборства: эволюция техник безоружного боя
Глас Вопиющего: Каляри-ппаятт, шаолиньцюань, панкратион, сават и окинава-тэ. И прочие. Связь, сходство и различие техник, происхождение, место в современном мире. Мысли по поводу.
Scif: Глас Вопиющего пишет: Связь, сходство и различие техник, происхождение, место в современном мире. Мысли по поводу. Первая толковая книга , с закреплением что-как на бумаге, а не по секретам всяких мастеров - это ЕМНИП Таллхофер 1459 год, Fight-Earnestly http://www.thearma.org/temp/Fight-Earnestly.pdf (34 мега) Alte Armatur und Ringkunst, 1459 http://de.wikisource.org/wiki/Alte_Armatur_und_Ringkunst Talhoffers Fechtbuch aus dem Jahre 1467 http://www.thearma.org/Manuals/talhoffer.htm ну и Codex Wallerstein, 1470 http://kimros.2bb.ru/viewtopic.php?id=26 - картинки . http://www.thearma.org/Manuals/CodexW.htm Gladiatoria на середину 15в. http://kimros.2bb.ru/click.php?http://www.thearma.org/Manuals/Gladiatoria/Gladiatoria.htm The Flower of Battle", c. 1410, Северная Италия http://www.thearma.org/Manuals/Liberi.htm везде вопрос "как бы так противника ухватить за яйцы и насовать ему поболе - рассмотрен широко.
s0lo: Индия, Индия-Китай, Греция вроде как, Франция, Окинава) Каляри-ппаятт известен около 2.5 тысяч лет, ЕМНИП. Вроде как «Марама-сутра» описывала нервные узлы и жизненно важные точки организма - но за точность не поручусь, счас влом лезть в шкаф за конспектом по истории БИ. Насколько помню - культивируется два стиля - Юг и Север. Север более прямолинейный, Юг - круговая и хлыстовая жесткие техники. ШаолиньЦюань начинается грубо говоря после прихода Бодай-Дарумы в Китай (520 г.н.э ЕМНИП). После того, как мало-мало опустил У-Ди, Бодхитхарма зависает в Шаолинь-Сы и начинает вкручивать наролу основы Чань-буддизма) Там же пишет свой трактат "Эр жу сы син лунь" ("Трактат о двух вхождениях и четырёх действиях") и закладывает основы Цюань-фа. По ходу сильно распостранено мнение о том, что т.н. "Шаолиньский стиль" вырос из Южного стиля каляри-ппаятт. То же характерное раздеение север-юг и схожесть тактики ведения боя, ИМХО. По ходу с Бодай-Дарумой связывается легенда о чае) "Когда Бодхитхарма предавался медитации и созерцанию, его веки начали опускаться. В гневе Патриарх вырвал предавшую его частицу плоти и швырнул наземь. Из вырванных век вырос чайный куст" (кратко ) Панкратион.... рукопашный бой, в котором соединялись удары руками и ногами и борцовая техника. Слово является производным от греческих слов пан и кратос, то есть означает примерно «всей силой». Удушение было разрешено, запрещены укусы и воздействие на глаза. Этот вид состязаний ввели в Олимпийские игры в честь мифического основателя игр Геракла, который сумел одолеть огромного льва, только задушив его, потому как шкура льва была неуязвима для оружия. Добавлен как вид Олимпийских состязаний на 33-й Олимпиаде в 648 до н. э., для юношей панкратион введен только на 145-й Олимпиаде в 200 до н. э. Филострат заметил: идеальный боец в панкратионе тот, кто борется лучше, чем боксер, и боксирует лучше, чем борец. Арихион из Фигалеи на 54-й Олимпиаде был задушен и умер, выигрывая панкратион в 3-й раз. Даже мертвым он стал победителем, потому что его соперник первым признал поражение, не в силах терпеть боль от сломанного Арихионом большого пальца на ноге.Труп Арихиона увенчали венком под рукоплескания зрителей. Сострат из Сикиона получил прозвище Пальчик, потому что одержал победы в панкратионе на 3 Олимпиадах (начиная с 104-й), захватывая и ломая фаланги пальцев у соперника. Панкратион сочетал в себе приемы борьбы в стойке и партере, подсечки и болевые приемы, удушения. Разрешалось наносить удары руками, локтями, коленями, ногами и головой. Удары выполнялись в голову и корпус, по ногам и рукам. Можно было добивать лежащего соперника, и в тоже время повергнутый на площадку противник имел право, защищаясь выполнять удары даже лежа. Именно в панкратионе атлеты впервые начали выполнять удары в прыжках и сочетать серии ударов с захватами для бросков. (Выжимка спижжена с http://www.vseedinoborstva.ru/pankration/vid.html) Сават - французский кунштюк. Имхо, весьма интересная манера передвижения в бою и шикарная техника ног. В принципе, ход "колесом" позволяет очень быстро менять дистанцию, устраивать обманки со сменой дистанции, гасить удары по ногам и по корпусу. Очень интересна методика блокировки ударов ног противника - практически не требует силовых затрат, но требует хорошей реакции, чтобы поймать момент начала движения оппонента. Контратаки тоже интересны и для "шаблонных" киокушиновцев, например, оченно неприятны. Историческую справку по нему приводить не буду. Окинава-тэ... Имхо, все неоднозначно. Впрочем.. Когда на маленькую , но очень гордую Окинаву приперлись злые самураи клана Сацума (емнип) и злой дядя Шимадзу в 1610 году накропал множество запретов касательно оружия и рукопашки, да и вообще - начал гнобить крестьян по-черному и беспредельничать - сознательные окинавские рукопашники замутили тайное общество и начали затачивать левый глазной клык на самурайцев. Так что техника в принципе ломовая и рассчитана на максимально быстрое уничтожение противника - принцип "иккэн охиссацу" (убить одним ударом). В Окинава-тэ сильно влияние китайских школ - учились окинавские рукопашники у них. Так сть в порядке стеба и борьбы с прогрессирующим склерозом)
Глас Вопиющего: s0lo пишет: В принципе, ход "колесом" В сават?? Энто как? s0lo пишет: и начали затачивать левый глазной клык на самурайцев. И даже еще более неоднозначно. Среди жителей Окинавы было, видимо, немало опальных самурайцев, в том числе мастеров дайто-рю. ..
s0lo: В сават?? Энто как? Широкая стойка, перемещения на носках. По крайней мере так мне показывали во времена оны. попробовал - понравилось. И даже еще более неоднозначно. Среди жителей Окинавы было, видимо, немало опальных самурайцев, в том числе мастеров дайто-рю. Хым. спорить не буду, но за сцылко скажу спасибо) Надо видимо тот период в голове-то освежить.
Глас Вопиющего: s0lo пишет: Широкая стойка, перемещения на носках. Это точно сават? не шоссон?? Иногда их путают, хоть не очень и похожи. s0lo пишет: за сцылко скажу спасибо Щазделаем... у меня-то литература "ин бумашко" в основном..
s0lo: Это точно сават? не шоссон?? Иногда их путают, хоть не очень и похожи. Я бы даже и не стал разделять сават и шоссон - именно боевые направления. Хотя может быть как раз эта манера движения - из шоссона. Но мне как бы ее показывали именно в контексте савата. Равно как и прыжок контратакующий "разножкой". Любители лоукиков ну ОЧЕНЬ не любят такую контратаку) Щазделаем... у меня-то литература "ин бумашко" в основном.. А у меня вся библиотека после развода у бывшей осталась.. Так что потиху новую собираю..
Глас Вопиющего: s0lo пишет: Я бы даже и не стал разделять сават и шоссон - именно боевые направления. Хотя может быть как раз эта манера движения - из шоссона Ню, на сегодняшний день сават и шоссон и есть, видимо одно и то же, называемое "французский бокс". Это вопрос мой был туп и коряв - я имел в виду исторические стили. Хрен ли теперь до них?
s0lo: Не, французский бокс и сават - две большие разницы, имхо. Ибо ФБ - спортивный и смягчен, а сават же - чисто прикладная штучко
Глас Вопиющего: ну да, сават - прикладной, гопнегов и брави, шоссон - прикладной, контрабандеров и рыбаков, вообще на побережье популярен был. Французский бокс - спортивный, гибрид. Сейчас его и называют часто саватом, что странно, потому что это шоссон в основном.
Глас Вопиющего: click here Вот сцылко на товарищей Гагониных, краткий обзор в том числе Франции. Лажи я вроде у них не замечал...
s0lo: Данке шен) Будем полистать покурить многабукафф.
Мак-бис: Глас Вопиющего пишет: И даже еще более неоднозначно. Среди жителей Окинавы было, видимо, немало опальных самурайцев, в том числе мастеров дайто-рю. Сколько помню, их там не было, зато было сильное влияние континентального Китая. Итог - создание системы рукопашного боя с применением сельхозорудий на основе континентальной школы Журавля (сколько помню). Система была рассчитана на максимально быстрое обучение крестьян. Следствием явилось максимально возможное, без катастрофических потерь в эффективности, упрощение техники. Японцы это признавали.
Глас Вопиющего: Мак-бис пишет: Сколько помню, их там не было, зато было сильное влияние континентального Китая. Э, да. Было. И было превалирующим, ибо раньше и шире. Насчет самурайцев-они тоже были. Адзато Ясуцунэ, например, был самый что ни на есть родовитый самураец, вот и Фунакоси-сэнсэй про это писал. Мак-бис пишет: создание системы рукопашного боя с применением сельхозорудий на основе континентальной школы Журавля (сколько помню). Система была рассчитана на максимально быстрое обучение крестьян. Следствием явилось максимально возможное, без катастрофических потерь в эффективности, упрощение техники. Да не то чтобы на Рюкю доминировал какой-то конкретный стиль. Для обучения крестьян - да, упростили техники, но как бы до аннексирования Японией в 1600 каком-то там году это было суверенное королевство со своим воинским сословием, поколениями обучавшимся в том же Китае. Эти люди не превратились же зараз в крестьян?
Мак-бис: Глас Вопиющего пишет: Да не то чтобы на Рюкю доминировал какой-то конкретный стиль. Для обучения крестьян - да, упростили техники, но как бы до аннексирования Японией в 1600 каком-то там году это было суверенное королевство со своим воинским сословием, поколениями обучавшимся в том же Китае. Эти люди не превратились же зараз в крестьян? Вопрос был в создании массового сопротивления. Княжество то было островное, тихое и мирное. А тут злые самураи. Сколько понял - стиль Журавля просто лучше подошел как основа. Вот, собственно, подтверждение: http://www.v8mag.ru/section313/subsection254/article1371.php доказательство 1.
Глас Вопиющего: Это я знаю. Эт так же верно,как то, что японцы-потомки китайцев, колонизировавших острова. С вытеснением айнов неиллюзорными пинками. Насчет тихого и мирного - ну, помирнее некоторых, но повоевать им случалось. Тайвань вот емнип они воевали. Потом - да, техника по-любому уходит корнями в Китай, так и Уэсиба через многомного лет тоже мимо Китая не проехал. А китайская техника появилась из Индии и.т.д. Ну дак мы ж про доминирование техники Журавля. Помимо серин-рю, на Рюкю был еще серэй. Это только из крупных школ. Кстати, установок типа "стукну-ка я его один раз, но хорошенько, а там будь что будет", я чегой-то не припомню. Все это вовсе не против китайских корней каратэ, но за то, что оно не было ни единственным, ни однонаправленным.
Мак-бис: Глас Вопиющего пишет: Эт так же верно,как то, что японцы-потомки китайцев, колонизировавших острова. Не вполне корректно. Для формирования японского этноса было принципиально важным поглотить, ассимилировать и «переплавить» разнородные элементы как аборигенов (эбису-эмиси, хаято, ама, кумасо, кудзу и др.), так и пришельцев (таковыми, помимо несуществовавших «японских племен», были прежде всего древние корейцы и древние китайцы, затем тунгусо-маньчжурские и, предположительно, тюрко-монгольские элементы, включая выходцев из Приморья, Приамурья и Маньчжурии, издревле смешанных с населением Корейского полуострова; не исключаются также, наряду с более ранними, поздние инфильтрации или миграции на Японские острова обитателей Южных морей – через Филиппины, остров Тайвань и гряду Рюкю. Этот маршрут, думается, был достаточно оживленным не только в эпоху Яёи и после нее, но и значительно раньше. Только одолев сию этноисторическую задачу, что заняло, безусловно, все I тысячелетие н. э., создатели царства Ямато, преобразовавшегося в «империю Нихон», и стали собственно японцами. http://kosarev.press.md/Single%20sourse%201.htm Самим японцам, судя по их художественной литературе, более импонирует идея происхождения от аборигенов Южных Морей.
Мак-бис: Глас Вопиющего пишет: Кстати, установок типа "стукну-ка я его один раз, но хорошенько, а там будь что будет", я чегой-то не припомню. Реально, у Вас есть время пока злобный самурай катану из ножен тащит. Ежели не успели, можете готовиться к встрече с предками. Отсюда и один удар.
Глас Вопиющего: Мак-бис пишет: Самим японцам, судя по их художественной литературе, более импонирует идея происхождения от аборигенов Южных Морей. о как... "Нет, сэр. Я этого не знал!"(с) Что опять-таки говорит нам об отсутствии единого источника японского этноса. Мак-бис пишет: Эт так же верно,как то, что японцы-потомки китайцев, колонизировавших острова. Не вполне корректно. Так ведь и утверждать стиль журавля как единую основу для рюкю-кэмпо не вполне корректно. Это я и имел в виду. Мак-бис пишет: Реально, у Вас есть время пока злобный самурай катану из ножен тащит. Ежели не успели, можете готовиться к встрече с предками. Отсюда и один удар. Я немножко в курсе этой фигни, лет пятнадцать почти уже Просто у китайцев в таких ситуациях начинаются либо "танцы тибетских лам" либо "увернулся и убежал". Как бы для крестьянина установка на "я не отступлю, хер с ним будь что будет, не очень естественна. И в Китае я такой не припомню. Откуда-то ж она взялась?
Мак-бис: Глас Вопиющего пишет: Просто у китайцев в таких ситуациях начинаются либо "танцы тибетских лам" либо "увернулся и убежал". Как бы для крестьянина установка на "я не отступлю, хер с ним будь что будет, не очень естественна. И в Китае я такой не припомню. Откуда-то ж она взялась? Советую вспомнить всякие чисто японские штучки типа иай-дзюцу. Если китайцы измышляли целые системы фехтования, то японцы шлифовали технику нескольких ударов. Можно посмотреть на катори-синто-рю с его ограниченным набором базовых ударов (кэн-до я уж умолчу). У крестьянина просто не было серьезных шансов на уклоны и убегания. Туда же идет и ношение меча. Сравните, сколько времени потребуется на выход в вертикальный удар катаной и сколько на такое-же действие дао или цзянем (с цзянем даже хуже - нужен выход на колющий).
Ork: Глас Вопиющего пишет: Как бы для крестьянина установка на "я не отступлю, хер с ним будь что будет, не очень естественна. И в Китае я такой не припомню. А в Китае не только Крестьяне живут. Там еще и городские ремесленники встречаются. Они-то в основном в школах ушу и занимаются. Мак-бис пишет: У крестьянина просто не было серьезных шансов на уклоны и убегания. Да ну? А нунчаки кто придумал? А смысл нунчака - не в этом ли как раз: крутануть, отразить в сторону меч и тут же ударить по башке как цепом?
полная версия страницы