Форум » Мудрые советы » Мда... » Ответить
Мда...
Chaplain: [quote]В этот день лет двадцать назад я вернулся бы с демонстрации, на стол поставили бы салат "Оливье", приехали бы родственники и друзья, выпили бы... Было бы весело, хорошо. Но чему радоваться? Знаем ли мы, что происходило в стране в 1918-1919 годах? Что реально творилось там, где сегодня живём мы? Прошу слабонервных не читать далее то, что я публикую на этот раз. Это страшно, это просто страшно и, кажется, даже невероятно. Но так было. "...Чрезвычайки занимали обыкновенно самые лучшие дома города и помещались в наиболее роскошных квартирах. Здесь заседали бесчисленные "следователи". После обычных вопросов о личности, занятии и местожительстве начинался допрос о политических убеждениях, о принадлежности к партии, об отношении к советской власти, к проводимой ею программе и прочее, затем под угрозой расстрела требовались адреса близких, родных и знакомых жертвы и предлагался целый ряд других вопросов, совершенно бессмысленных, рассчитанных на то, что допрашиваемый собьется, запутается в своих показаниях и тем создаст почву для предъявления конкретных обвинений. Таких вопросов предлагалось сотни, ответы тщательно записывались, после чего допрашиваемый передавался другому следователю. Этот последний начинал допрос сначала и предлагал буквально те же вопросы, только в другом порядке, после чего передавал жертву третьему следователю, затем четвертому и т.д. до тех пор, пока доведенный до полного изнеможения обвиняемый соглашался на какие угодно ответы, приписывал себе несуществующие преступления и отдавал себя в полное распоряжение палачей. Шлифовались и вырабатывались методы, дошедшие в смягченном виде и до наших дней. Впереди были еще более страшные испытания, еще более зверские истязания. Людей раздевали догола, связывали кисти рук веревкой и подвешивали к перекладинам с таким расчетом, чтобы ноги едва касались земли, а затем медленно и постепенно расстреливали из пулеметов, ружей или револьверов. Пулеметчик раздроблял сначала ноги, для того чтобы они не могли поддерживать туловища, затем наводил прицел на руки и в таком виде оставлял висеть свою жертву, истекающую кровью... Затем он принимался снова расстреливать до тех пор, пока живой человек не превращался в бесформенную кровавую массу, и только после этого добивал ее выстрелом в лоб. Тут же любовались казнями приглашенные "гости", которые пили вино, курили; им играли на пианино или балалайках. Часто практиковалось сдирание кожи с живых людей, для чего их бросали в кипяток, делали надрезы на шее и вокруг кистей рук и щипцами стаскивали кожу, а затем выбрасывали на мороз... Этот способ практиковался в харьковской чрезвычайке, во главе которой стояли "товарищ Эдуард" и каторжник Саенко. В Петербурге во главе чрезвычайки стоял латыш Петерс, переведенный затем в Москву. По вступлении своем "в должность" он немедленно же расстрелял свыше 1000 человек, а трупы приказал бросить в Неву, куда сбрасывались и тела расстрелянных им в Петропавловской крепости офицеров. К концу 1917 года в Петербурге оставалось еще несколько десятков тысяч офицеров, уцелевших от войны, и большая половина их была расстреляна Петерсом, а затем Урицким. В изданной Троцким брошюре "Октябрьская революция" он хвастается не сокрушимым могуществом советской власти. "Мы так сильны, - говорит он, - что если мы заявим завтра в декрете требование, чтобы все мужское население Петрограда явилось в такой-то день и час на Марсово поле, чтобы каждый получил 25 ударов розог, то 75% тотчас бы явились и стали бы в хвост и только 25% более предусмотрительных подумали запастись медицинским свидетельством, освобождающим их от телесного наказания..." В Киеве чрезвычайка находилась во власти латыша Лациса. Его помощниками были Авдохин, "товарищ Вера", Роза Шварц и другие девицы. Здесь было полсотни чрезвычаек. Каждая из них имела свой собственный штат служащих, точнее палачей, но между ними наибольшей жестокостью отличались упомянутые выше девицы. В одном из подвалов чрезвычайки было устроено подобие театра, где были расставлены кресла для любителей кровавых зрелищ, а на подмостках, т.е. на эстраде, производились казни. После каждого удачного выстрела раздавались крики "браво", "бис" и палачам подносились бокалы шампанского. Роза Шварц лично убила несколько сот людей, предварительно втиснутых в ящик, на верхней площадке которого было проделано отверстие для головы. Но стрельба в цель являлась для этих девиц только штучной забавой и не возбуждала уже их притупившихся нервов. Они требовали более острых ощущений, и с этой целью Роза и "товарищ Вера" выкалывали иглами глаза, или выжигали их папиросами, или забивали под ногти тонкие гвозди. В Одессе свирепствовали знаменитые палачи Дейч и Вихман с целым штатом прислужников, среди которых были китайцы и один негр, специальностью которого было вытягивать жилы у людей, глядя им в лицо и улыбаясь своими белыми зубами. Здесь же прославилась и Вера Гребенщикова, ставшая известной под именем "Дора". Она лично застрелила 700 человек. Среди орудий пыток были не только гири, молоты и ломы, которыми разбивались головы, но и пинцеты, с помощью которых вытягивались жилы, и так называемые "каменные мешки", с небольшим отверстием сверху, куда людей втискивали, ломая кости, и где в скорченном виде они обрекались специально на бессонницу. Нарочно приставленная стража должна была следить за несчастным, не давая ему заснуть. Его кормили гнилыми сельдями и мучили жаждой. Здесь главными были Дора и 17-летняя проститутка Саша, расстрелявшая свыше 200 человек. Обе были садистками и по цинизму превосходили лаже латышку Краузе. В Пскове все пленные офицеры были отданы китайцам, которые распилили их пилами на куски. В Благовещенске у всех жертв чрезвычайки были вонзенные под ногти пальцев на руках и ногах грамофонные иголки. В Симферополе чекист Ашикин заставлял свои жертвы, как мужчин, так и женщин, проходить мимо него совершенно голыми, оглядывал их со всех сторон и затем ударом сабли отрубал уши, носы и руки... Истекая кровью, несчастные просили его пристрелить их, чтобы прекратились муки, но Ашикин хладнокровно подходил к каждому отдельно, выкалывал им глаза, а затем приказывал отрубить им головы. В Севастополе людей связывали группами, наносили им ударами сабель и револьверами тяжкие раны и полуживыми бросали в море. В Севастопольском порту были места, куда водолазы долгое время отказывались спускаться: двое из них, после того как побывали на дне моря, сошли с ума. Когда третий решился нырнуть в воду, то выйдя, заявил, что видел целую толпу утопленников, привязанных ногами к большим камням. Течением воды их руки приводились в движение, волосы были растрепаны. Среди этих трупов священник в рясе с широкими рукавами, подымая руки, как будто произносил ужасную речь... В Пятигорске чрезвычайка убила всех своих заложников, вырезав почти весь город. Заложники уведены были за город, на кладбище, с руками, связанными за спиной проволокой. Их заставили стать на колени в двух шагах от вырытой ямы и начали рубить им руки, ноги, спины, выкалывать штыками глаза, вырывать зубы, распарывать животы и прочее. В Крыму чекисты, не ограничиваясь расстрелом пленных сестер милосердия, предварительно насиловали их, и сестры запасались ядом, чтобы избежать бесчестия. По официальным сведениям, а мы знаем, насколько советские "официальные" сведения точны, в 1920-21 годах, после эвакуации генерала Врангеля, в Феодосии было расстреляно 7500 человек, в Симферополе - 12 000, в Севастополе - 9000 и в Ялте - 5000. Эти цифры нужно, конечно, удвоить, ибо одних офицеров, оставшихся в Крыму, было расстреляно, как писали газеты, свыше 12 000 человек, и эту задачу выполнил Бела Кун, заявивший, что Крым на три года отстал от революционного движения и его нужно одним ударом поставить в уровень со всей Россией. После занятия прибалтийских городов в январе 1919 года эстонскими войсками были вскрыты могилы убитых, и тут же было установлено по виду истерзанных трупов, с какой жестокостью большевики расправлялись со своими жертвами. У многих убитых черепа были разможжены так, что головы висели, как обрубки дерева на стволе. Большинство жертв до их расстрела имели штыковые раны, вывернутые внутренности, переломанные кости. Один из убежавших рассказывал, что его повели с пятьюдесятью шестью арестованными и поставили над могилой. Сперва начали расстреливать женщин. Одна из них старалась убежать и упала раненая, тогда убийцы потянули ее за ноги в яму, пятеро из них спрыгнули на нее и затоптали ногами до смерти. В Сибири чекистами, кроме уже описанных пыток, применялись еще следующие: в цветочный горшок сажали крысу и привязывали его или к животу, или к заднему проходу, а через небольшое круглое отверстие на дне горшка пропускали раскаленный прут, которым прижигали крысу. Спасаясь от мучений и не имея другого выхода, крыса впивалась зубами в живот и прогрызала отверстие, через которое вылезала в желудок, разрывая кишки, а затем вылезала, прогрызая себе выход в спине или в боку... Вся страна была превращена в громадный концентрационный лагерь. Нельзя удержаться от того, чтобы не привести некоторые отрывки из статьи Дивеева, напечатанной в 1922 году за границей. Автор живописно изображает нравы, воцарившиеся в то время. "С полгода тому назад привелось мне встретиться с одним лицом, просидевшим весь 1918 год в московской Бутырской тюрьме. Одной из самых тяжелых обязанностей заключенных было закапывание расстрелянных и выкапывание глубоких канав для погребения жертв следующего расстрела. Работа эта производилась изо дня в день. Заключенных вывозили на грузовике под надзором вооруженной стражи к Ходынскому полю, иногда на Ваганьковское кладбище, надзиратель отмерял широкую, в рост человека, канаву, длина которой определяла число намеченных жертв. Выкапывали могилы на 20-30 человек, готовили канавы и на много десятков больше. Подневольным работникам не приходилось видеть расстрелянных, ибо таковые бывали ко времени их прибытия уже "заприсыпаны землею" руками палачей. Арестантам оставалось только заполнять рвы землей и делать насыпь вдоль рва, поглотившего очередные жертвы Чека..." Нарастание жестокости достигло таких громадных размеров и вместе с тем сделалось столь обыденным явлением, что все это можно объяснить только психической заразой, которая сверху донизу охватила все слои населения. Перед нашими глазами по лицу Восточной Европы проходит волна напряженной жестокости и зверского садизма, которые по числу жертв далеко оставляют за собой и средневековье, и французскую революцию. Россия положительно вернулась к временам средних веков, воскрешая из пепла до мельчайших подробностей все их особенности, как бы нарочито для того, чтобы дать историкам средних веков, живя в XX столетии, одновременно переживать и исследовать самодурство и мрак средних веков."[/quote] Источник сего эпик высера- http://stillavinsergei.livejournal.com/70490.html Моя плакалЬ
И.В.: 1234 пишет: Это какая же моя?Я привел 5 ссылок подтверждающих мою позицию прямо или косвенно.Вы пока вообще не одной.И не трудитесь приводить книги напечатанные в СССР по вопросу Гражданской войны, потому что мнение там пристрастно. Гурёныш, тебе уже на примере за потери показали, что твои ссылки твоего гурёвого мненьица нифига не подтверждают. Но ты слишком дебилен, чтобы это понять. А разгадка одна - дебилизм дебильной жертвы аборта.
1234: И.В. пишет: тебе уже на примере за потери показали Ну где же?Было высказанно необоснованное мнение,основанное на поспешном прочтении материала.Вам цитату чтоль из моего источника привести? Про остальное вам сказать нечего,потому что глупо возражать против очевидных фактов.Не может 5 лет воевать движение без мощной общественной поддержки,являясь по сути стихийным. Вы пишете про некую картину мира.Я картину мира свою вообще то не сообщал и даже не заикался.И уж тем более она для меня не сверхценна.Просто элементарно факты на моей стороне в тех вопросах из-за которых все и началось.А вам я советую поменьше цитировать свое сообщение.Ибо его рефрен "этого не может быть просто потому что не может быть никогда".Вы обьявляете все приведенные мной источники заранее чушью любые, и заранее в этом вопросе для вас все ясно. Кстати Зеленый.Танки первой мировой легко подбивались даже фугасными снарядами полевой артиллерии,двигались медленнее бегущей пехоты(Уиппет исключение),постоянно ломались а более менее действовали на расчищенной и подготовленной к наступлению местности.Для маневренной гражданской войны они не годились, да и те несколько десятков танков что получили белые мизерное число от парков Антанты. Крайне плохой пример помощи.Да и в моих ссылках указано что деньги Антанта получала, а заказы отнюдь не выполняла.
1234: http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter2_2.html Из таблицы 56 видно, что русская армия по сравнению с армиями других участников военных коалиций понесла в первой мировой войне самые большие потери, составившие более 60 % от общей численности вооруженных сил. То есть больше, чем побежденные (год спустя) Германия и Австро-Венгрия. Был выбит фактически весь кадровый состав (1,4 млн. чел.) и военнообязанные 1 и 2 очереди (5, 6 млн. чел.), из которых складывалась основная ударная сила российской армии.
Repo man: 1234 пишет: Был выбит фактически весь кадровый состав (1,4 млн. чел.) Как это сочитается с таблицей 52 из этой же статьи ? То есть больше, чем побежденные (год спустя) Германия и Австро-Венгрия Ага из этой же самой 56 таблицы следует что демографические и санитарные потери у германии были больше. А вот пленными они потеряли в 3-и раза меньше...
1234: Repo man пишет: Как это сочитается с таблицей 52 из этой же статьи ? Видите ли.Раненые в массе свое тоже не всегда могут продолжить службу.Увечья,устойчивое снижение здоровья. Особенно ведь акцентируються внимание на невероятные("колоссальные" в статье) санитарные потери.Глупо же думать что раненые только излечивались или умирали. Вот к тому же есть соотношение для Германии Франции и Великобритании числа убитых и раненых.Он равен приблизительно 1 к 2. В России с медициной было хуже и допустим умирало больше, но также не возвращалось в строй больше.Учитывая что 2.2 миллиона погибших цифра МИНИМАЛЬНАЯ а максимальная колеблеться от 3 до 4 миллионов, то число раненых минимум такое же, а то и больше.И весьма значительная часть из них службу продолжить не могла.Ведь госпитализируют только с серьезными ранениями.
1234: Repo man пишет: Ага из этой же самой 56 таблицы следует что демографические и санитарные потери у германии были больше. А вот пленными они потеряли в 3-и раза меньше... Во первых не надо обращаться как будто ко мне.Выше, там цитата.Потом, в ней(ссылке не таблице) пишеться об общих потерях стран.Санитарные потери Германии высоки из-за голода.И скорее всего туда включено мирное население тоже.Голод в блокированной Германии был чудовищный.
Repo man: Причем тут это, таблица называется "Безвозвратные демографические потери русской армии в войне 1914-1918 гг. (в абсолютных цифрах)" В ней указано что "Офицеров и классных чинов" было потеряно 89148. В это число уже включены умершие от ран в госпиталях, на этапах сан эвакуации и т.д и т.п. Глупо же думать что раненые только излечивались или умирали. По моему жизненному опыту от раны да, либо излечиваются либо умирают. Какой Вы можете предложить третий вариант ? 1234 пишет: Во первых не надо обращаться как будто ко мне.Выше, там цитата.Потом, в ней(ссылке не таблице) пишеться об общих потерях стран.Санитарные потери Германии высоки из-за голода. Вы привели эту цитату, Вы остаиваете эту точку зрения и имено к Вам я буду обращаться. 1234 пишет: Санитарные потери Германии высоки из-за голода.И скорее всего туда включено мирное население тоже Что значит скорее всего? Вы не читали то что сами и привели?
1234: Repo man пишет: Причем тут это, таблица называется "Безвозвратные демографические потери русской армии в войне 1914-1918 гг. (в абсолютных цифрах)" В ней указано что "Офицеров и классных чинов" было потеряно 89148. В это число уже включены умершие от ран в госпиталях, на этапах сан эвакуации и т.д и т.п. Вы конкретно про офицеров что ли?Так ведь гибли они на Первой мировой не меньше рядовых(скученность войск, отсутсвие маскировки офицеров,особенности поведения офицерства особенно в русской армии).Раз говориться о выбытии кадровой армии то и кадровых офицеров осталось соответственно минимум.Опять же недостаток грамотного командования среднего и низшего звена в Гражданскую испытывали ВСЕ армии.Почему бы это...Опять же раненые тяжело в таблице не учтены.Они же безвозвратными не считаються, но воевать не могут. Repo man пишет: Что значит скорее всего? Вы не читали то что сами и привели? я не знаю как они формировали таблицу.Статья то о потерях России.Откуда взята сводная мне неизвестно.Просто целенаправленного и массового уничтожения населения в Первую Мировую не производилось.Врятли станут выносить особо. Repo man пишет: По моему жизненному опыту от раны да, либо излечиваются либо умирают. Какой Вы можете предложить третий вариант ? Калека.Человек без внешних увечий но не способный продолжить слубу, то есть инвалид.Сумасшедший или человек с нервным расстройством.
1234: Repo man пишет: А вот пленными они потеряли в 3-и раза меньше... Это то обьяснимо
Repo man: Хватит лить воду 1234 пишет: кадровых офицеров осталось соответственно минимум. Вы явно не читали то, что собственноручно привели. Там другие цифры. 1234 пишет: я не знаю как они формировали таблицу Тогда откуда домыслы о гражданском населении? 1234 пишет: Калека.Человек без внешних увечий но не способный продолжить слубу, то есть инвалид.Сумасшедший или человек с нервным расстройством. Ему причину попадания в госпиталь вылечили? Он ножками (или чем там осталось) выполз? Он не мертвый? И что Вы этим хотите сказать? Это то обьяснимо Мне это мало интересно. Лучше ответьте почему Вы не читаете то что приводите как док-во.
1234: Repo man пишет: Вы явно не читали то, что собственноручно привели. Там другие цифры. Вы понимаее разницу между кадровым офицером и призванным из запаса или офицером военного времени(ускоренной подготовки)?Вы считаете эти понятия равнозначными? Repo man пишет: Тогда откуда домыслы о гражданском населении? Единственное разумное обьяснение. Repo man пишет: Лучше ответьте почему Вы не читаете то что приводите как док-во. Читаю.Вы не правы. Repo man пишет: Ему причину попадания в госпиталь вылечили? Он ножками (или чем там осталось) выполз? Он не мертвый? Это писал не я.
1234: Repo man пишет: И что Вы этим хотите сказать? Да хотя бы то что в потерях в безвозвратных не числиться.Но воевать не может.
Repo man: 1234 пишет: Вы понимаее разницу между кадровым офицером и призванным из запаса или офицером военного времени(ускоренной подготовки)?Вы считаете эти понятия равнозначными? А где там расчет по тем и другим? Если не можете дать такие данные на основе этой ссылки приведите другую.1234 пишет: Это писал не я. Да, это я писал, косяк с тегами похоже. 1234 пишет: Единственное разумное обьяснение. Меня как-то домыслы мало волнуют. Данные приведите. Да хотя бы то что в потерях в безвозвратных не числиться.Но воевать не может. Это санитарные потери. по ним дайте тоже данные.
1234: Repo man пишет: Это санитарные потери. Ну отлично(просто видимо я не совсем правильно понял определение).Значит минимальная цифра потерь с пленными 9 миллионов.И это минимальная. Repo man пишет: А где там расчет по тем и другим? Если не можете дать такие данные на основе этой ссылки приведите другую Там есть вывод автора статьи по ВСЕЙ армии.Особенно учитывая что мой тезис подтверждаеться другими ссылками на состав Белых Армий. Repo man пишет: Меня как-то домыслы мало волнуют Да меня тема санитарных потерь Германии вообще не волнует, так же как и то как автор публикации состовлял слабо относящуюся к теме дискуссии таблицу.Вы упомянули Германию первый.При недостатке времени(а у меня нет времени изучать ещё и этот вопрос), я сделаю вывод на основе имеющихся данных.Таких как высокая смертность в Германии и Австро-Венгрии от голода(и количество заболевших).Повторяю это к вопросу качества командного состава армий гражданской войны в России не относиться.
Repo man: 1234 пишет: Там есть вывод автора статьи по ВСЕЙ армии.Особенно учитывая что мой тезис подтверждаеться другими ссылками на состав Белых Армий. Ну и где они? Вы упомянули Германию первый Ага, щаз То есть больше, чем побежденные (год спустя) Германия и Австро-Венгрия Это не я писал
1234: Repo man пишет: Ага, щаз цитата: То есть больше, чем побежденные (год спустя) Германия и Австро-Венгрия Это не я писал Простите но кто на этот момент указал? Repo man пишет: Ну и где они? http://www.rusidea.org/?a=430103 http://forum.dpni.org/forum/showthread.php?t=12978 http://swolkov.narod.ru/publ/24.htm http://www.rus-lib.ru/book/35/36/36-5/056-071.html
ЧЧ: 1234, доброго вечера. Позволю себе полюбопытствовать, вы науками математика и физика на уровне выпускника школы владеете? (Понимаю, что это не относится прямо к бурному обсуждению, но заводить отдельную тему пока лень)
1234: ЧЧ пишет: Позволю себе полюбопытствовать, вы науками математика и физика на уровне выпускника школы владеете? Доброго вечера. Не знаю. врятли наверное.Давно школа была.
ЧЧ: 1234, тогда возможно вам нравились в школе другие предметы, и вы помните их лучше? Доброго вечера. Не знаю. врятли наверное.Давно школа была. Насколько давно, если не секрет? Вы сейчас учитесь, работаете?
Chaplain: 1234, может хотите в варгейме поучаствовать?
полная версия страницы