Форум » Мудрые советы » О бронетехнике » Ответить
О бронетехнике
Зеленый и Ужастный : Гуру уже во многих темах сворачивает разговор на бронетехнику, в коей (как и во многом другом) считает себя великим знатоком. Будучи и тут полным дебилом, как и везде. Чтобы меньше было флуда и оффтопика, и легче было искать что откуда растет, давайте вывихи головных полужопий Гуру по этому вопросу обсуждать в специально выделенной теме. Думаю, тут найдется много что обсудить. Для затравки - очередной гурьский бред, обнаруженный мной только сегодня: http://bogen.forum24.ru/?1-1-0-00000014-000-0-0-1207835676 Отправлено: 06.04.08 18:54. Заголовок: Виды оружия в стимпанк и техногенных мирах Irrtum пишет: [quote]б) гусеничная – танк, сау, бмп, вездеход [/quote] Irrtum пишет: [quote]в) колесная – БТР, брдм, танкетка, мотоцикл [/quote] Здесь еще отметим, что Гуру путает название модели (БРДМ) с категорией/классом машин. Но особенно интересно отнесение танкеток к колесным боевым машинам, а вездеходов (ВСЕХ!) - к гусеничным. http://bogen.forum24.ru/?1-12-0-00000005-000-10001-0-1214628460 Отправлено: 14.05.08 10:42. Ork пишет: [quote]Оркам тоже танкетки очень нравятся: что - на гусеницах, что - на колесах. Танкетка - мегарулез: вкладываешь мало денег, а стреляет большое дуло. [/quote] Опять же интересно, откуда дебил взял колесные танкетки и танкетки с "большим дулом" - на приведенной дебилом ссылке совершенно не о том речь. Те же вопросы и в другой теме - http://bogen.forum24.ru/?1-2-0-00000015-000-120-0-1219091508 Зеленый и Ужастный пишет: [quote]Мегаэльф-варриор пишет: цитата: Танкетка - танк на колесиках или на гусеницах, но без пушки (иногда и без башни) За Гуру примеры 1. танкеток с башней и 2. танкеток на колесах Зная Гуру, забегаю вперед: нас не волнует, что по этому поводу считает дебилцетин. Нам нужна ссылка на официальную классификацию таких машин. Мегаэльф-варриор пишет: цитата: Бтр - то же самое, но большей вместимости. Дебилу предлагается сравнить вместимость БМП-1 и БТР-40. [/quote] Зеленый и Ужастный пишет: [quote]Вампир пишет: цитата: Берем Повесть о настоящем человеке (о Маресьеве/Мерестьеве) и читаем про встречу его с подбитой немекой танкеткой. Ну вот взял я "Повесть о настоящем человеке". И всякий может то же самое (кроме дебила Гуру, видимо): http://lib.ru/PROZA/POLEWOJ/chelowek.txt Убедимся: слова "танкетка" там НЕТ. Может быть, дебилоцетин пояснит нам, что его больные мозги приняли за "подбитую немецкую танкетку"?[/quote] Зеленый и Ужастный пишет: [quote]Кстати, Германия - чуть ли не единственная в мире (из развитых - точно) страна, избежавшая моды на танкетки. Причина проста: когда в мире эта мода была, немцы еще соблюдали ограничения на производство бронетехники.[/quote] Зеленый и Ужастный пишет: [quote]попутно Гуру (как это для него обычно ) дал нам еще один источник, опровергающий его бред. А именно, бред, будто танкисты непременно носят форму "под цвет танка". То есть нормальным людям и так понятно, почему это бред, но Гуру - дебил повышенной тупости и упрямости, плюс с пониженной способностью к чтению и пониманию... Так вот. В начале "Повести о настоящем человеке" трупы немецких танкистов на снегу - в черном. Бронетехника, естественно, в зимнем камуфляже. Гуру в очередной раз сам себя ткнул мордой в собственное, гм, творчество?[/quote] Зеленый и Ужастный пишет: [quote]традиционная проверка кретина на мозговую вшивость, т.е. знание элеметнарнейших основ. 1 Что такое танкетка? Когда и кто их производил? Когда и где они применялись? 2. Что такое малый танк? Где применялся этот термин, когда, к чему? 3. Что такое бронеавтомобиль, чем он отличается от других категорий бронетехники и какие категории в себя включает? [/quote] Ну и напоследок еще пачка проваленных дебилоцетином вопросов, уже по танкам и САУ: http://bogen.forum24.ru/?1-1-0-00000039-000-60-0-1219101878 Зеленый и Ужастный пишет: [quote]Вампир пишет: цитата: Вначале - утвреждается, что рассчет пушки 4 человека и ни человеком меньше... потом - призанется, что можно сделать и 3 челвоека (когда она в самоходке). В очередной раз вопрос дебилу: разницу между полевым орудием, орудием САУ и танковым не знаем? Назначение номеров расчета не знаем? Вампир пишет: цитата: горбы про морское орудие 152м в Су-152 Ага, только про это орудие (причем в ИС-2) нам гнал именно дебилоцетин, а не кто-то другой. А в СУ-152 стояла ни разу не морская МЛ-20. Вампир пишет: цитата: Жесть как она есть: в Т-34 в 1941г.,оказывается, было установлено что-то иное, а не пушка 76.2мм? 1. Дебил не знает, СКОЛЬКО было пушек калибра 76.2 в 30е-40е гг. и чем они различались. 2. Дебил, кажется, считает единственной такой пушкой Зис-3? Наверное, потому, что это - единственное орудие, запомнившееся его больной башке? 3. В начале войны на Т-34, кроме НЕСКОЛЬКИХ 76.2мм орудий (дебил знает, каких? ), ставили еще и 57мм ЗиС-4. Серийно. С 1941 по 1943г. Об этом дебил, конечно, тоже не знает. 4. А вот ЗиС-3 на Т-34 таки не ставили. НИ РАЗУ. Или придурок Гуру располагает источниками обратного? Бред Гуру по поводу Штугов и Pz4 тут уже разобрали. Замечу только, что по техзаданию Pz4 изначально предназначался для борьбы с легкими полевыми укреплениями, а вовсе не с танками противника. Вампир пишет: цитата: Назначение любого танка - не быть поддержкой пехоте, а прорывать оборону противника Идиот не подозревает, что танки были и бывают РАЗНЫЕ, и задачи у них тоже бывают РАЗНЫЕ. В том числе, непосредственная поддержка пехоты. И, между прочим, прорыв обороны делается в норме танками, пехотой и артиллерией совместно, а не одними танками. Кстати, Гуру запутался в собственном гоне: а как же его любимые "разведывательные танки"? Тоже должны "прорывать оборону противника масированным ударом"? Хотя, да, если у дебила в развед. машины "Гвоздика" записана, чтобы вражеские танки из засады уничтожать... Вампир пишет: цитата: Т-37, 38, 40, 60 - это разведывательные танки Дебил не знает, что Т-60 создавался как более дешевая альтернатива танку Т-50 - танку ПОДДЕРЖКИ ПЕХОТЫ. А вовсе не как разведывательный. Т-37/38 - разведывательно-связная машина, да. Но с проходимостью у них было не так уж хорошо, да и назвать гусеницы 200мм широкими - это гурьскую альтернативную гениальность иметь надо. Вампир пишет: цитата: единственный вариант, когда они могут идти в эфектвное массированное наступление, - если провтиник не имеет равных им по классу танков. Ну, тут надо было бы сказать не о "равных по классу" (на них-то чихать можно), а о превосходящих. Но в 1941г. так и делали - поддерживали пехоту легкими танками там, где у противника не было подготовленной обороны и бронетехники. И уж не Гуру бы об идиотизме вспоминать А остальные моменты Гуру предпочел обойти молчанием? Зеленый и Ужастный пишет: цитата: Про СУ-76 Лецитин пишет: цитата: Это не мешало ей быть самой эффективной в мире сау-зверобоем (до появления настоящего Зверобоя с 152мм орудием). 1. Насчет эффективности, тем более "самой эффективной в мире", хочется увидеть источник бреда. Либо признание, что единственным источником Гуру, как обычно, были полужопия его больного мозга. 2. Дебил не знает, что СУ-76 и СУ-152 разрабатывались практически одновременно (осенью 1942г. начато серийное производство). 3. Дебил не понимает, что пытается равнять несравнимые по классу машины. Лецитин пишет: цитата: Эта же самая пушка устанавливалась и в Т-34 образца 1941г. 1. "Эта же самая пушка" в 1941 не могла устанавливаться на Т-34 хотя бы потому, что не существовала: к июлю была только-только создана конструкция, в августе начато "подпольное" производство и тоько в феврале 1942г. - официальное принятие на вооружение. 2. Дебил не понимает разницу между танковым орудием и полевым. 3. Дебил не знает, какие на самом деле ставились пушки на Т-34. Лецитин пишет: цитата: против Т-34 был эффективен лишь Stug-3 с его 75мм пушкой Дебил не знает, что на Штуги и Pz4 ставилась одна и та же пушка - сначала 24 калибра, затем 43 и 48 калибров. А против Т-34 были и другие эффективные средства. [/quote] Для начала хватит?
Мак-бис: Уважаемые! Неужели не заметно, что на входе у Гуру стоит полосовой фильтр, напрочь отсекающий ВСЮ информацию, которая противоречит сверхценной концепции, в мозгах оного Гуру вследствие некотрых дефектов его биохимии сложившейся?! Нужно быть профессиональным психологом и иметь поддержку в виде необходимых (для Гуру) медикаментов, чтобы рекомого Гуру переубедить. У меня ни того ни другого нет, я и не пытаюсь.
Ork: Огромное спасибо ирртуму. что проясмнил ка кдень не очнеь внятный вопрос. Но это - ка кобычно: как только на сайт выходин настоящий специалист по теме. Зленой мпоське - лучше куда-то стыдливо спряатться и не вякать, не позриться. Но, однкао, иногда - вякает и тявкает в свое опревдание что-то несуразное из своих завравшихся источников или просто из глубин своего исторического бреда. Зеленый и Ужастный пишет: Если "не замечать", что М-26 по сравнению с М-6 на 1.2м короче по корпусу, почти на полметра ниже - и при этом на почти полметра шире. Речь идет о Тяжелых танках, если кто не заметил. Вот если бы один из них был длиной 5м, а другой - 10м, или один - 6м, а другой - 12м... Тогда можно было бы говорить о несоответствии размеров. А так - различия менее полуметра с каждой стороны... Доказывают лишь, что Зеленый НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЕТ В БРОНЕТЕХНИКЕ. Как и его сильно могучий Источник: Зеленый и Ужастный пишет: Однако капитуляция Японии привела к отмене операции. Поэтому М26 так и не принял участия в боевых действиях на Тихоокеанском театре. На самом деле, М26 вполне успешно и активно применялись на тихом океане - дря разрушения из своих 90мм пушек японских дзотов на островах. И у японии не было ни одного танка, способного пробить их броню (да и танки были часто закопаны на этом этапе войны уже в землю - в качестве дзотов). Часть японских дзотов (прибрежная) - разрушалась огнем тяжделых американских крейсеров и линкоров, часть (внутри островов) - огнем танков Першинг, высаженных на берег с десантом. Это были трудные и упорные бои, с массой героизма с обеих сторон, с огромнными потерями. Но Зеленый - как видно - об этом всем не в курсе. Он бегло пробежался оп сайтам, размещенным в сети и рассчитанным на подростков и написанных в соответсвующем стиле - с обилем исторических ляпов ит несуразиц. После этого он начал колотить обильные понты о том, какой он (лично) сильно могучий специалист по Истории бронетехники. Вывод? Никогда таким не уподоблюсь.
Гунтер: Ork пишет: На самом деле, М26 вполне успешно и активно применялись на тихом океане - дря разрушения из своих 90мм пушек японских дзотов на островах. А что корабельная артиллерия уже не жжот ?
Фельдинтендант: Ork пишет: А так - различия менее полуметра с каждой стороны... Доказывают лишь, что Зеленый НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЕТ В БРОНЕТЕХНИКЕ. Доказывает, что Гуру МУДАК БЕСПРОСВЕТНЫЙ. Различие в полметра на броневом корпусе - это уже разные корпуса. Это тебе мудаку не картонку ножницами подрезать и скотчем подклеивать - полметра туда, полметра сюда.
Scif: Мак-бис пишет: Неужели не заметно, что на входе у Гуру стоит полосовой фильтр, напрочь отсекающий ВСЮ информацию, которая противоречит сверхценной концепции, в мозгах оного Гуру вследствие некотрых дефектов его биохимии сложившейся?! Нужно быть профессиональным психологом и иметь поддержку в виде необходимых (для Гуру) медикаментов, чтобы рекомого Гуру переубедить. У меня ни того ни другого нет, я и не пытаюсь. Ork пишет: Огромное спасибо ... . что проясмнил ка кдень не очнеь внятный вопрос бугага :)) Ork пишет: Вот если бы один из них был длиной 5м, а другой - 10м, или один - 6м, а другой - 12м... Тогда можно было бы говорить о несоответствии размеров !! эта пять. таперя есди один танк не в два раза больше- то он не ятжелый. то есть Т-26 можно смело вписывать как минимум в средние, а БТ-7 в тяжелые :))) ыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыы упал под стол и там валяюсь. Ork пишет: М26 вполне успешно и активно применялись на тихом океане - дря разрушения из своих 90мм пушек японских дзотов на островах. И у японии не было ни одного танка, способного пробить их броню (да и танки были часто закопаны на этом этапе войны уже в землю - в качестве дзотов). только почему то ни в одним мемуарах о ТО о таком применени(и вообще по применении 26-х)- не упоминается. Гунтер пишет: что корабельная артиллерия уже не жжот ? а гуру не в курсе, что на 20-30 км для ЛК по неподвижной цели пострелять - как нефиг делать. что DD и и DM 7-го флота по 5-10 раз мотались за боеприпасами , что американцы по итогу освоили перегрузку боеприпасов в открытом море .. пофиг дым :)))
Зеленый и Ужастный : Ork пишет: как только на сайт выходин настоящий специалист по теме И кто ж это у нас тут такой специалист? Боты Гуру, которым стоит что-то ляпнуть - и весь форум со смеху падает? Да, специалист - по клоунаде, другого такого днем с огнем не найти... Ork пишет: различия менее полуметра с каждой стороны Различия даже в 10-20см позволяют говорить о полной непригодности корпуса, дебил. А по длине корпуса различие больше метра, если кто не заметил. Для дебилов на бис: Отправлено: Вчера 10:47 Зеленый и Ужастный пишет: Чтобы сделать такой замечательный "вывод" по этим или любым другим адекватным фотографиям или чертежам... Надо еще, подобно "знатоку"-дебилоцетину, иметь на плечах вместо головы задницу, вместо глаз - дырки в этой заднице и вместо мозгов - дерьмо. А поскольку тут такой уникальной анатомией никто кроме Гуру не обладает - придется ему так и оставаться в одиночестве. Ну, то есть в дружной и тесной компании собственных ботов. Список наиболее выдающихся различий этих "одинаковых" танков см. на предыдущей странице. Если дебилу не под силу на страницу назад перейти, вот готовая ссылка: http://bogen.forum24.ru/?1-1-0-00000043-000-60-0 А если вкратце - совпадение между ними ровно одно: зенитный пулемет 12.7мм Ну, еще бензин в баке и негр-заряжающий в экипаже Ork пишет: На самом деле, М26 вполне успешно и активно применялись на тихом океане Откеда дровишки-то, дебил? Ты там воевал? Или там был твой вездесущий и многоликий покойный дедушка? Я вот склонен верить тому, что пишут уважаемые авторы на достойных доверия сайтах или в достойных доверия книгах, например: http://www.infanata.org/2006/09/25/ot_pershinga_do_pattona.html . У них если пишут о боестолкновении - не забывают назвать дату (а иногда и время по часам-минутам расписано). Не забывают назвать части и соединения, принявшие участие в этом эпизоде, ну и прочие существенные подробности. Например: http://www.vn-parabellum.com/us/m26_cologne.html А вот дебилоцетин НИ РАЗУ не назвал НИКАКИХ подробностей по тем якобы "фактам", о которых трындит. Почувствуйте разницу. Теперь за тобой, дебил, информация о боестолкновениях на Тихом Океане с участием "Першингов", да еще и целых двух с лишним тысяч. Какие части были ими вооружены? Когда прибывали к ним на вооружение новые танки? Какое-нибудь конкретное сражение с участием "Першиногов" - дата, место, участвующие силы с обеих сторон? Аналогичные пожелания по двум тысячам М-26 в Европе. Про 20 танков я уже писал, мне интересно, куда Гуру еще две тысячи тяжелых танков воткнет (кроме собственной головожолопы) Ork пишет: Вывод? Никогда таким не уподоблюсь. Это единственная правда в твоем сообщении, дебил. Чтобы уподобиться твоим оппонентам, включая меня, тебе никогда мозгов не хватит. Честности, впрочем, тоже.
Scif: Зеленый и Ужастный пишет: Когда прибывали к ним на вооружение новые танки? да хер то с ним. Мне гораздо интересней другое - Ork пишет: огнем танков Першинг, высаженных на берег с десантом ЧЕМ высаживали ЭТУ ДУРУ ? LST боюсь не поднимет.
Крысокот: Даже по приведенным Гуру рисункам танков М26 и М6 видно,Ю что там как минимум разная схема ходовой части, расположения брони и компоновки... жесть.... Если вы в Нормандии высаживали Першинги в первой волне... янки б были щасливы... а так - они вкуривали нидеццки чуть ли не от инвалидных частей, правда - сидевших в дотах... не надо ля-ля про высадку, не позорьтесь, историки, млин... Так то, к слову, там потом подогнали. правда а) Шерманы б) не в первой волне, а нормально транспортами, когда закрепились нормально и порты захватили...
Мак-бис: Scif пишет: ЧЕМ высаживали ЭТУ ДУРУ ? LST боюсь не поднимет. На LST свет клином не сошелся. Были еще и LSI они покрупней. В конце-концов Монтгомери на своем плацдарме ухитрился "Черчилли" в первой волне пустить.
Begemot: Понятно. Слив и провал темы - полный. Начинаем придираться к сантиметрам корпуса и на их основое выводить сильно могучие теории? Обычное занятие тупых кретинов и шизофреников. То, что данные в разные источники поступают немного разные и разброс там может быть до метра - и не слышали. Это четко видно даже на примере танка Гротте: у одних в источниках его лобовая броня показана 50мм, у других - 40мм. Кому верить? А никому. Смотри просто на принцип: лобовая броня - в 2 раза толще боковой. Очень важный принцип (разного бронирования разных участков корпуса танка), положивший начало всем современным танкам, между прочим. А основа этого принципа закладывалась еще в 30-х годах 20 века. И все последующие танки ему следуют. По фотографии определять тип ходовой части - из той же оперы (невразумительного потомка сознания). Попробовали бы вы определить это на той же английской Матильде с ее грязеотбойниками... э-эх... таким пустоголовым дуракам и невдомек, о чем речь.
Мак-бис: Вот же тупое жывотное! Почему-то во всех имеющихся данных по КВ-1 бронирование корпуса недифферинцированное и равно 75 мм. Где другие данные то? В тупом Бегемотьем мозгу сфабриковались? Тип ходовой по фотографии определить можно, если хоть что-то знаешь о танках. Вот если ни черта не знаешь, тады да - нельзя. Видимо тупое жывотное само признается в полном незнании матчасти?!
Зеленый и Ужастный : Мак-бис пишет: тупое жывотное само признается в полном незнании матчасти? Пытается не признаться - и с каждой попыткой отмазаться только глубже вязнет в собственном бреде. Хотел показать себя знатоком - а вышел очередной плюпихай.
Begemot: Мак-бис пишет: Почему-то во всех имеющихся данных по КВ-1 бронирование корпуса недифферинцированное и равно 75 мм. Потому что недотепам, рисующим эти примитивные схемы, так было удобнее: не напрягаться, не искать дополнительный материал про танк Гротте и принципы раздельного бронирования. Это же очевидно: намалевать схемку, где везде 75мм показны линией одной и той же толщины - гораздо проще, чем указывать спереди одно, с боков и сзади - немного иное. И так - постоянно. То, что некий материал лежит в сети в легком доступе - не означает его Идеальной Правильности. Скорее - наоборот: хочешь найти Правду - поищи подольше и тщательнее, пораскинь своей головой и т.п. Другого выхода в этом мире нет.
Morequendi: "- Мы ищем правду, и ту, что нас устраивает используем... - А та что неустраивает? - Это неправда..." Во всемирной помойке можно найти подтверждение многим глупостям, от этого они еще никогда не становаились мудростями... Гуру, правда, как правило, отличается некоторой повторяемостью в РАЗНЫХ источниках... Это, а не "сакральность", будет ее критерием, имхо...
Зеленый и Ужастный : Но даже чужих глупостей в подтверждение своего бреда Гуру нам так и не предъявил. А вот данные про 75мм бронирования КВ по бортам - они везде. В том числе в мемуарах немцев, которые по этим бортам стреляли. С прочим бредом Гуру картина та же. Что характерно - по ТГ дебилоцетин поднатужился и выкопал таки полторы ссылки... Но ЗИС-3 там в качестве танковой пушки все равно нет (что и неудивительно - всем, кроме Гуру), а есть нечто совсем иное. И другая беда - ни эти ссылки, ни весь материал по ТГ не доказывает ничего из прежде прозвучавшего бреда Гуру. И ничего нового никому не сообщают, поскольку другие (более подробные и достоверные, между прочим) ссылки с тем же материалом были опубликованы тут еще до Гуру. Заодно выяснилось (в очередной раз), что матчасть и ее историю дебилоцетин не знает. Дифференциальное бронироваиие - вовсе не привилегия Гротте, этот принцип использовался еще в Первую Мировую, а на флоте - и ранее.
Мак-бис: Ясно. Никаких альтернативных данных по бронированию КВ-1 у Гуру нет. Есть бред и стандартное бла-бла-бла.
Зеленый и Ужастный : А еще дебил, похоже, осознал свой слив темы по М6 и М26, как и по боевому применению "Першингов" в ВМВ - вот м бросился срочно обсуждать что попало другое, выбрав для этого танк Гротте.
Евгендальф: Зеленый и Ужастный пишет: А вот данные про 75мм бронирования КВ по бортам - они везде. В том числе в мемуарах немцев, которые по этим бортам стреляли. Разумеется. А еще в этих Мемуарах детально описано, как круто эти Немцы шагали по СССР до самой Москвы летом 1941 года: с ППШ наперевес и в непобедимой эсесовской черноте - в виде формы. И пусть всякия лецитины над этим нелепо стебутся. Мы-то на самом деле знаем самое что ни наесть ТРУ о настоящей истории этой войны: что все немцы ездили искючитекльно на трофейных мотоциклах ИЖ и стреляли исключительно из трофейных автоматов ППШ.
Irrtum: Достойный спутник для бредоносного Макакавити! Я же - посвящу пару строк и наболевшей у них у обоих в мозгах теме. Тяжелый танк М6: http://www.arms.ru/tank/m6.htm Обратите внимание на листы стали вдоль всего корпуса, закрывающие катки гусениц. Это - грязеотбойники. Эта техническая идея была очень популярна до начала второй мировой войны на многих танках мира. http://www.elf-of-lorian.narod.ru/Wartec/Tank/Matilda2.htm http://images.yandex.ru/yandsearch?p=0&text=%D1%82%D1%8F%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D1%8B%D0%B9%20%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%20%D0%92-1&img_url=http%3A%2F%2Fwww.tankinfo.ru%2FCountry%2FItaly%2F1%2Fimage%2FFiat2000.png&rpt=simage Но потом от них отказались. Причина: любой попавший снаряд кривил листы стали и клинил гусеницу под ними. Вот М26 на основе М6 - уже без грязеотбойников: http://orugie.ru/land/btt/hist_m6/ Обратите внимание на переходный между ними вариант - САУ. Очень любопытная машина, хотя и очень редкая. В реальных боевых действиях не замечена. Однако.... Я могу здесь чего-то и не знать в деталях. А вдруг она все-таки была в Европе? В игре канутер-строк она, по крайней мере, у америки представлена.
Мак-бис: Балбесу Ирртуму! В-1 - тяжелый французский танк, а вовсе не итальянский. Лови правильные картинки убогий! http://images.yandex.ru/yandsearch?text=%D1%82%D1%8F%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D1%8B%D0%B9+%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%83%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA+%D0%92-1&stype=image
полная версия страницы