Форум » Спорт » Любимое развлечение японцев- фехтование на алебардах » Ответить
Любимое развлечение японцев- фехтование на алебардах
Мегаэльф-варриор: Перед вами - рисунок монаха-воина (сохей) секты Сингон, защищающего свой монастырь алебардой и мечом. Вполне обычное в Японии дело, между прочим: синтоистские храмы не требовали от послушников запрета себе на пролитие крови. Наоборот, место жителльства духов (ками) можно и даже нужно было защищать с оружием в руках. Класический рисунок Хокусая - тренирвока двух женщин при дворе с алебардами: Тоже вполне обычное для Японии дело: знатная и богатая женщина обязана была уметь себя, если что, защищать от дорожных разбойников. А вот это - самое любопытное: гарда (цуба) японского меча с рисунком одного известного героя древности. То, что герой этот сильно похож на Чжан Фея - мелочь. Гораздо интереснее форма его меча. Обратите внимание: он - прямой, достаточно, но не очень длинный (1м или чуть более), но уже имеет 30см рукоять на 2-ручный хват.
И.В.: Глас Вопиющего пишет: А гэ - это да, клевец. И у него тоже нет лезвий. Таблицы в монографии Горелика какбы говорят мне, что у гэ бронзового века лезвия встречаются.
Глас Вопиющего: Хуйа! то есть Вы таки хотите сказать мне, что Гуру сечет в бронзовом веке? И что существовали Разные Способы Заточки гэ?Я, кстати, не видал данной конкретной таблицы, а очень бы хотелось, штоб не выглядеть идиотом впредь.
s0lo: Кстати да. Если можно в электронке накопать сей труд - буду признателен весьма за сцылко.
Глас Вопиющего: Да хучь бы и одно название. "армии монголо-татар" я по названию нашел...
И.В.: Глас Вопиющего пишет: Да хучь бы и одно название. "армии монголо-татар" я по названию нашел... М.В. Горелик "Оружие Древнего Востока (IV тысячелетие – IV в. до н. э.)", СПб., "Атлант", 2003. М.В. Горелик "Оружие Древнего Востока (IV тысячелетие – IV в. до н. э.)", М., 1993. Таблица XXIX, по "верхнему" изданию - стр. 243. s0lo пишет: Кстати да. Если можно в электронке накопать сей труд - буду признателен весьма за сцылко. Я ссылку не знаю. Может, есть на каком-нибудь файлообменнике. Впринципе, издание 2003 года продаётся весьма свободно. Глас Вопиющего пишет: Хуйа! то есть Вы таки хотите сказать мне, что Гуру сечет в бронзовом веке? Как и во всём остальном - мыслит с помощью головожопы. Глас Вопиющего пишет: И что существовали Разные Способы Заточки гэ? Ну, я бы не стал говорить о разных способах заточки, но за свою неединотысячелетнюю историю гэ менялись довольно сильно.
Глас Вопиющего: И.В. пишет: М.В. Горелик "Оружие Древнего Востока (IV тысячелетие – IV в. до н. э.)", СПб., "Атлант", 2003. М.В. Горелик "Оружие Древнего Востока (IV тысячелетие – IV в. до н. э.)", М., 1993. Вот спасибо! И.В. пишет: Я ссылку не знаю. Может, есть на каком-нибудь файлообменнике. Впринципе, издание 2003 года продаётся весьма свободно. Горелик, в общем-то, популярен. Я думаю, найдем. И.В. пишет: Ну, я бы не стал говорить о разных способах заточки, но за свою неединотысячелетнюю историю гэ менялись довольно сильно. Эт-то ессвенно. Просто гэ, в силу специфики применения, вряд ли нуждался в лезвии как таковом. Все ж таки у него острие - основной поражающий элемент, а фаски скорее, мне кажется, для облегчения/упрочения. Ну да счас книжку умную найду и погляжу
s0lo: Я почему ссыль прошу - имеется некоторое наличие отсутствия свободного места (от слова совсем) для хранения печатного слова ( Ремонтус грядет-с, вот в процессе одну комнату под библиотеку полюбас выделять придется)
Глас Вопиющего: Дак я энто. В нете счаз буду искать. ибо.
s0lo: Таки ежели уже ви найдете ништяк - так два хороших человека уже всегда смогут договориться))
Глас Вопиющего: Дак это несомненно жеж.
И.В.: Глас Вопиющего пишет: Вот спасибо! Да было б за что... Глас Вопиющего пишет: Эт-то ессвенно. Просто гэ, в силу специфики применения, вряд ли нуждался в лезвии как таковом. Все ж таки у него острие - основной поражающий элемент, а фаски скорее, мне кажется, для облегчения/упрочения. Ну да счас книжку умную найду и погляжу а) Ради драмы надо бы вбросЪ'ить аналокефальчику фрагмент из книжки нежно любимого им К. В. Асмолова, который рассуждал о срезающих действиях клевецами в силу наличия у них лезвия, особливо, как я понимаю, упирая как раз на гэ. б) Не будет в умной книжке сведений такого рода. Она про другое писалась, про то, какие оружия на древнем востоке были. Вот клевецы (тут надо бы заметить, что для оружия бронзового века такой формы в русскоязычной литературе укоренился термин "чекан") с лезвиями - были (не только гэ, кстати - есть и аналогии (?) из иранского мира), это в книжке и фиксируется, в таблицах просто более наглядно. Касаемо же, отчего и зачем они такие были - ну, это пусть уж "бронзятники"-специалисты по региону розумеют. У меня есть, конечно, некие предположения, но, поскольку бронзовым веком я не занимаюсь, они, полагаю, отличаются известной хреновостью.
Глас Вопиющего: Да я тоже про это думал. Там такие 2 моментальных момента 1) угол, под которым располакается клинок собсно 2)Длина древка. (чем длиннее, тем ближе к развернутому должен быть угол. Иначе ничего не получится разрезать. В конце мы получаем косу, насаженную торчком. В обратную сторону, редуцируя древко до длины в локоть, можем позволить себе прямой угол. А вообще, мы ж не назовем шестопер с заточенными перьями "шестилезвийным мечом". То, что режет, оно , наверное, скорее серп или коса, чем клевец, опять же, к длине и ширине клинка у клевца и серпа противоречат одно другому. Я вырубаюс, и прошу прощения, что не в состоянии закончить мысль. Спокойноооооа
И.В.: Глас Вопиющего пишет: Да я тоже про это думал. Там такие 2 моментальных момента 1) угол, под которым располакается клинок собсно 2)Длина древка. (чем длиннее, тем ближе к развернутому должен быть угол. Иначе ничего не получится разрезать. В конце мы получаем косу, насаженную торчком. В обратную сторону, редуцируя древко до длины в локоть, можем позволить себе прямой угол. А вообще, мы ж не назовем шестопер с заточенными перьями "шестилезвийным мечом". То, что режет, оно , наверное, скорее серп или коса, чем клевец, опять же, к длине и ширине клинка у клевца и серпа противоречат одно другому. Глас Вопиющего пишет: Да я тоже про это думал. Там такие 2 моментальных момента 1) угол, под которым располакается клинок собсно 2)Длина древка. (чем длиннее, тем ближе к развернутому должен быть угол. Иначе ничего не получится разрезать. В конце мы получаем косу, насаженную торчком. В обратную сторону, редуцируя древко до длины в локоть, можем позволить себе прямой угол. А вообще, мы ж не назовем шестопер с заточенными перьями "шестилезвийным мечом". То, что режет, оно , наверное, скорее серп или коса, чем клевец, опять же, к длине и ширине клинка у клевца и серпа противоречат одно другому. Да зачем так сложно. Оружия бронзового, видимо, возникали как какие-то ножевидные орудия, прикреплённые к древку так или этак. Один из способов - прикрепить к древку квадратно-перпендикулярно. Оказалось хорошо, и хорошо весьма, возник новый вид оружия. После чего лезвие сохраняется уже в качестве пережиточного элемента. Которому, может, и находили какое-то применение.
Глас Вопиющего: ну да. полностью согласен. Но Гуру хрена с два это поймет.
И.В.: Глас Вопиющего пишет: Но Гуру хрена с два это поймет. Зато покурлыкает. Ради чего, в общем-то, и стараемся.
Мак-бис: С клевцом Гэ вообще-то интересно. Единственный автор, который говорит о заточенном лезвии - К.В. Асмолов. Остальные о заточке молчат. Зато приведен метод производства - литье. Литье, на тогдашнем уровне развития технологии, режущее лезвие не очень обещает. Гуру! Ви таки подтве'ждаете, что Асмолов (Маккавити) п'ав, али нет? П.С. Гэ - оружие специфичное, узкоспециализированное под бой колесниц и был жив до того момента, пока колесницы имели боевое значение.
Глас Вопиющего: Ну, таки, кельты и прочие пальстабы таки отливалис, и лезвие у них было... Другой вопрос - лезвие на гэ не очень-то функционально. Но как пережиток, вполне... А, кстати: в Японии колесниц вообще никогда не было. А чо такое наигама, тогда?
Мак-бис: Глас Вопиющего пишет: Ну, таки, кельты и прочие пальстабы таки отливалис, и лезвие у них было... Ключевое слово - заточка.
Глас Вопиющего: И то верно.
И.В.: Мак-бис пишет: С клевцом Гэ вообще-то интересно. Единственный автор, который говорит о заточенном лезвии - К.В. Асмолов. 1. Я несколько сомневаюсь в полноте выборки. Эти гэ в основном по погребениям известны, материалы которых публиковались в основном на китайском, потому что в основном китайцы их копали (хотя, всё же с некоторым количеством наших). Асмолов, как представляется, об этом вообще ни сном ни духом, за вычетом того, что написано у Горелика. 2. Насчёт заточенного не могу ничего внятного сказать, я их своими глазами не видел. А насчёт наличия этого самого лезвия - что тут говорить, любую публикацию посмотреть, хоть того же Горелика. Мак-бис пишет: Остальные о заточке молчат. Зато приведен метод производства - литье. Литье, на тогдашнем уровне развития технологии, режущее лезвие не очень обещает. Ножи в бронзовом веке тоже отливали (на начальной стадии по крайней мере), это не мешало им иметь лезвие и способность резать. Мак-бис пишет: Гэ - оружие специфичное, узкоспециализированное под бой колесниц и был жив до того момента, пока колесницы имели боевое значение. Это неверно.
полная версия страницы