Форум » Мудрые советы » история развития стрелкового оружия (продолжение) » Ответить
история развития стрелкового оружия (продолжение)
Irrtum: Я знаю, что многие будут благодарить меня за открытие этой темы. Но на самом деле, ее появление вызвано тем, что Лецитина выперли с жутко понтоколотиельного форума Ганблейд, где кучка ничего не понимающих самозванцев, начитавшись устаревших книжек и журналов, пытается спыжиться, что она знает самое ТРУ про историю разных типов оружия. Так что Боген обратился ко мне с просьбой кратко осветить здесь историю стрелкового и метального оружия разных стран и народов. И я охотно выполняю его просьбу, ибо всегда полезно освежить в памяти невнятиные и темные места нашего общего прошлого. Тот, кто забывает Историю, вынужден повторять ее вновь и вновь. Во все времена (от начала своего создания до сегодняшних дней) стрелковое оружие было прибежищем Слабых, стремившихся поразить из него Сильных прежде, чем те подбегут к ним вплотную и наваляют им по первое число. Однако, нужно учитывать, что Слабых в этом мире – большинство. А также то, что многие из них по совместительству являются и Умными. Вот так раз за разом столкновение Ума и Силы неизменно приносило победы Слабым. И это процесс – ничем не остановим. Я не стану упоминать про то, что первым оружием Слабых был камень, вметнутый в голову Сильного и поразивший того насмерть. Я не стану уточнять, что, вложенный в ремень, этот камень дал начало праще (см. Давид и Голиаф). Прошу просто обратить внимание, что так называемое Ручное Рубило древних полуобезьян Дриопитеков – не что иное, как ограненный метательный снаряд, который с вершины кроны дерева вполне можно и кинуть в голову леопарда или тигра. Так что можно считать вполне достоверным, что первым оружием нарождавшегося человечества стала раскручиваемая над головой Праща. Она очень эффективна на полевых РИ и сегодня: если вложить в нее не камень, а теннисный мячик. Жалко, конечно, денег на его покупку, но что поделать? Реальный камень или шишку на хитосьем в играх вряд ли очипуют. Так что единственный совет, который можно дать в этом смысле: используйте старые (уже не годные) теннисные мячики, обшивайте их нетканкой и называйте файрболами. Это откроет перед вами невиданные ранее просторы хитосъема – за небольшие относительно деньги. Вторым оружием стала палка, вметнутая в ту же тупую башку. В воздухе она вращалась и поражала сразу двумя концами. Для хитосьема это приятно: снимать 1 палкой сразу 2 хита. А вот в реальной жизни – не очень: удар каждым из концов получается в 2 раза слабее. Но кривая палка (бумеранг) – открыла пред австралийцами иные перспективы (возвращение назад, если не попало в цель). На других континентах и в Евразии же до этого так и не додумались. Так что вскоре умелые ручки наших предков снабдили один из концов более-менее прямой палки увесистым камнем, привязанным лианами приклеенным клеем, – чтобы летело именно так, а не иначе. Так появилось первое метательное копье, или дротик. Он не потерял значение и впоследствии: 2/3 легиона были вооружены метательными копьями – пилумами. И у каждого легионера их было по нескольку штук, спрятанных за щитом. В наши дни оное на РИ легко имитируется гнилой лесной палкой с надетой на нее пустой 0,5л пластиковой бутылкой. Но в доисторические времена мысль человечества пошла дальше: щита-то, эффективно защищающего от копий, еще не было. Да и не могло быть: металла люди тогда еще не знали, сколачивать щит из досок – не умели. Так что в погоне за более дистанционным поражением цели люди придумали копьеметалку – кривую корягу, в которую можно было вложить задний конец копья для увеличения длины замаха (а значит, и силы, передаваемой копью при броске). На играх копьеметалки почему-то обычно не применяются игроками. А жаль. Нигде же они прямо и демонстративно не запрещены. Впрочем, запретить их и невозможно: поди докажи, что данное конкретное копье брошено из копьеметалки, а не мощной рукой супергероя. В случае жесткого шмона всех и вся на предмет копьеметалок сие небольшое приспособление можно легко спрятать под одеждой, а при случае – даже отбросить в сторону как невинную корягу. Третьим оружием стал лук и стрелы – дальнейшее развитие идеи копья. Про них ученые умы рассказывают очень занимательную историю/легенду. Что предназначались лук и стрелы первоначально лишь для охоты на крупную птицу. А повсеместное распространение их связано с отступлением на север таявшего ледника. Мало-помалу… начались войны между племенами, занимавшими новые территории…. И луки и стрелы показали себя в них с лучшей стороны. Особенно, когда наконечники 1-2 метровых в длину стрел были смазаны ядом. Да, пожалуй, это – так. Из песни слов не выкинешь. Первые луки и вправду были в длину не более 1-1,5 метра – под стать росту тех пигмеев, что из них стреляли. А пигмейские стрелы – и вправду - составляют 1м и более в длину. Но по настоящему грозным (многохитовым) оружием их делает острый наконечник, смазанный ядом и не оставляющий при попадании врагу почти ни единого шанса на выживание. Шаман племени может хоть весь день трястись над умирающим, стуча в бубен. Если он не знает сорта примененного яда, то усилия найти противоядие – тщетны. Начав разговор о ядовитых стрелах, невозможно обойти молчанием тему духовых трубок. В разных регионах их изобретали независимо друг от друга и знают под разными именами: сумпитан, сурбакан, фукибара…. Малюсенькая и легкая оперенная стрелка, длинная (0,7-1,5м) труба…. И прицеливание лишь по переднему ее концу. Только он определяет, куда в конечном итоге полетит легкая стрелка, не способная пробить первый плетеный из лозы щит, зато очень внезапно и бесшумно втыкающееся в горло из ближайших зарослей. Тактика внезапной и смертельной лесной засады – это основа применения любых духовых трубок, посылающих дротик обычно не далее 50м. Так рождаются легенды о многочисленных и могущественных лесных эльфах, виримах и прочих горных фейри и йокаях (лесных духах). Как ни странно, в них больше правды, чем вымысла. Попробуйте ночью пройти сквозь враждебный вам лес, на каждом дереве которого сидит лучник или сурбаканщик с ядовитой стрелой. Гарантированно умрете. Так что вскоре у всех народов появились обычаи подкармливать и задабривать этих лесных разбойников обильными пищевыми дарами. И знаменитый Робин из Локсли не был здесь первым. Он лишь воспользовался старой традицией местных крестьян. Когда это произошло? Ученые говорят, что первые луки и стрелы у всех народов появились примерно 10-11 тыс. лет до нашей эры, то есть 12 тыс. лет назад. Еще каменный век. Первый доспех того времени – кожаный или плетеный щит, надетый на тело, давал очень призрачную защиту: снижал расстояние, пробиваемое лучной стрелой, со 150 метров до 100м. Много это или мало в условиях Дикого Леса – судите сами. Оно я могу сказать точно: луки этой эпохи не были очень слабыми. Натяг в 20-30кг и размер в 2м – вполне нормальны для охотничьего лука, какого бы пола ни был владелец. Поразить медведя с 200м одной стрелой – более полезно для жизни, чем подпустить его на 100м и поразить двумя. Умение рывком оттянуть тетиву тугого лука и точно послать стрелу – было повсеместным навыком. Иначе – не выжить в условиях Дикого Леса.
Ответов - 123, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Фельдинтендант: Irrtum пишет: Гровера - туда почему-то никогда не ставят (экономят на копейках?). Потому, что звенья гусениц крепят не болтами, а шпильками. И на них гровер - бесполезен. Irrtum пишет: выиграв 1 бой, можно, преследуя бегущего врага, углубиться в позиции противника не более чем на 50км. Иначе - от танков отстанет пехота. А мужики-то незнают! Углубляться можно на сколько угодно, но при правильной организации преследования. Если по гурьски - одними танками, то до первого опорного пункта.
Scif: 1. Мне опять хочется примеров и источников. Особенно насчет "ВСЕ" и с наслаждением". 2. У партизан был мощный стимул использовать трофейное оружие: меньше проблем со снабжением. Однако, ППШ тоже берегли, тем более что у него дальность огня вдвое выше, чем у МП40. Боец, который бы выбросил в грязь ППШ, был бы, мягко скажем, не понят соратниками. 3. У немцев таких стимулов не было - однако, почему-то они использовали трофейные ППШ очень охотно! Часть из них применяли с патроном ТТ, часть переделывали под свой 9мм патрон. Внимание, вопрос дебилоцетину: с чего бы это? Вопросы дебилу на знание матчасти. 1. Кто такой Шмайсер? 2. Какие системы оружия он разрабатывал? 3. Какими видами оружия была вооружена немецкая армия в 1940-1945 и чьи это разработки? 4. Почему сказанное выше дебилоцетином выдает его провальную безграмотность в теме? ---- 1. Гуру сам не смог ответить, где предохранитель у М-16. Ответ здесь уже звучал. Интересно, сможет ли Гуру хотя бы отыскать и повторить этот ответ? 2. Гуру утверждал, что ВСЕ автоматы и пулеметы устроены на принципе отвода пороховых газов. Я с тех самых пор повторяю список автоматов и пулеметов, где Гуру предлагается найти тот самый отвод. Повторю еще раз кратенько: ППШ и другие пистолет-пулеметы (Гуру же твердил нам, что разницы между АК и пистолет-пулеметами нет?) Пулемет "Максим" Крупнокалиберный пулемет Браунинга Единый пулемет MG-34 и его потомки от MG-42 начиная. Ручной пулемет Лахти-Салоранта Крупнокалиберный пулемет КПВ / КПВТ. Ну-ка, знатоки стрелкового оружия, где там у них газоотводные трубки спрятаны? 3. Ах да, так кто из знатоков оружия, кроме Гуру , знает про пистолет-пулемет Калашникова? 4. Где примеры реального боевого применения ручных многоствольных систем типа минигана? 5. Гуру утверждал как-то, что от любого патрона одного калибра отдача одна и та же. Потом через его тупость все-таки пробили мысль, что при одном калибре могут быть разные типы, но на этом в его тупом мозгу мысли застряли. Итак, к каким типам относятся и где применялись следующие патроны: 7.62x25; 7.62x38; 7.62x39; 7.62x51; 7.62x54 ? 7.92x57; 7.92x94; 7.92x108 ? 12.7x99; 12.7x108 ? Ну-ка, "знатоки" (т.е. мегаэльфы, иттрумы и прочие дебилоцетины - нормальных людей прошу двоечникам не подсказывать!), что скажете? --- и из соседней темы вопрос : перечислить пистолеты, кроме Маузера, АПС и Беретты, с штатным прикладом. Подсказка : их минимум один (реально штуки три) и это ОЧЕНЬ известный пистолет. - так же более ранний вопрос : ждем названия ПИСТОЛЕТА , основанного на газоотводном механизме (это тоже ОЧЕНЬ известный пистолет) и пистолета- пулемета с ним же (не так известен, но есть. Подсказка : отечественный)
Scif: ТО колонны колесных машин положено проводить через каждые 500км пробега. При этом осматривают колеса на предмет гвоздей (подкачка-подкачкой, но и сам не плошай), подтягивают винты рессор (где ослабли), проверяют цвет масла (если черное - то заменить). Колонна гусеничных машин проводит остановку и ТО через каждые 200км. И проблема - именно в саморасцепке звеньев гусениц. мало на черноут посмотреть- это сила. Интересно, Гуру хоть раз щуп из машины вынимал и смотрел на ЦВЕТ масла ? Дистанция дневного пешего марша - 50км, не более. То есть, выиграв 1 бой, можно, преследуя бегущего врага, углубиться в позиции противника не более чем на 50км. Иначе - от танков отстанет пехота. И наступит кирдык танкам - от огня вражеских РПГ и ПТУР, других ПТ средств в засаде. у мужики то и не знают.. если немецкая мотопехота на грузовичках и пешочком по 100-150 км в день отмахивала. танчики- по все 200.
Фельдинтендант: Scif пишет: если немецкая мотопехота на грузовичках и пешочком по 100-150 км в день отмахивала. Вот и я про тоже. Да и наши в 44-м и 45-м так же. Ну не было у них Гуру, ну не знали они, что низззяяяя
Арлекин: Уточняю детали. В превую мировую войну звенья гусениц расстыковывались через каждые 80км езды. На всех танках мира. Поэтому и бак обычно делали из расчета езды не более 80км. Были, конечно, французские танки с запасом хода на 100км. Но там был рассчет на то, что можно эту маленькую машинку где-то в кустах по ходу дела заныкать и гусеницу сцепить назад, а дальше - выехать из кустов и продолжать бой. Танковые прорывы линии фронта в то время составляли от 2км до 5м вглубь, не больше. После 5км бега по пересеченной местности пехота безнадежно отставала от танков, каваллерия - тем более утопала в грязи. Танки, лишенные прикрытия пехоты, становились легкой добычей гранат и снарядов артиллерии. Не говоря уж про рвы и мины. Более того: обычно в бой удавалось вывести не более двух третей - половины доехавших до линии фронта танков. Остальные - имели технические дефекты и хроническая нехватка запчастей делала их выход в бой маловероятным. Это - не только по Росии, это еще и Германия, Англия, Франция, тоже имевшие новое для них не понятно что - Танк. Во вторую мировую войну ситуация с надежностью моторов заметно улучшилась, невыход в бой с рубежа атаки упал до 10%. Хотя, на Халхин-Голе - тоже был почти 50% невыход в бой БТ (быстрых танков). Да и операция в Польше ознаменовалась почти 50% потерями немецких танчиков - по причине поломок. Основные потери английских танков Кавалир - тоже шли от поломок моторов. И с гусеницами - была почти та же плохая беда, что в первую мировую войну: расстыковывались с заметной регулярностью. Чем тяжелее машина - тем чаще. Лишь в процессе войны, методом тыка, удалось понять, что широкие гусеницы Т-34 растыковываются реже, чем узкие, на которые приходится большая нагрузка. Так появилась Пантера. Так или иначе, расстыковка звеньев гусениц - наиболее частая причина вылезания экипажа из танка и занятия ремонтом, иногда - прямо в бою. А под огнем врага в форме, которая не сливается с танком или пейзажем, не очень долго прокопошишься. Снайпер - не спит. Ему только дай шанс безнаказанно пострелять по дальней цели, вроде безоружного в момент орудования гаечным ключом весьма тактически ценного танкиста. Так что машины вроде танков обычно "жили" на поле боя не более нескольких суток, танкисты - побольше: от недели до месяца. А из тыла - прибывали и прибывали новые пополнения - в новой форме и в новой раскраске. Рассуждения о единой и раз и навсегда заданной форме или раскраске боевой машины - исторический бред. Если солдат смог прожить до следующего сезона - ему ничего не стоит в тылу получить новую форму, немного иной расцветки. Точно так и танк, отогнанный в тыл или на ремонт, может быть и легко перекрашен.
Зеленый и Ужастный : Арлекин пишет: Это - не только по Росии, это еще и Германия, Англия, Франция, тоже имевшие новое для них не понятно что - Танк. Типа, Россия по танкам впереди всех была, а прочие - вслед за ней? Умеет же Гуру сформулировать... В 1ю мировую Россия даже от Германии отстала в применении танков - причем немцы-то хоть научились све делать, а Россия, несмотря на пионерские экспериментальные работы, серийного производства танков так и не подняла - исключительно с антантовских подачек танки получала. Арлекин пишет: на Халхин-Голе - тоже был почти 50% невыход в бой БТ Откеда дровишки? Источник-то какой? Гурьские головные полужопия? Я вот помню, что БТ-7 безотказно прошли 700-км марш от ближайшей ж/д станции до места боев. А в небевых потерях значится только эпизод, когда веса танков не вынесла переправа через р.Халхин-Гол. Арлекин пишет: Лишь в процессе войны, методом тыка, удалось понять, что широкие гусеницы Т-34 растыковываются реже, чем узкие, на которые приходится большая нагрузка. Ну идиот. Надежность гусениц не связана с их шириной - а связана с их конструкцией, и тут уже дано написано: эту проблему англичане решили в 1924г, наши эту технологию подняли на 10 лет позже, но все равно задолго до войны. Это дебил Гуру у нас все делает методом тыка - и представить себе не может, что в этом мире бывают люди умнее, чем он. Арлекин пишет: Рассуждения о единой и раз и навсегда заданной форме или раскраске боевой машины - исторический бред. Дебил, ты по русски даже со словарем не читаешь? Это я тебе как раз напоминал, что раскраска танков меняется в зависимости от ТВД и времени года, т.е. относительно часто. А вот о частой смене формы танкистов и формы вообще - подробности и источник в студию. Кажется, дебил Гуру не понял разницы между сменой формы одного и того же одбразца (изношенной на новую) и сменой образца формы (что вообще-то в любой армии мира порядка раза в 5 лет происходит, если не реже). Арлекин пишет: расстыковка звеньев гусениц - наиболее частая причина вылезания экипажа из танка Все ясно. Развитие познаний дебила в этой области затормозило на Первой Мировой
Scif: Арлекин пишет: Танковые прорывы линии фронта в то время составляли от 2км до 5м вглубь, не больше. После 5км бега по пересеченной местности пехота безнадежно отставала от танков, каваллерия - тем более утопала в грязи. Танки, лишенные прикрытия пехоты, становились легкой добычей гранат и снарядов артиллерии. Не говоря уж про рвы и мины. для начала, прорывы на Сомме ЕМНИП составляли 15-20 ки .. и проблемами развития успеха было не то, что пехота отставала, а то, что эшелонирование обороны достигало 15-20 км и через коридор снабжения при том уровен механизации развить успех было невозможно. отсюда последующая механизация в германии, доктрина Дуэ итд итп. и отставание пехоты не причем . Арлекин пишет: с гусеницами - была почти та же плохая беда, что в первую мировую войну: расстыковывались с заметной регулярностью. Чем тяжелее машина - тем чаще. Лишь в процессе войны, методом тыка, удалось понять, что широкие гусеницы Т-34 растыковываются реже, чем узкие, на которые приходится большая нагрузка. Так появилась Пантера. анекдот в том, что удельная нагрузка у Тигры еще ниже. Арлекин пишет: Так или иначе, расстыковка звеньев гусениц - наиболее частая причина вылезания экипажа из танка и занятия ремонтом, иногда - прямо в бою. А под огнем врага в форме, которая не сливается с танком или пейзажем, не очень долго прокопошишься. Снайпер - не спит. Ему только дай шанс безнаказанно пострелять по дальней цели, вроде безоружного в момент орудования гаечным ключом Мы люди простые. возьмем советский фильм 1940-го года. Называется "Тыл танкового батальона". В главное роли- Т-26. Кому интерестно- он есть в торентах . Там за ВЕСЬ марш - ни одного показа рассытковки гусениц , ремонта, зато есть ермонт на поле боя. после этого читать рассказы Гуру- как в цирк сходить. Арлекин пишет: Рассуждения о единой и раз и навсегда заданной форме или раскраске боевой машины - исторический бред. Однако РККА как вступила в войну в хаки, так в ней и отбегало. немцы как воевали всю войну в фельдграу (в массах) так в нем и оставались. может, гуру того- опять несет фигню? Арлекин пишет: Во вторую мировую войну ситуация с надежностью моторов заметно улучшилась, невыход в бой с рубежа атаки упал до 10%. Хотя, на Халхин-Голе - тоже был почти 50% невыход в бой БТ (быстрых танков). про ХГ- трава травой , а БТ- не быстрый танк, а быстроходный. Правда, на практике его даже треха обгоняла в 1940-м, но все же на тот момент- да.
угу: Зеленый и Ужастный пишет: Это дебил Гуру у нас все делает методом тыка Боюсь, что и его самого сделали методом тыка...
Begemot: Зеленый и Ужастный пишет: Я вот помню, что БТ-7 безотказно прошли 700-км марш от ближайшей ж/д станции до места боев. Это даже я слышал. БТ (быстрый танк) называется так потому, что на марше с него снимались гусеницы и он ехал на колесах. Гусеницы одевались лишь перед боем - для лучшей проходимости. Так что очень даже верю в то, что танки, приехав к месту боя на колесиках, потом потеряли часть гусениц уже в бою. Да и моторы - вполне могли заглохнуть в руках неопытных экипажей, не привыкших к гусеничному ходу и другим перетаточным числам.
угу: БТ (Быстроходный Танк) — название серии советских лёгких колёсно-гусеничных танков 1930-х годов. БТ-7: Сварной корпус несколько изменённой формы. Новый двигатель. Вооружение — как у БТ-5. Выпускался, как и БТ-5 в варианте с рацией и без рации. В Красной армии имели прозвища «бэтэ́шка» или «бе́тушка». В немецкой - «Микки Маус» (за характерную форму круглых люков у БТ-7, которые напоминали уши мультипликационного мышонка). Bceгo было произведено более 5 328 машин. Гуру, ты когда читать то научишься?
Begemot: Наокнец-то... хоть до одного человека дошло что 700км к полю боя они на колесах отмахали. А как натянули на катки гусеницы - хрум-бряк... и переклинило половину.
Фельд: Begemot пишет: Наокнец-то... хоть до одного человека дошло что 700км к полю боя они на колесах отмахали. Ой дупло! На колесах они могли проходить только по хорошим дорогам (на грунтовке - вязли). После 100-150 км прохода по шоссе полностью разрушались резиновые бандажи на катках и начиналась деформация катков (гусеницы на них уже было невозможно натянуть). Руководства танковых частей РККА в конце 30-х как раз не рекомендовали передвижение на колесах без серьезной необходимости. Колеса применялись для совершения коротких маршей с высокой скоростью, а не на длительных маршей.
Scif: Begemot пишет: Да и моторы - вполне могли заглохнуть в руках неопытных экипажей, не привыкших к гусеничному ходу и другим перетаточным числам. передаточные числа- они не в гусеницах, а в КПП. или КПП крепится на гусенице ??? Begemot пишет: до одного человека дошло что 700км к полю боя они на колесах отмахали сильно поменьше и не по дорогам, а по степи, и на гусеницах в том числе. Фельд пишет: Руководства танковых частей РККА в конце 30-х как раз не рекомендовали передвижение на колесах без серьезной необходимости. Колеса применялись для совершения коротких маршей с высокой скоростью, а не на длительных маршей ну это ужеж на 7-ке. 7м ЕМНИП вообще на колесах двигаться уже не могла. а двушки вроде гоняли .. хотя, конечно , танки вообще лучше по ЖД возить.
Зеленый и Ужастный : Begemot пишет: переклинило половину. В очередной раз хочу узнать у дебила, откуда он взял эту "переклинившую половину". Кстати, за БТ-5 был еще и 500-км марш на Арагонский фронт. Тоже без "переклинившей половины". И, хотя тут уже сказали нормальные люди, но для дебила повторю: не было в 1939г. в Монголии шоссе, по которым можно было хоть недолго гонять БТ на колесах. По степи они напрямик шли, и все время на гусеницах. Begemot пишет: в руках неопытных экипажей, не привыкших к гусеничному ходу И откуда дебил взял в танках "неопытные экипажи", да еще и "не привыкшие к гусеничному ходу", мне особенно интересно
Фельдинтендант: Scif пишет: ну это ужеж на 7-ке. 7м ЕМНИП вообще на колесах двигаться уже не могла. а двушки вроде гоняли .. хотя, конечно , танки вообще лучше по ЖД возить. Двушки гоняли. Там вообще проблема с катками была - известная болезнь серии БТ. Наши-то купили у Кристи лицензию на фактически опытные образцы. Соответственно - запас на модернизацию предусмотрен на них небыл. Пока делали БТ-2, который точно по лицензии - все работало. Проблемы начались на БТ-5, он потяжелее двойки и нагрузка на катки возросла, тут же полезли деформации и расколы катков, износ бандажей и прочие прелести. После серии люлей выписанных заводам производителям, повысили качество изготовления катков и положение улучшилось. Но на БТ-7 (который еще тяжелей) все это вылезло уже в полный рост. Деректива АБТУ РККА, о которой я говорил, вышла в конце 1936г., в ней не рекомендовалось передвижение колесным ходом и вообще запрещалось использовать для учебных целей более 1/3 имеющегося парка БТ-5 и БТ-7 для сбережения ресурса ходовой части и сохранения боеспособности остальных машин Положение исправили только на БТ-7М, который получил новые катки, но колесным ходом передвигаться уже не мог. На нем кстати вообще предлагали снять систему колесного хода, но в итоге решили не изменять налаженное производство, а предложения опробовали на А-32 (прототипе Т-34).
Tortilla: Фельд пишет: После 100-150 км прохода по шоссе полностью разрушались резиновые бандажи на катках и начиналась деформация катков (гусеницы на них уже было невозможно натянуть). Как вкуривает. Что-то все колесные БТРы при движении по Шоссе не разрушаются через 100-150км, а? Это - покруче сказочки про черных немецких танкистов с ППШ в руках. Смеялась долго и упорно. На самом деле, ларчик открывается точно в обратную сторону: колеса- всегда надежнее и быстрее, чем гусеницы. Гусеницы - имеют смысл только при Съезде с Дороги на пересеченную местность (вроде песков или болот), где колеса безнадежно вязнут.
Гунтер: Tortilla пишет: Что-то все колесные БТРы при движении по Шоссе не разрушаются через 100-150км, Потому что они колесные, а на БТ были таковые катки с резиновым бандажем (это далеко не колесо)
Фельдинтендант: Tortilla пишет: Что-то все колесные БТРы при движении по Шоссе не разрушаются через 100-150км, а? Гуру, ты совсем тупой? 1.Гунтер пишет: Потому что они колесные, а на БТ были таковые катки с резиновым бандажем (это далеко не колесо) 2. Причем резиновый бандаж на массовых советских сериях БТ-5 и БТ-7 делался на основе искуственного каучука (ну не было у СССР своих плантаций каучука, а покупать - накладно). 3. Искуственный каучук 30-х годов на порядок хуже натурального. эту проблему решили только в 50-х. 4. увеличенный по сравнению с прототипом Кристи вес танков. Для сравнения - Опытная машина Кристи (с макетом башни) - 9т. БТ-2 с пулеметным вооружением - 10т. БТ-2 с пушечно-пулеметным вооружением в увеличенной башне - 11т. БТ-5 - 12.5т. БТ-7 - 14.5т. БТ-7М - 15.5т. Т.е в процессе модернизирования вес машины возрос на 1/3, при этом ходовая часть практически не изменилась. Что удивительного в том, что ходовая часть не выдерживала нагрузку.
Scif: Tortilla пишет: колеса- всегда надежнее и быстрее, чем гусеницы. Гусеницы - имеют смысл только при Съезде с Дороги на пересеченную местность (вроде песков или болот), где колеса безнадежно вязнут. хоть тема и про стрелковку. Гуру : простой вопрос на знание матчасти : максимальная скорость гусеничных машин конструкции Кристи ? (рекорд, ЕМНИП не побит до сих пор). Фельдинтендант пишет: делался на основе искуственного каучука (ну не было у СССР своих плантаций каучука, а покупать - накладно). в СССР в средней азии росло что то каучуконосное (без гугля не вспомню) - но мало.
Зеленый и Ужастный : А подтверждений своему бреду про "переклинившую половину" Гуру так и не привел.
Scif: Зеленый и Ужастный пишет: подтверждений своему бреду про "переклинившую половину" Гуру так и не привел. БТ- шки массово выходили из строя только на моей памяти один раз- во время марша по Большому Хингану. но там уже износ у них был из серии "остаток моторесурса 20-30 часов". Лоза - Танкист на иномарке. там этот кусок был. Повторяем вопросы : 1. Мне опять хочется примеров и источников. Особенно насчет "ВСЕ" и с наслаждением". 2. У партизан был мощный стимул использовать трофейное оружие: меньше проблем со снабжением. Однако, ППШ тоже берегли, тем более что у него дальность огня вдвое выше, чем у МП40. Боец, который бы выбросил в грязь ППШ, был бы, мягко скажем, не понят соратниками. 3. У немцев таких стимулов не было - однако, почему-то они использовали трофейные ППШ очень охотно! Часть из них применяли с патроном ТТ, часть переделывали под свой 9мм патрон. Внимание, вопрос дебилоцетину: с чего бы это? Вопросы дебилу на знание матчасти. 1. Кто такой Шмайсер? 2. Какие системы оружия он разрабатывал? 3. Какими видами оружия была вооружена немецкая армия в 1940-1945 и чьи это разработки? 4. Почему сказанное выше дебилоцетином выдает его провальную безграмотность в теме? ---- 1. Гуру сам не смог ответить, где предохранитель у М-16. Ответ здесь уже звучал. Интересно, сможет ли Гуру хотя бы отыскать и повторить этот ответ? 2. Гуру утверждал, что ВСЕ автоматы и пулеметы устроены на принципе отвода пороховых газов. Я с тех самых пор повторяю список автоматов и пулеметов, где Гуру предлагается найти тот самый отвод. Повторю еще раз кратенько: ППШ и другие пистолет-пулеметы (Гуру же твердил нам, что разницы между АК и пистолет-пулеметами нет?) Пулемет "Максим" Крупнокалиберный пулемет Браунинга Единый пулемет MG-34 и его потомки от MG-42 начиная. Ручной пулемет Лахти-Салоранта Крупнокалиберный пулемет КПВ / КПВТ. Ну-ка, знатоки стрелкового оружия, где там у них газоотводные трубки спрятаны? 3. Ах да, так кто из знатоков оружия, кроме Гуру , знает про пистолет-пулемет Калашникова? 4. Где примеры реального боевого применения ручных многоствольных систем типа минигана? 5. Гуру утверждал как-то, что от любого патрона одного калибра отдача одна и та же. Потом через его тупость все-таки пробили мысль, что при одном калибре могут быть разные типы, но на этом в его тупом мозгу мысли застряли. Итак, к каким типам относятся и где применялись следующие патроны: 7.62x25; 7.62x38; 7.62x39; 7.62x51; 7.62x54 ? 7.92x57; 7.92x94; 7.92x108 ? 12.7x99; 12.7x108 ? Ну-ка, "знатоки" (т.е. мегаэльфы, иттрумы и прочие дебилоцетины - нормальных людей прошу двоечникам не подсказывать!), что скажете? --- и из соседней темы вопрос : перечислить пистолеты, кроме Маузера, АПС и Беретты, с штатным прикладом. Подсказка : их минимум один (реально штуки три) и это ОЧЕНЬ известный пистолет. - так же более ранний вопрос : ждем названия ПИСТОЛЕТА , основанного на газоотводном механизме (это тоже ОЧЕНЬ известный пистолет) и пистолета- пулемета с ним же (не так известен, но есть. Подсказка : отечественный)
Фельдинтендант: Scif пишет: БТ- шки массово выходили из строя только на моей памяти один раз- во время марша по Большому Хингану. Это в 45-м -то? А хренли от них ждать к этому времени. Машины изношены до нельзя - срок службы лет по 5-7. И запчастей нет уже - модель 5 лет как снята с производства. Понятно, что бестолковый Гуру попутал - Хинган 45-го и Халхин-Гол 39-го.
Ork: Фельдинтендант пишет: Понятно, что бестолковый Гуру попутал - Хинган 45-го и Халхин-Гол 39-го. Моя рычит уже под столом. Ну так низзя. Это в 1945-м Быстрые Танки?! По горному хребту Хингану ползают?! Про существование в 1945 году Т-34-85 и ИС-2 ничего не слышали?
Фельдинтендант: Ork пишет: Это в 1945-м Быстрые Танки?! По горному хребту Хингану ползают?! Про существование в 1945 году Т-34-85 и ИС-2 ничего не слышали? На вооружении войск Дальневосточного и Забайкальского Особых Военных Округов танки БТ были до 1945г. В танковых частях второго эшелона. При том, что Т-34 и ИС были нужны на западном фронте, командование не стремилось вооружать новой техникой учебные (фактически) части. Да и при уровне танкостроения в Японии - БТ и в 45-м превосходили большинство японских машин. Так что заменять их большого смысла не было. Последние БТ пошли в утиль после окончания войны с Японией. Если мудак Гуру об этом не знает - его проблемы.
Зеленый и Ужастный : Scif пишет: в средней азии росло что то каучуконосное оно называется кок-сагыз. Его мало (и выращивать его сложно), каучука в нем еще меньше - так что идея промышленно добывать из него каучук изначало была на уровне бреда. Ork пишет: рычит уже под столом. Там тебе и место, скотина тупая. Можешь и дальше там себе хрюкать. Ork пишет: Это в 1945-м Быстрые Танки?! Дебилище тупое, официальное название БТ - Быстроходный танк, а не "Быстрый". Уже сколько раз говорили - так и не дошло, а еще кому-то что-то втирать пытаешься, ни хрена не знаючи. Да, в 1945г. уцелевшие БТ принимали участие в разгроме Квантунской армии. Почитай любую разумную статью на этот счет - узнаешь для себя много нового и интересного, если перестанешь быть такой тупицей. А не хватает мозгов читать - ну так и сиди под столом. Ork пишет: Про существование в 1945 году Т-34-85 и ИС-2 ничего не слышали? Мудиот так ничего и не понял. В то время ИС-3 уже существовал. Но в войне используется все, что есть. Даже Т-26 и то до последнего использовались. Даже МС-1 до 1945г. воевали - большинство, правда, уже в качестве бронированных огневых точек, и все же...
Scif: Фельдинтендант пишет: Машины изношены до нельзя - срок службы лет по 5-7. И запчастей нет уже - модель 5 лет как снята с производства. их и раньше было не очень- доклад Федоренко а) танковых запчастей выделено на 219 млн. руб. вместо необходимых по заявке 476 млн. рублей; б) автомобильных и тракторных — выделено фондов на 112,5 млн. рублей против 207 млн. рублей по годовой заявке. Поступление от промышленности автомобильных запчастей (из расчета на одну машину) из года в год уменьшается: по танковым остается почти без увеличения, несмотря на то, что машины стареют и изнашиваются: На 1941 год заводы №№ 26, 48 и Кировский ввиду перехода на выпуск новой продукции прекратили производство запчастей для танков Т-28 и моторов М-5 и М-17. .... Заводы № 37, 174 и 183 сокращают выпуск запчастей к танкам БТ, Т-26, Т-37-38 и трактору «Коминтерн». Особенно плохо обстоит дело с подачей НКО остродефицитных танковых и автотракторных деталей. Детали моторной группы (поршни, шатуны, поршневые кольца и проч.) и целый ряд других недодается промышленностью из года в год. Для обеспечения Красной Армии танковыми и автотракторными запасными частями необходимо: 1. На 1941 год увеличить отпуск НКО автотракторных запасных частей с 112,5 млн. рублей до 207 млн. рублей, из них: по автомобилям с 74,5 млн. рублей до 144 млн. рублей и по тракторам ЧТЗ и СТЗ с 38 млн. рублей до 63 млн. рублей. 2. Для обеспечения производства запасных частей к танкам, Наркомсредмашу выделить в системе «Глававтотрактордеталь» 2-3 основных завода и кроме того создать спеццеха на остальных заводах этого Главка, изготавливающих танковые запчасти по заказу 1941 года. 3. Расширить производство танковых запасных частей, особенно остродефицитных, для чего не-обходимо в системе «Глававтотрактордеталь» выделить Саратовский завод — головным заводом по изготовлению запасных частей к танку БТ и Омский завод — головным заводом по изготовлению запасных частей к танку Т-26.
Scif: Ork пишет: Это в 1945-м Быстрые Танки?! По горному хребту Хингану ползают?! http://militera.lib.ru/memo/russian/loza_df/16.html При планировании операции в «высоких» штабах понимали, в каких сложных географических районах предстоит действовать соединениям и объединениям. На трех фронтах, развернутых на Дальнем Востоке, намечалось сосредоточить 5250 танков и САУ. И только на одном из направлений главного удара (из Монголии) 2359 бронеединиц, из которых примерно 30 процентов танков устаревших конструкций «БТ» и «Т-26». ... За время операции в 6-й гвардейской танковой армии на эти СПАМы эвакуировано 122 танка и САУ. Столь значительное количество выхода из строя бронетехники объясняется наличием в составе армии машин старых образцов «Т-26» и «БТ», которые находились в Монголии еще с довоенного времени, участвовали в событиях на реке Халхин-Гол. Перед началом операции танковые бригады, вооруженные этими уже сильно изношенными танками, передали в подчинение армии. На трудных пустынно-горных дорогах уже через несколько дней после перехода в наступление эти танки стали быстро выходить из строя, только несколько единиц дотянуло до Большого Хингана. Один из «БТ», по указанию командира 7-го мехкорпуса генерала Федора Каткова, был установлен на перевале Цаган-Дабо. На его башне автогеном сделали надпись: «Здесь прошли советские танки в 1945 году». Я до сих пор не могу забыть трагедию опытных экипажей этих истрепанных машин. Мы — «западники» очень переживали, видя, как они одна за другой замирали в раскаленных песках пустыни Гоби, на подступах к хребту Большой Хинган, на первых километрах узкой горной дороги. Кадровые офицеры-танкисты, не стыдясь, плакали. Их можно понять!.. Четыре тяжелых года войны на западе они несли службу на восточных рубежах страны. Испытали многое: скудный армейский тыловой паек, постоянная боевая готовность и связанное с нею огромное напряжение, не зная отпусков, колоссальными усилиями им удавалось содержать устаревшие машины в боевом состоянии. Я еще сидел за школьной партой, а эти парни [255] уже дрались с японскими агрессорами в горячих степях Монголии! Военная судьба свела нас здесь вместе, находящихся в неравном положении. Мы — на танках «с иголочки»; они — на разбитых, почти уже отработавших свой ресурс. И вот когда пришла пора «делать дело», эта техника их подвела, вышла из строя. Другого от нее и нечего было ждать! Оставила опытных офицеров и экипажи на обочине военной дороги. Как тут не зарыдаешь?.. Нам было абсолютно тогда непонятно, и сейчас я задаю себе вопрос: «Разве в Дальневосточном военном округе и в Москве не знали, каково техническое состояние танковых частей, оснащенных «Т-26» и «БТ»?» Как известно, Маньчжурская операция начала планироваться 27 апреля сорок пятого года. А первоначальные расчеты сосредоточения наших войск в Приамурье и Приморье были сделаны еще осенью 1944 года. Почему же эти части не перевооружили на новую технику?.. Опытные кадровые офицеры и их подготовленные подчиненные за три-четыре месяца вполне были способны освоить поступившие «Т-34», а их просто подставили. В тех неимоверно трудных географических условиях огромные нагрузки могла выдержать только новая техника. За время с 9 по 24 августа соединения 6-й гвардейской танковой армии прошли от 600 до 1100 км со средним темпом 70–90 км в сутки. При этом израсходовали от 80 до 100 моточасов (ЦАМО РФ, ф. 238, оп. 77213, д. 1, л. 25).
Тель Мо Хар: Ork пишет: Про существование в 1945 году Т-34-85 и ИС-2 ничего не слышали? Для тех, кто не в курсе истории второй мировой войны: к 1945 году практически все танки КВ-1, КВ-2, Т-35, БТ-5 и БТ-7 были уничтожены в боях как слабые по вооружению, защите и тактически неэфективные. Красная армия после Курской битвы прочно перешла на Т-34, ИС-1 и самоходные арт. установки (с пушками от 85мм до 152мм). Было некоторое количество слабых по вооружению Т-60 и Т-70, но они использовались в основном для разведки. В штурме Берлина и освобождении Германии принимали участие некоторые совершенно новые для того времени танки ИС-2 с морской 152мм пушкой. Впоследсвии они, возможно, были и в Манчжурии.
Фельдинтендант: Гуру в очередной раз спорит с воспоминаниями участников событий и архивными данными. Мудило, тебе позориться не надоело? Безграмотность свою демонстрировать?
Scif: Тель Мо Хар пишет: Для тех, кто не в курсе истории второй мировой войны: к 1945 году практически все танки КВ-1, КВ-2, Т-35, БТ-5 и БТ-7 были уничтожены в боях как слабые по вооружению, защите и тактически неэфективные КВ-2 было выпущено не столько много. После начала Великой Отечественной войны производство танка КВ-2 прекратилось. Всего было выпущено 334 танка. КВ-1 и КВ-1с отметились в боях за Берлин. Т-35 к началу ВОВ был уже снят с производства. На 1.06.41 г. состоит в наличии: Т-35 – 59 БТ-5 и БТ-7 : как уже сказано выше - отметились в боях с Японией. на ДВ сохранялись до конца ВМВ. Тель Мо Хар пишет: Красная армия после Курской битвы прочно перешла на Т-34, ИС-1 и самоходные арт. установки (с пушками от 85мм до 152мм). как интерестно. а теперь посмотрим как было на самом деле: Первый вариант тяжелого танка ИС-1 с 85-мм пушкой Д-5Т (ИС-85 или "Объект 237") был разработан летом 1943 года на Челябинском Кировском заводе под руководством ведущего конструктора Н.Ф. Шашмурина. В связи с увеличением массы танка и для обеспечения дальнейшего повышения мощности вооружения пришлось усилить ходовую часть, добавив пару опорных катков, и установить более совершенный двигатель. 7 августа постановлением ГКО танк ИС-1 (или ИС-85) был принят на вооружение, и его серийное производство началось в конце октября. Су-85 : По результатам испытаний комиссия рекомендовала для принятия на вооружение Красной Армии самоходную установку СУ-85-Н с пушкой Д-5С, что и было оформлено постановлением ГКО №3892 от 7 августа 1943 года. Этим же постановлением предусматривалось прекращение серийного производства на “Уралмашзаводе” самоходов СУ-122 и танков Т-34. “Уралмаш” стал производить только самоходно-артиллерийские установки. Производство СУ-85 продолжалось на “Уралмашзаводе” с августа 1943 по октябрь 1944 года. За это время были выпущены 2644 самоходные установки. напомню, что бои на Курской дуге шли 5 июля 1943 - 23 августа 1943, поэтому гуру как всегда..сказал то- незнамо что. Тель Мо Хар пишет: В штурме Берлина и освобождении Германии принимали участие некоторые совершенно новые для того времени танки ИС-2 с морской 152мм пушкой на Ис-2 стояла 122 мм Д-25Т. Гуру как всегда облажался.
Зеленый и Ужастный : Вау... все смешалось в больных мозгах мудиота. Тель Мо Хар пишет: практически все танки КВ-1, КВ-2, Т-35, БТ-5 и БТ-7 были уничтожены в боях как слабые по вооружению, защите и тактически неэфективные. Дебилоцетин смешал в одну кучу и БТ, и КВ, и Т-35... Знал бы еще что-нибудь - тоже приплел бы, наверное. Большинство Т-35 были потеряны вовсе не в боях, да и в бою от этих гробов толку было немного. Из потерянных КВ большая (не уверен, что бОльшая, хотя и это возможно) часть потеряна из-за дефекта КПП. Защищенность у него как раз и для 1945г. была приличной, вооружения для боев в Манчжурии тоже хватило бы, а "тактическая неэффективность" - слишком расплывчатое понятие. Тель Мо Хар пишет: Красная армия после Курской битвы прочно перешла на Т-34, ИС-1 и самоходные арт. установки (с пушками от 85мм до 152мм). 1. На Т-34 РККА "прочно перешла" с того момента, как эти танки стали в заметных количествах поставляться в войска. Т.е. почти за 2 года до Курской битвы. 2. САУ и танки - это разные классы вооружения, заточеннные под разные задачи. Хотя дебилу это не понять - Гуру путает между собой пистолет-пулеметы, штурмовые винтовки, снайперские винтовки и ручные пулеметы, где уж убогену танк от САУ или БМП отличить... 3. "прочного перехода" на ИС-1 не было никогда. Более того: под этим названием сначала фигурировали только экспериментальные танки, причем разные: объект 233 - доработка КВ-13 с 76-мм пушкой ЗИС-5, объект 237 - с 85-мм пушкой (два экзепляра: №1 -с пушкой С-31 и № 2- с Д-5Т), объект 239 - получил башню от объекта 237 с пушкой Д-5Т. А на вооружение 4 сентября 1943г. приняли танк под названием ИС-85. Но уже в январе выпуск его был прекращен по причине замены на ИС-122. С марта 1944 года танки ИС-85 были переименованы в ИС-1, а ИС-122 (после доработки дульного тормоза)-в ИС-2. Вот на ИС-2, да, переход получился действительно прочным. Тель Мо Хар пишет: Было некоторое количество слабых по вооружению Т-60 и Т-70, но они использовались в основном для разведки. И тут дебил не угадал. В 1941г. танков не хватало, и дешевые Т-60 массово использовались в качестве танков поддержки пехоты. К 1942г. положение с танками стало у нас легче, но Т-70 еще долго использовались наравне с более тяжелыми - только после 1943г. от этой практики отказались, и Т-70 с производства были сняты (САУ на их базе выпускались еще долго). Тель Мо Хар пишет: танки ИС-2 с морской 152мм пушкой 5. Откуда дебил взял ЭТО? На ИС-2 испытывались 85-мм пушки с улучшенной баллистикой, морские 100мм пушки - испытывались даже в неск. вариантах, но все это - экспериментальные образцы, не слишком-то причастные к освобождению Германии; а про 152 ничего нет. Видимо, дебилоцетинские больные мозги что-то вспомнили о послевоенных 152-мм САУ. 6. Дебил, учи матчасть. Сам не можешь найти источник - лови ссылку: http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/IS2/is2_1.html
Вампир: Фельдинтендант пишет: Гуру в очередной раз спорит с воспоминаниями участников событий и архивными данными. А в этих Архивных Данных не упомянуто, случайно, как по Хингану монстры вроде КВ-2 и Т-35 ползали? Вот вам и разлюбезная вашему примитивному мозгу ссылка - что такое КВ-2 http://uznix.narod.ru/mil/wwii/army/kv2.html А вот - что такое Т-35. http://nfyrb.narod.ru/tyazh2.htm Нужно будет прикольный фан-фик про это замуттить: по альтернативной истории - ползет, значит, ТАКОЕ по Хингану... а сзади еще Т-38 его догоняет... http://www.hobbyforyou.ru/catalog/1077-6494.html
Scif: Вампир пишет: в этих Архивных Данных не упомянуто, случайно, как по Хингану монстры вроде КВ-2 и Т-35 ползали? вы принципиально читать не хотите ? Или не умееете? на Хингане отметились БТ . Т-35 к начала ВОВ состояло в наличии 59 (пятьдесят девять) штук.
Фельдинтендант: Вампир пишет: А в этих Архивных Данных не упомянуто, случайно, как по Хингану монстры вроде КВ-2 и Т-35 ползали? Разговор шел про БТ. Опять ты мудило пытаешься приписать мне то, что я не писал? Scif пишет: вы принципиально читать не хотите ? Или не умееете? Да этому придурку просто опять нечего сказать в подтверждение своего идиотского мнения, вот и понес пургу... Ну слабоумный, что возьмешь.
Scif: Фельдинтендант пишет: Ну слабоумный, что возьмешь. анализы ?
Боген: Фельдинтендант пишет: Разговор шел про БТ. Опять ты мудило пытаешься приписать мне то, что я не писал? Насколько я знаю, БТ-5 и БТ-7, а также КВ-1 и КВ-2, Т-35 и Т-38 относятся к одной эпохе танкостроения - до второй мировой войны. Последующая война выявила полную их боевую неэффективность и в ней они гибли на раз-два целыми пачками. К концу второй мировой где-то могло сохраниться дестяка-два вышеозначенных танков, но - лишь как артефакт давно ушедшей эпохи, без реального боевого значения. Писать про БТ-5 или БТ-7, КВ-1 иил КВ-2 в боях 1945 года - все равно что писать про танки первой мировой войны в этих же боях: смешно и не к месту (не в тему). Операция же 1945г. против Квантунской армии велась в основном на танках Т-34, ИС-1 и ИС-2, самых современных к тому времени.
Фельдинтендант: Объясняю еще раз. 1. Танки БТ оставались в танковых частях всю войну просидевших на границе с Японией и в боевых действиях против Германии не участвовавших. 2. Для Дальневосточного театра БТ и 1945г. был вполне реальной силой т.к. превосходил наиболее массовый легкий танк Японии "Ха-Го" по всем характеристикам, и практически не уступал наиболее массовому среднему танку Японии "Шинхото Чи-Ха". 3. Исходя из этого - на Дальнем Востоке замена этих танков на более современные не производилась (в условиях активных боевых с Германией и постоянной потребности в современных танках на Западном ТВД). 4. Это подтверждается данными открытых военных архивов и воспоминаниями современников и очевидцев.
Зеленый и Ужастный : Боген пишет: Насколько я знаю А как мы знаем, убоген не знает практически ничего, а то, что он когда-то знал, в его голове самым причудливым образом переплелось и исказилось. Боген пишет: БТ-5 и БТ-7, а также КВ-1 и КВ-2, Т-35 и Т-38 относятся к одной эпохе танкостроения - до второй мировой войны. Ага, а все мировое танкостроение относится к одной эпохе - до третьей мировой войны, да? КВ-1 и КВ-2, как и Т-34, появившиеся в 1939г., относятся как раз уже к поколению Второй Мировой. И по времени появления, и (что важнее!) по конструкционным особенностям. БТ, Т-37/38 и Т-35 можно считать ровесниками - однако это совершенно разные конструкторские школы и концепции, о чем наш всесторонне недоразвитый собеседник не в курсе. А за время от начала Первой Мировой до начала Второй Мировой сменилось несколько поколений танков и куча концепций их конструирования. О чем дебилоцетин тоже явно не подозревает. Боген пишет: Последующая война выявила полную их боевую неэффективность и в ней они гибли на раз-два целыми пачками Любит мудиот бросаться громкими словами. А то, что нередко КВшки "целыми пачками" уничтожали вражеские танки, Гуру не в курсе? А то, что нередко "целыми пачками" гибли даже самые современные танки, Гуру не знает? А ведь и дебют "тигров" под Ленинградом, и дебют "Пантер" на Курской дуге, и первый боевой выход "королевских тигров" - это как раз те самые "пачки". Боген пишет: Писать про БТ-5 или БТ-7, КВ-1 иил КВ-2 в боях 1945 года - все равно что писать про танки первой мировой войны в этих же боях: смешно и не к месту (не в тему). Нет, Гуру, это ты не в тему. Учи матчасть. КВ-1с и даже КВ-1 до конца войны довоевали, БТ в разгроме Японии участвовали - это факты, а твои девичьи фантазии - твое личное дело, я бы даже сказал - сугубо интимное, и не стоит с ним позориться. Боген пишет: против Квантунской армии велась в основном на танках Т-34, ИС-1 и ИС-2, 1. Идиот. Тебе уже писали, что такое были ИС-1 - их, как и КВ-85, выпустили очень немного, и "в основном" их не было нигде. 2. То, что "в основном" были действительно Т-34, ничуть не мешает другим танкам участвовать в тех же событиях НЕ в основном.
Scif: Боген пишет: Насколько я знаю, БТ-5 и БТ-7, а также КВ-1 и КВ-2, Т-35 и Т-38 относятся к одной эпохе танкостроения - до второй мировой войны Так же к этой эпохе относятся , при таких раскладах: Танки т-1 и т-2, прага 35 и 38. танки Pz III, Pz-IV , прровоевавшие всю войну. танки Т-34 , танки Ис-1, Ис-2 (платформа- то КВ-шная) . танки Тигр , САУ Фердинанд - проект то 37-го чтоли года. Боген пишет: Последующая война выявила полную их боевую неэффективность и в ней они гибли на раз-два целыми пачками боевая эффективность не зависит от живучести на поле боя. Боген пишет: концу второй мировой где-то могло сохраниться дестяка-два вышеозначенных танков, но - лишь как артефакт давно ушедшей эпохи, без реального боевого значения. Писать про БТ-5 или БТ-7, КВ-1 иил КВ-2 в боях 1945 года - все равно что писать про танки первой мировой войны в этих же боях: смешно и не к месту (не в тему). Операция же 1945г. против Квантунской армии велась в основном на танках Т-34, ИС-1 и ИС-2, самых современных к тому времени цитата приведена выше.
Фельдинтендант: Scif пишет: боевая эффективность не зависит от живучести на поле боя. Это скорее зависит от организации танковых частей. Французские машины в 1940-м не уступали немецким по многим параметрам, а кое в чем и превосходили. По численности тоже был почти паритет. Но из-за неудачной организации танковых войск и неграмотного их применения - французские танковые войска так и не сыграли никакой роли в войне (за исключением сравнительно удачно действовавшей дивизии де Голля). То же и у нас в 41-м. По качеству машин не хуже, по количеству больше, а вот по организации и умению применять бронетанковые силы - полный провал. В итоге к осени/зиме 41-го - полная потеря довоенного парка танков западных ВО и полная жопа с танковыми частями в течении всего следующего года.
Scif: Фельдинтендант пишет: По качеству машин не хуже в среднем- хуже .. 34- ка обр. 1940г. хороший танк, но .. но треха с 50-мм лобиком и 50-мм дыроколом- лучше. каковых Тройка Т-3 с 50мм пушкой – 1174 Фельдинтендант пишет: вот по организации по организации .. мехкорпус -не самая плохая придумка. но ПТО в составе МК - сильно меньше. могу выслать "докладную записку о системе вооружения вермахта" - пдф, здоровый .. там сравнение немецкого ТК и совесткого МК . на 41-й год . Фельдинтендант пишет: полная жопа с танковыми частями в течении всего следующего года. леом 42-го уже не так плохо. н с умением , пехотой и ПТО- по прежнему жоппа. впрочем, с пехотой жоппа была езе долго .. пример : http://kris-reid.livejournal.com/327915.html Типо загадко:) Кто назовет дату документа с точностью до месяца?:) "Бои за овладение г. *** вскрыли ряд недостатков в действиях наших войск и в управлении ими. Наиболее существенные из них следующие. 1. По действиям пехоты а) К уличным боям штурмовые группы были подготовлены плохо, сколочены слабо. Совместные занятия с приданными средствами начались поздно (за три дня перед началом наступления), проводились поспешно и нужных результатов не дали. Это привело к тому, что взаимодействие между родами войск, входящих в штурмовую группу, в процессе боя осуществлялось слабо, управление ими было недостаточно. б) Общевойсковые командиры еще не научились грамотно использовать силы и средства, предоставляемые им для наилучшего выполнения боевой задачи. Так, *** г. 1368 сп 416 сд была придана штурмовая рота 84-го штурмового инженерно-саперного батальона для использования в штурмовых группах. Вместо распределения инженерно-саперной роты по штурмовым группам командир 1368 сп передал ее в распоряжение командира стрелкового батальона, который дал ей полосу для наступления и бросил в бой как стрелковую роту. Огнеметные подразделения также во многих случаях использовались неправильно. Вместо совместных с пехотой действий в составе штурмовых групп огнеметчикам часто давались самостоятельные задачи, без надлежащего прикрытия их огнем пехоты. В результате личный состав огнеметных подразделений нес большие потери, огнеметы использовались не эффективно. в) Пехота связь с танками поддерживает недостаточно. Никто из командиров пехоты о поддержании беспрерывной связи с танками в бою не заботится. В связи с ним были случаи, когда пехота, не зная намерений танков, которые разворачивались для обходного маневра, отходила с ними назад или приостанавливала успешно развивающееся наступление (бои в г. ***). г) Командиры частей и подразделений плохо наблюдали действия своих войск, отсиживались в блиндажах и подвалах. Так, командир 1368 сп 416 сд полковник Куркалешвили *** г. за полдня боя ни разу не наблюдал за действиями своих наступающих подразделений, довольствуясь информацией по телефону. д) Мощь огневых средств пехоты в бою полностью часто не используется. Пехота стреляет все еще мало и, надеясь на огонь артиллерии, слабо использует свои огонь для продвижения вперед. е) Требования о четком обозначении переднего края ракетами в период воздействия нашей авиации на противника войсками выполняется слабо. Авиация, не видя обозначения нашего переднего края, отдельными самолетами ударяет по своим, а в большинстве своем, боясь задеть нашу пехоту, наносит штурмовых удары по глубине обороны противника, оставляя без воздействия боевые порядки пехоты непосредственно на переднем крае. ж) Результаты действий авиации пехотой не используются. Вместо того чтобы использовать для продвижения вперед момент удара нашей авиации, когда живая сила противника прижата к земле, а его огневые точки прекращают огонь, пехота наша, любуясь действиями авиации, остается на месте, бездействует. з) Штабы всех степеней не умеют организовывать управление боем в крупных населенных пунктах. КП и НП, как правило, отстают. 2. По действиям артиллерии а) Артиллерия крупных калибров (152 и 203 мм) в уличных боях недостаточно прикрывалась огнем 76-мм орудий. б) В планировании артиллерийского наступления допускаются грубые ошибки. Так, например, *** г. из-за отсутствия заранее созданной группы контрминометной борьбы не все минометные батареи противника были подавлены. До четырех батарей проявляли огневую активность непосредственно после артподготовки. в) Управление артиллерийскими частями осуществляется недостаточно. Только этим объясняется привлечение к ведению огня артиллерии крупных калибров и использование огня гвардейских минометов *** без учета реальной необходимости. г) Беспрерывная разведка в ходе боя отсутствует. Артиллерийские начальники сами не отыскивают огневых точек на местности, а стремятся добыть эти сведения у пехоты, забывая, что они имеют в своем распоряжении значительно больше средств для наблюдения и обнаружения целей, чем пехота. д) Интенсивность артиллерийского огня в последний двадцатиминутный период артподготовки *** г. вместо увеличения, через 10-12 минут начала снижаться и к концу заметно ослабела. Это снизило эффективность морального воздействия на противника, позволило ему опомниться и встретить наши атакующие части огнем. е) Артиллерийские командиры и штабы недостаточно изучали огневую систему противника, в результате чего его огневые точки в период артподготовки не подавлялись и возобновляли огонь при переходе пехоты в атаку. Так, например, *** г. при форсировании р. *** в районе мостов (г. ***) огневые точки противника, несмотря на сильный десятиминутный артиллерийский налет и стрельбу на разрушение, подавлены не были и форсирование сорвано. ж) Опыт показывает, что противник почти без сопротивления оставляет первую линию траншей и наиболее упорно обороняет вторую и третью траншеи. Это обстоятельство необходимо учитывать при планировании артподготовки и наиболее продолжительный артиллерийский налет давать не по первой, а по второй и третьей траншеям. з) Артиллерия до сих пор еще не научилась по-настоящему сопровождать пехоту огнем. Вместо того чтобы сразу же после перехода пехоты в атаку перенести огонь в глубину и продолжать его с прежней интенсивностью, артиллерия (*** г.) с началом атаки огонь прекратила и возобновила редкую стрельбу по глубине противника только после овладения пехотой первой траншеей. 3. По действиям танков а) Слабо ведется разведка в процессе боя. Места засад танков и самоходных орудий своевременно не обнаруживаются. Свои боевые порядки танки в глубину не эшелонируют, скрытыми путями для продвижения пренебрегают. В результате плохой разведки и недостаточного управления танки *** г. в районе железнодорожного моста севернее *** попали на засаду противника. Из 40 танков 24 было подбито. б) В танковых войсках имеют место случаи нерешительности действий и преувеличения трудностей обстановки (220 отбр *** г.). в) Отсутствие на танках бревен и фашин для преодоления болотистых участков и ручьев приводило к ограничению маневренности их на поле боя и к застреванию танков. Так, вследствие преступной халатности к обеспечению боя за день *** г. увязло 6 танков."
Фельд: Scif пишет: по организации .. мехкорпус -не самая плохая придумка. но ПТО в составе МК - сильно меньше. могу выслать "докладную записку о системе вооружения вермахта" - пдф, здоровый .. там сравнение немецкого ТК и совесткого МК . на 41-й год . Вышли. Заодно давай прикинем (ничего что на ты?) соотношение пехотных и танковых батальонов, прикинем количество и калибр артиллерии на танковый батальон. Сначала прикинем по штату. А вот потом вспомним некоторые реальные косяки. Вспомним сколько реально мотопехоты и артиллерии на мехтяге советские МК могли вывести из казарм и парков в июне 41-го (данные по нехватке а/м, тракторов и мотоциклов ты сам приводил). И прикинем сколько орудий пришлось оставить в парках, сколько безлошадной "мото"пехоты безнадежно отстало на марше от своих танков, насколько могли осуществлять разведку и охранение безлошадные "мотоциклетные" роты и батальоны. Картинка получится такая нерадужная, что сразу понятны станут провалы контрударов МК в июне/июле 41-го. Придумка-то может и хорошая, воплощение - говно.
Зеленый и Ужастный : Scif пишет: Так же к этой эпохе относятся , при таких раскладах: Танки т-1 и т-2, прага 35 и 38. БТ, Т-26, Т-37, Т-35 и Т-28 создавались у нас в 1й половине 30х гг., но по образцам зарубежным, то есть - по концепции 20х гг., когда нормальной ПТО попросту не существовало. Немецкие Pz1, Pz2 создавались тоже в начале 30х гг., но по уже более современным концепциям - в частности, было уделено повышенное внимание обзорности, удобству работы экипажа, скорости, маневренности, плавности хода (последним моментам Кристи тоже уделял внимание, благодаря чему БТ сохраняли боевую ценность дольше своих ровесников Т-26 и т.п.). Чешские Лт35 и Лт38, при всем своем сходстве, сильно отличались конструкцией ходовой части - отчего Лт35, в общем-то, не сильно отличались от наших Т-26 или польских 7ТР, а вот LT38/Pz38(t) оказался более достойной конструкцией и до лета 1941г. был разумной дешевой альтернативой "трешкам". Pz3, Pz4 - однозначно танки нового поколения. Так же как КВ и Т-34 - в чем-то опережали они нас, в чем-то мы их, но на уровне ТТХ отдельно взятых машин у нас, пожалуй, по этим машинам небольшое качественное преимущество. Однако на 1941г. у нас количество этих машин невелико, конструкция и технология не отлажены со всеми отсюда "детскими болезнями", обученных экипажей практически нет, снабжение горючим и запчастями не налажено - и на все это еще накладывается тактическая неграмотность их использования. Scif пишет: танки Тигр , САУ Фердинанд - проект то 37-го чтоли года. От того проекта в реальном воплощении не осталось практически ничего. А "Пантера" вообще под влиянием Т-34 создавалась. Фельдинтендант пишет: Французские машины в 1940-м не уступали немецким по многим параметрам, а кое в чем и превосходили. Французские машины, несмотря на более мощную броню и пушку, обладали одним весьма существенным недостатком, который, по мнению немцев, делал их практически небоеспособными: маленькая башня, в которой мог и должен был находиться всего 1 человек - командир, он же наводчик, он же заряжающий. Плюс рация в глубине корпуса, с которой командир во время боя мог общаться только по "пионерской цепочке" с соотв. торможением реакции. В результате, "один на один в чистом поле" француз против немца имел неплохие еще шансы, но боевое взаимодействие французских танков друг с другом и своим командованием было нулевое - т.е. танковое подразделение немцев однозначно било равное по уровню танковое подразделение французов. Не говоря уже о взаимодействии между родами войск, которое у немцев было хорошее, у французов - зачаточное.
Фельд: Зеленый и Ужастный пишет: Французские машины, несмотря на более мощную броню и пушку, обладали одним весьма существенным недостатком, который, по мнению немцев, делал их практически небоеспособными: маленькая башня, в которой мог и должен был находиться всего 1 человек - командир, он же наводчик, он же заряжающий. В1 и Сомуа этого косяка помоему избежали. На Гочкисах, Рено и прочих легких - есть такой косяк. Зеленый и Ужастный пишет: но боевое взаимодействие французских танков друг с другом и своим командованием было нулевое - т.е. танковое подразделение немцев однозначно било равное по уровню танковое подразделение французов. Не говоря уже о взаимодействии между родами войск, которое у немцев было хорошее, у французов - зачаточное. Вот про это я и говорил. Плюс большинство танковых дивизий раздергали побатальонно для поддержки пехоты. И только де Голль сумел сохранить свою дивизию как кулак, плюс к этому, только у него было удачное сочетание танков и мотопехоты (ему в дивизию помимо штатного мотопехотного батальона (одного на 4 танковых) придали драгунский моторизованный полк, т.е. еще 2 батальона мотопехоты, батальон мотоциклистов и 20 бронемашин).
Зеленый и Ужастный : Фельд пишет: В1 и Сомуа этого косяка помоему избежали. Нет. http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/france/ По В1/B1bis(считался тяжелым): В экипаж танка входили 4 человека, что для боевой машины со столь разнообразным вооружением было явно недостаточно. Поэтому, как и в легких французских танках, члены экипажа были вынуждены совмещать свои обязанности. Водитель являлся одновременно наводчиком 75-мм пушки (наведение по горизонту осуществлялось поворотом всего танка); командир - наводчиком и заряжающим 47-мм орудия; заряжающий (он же наводчик по вертикали) 75-мм пушки был обязан обеспечивать боеприпасами и башенное орудие. Лишь радист выполнял только свои функции. По Сомуа: Хорошо забронированный и вооруженный, S35 имел недостаток, свойственный всем французским танкам тех лет, - одноместную башню, в которой командир танка был вынужден работать за троих. Фельд пишет: только де Голль сумел сохранить свою дивизию как кулак, плюс к этому, только у него было удачное сочетание танков и мотопехоты Соответственно - только он и добился каких-то успехов из всех танковых войск Франции.
Фельд: Ну блин, уел, все помнить невозможно. А до справочников сейчас не добраться - ремонт в квартире. Поэтому пишу большей частью по памяти.
Scif: Фельд пишет: Вспомним сколько реально мотопехоты и артиллерии на мехтяге советские МК могли вывести из казарм и парков в июне 41-го (данные по нехватке а/м, тракторов и мотоциклов ты сам приводил). И прикинем сколько орудий пришлось оставить в парках, сколько безлошадной "мото"пехоты безнадежно отстало на марше от своих танков, насколько могли осуществлять разведку и охранение безлошадные "мотоциклетные" роты и батальоны. Картинка получится такая нерадужная, что сразу понятны станут провалы контрударов МК в июне/июле 41-го. можно еще про мехводов вспомнить. но это уже удет совсем жопа. Зеленый и Ужастный пишет: благодаря чему БТ сохраняли боевую ценность дольше своих ровесников Т-26 и т.п.). а Т-28Э ленинградской выделки?
Irrtum: Зеленый и Ужастный пишет: Немецкие Pz1, Pz2 создавались тоже в начале 30х гг., но по уже более современным концепциям Жуть. Это даже бредом назвать нельзя. Полная ахинея. Это пулеметные-то Панцеры - мегаоружие?! Они сыграли свою роль в разгроме франции и польши - когда массировались в один кулак. Через пару-тройку лет На восточном фроне - уже ни чих ни пых. То же самое - насчет БТ. Эпоха их кончилась вместе с окончанием Халхин-Гола. Зеленый и Ужастный пишет: Чешские Лт35 и Лт38, при всем своем сходстве, сильно отличались конструкцией ходовой части - отчего Лт35, в общем-то, не сильно отличались от наших Т-26 или польских 7ТР, а вот LT38/Pz38(t) оказался более достойной конструкцией и до лета 1941г. был разумной дешевой альтернативой "трешкам". Начал за здравие - кончил за упокой. Чешские танки с их малюсенькими по калибру пушками и широкими гусеницами были хорошими разведчиками. Как конкуренция Т-34 с его 75мм пушкой - никаким образом не проходят. Прямой конкурент Т-34 в начале 40-х - немецкий Stug с такой же по калибру, но более длинной (точной и дальнобойной) пушкой. Но это - увы - не танк, а САУ. Рz-3 и Pz-4 - ему никак не конкуренты, ибо имеют такую же пушку, но с гораздо более коротким стволом. Зеленый и Ужастный пишет: Французские машины, несмотря на более мощную броню и пушку, обладали одним весьма существенным недостатком, который, по мнению немцев, делал их практически небоеспособными: маленькая башня, в которой мог и должен был находиться всего 1 человек - командир, он же наводчик, он же заряжающий. Плюс рация в глубине корпуса, с которой командир во время боя мог общаться только по "пионерской цепочке" с соотв. торможением реакции. Бред. Самоходке Су-76м такая же схема ничуть не мешала эффектвино действовать на поле боя. То же самое - насчет японских Чи-Ха, Чи-Ну и Чи-Хе. Если правильно используются - вполне эффектвиные маленькие танки. Ошибка французов - не в дизайне танков, а в том, что их не масирвоали в один кулак для нанесения решаюбщего удара и прорыва фронта. Это делали немцы и выиграли у французов своими заведомо более слабыми танками Pz-1 и Pz-2.
Scif: Irrtum пишет: пулеметные-то Панцеры - мегаоружие?! Они сыграли свою роль в разгроме франции и польши - когда массировались в один кулак. Через пару-тройку лет На восточном фроне - уже ни чих ни пых. этот чих пых применялся аж ло 43-го гда. Irrtum пишет: То же самое - насчет БТ. Эпоха их кончилась вместе с окончанием Халхин-Гола Хингана, гуру, Хингана. нужели такое сложное слово? Irrtum пишет: Чешские танки с их малюсенькими по калибру пушками 37-мм KwK 38(t) . 34- ку дырковала в борт- тока в путь. Irrtum пишет: Прямой конкурент Т-34 в начале 40-х - немецкий Stug с такой же по калибру, но более длинной (точной и дальнобойной) пушкой это какой ? :))) Irrtum пишет: Рz-3 и Pz-4 - ему никак не конкуренты, ибо имеют такую же пушку, но с гораздо более коротким стволом пападробнее про 75 \ 76 мм пушку на трехе в НАЧАЛЕ войны. Irrtum пишет: Самоходке Су-76м такая же схема ничуть не мешала эффектвино действовать на поле боя СУ-76 не предназначена для действия на поле боя. как и любая СУ\ САУ. Irrtum пишет: Это делали немцы и выиграли у французов своими заведомо более слабыми танками Pz-1 и Pz-2. а трехи и четверы кто у немцев отобрал?
Мегаэльф-варриор: Scif пишет: СУ-76 не предназначена для действия на поле боя. Точно.... Она только по воображению Сцифа утюжит траками гусениц. А на реальном поле боя - ну, конечно, она ни один танк не подбивала.
Scif: Мегаэльф-варриор пишет: Точно.... Она только по воображению Сцифа утюжит траками гусениц. А на реальном поле боя - ну, конечно, она ни один танк не подбивала. приведете документик ? типа СУ-76 подбили на поле боя вражий танк ? и заодно подучите матчасть- наставление по действия бронетанковых войск. начиная с приказа 325.
Фельдинтендант: Irrtum пишет: Самоходке Су-76м такая же схема Сравниваем САУ с полуоткрытой рубкой с танком? Забавно. Ничего что во французских танках в башне был 1 человек, а в рубке СУ-76 - расчет из 3 человек. Что между ними обшего?
Крысокот: Для начала, длинна ствола типичного Штуга - не такая и большая... Су-76, он же "жу-жу"... в прямой бой с танками соваться не будет - ее пожгут нафиг, ибо бортовая броня там шъется насквозь любым немецким орудием на танках выше Р-2... говорить же о том, что в маневренном бою САУ сделает танк - не стоит... Ибо любая САУ - по определению - самоходная АРТИЛЛЕРИЙСКАЯ УСТАНОВКА, и работает, в принципе, с подготовленной позиции, а не в движении... а тот факт, что этим правилом НАШИ самоходчики иногда пренебрегали.. говорит исключительно о том, что наши, как всегда, любят делать все не по правилам :)... ну или что немцы не ждали, пока САУ честно развернуться в нормальную батарею, а били на ходу :). Тому примером любимая Прохоровка...
Зеленый и Ужастный : Scif пишет: а Т-28Э ленинградской выделки? Доиграли свою роль в 1941г. , и все: слишком большой силуэт, громоздкий, с пожароопасным двигателем и плохим обзором. В обороне еще туда-сюда, в наступлении - мишень для PAK-38 и всего более серьезного. На Ленинградском фронте прослужили до 1943г. по вполне понятным причинам, в остальных местах последний раз поработали в битве под Москвой. Irrtum пишет: Это пулеметные-то Панцеры - мегаоружие?! Идиот, учись читать и понимать прочитанное. Я не называл их мегаоружием, я их называл танками, созданными по более новой концепции. Разница понятна? Кстати, ходовая часть Pz1 успешно использовалась до 1942г. в PanzerJager`ах и САУ с SIG33. Но главное назначение этих танков было - учебное, и как раз на них немецкие танкисты, будущие танковые асы, и такие командующие, как Гудериан или Роммель, обучались передовым тогда приемам маневренной войны и взаимодействия с другими родами войск. Ходовая PzII прослужила еще дольше. Irrtum пишет: Чешские танки с их малюсенькими по калибру пушками и широкими гусеницами были хорошими разведчиками. Эк переклинило дебила на разведчиках 1. Гусеницы чешских танков имели ширину 293мм. Это типа широкие? 2. Для разведки в начале войны немцы использовали специально под это созданные бронеавтомобили. А когда стали посылать в разведку танки, у них уже практически не было "чехов". 3. Танками Pz38 оснащались танковые батальоны и дивизии. Гуру может себе представить разведовательную дивизию? Или хотя бы ТАНКОВЫЙ разведбат? Впервые танки были использованы Вермахтом во время войны с Польшей осенью 1939 г. Ими был вооружен танковый батальон 3-й легкой дивизии. Во время кампании во Франции весной 1940 г. танками Pz.Kpfw.38(t) были вооружены уже две танковые дивизии. По состоянию на 22 июня 1941 г. 623 танка Pz.Kpfw.38(t) составляли основу танкового парка пяти германских танковых дивизий. В сражениях на советской территории большая часть танков Pz.Kpfw.38(t) была уничтожена, оставшиеся переданы во вновь сформированную 22-ю танковую дивизию, которая была разгромлена под Сталинградом Irrtum пишет: Прямой конкурент Т-34 в начале 40-х - немецкий Stug с такой же по калибру, но более длинной (точной и дальнобойной) пушкой. Но это - увы - не танк, а САУ. Рz-3 и Pz-4 - ему никак не конкуренты, ибо имеют такую же пушку, но с гораздо более коротким стволом. Опять мудиот свои "познания" показывает. 1. Штуги действительно "увы, САУ" - так что противниками танкам они еще могут быть, а вот конкурентами - нет. Тем более "прямыми" 2. Длинноствольные 75-мм пушки на Stug3 и Pz4 появились практически одновременно. По причинам, очевидным для всех, кроме дебилоцетина. 3. Ну вот и не верь после этого дедушке Фрейду - озабоченный дебил ничего кроме калибра пушки в упор не видит Irrtum пишет: Ошибка французов - не в дизайне танков, а в том, что их не масирвоали в один кулак 1. Французы ошибались и в том, ив в другом - и одна ошибка другую не отменяет. 2. Дебил не понимает разницу между применением русского слова "дизайн" и исходного английского "design"? Второе тут еще подходит, первое - никак. 3. Применение слова "массировать" дебилу тоже рекомендую проверить по словарю. Irrtum пишет: Самоходке Су-76м такая же схема ничуть не мешала эффектвино действовать на поле боя. Та же ошибка - путаем танки и САУ. Irrtum пишет: немцы и выиграли у французов своими заведомо более слабыми танками Pz-1 и Pz-2. Дебилу срочно учить матчасть. В том числе, по составу и вооружению Панцерваффе в 1940г. Узнаешь много нового, если ума хватит ссылку дальше картинок разглядеть Scif пишет: СУ-76 не предназначена для действия на поле боя. как и любая СУ\ САУ. Про СУ-76 соглашусь (хотя их и так использовали), а про "любую" - нет: Stug-и у немцев успешно выполняли задачу непосредственной поддержки пехоты.
Мак-бис: По Т-34 и КВ образца 1941 г. Оба танка страдали врожденными дефектами: КВ - выход из строя бортовых фрикционов по причине недостаточной жесткости корпуса (перекашивало их и все тут) Т-34 - выход из строя дизелей по причине отвратительного воздухоочистителя, неудачые передаточные числа в КП, отвратительная обзорность. Все это было обусловлено спешкой в разработке данных танков и резко снижало их боевую ценность. Ресурс дизеля Т-34 по ходу составлял порядка 100 км! Какие уж тут успешные контрудары, на второй день операции начинается массовый выход танков из строя по небоевым причинам.
Лецитин: Фельдинтендант пишет: Ничего что во французских танках в башне был 1 человек, а в рубке СУ-76 - расчет из 3 человек. Дело в том, что пушка ЗИС-3 была настолько простой и удачной, что позволяло обслуживать ее даже 1 человеку (он и стреляет и заряжает). Так что 3 человека в самоходке - не показатель. Она не имела брони с тыла и любой разорвавшийся позади самоходки осколочный снаряд быстро сводил количество прислуги к 1-2 не раненных людей. Это не мешало ей быть самой эффективной в мире сау-зверобоем (до появления настоящего Зверобоя с 152мм орудием). Эта же самая пушка устанавливалась и в Т-34 образца 1941г. Таких танков в 41-м еще было очень мало, но они были потрясающе эффективны в бою с немецкими панцерами 1, 2, 3 и 4 серии, которые так и не сумели превзойти их. Как правильно указано, против Т-34 был эффективен лишь Stug-3 с его 75мм пушкой. Впоследствии - Пантера. Но она была в несколько раз дороже, труднее в изготовлении и более редким на поле боя танком. На прмиер же Stug в этому времени в СССР создали СУ-122 (с 122-мм пушкой). Да, техника СССР была в среднем гораздо эффективнее немецкой, да и боле массовой, но использовалась она часто очень не правильно. К примеру, бросать в бой против тех же Панцеров 3 и 4 серии морально устаревшие танки БТ-5 и БТ-7 - идиотизм. Этим и можно объяснить все неудачи 1941 года: тупым и неквалифицированным в тактике командованием.
German: Зеленый и Ужастный пишет: Ну вот и не верь после этого дедушке Фрейду - озабоченный дебил ничего кроме калибра пушки в упор не видит По дедушке Зигги все-таки на длину тоже должен вниманиние обращать ;)
Темная Drow: Irrtum пишет: Рz-3 и Pz-4 - ему никак не конкуренты, ибо имеют такую же пушку, но с гораздо более коротким стволом. Респект Мегаэльфу! Первый заговорил об очевидном!
Зеленый и Ужастный : Лецитин пишет: Дело в том, что пушка ЗИС-3 была настолько простой и удачной, что позволяло обслуживать ее даже 1 человеку (он и стреляет и заряжает). Великолепная порция бреда. Нормальный расчет ЗиС-3 был 4 человека. Один, конечно, в кризисной ситуации мог управиться тоже (как и с любой другой пушкой того же класса), но боевая скорострельность при этом падала на порядок. Лецитин пишет: Так что 3 человека в самоходке - не показатель Дебил пытался показать свое знание - показал, как обычно, незнание и глупость. В самоходке СУ-76 - 4 человека, из них трое в рубке (расчет орудия) плюс механик-водитель. Лецитин пишет: Это не мешало ей быть самой эффективной в мире сау-зверобоем (до появления настоящего Зверобоя с 152мм орудием). 1. Насчет эффективности, тем более "самой эффективной в мире", хочется увидеть источник бреда. Либо признание, что единственным источником Гуру, как обычно, были полужопия его больного мозга. 2. Дебил не знает, что СУ-76 и СУ-152 разрабатывались практически одновременно (осенью 1942г. начато серийное производство). 3. Дебил не понимает, что пытается равнять несравнимые по классу машины. Лецитин пишет: Эта же самая пушка устанавливалась и в Т-34 образца 1941г. 1. "Эта же самая пушка" в 1941 не могла устанавливаться на Т-34 хотя бы потому, что не существовала: к июлю была только-только создана конструкция, в августе начато "подпольное" производство и тоько в феврале 1942г. - официальное принятие на вооружение. 2. Дебил не понимает разницу между танковым орудием и полевым. 3. Дебил не знает, какие на самом деле ставились пушки на Т-34. Лецитин пишет: против Т-34 был эффективен лишь Stug-3 с его 75мм пушкой Дебил не знает, что на Штуги и Pz4 ставилась одна и та же пушка - сначала 24 калибра, затем 43 и 48 калибров. А против Т-34 были и другие эффективные средства. Лецитин пишет: бросать в бой против тех же Панцеров 3 и 4 серии морально устаревшие танки БТ-5 и БТ-7 - идиотизм. Этим и можно объяснить все неудачи 1941 года: тупым и неквалифицированным в тактике командованием. Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны. Да, БТ трехам-четверкам не конкурент, как и Т-60 - но их в бой все-таки бросали еще и потому, что других средств не было. Даже Т-37, Т-38 и Т-40 бросали на поддержку пехоты. Даже МС-1 в 1941г. сражались - и, надо сказать, сделали свое дело (один МС-1 с 45мм пушкой, обороняя переправу, подбил неск. немецких автомобилей и бронеавтомобилей, и даже 2 танка), а ведь это гораздо более древний и слабый танк. А дебилоцетин Гуру все так же полагает, что немеряные понты, тупая ругань и пачки респектов самому себе что-то стоят против реальных познаний, которыми он не обладает...
Вампир: Черт: очередное собрание горбатых хохм. Вначале - утвреждается, что рассчет пушки 4 человека и ни человеком меньше... потом - призанется, что можно сделать и 3 челвоека (когда она в самоходке). Но понты-то какие: на уровне якобы самостоятельной мысли, а не повторения чужой. Дальше идут горбы про морское орудие 152м в Су-152. Оно - тоже родственник пушки 76.2мм? Жесть как она есть: в Т-34 в 1941г.,оказывается, было установлено что-то иное, а не пушка 76.2мм? Там что-то меньшего калибра было? Типа 57мм, 47мм или 37мм? Идиотизм. Полный кретинизм. Но вот это - вообще марсианство: Зеленый и Ужастный пишет: Дебил не знает, что на Штуги и Pz4 ставилась одна и та же пушка - сначала 24 калибра, затем 43 и 48 калибров. А против Т-34 были и другие эффективные средства. Уточняю: в реальности сначала пушка 75мм была поставлена в Стаг (Stug). А Pz4 появился после наблюдений первых боевых контактов Pz2 и Pz3 с Т-34 - путем доработки Pz3 и впихивания ему в башню укороченного варианта 75мм пушки. А вот теперь - по сути дела. Зеленый и Ужастный пишет: Да, БТ трехам-четверкам не конкурент, как и Т-60 - но их в бой все-таки бросали еще и потому, что других средств не было. Даже Т-37, Т-38 и Т-40 бросали на поддержку пехоты. Даже МС-1 в 1941г. сражались - и, надо сказать, сделали свое дело (один МС-1 с 45мм пушкой, обороняя переправу, подбил неск. немецких автомобилей и бронеавтомобилей, и даже 2 танка), а ведь это гораздо более древний и слабый танк. Назначение любого танка - не быть поддержкой пехоте, а прорывать оборону противника масированным ударом. Примерно как пулемтеные Pz1 и Pz2 с 20мм пушками во Франции. Тот, кто распыляет танковые силы по 1 штуке на уничтожение отдельных автомобилей и бронеавтомобилей - кретин. А Т-37, 38, 40, 60 - это разведывательные танки с довольно широкими гусеницами и хорошей проходимостью. Бросать их в наступление или в оборону - идиотизм. единственный вариант, когда они могут идти в эфектвное массированное наступление, - если провтиник не имеет равных им по классу танков.
German: Вампир пишет: А Pz4 появился после наблюдений первых боевых контактов Pz2 и Pz3 с Т-34 Вообще-то они еще во Франции засветились, если не в Польше...
Фельдинтендант: Помоему в Польше, но в настолько незначительном количестве, что особой роли не сыграли. Во французской компании - уже в полный рост и в немалом числе.
Мак-бис: Что Pzkpfw-III, что Pzkpfw-IV - машинки предвоенной разработки. Просто тройка создавалась как основной линейный танк, а четверка как танк поддержки. Концепция себя не оправдала в части тройки.
Зеленый и Ужастный : Вампир пишет: Вначале - утвреждается, что рассчет пушки 4 человека и ни человеком меньше... потом - призанется, что можно сделать и 3 челвоека (когда она в самоходке). В очередной раз вопрос дебилу: разницу между полевым орудием, орудием САУ и танковым не знаем? Назначение номеров расчета не знаем? Вампир пишет: горбы про морское орудие 152м в Су-152 Ага, только про это орудие в ИС-2 нам гнал именно дебилоцетин, а не кто-то другой. Вампир пишет: Жесть как она есть: в Т-34 в 1941г.,оказывается, было установлено что-то иное, а не пушка 76.2мм? 1. Дебил не знает, СКОЛЬКО было пушек калибра 76.2 в 30е-40е гг. и чем они различались. 2. Дебил, кажется, считает единственной такой пушкой Зис-3? Наверное, потому, что это - единственное орудие, запомнившееся его больной башке? 3. В начале войны на Т-34, кроме НЕСКОЛЬКИХ 76.2мм орудий (дебил знает, каких? ), ставили еще и 57мм ЗиС-4. Серийно. С 1941 по 1943г. Об этом дебил, конечно, тоже не знает. 4. А вот ЗиС-3 на Т-34 таки не ставили. НИ РАЗУ. Или придурок Гуру располагает источниками обратного? Бред Гуру по поводу Штугов и Pz4 тут уже разобрали. Замечу только, что по техзаданию Pz4 изначально предназначался для борьбы с легкими полевыми укреплениями, а вовсе не с танками противника. Вампир пишет: Назначение любого танка - не быть поддержкой пехоте, а прорывать оборону противника Идиот не подозревает, что танки были и бывают РАЗНЫЕ, и задачи у них тоже бывают РАЗНЫЕ. В том числе, непосредственная поддержка пехоты. Кстати, Гуру запутался в собственном гоне: а как же его любимые "разведывательные танки"? Тоже должны "прорывать оборону противника масированным ударом"? Хотя, да, если у дебила в развед. машины "Гвоздика" записана, чтобы вражеские танки из засады уничтожать... Вампир пишет: Т-37, 38, 40, 60 - это разведывательные танки Дебил не знает, что Т-60 создавался как более дешевая альтернатива танку Т-50 - танку ПОДДЕРЖКИ ПЕХОТЫ. А вовсе не как разведывательный. Т-37/38 - разведывательно-связная машина, да. Но с проходимостью у них было не так уж хорошо, да и назвать гусеницы 200мм широкими - это гурьскую альтернативную гениальность иметь надо. Вампир пишет: единственный вариант, когда они могут идти в эфектвное массированное наступление, - если провтиник не имеет равных им по классу танков. Ну, тут надо было бы сказать не о "равных по классу" (на них-то чихать можно), а о превосходящих. Но в 1941г. так и делали - поддерживали пехоту легкими танками там, где у противника не было подготовленной обороны и бронетехники. И уж не Гуру бы об идиотизме вспоминать А остальные моменты Гуру предпочел обойти молчанием? Зеленый и Ужастный пишет: Про СУ-76 Лецитин пишет: цитата: Это не мешало ей быть самой эффективной в мире сау-зверобоем (до появления настоящего Зверобоя с 152мм орудием). 1. Насчет эффективности, тем более "самой эффективной в мире", хочется увидеть источник бреда. Либо признание, что единственным источником Гуру, как обычно, были полужопия его больного мозга. 2. Дебил не знает, что СУ-76 и СУ-152 разрабатывались практически одновременно (осенью 1942г. начато серийное производство). 3. Дебил не понимает, что пытается равнять несравнимые по классу машины. Лецитин пишет: цитата: Эта же самая пушка устанавливалась и в Т-34 образца 1941г. 1. "Эта же самая пушка" в 1941 не могла устанавливаться на Т-34 хотя бы потому, что не существовала: к июлю была только-только создана конструкция, в августе начато "подпольное" производство и тоько в феврале 1942г. - официальное принятие на вооружение. 2. Дебил не понимает разницу между танковым орудием и полевым. 3. Дебил не знает, какие на самом деле ставились пушки на Т-34. Лецитин пишет: цитата: против Т-34 был эффективен лишь Stug-3 с его 75мм пушкой Дебил не знает, что на Штуги и Pz4 ставилась одна и та же пушка - сначала 24 калибра, затем 43 и 48 калибров. А против Т-34 были и другие эффективные средства.
Scif: Зеленый и Ужастный пишет: Или хотя бы ТАНКОВЫЙ разведбат? ну допустим танковый разведбат я представить могу :))) Зеленый и Ужастный пишет: про "любую" - нет: Stug-и у немцев успешно выполняли задачу непосредственной поддержки пехоты. сорри. криво выразился. Отечественная СУ\ САУ. штурмгевер и ИСУ-152 это немножко разное, хотя .. Мак-бис пишет: Все это было обусловлено спешкой в разработке данных танков и резко снижало их боевую ценность в случае Т-34 это было следствием впихивание невпихуемого- 76 мм в башню БТ-7- А-20 , рассчитанную под 45мм. Лецитин пишет: Дело в том, что пушка ЗИС-3 была настолько простой и удачной, что позволяло обслуживать ее даже 1 человеку (он и стреляет и заряжает) дело в том, что ЛЮБАЯ пушка до 122 мм включительно позволяет ее обслуживать одному человеку. разве что с наводкой будет плохо. и в том что ЗиС-3 была принята на вооружение 12 февраля 1942 г (я в курсе ее выпуска). Лецитин пишет: Это не мешало ей быть самой эффективной в мире сау-зверобоем (до появления настоящего Зверобоя с 152мм орудием). Эта же самая пушка устанавливалась и в Т-34 образца 1941г. ЧЕГО ???? ЗИС-3 в Т-34 обр. 41 ? автор, выпей яду и ебнись о стену с разбегу ,мож полегчает. Берем баратинского по 34-м и читаем. http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34/legend/ Л-11 там стояла, и Ф-34, и нехрен врать и нести полнейшую херню. Лецитин пишет: в бою с немецкими панцерами 1, 2, 3 и 4 серии, которые так и не сумели превзойти их. Как правильно указано, против Т-34 был эффективен лишь Stug-3 с его 75мм пушкой. ну тупой. а ничо что в те же четверы ставили те же 75-мм что и на штуги ?? Вампир пишет: сначала пушка 75мм была поставлена в Стаг (Stug). гуру, блин, учи йазыг. Штурмгешютц, сокрашенно- штуг. Вампир пишет: А Pz4 появился после наблюдений первых боевых контактов Pz2 и Pz3 с Т-34 - путем доработки Pz3 и впихивания ему в башню укороченного варианта 75мм пушки. полдный бред. четвера появилась ОДНОВРЕМЕННО с трехой и это РАЗНЫВЕ машины. совсем разные- по ходовой, башне ит итп. Вампир пишет: А Т-37, 38, 40, 60 - это разведывательные танки с довольно широкими гусеницами и хорошей проходимостью 37 и 38- плавающие танки с отстойной проходимостью и вообще не танки де-факто.
Мак-бис: Scif пишет: в случае Т-34 это было следствием впихивание невпихуемого- 76 мм в башню БТ-7- А-20 , рассчитанную под 45мм. Это катит в основном на удобство использования оружия и обзорность. Основное дерьмо заложено в дизеле и трансмиссии.
Scif: Мак-бис пишет: Это катит в основном на удобство использования оружия и обзорность я про обзорность и говорю . Мак-бис пишет: Основное дерьмо заложено в дизеле и трансмиссии не в дизеле и не в трансмиссии. В-2 и его наследники до сих пор в эксплуатации- хорошие дизеля. только надо было техпроцесс отладить. Отладили- к 34-му году. А трансмиссия .. это да .. МОТОР Дизель хороший, лёгкий. Идея применения на танках дизелей целиком разделяется американскими специалистами и военными, но, к сожалению, все дизельные моторы, выпускаемые заводами США, забирает Военно-Морской Флот и поэтому Армия лишена возможностей устанавливать дизели на своих танках. Недостатки нашего дизеля - преступно плохой воздухоочиститель на танке Т-34. Американцы считают, что только саботажник мог сконструировать подобное устройство. Для них непонятно также, почему в нашем наставлении его называют масляным. Испытания в лаборатории и испытания его показали, что: воздухоочиститель вообще не очищает воздуха, попадающего в мотор; пропускная способность его не обеспечивает приток необходимого количества воздуха даже при работе мотора вхолостую. В результате этого, мотор не развивает полной мощности и попадающая в цилиндры пыль ведёт к очень быстрому срабатыванию их, падает компрессия и мотор теряет ещё больше мощности. Кроме того, фильтр изготовлен с механической точки зрения чрезвычайно примитивно: в местах точечной электросварки металл прожжён, что ведёт к вытеканию масла и т. д.* 5 ... ТРАНСМИССИЯ Вне всякой критики - плохая. Произошёл интересный случай. Работавший по ремонту трансмиссии танка KB, был поражен тем, что она очень похожа на те трансмиссии, с которыми он работал 12-15 лет тому назад. Была запрошена фирма. Фирма прислала чертежи своей трансмиссии типа А-23. К всеобщему удивлению, чертежи нашей трансмиссии оказались копией присланных. Поразило американцев не то, что мы скопировали их конструкцию, а то, что была скопирована конструкция, от которой они отказались 15-20 лет тому назад. Американцы считают, что со стороны конструктора, поставившего её в танк, проявлена нечеловеческая жестокость по отношению к водителям (трудно работать). На танке Т-34 трансмиссия также очень плохая. Во время её эксплуатации на ней полностью выкрошились зубья (на всех шестернях). Химический анализ зубьев шестерён показал, что термическая обработка их очень плохая и не отвечает никаким американским стандартам для подобных частей механизмов. БОРТОВЫЕ ФРИКЦИОНЫ Вне всякой критики - плохие. В Америке от установки фрикционов, даже на тракторах, отказались несколько лет тому назад (не говоря уже о танках). Кроме порочности самого принципа, наши фрикционы имеют чрезвычайно небрежную механическую обработку и плохие стали, что ведёт к быстрому из- носу, облегчает проникновение грязи в барабаны и ни в коем случае не обеспечивает надёжной работы. Абердинский отчет, блин ... (Оценка танков Т-34 и KB работниками Абердинского испытательного полигона США, представителями фирм, офицерами и членами военных комиссий, проводивших испытания танков)
Мак-бис: Именно в дизеле. Воздухоочиститель типа "Помон" гробил дизель за 100 км пробега.
Scif: Мак-бис пишет: Воздухоочиститель типа "Помон" гробил дизель за 100 км пробега. дык .. Летом очистку проводить через 5...10 часов, а при работе в условиях сильной запыленности воздуха — через 3...5 часов работы двигателя, зимой — через 25 часов (500 км). сколько там средняя для 34-ки ? 12 км\ч в колонне ?
угу: Народ (нормальный)!!! Ну понятно же, что Гуру слил тему! Напомню, тема то была про стрелковое оружие. А Гуру перевёл всё на танки и сау....
Scif: угу пишет: Гуру перевёл сё на танки и сау.... и ее ТОЖЕ слил :))) но вопросы повторим .. Повторяем вопросы : цитата: 1. Мне опять хочется примеров и источников. Особенно насчет "ВСЕ" и с наслаждением". 2. У партизан был мощный стимул использовать трофейное оружие: меньше проблем со снабжением. Однако, ППШ тоже берегли, тем более что у него дальность огня вдвое выше, чем у МП40. Боец, который бы выбросил в грязь ППШ, был бы, мягко скажем, не понят соратниками. 3. У немцев таких стимулов не было - однако, почему-то они использовали трофейные ППШ очень охотно! Часть из них применяли с патроном ТТ, часть переделывали под свой 9мм патрон. Внимание, вопрос дебилоцетину: с чего бы это? Вопросы дебилу на знание матчасти. 1. Кто такой Шмайсер? 2. Какие системы оружия он разрабатывал? 3. Какими видами оружия была вооружена немецкая армия в 1940-1945 и чьи это разработки? 4. Почему сказанное выше дебилоцетином выдает его провальную безграмотность в теме? ---- 1. Гуру сам не смог ответить, где предохранитель у М-16. Ответ здесь уже звучал. Интересно, сможет ли Гуру хотя бы отыскать и повторить этот ответ? 2. Гуру утверждал, что ВСЕ автоматы и пулеметы устроены на принципе отвода пороховых газов. Я с тех самых пор повторяю список автоматов и пулеметов, где Гуру предлагается найти тот самый отвод. Повторю еще раз кратенько: ППШ и другие пистолет-пулеметы (Гуру же твердил нам, что разницы между АК и пистолет-пулеметами нет?) Пулемет "Максим" Крупнокалиберный пулемет Браунинга Единый пулемет MG-34 и его потомки от MG-42 начиная. Ручной пулемет Лахти-Салоранта Крупнокалиберный пулемет КПВ / КПВТ. Ну-ка, знатоки стрелкового оружия, где там у них газоотводные трубки спрятаны? 3. Ах да, так кто из знатоков оружия, кроме Гуру , знает про пистолет-пулемет Калашникова? 4. Где примеры реального боевого применения ручных многоствольных систем типа минигана? 5. Гуру утверждал как-то, что от любого патрона одного калибра отдача одна и та же. Потом через его тупость все-таки пробили мысль, что при одном калибре могут быть разные типы, но на этом в его тупом мозгу мысли застряли. Итак, к каким типам относятся и где применялись следующие патроны: 7.62x25; 7.62x38; 7.62x39; 7.62x51; 7.62x54 ? 7.92x57; 7.92x94; 7.92x108 ? 12.7x99; 12.7x108 ? Ну-ка, "знатоки" (т.е. мегаэльфы, иттрумы и прочие дебилоцетины - нормальных людей прошу двоечникам не подсказывать!), что скажете? --- и из соседней темы вопрос : перечислить пистолеты, кроме Маузера, АПС и Беретты, с штатным прикладом. Подсказка : их минимум один (реально штуки три) и это ОЧЕНЬ известный пистолет. - так же более ранний вопрос : ждем названия ПИСТОЛЕТА , основанного на газоотводном механизме (это тоже ОЧЕНЬ известный пистолет) и пистолета- пулемета с ним же (не так известен, но есть. Подсказка : отечественный)
Tortilla: German пишет: Вампир пишет: цитата: А Pz4 появился после наблюдений первых боевых контактов Pz2 и Pz3 с Т-34 Вообще-то они еще во Франции засветились, если не в Польше... Фельдинтендант пишет: Помоему в Польше, но в настолько незначительном количестве, что особой роли не сыграли. Во французской компании - уже в полный рост и в немалом числе. Открываем мини-энциклопедию "Танки второй мирвой войны" и читаем: "Опыт, накопленный к 1935г. в производстве Pz-1 и Pz-2, давал германской промышленности увренность возможности производства более соврешенных боевых танков. Было проработано два проекта, первый из них воплотился в танк Pz-3. Он был вооружен установленной в башне 3,7-см (1,46-дм) пушкой и двумя пулеметами, но был рассчитан на установку при необходимости и более тяжелого вооружения". "Pz-3 составляли основу германских танковых дивизий в начальный период войны. Но этих танков всегда не хватало. Производство шло так медленно, что в 1940г. танковые дивизии воевали на чешских танках." "Хотя в начале Второй мирвой войны в войсках состояло всего несколько Pz-4, танк этой марки стал рабочей лошадкой германских танковых дивизий. Pz-4, задуманный генералом Гудерианом как тяжелый танк поддержки для подразделений Pz-3, медленно шел к серийному производству, но появившись показал хороший балланс огневой мощи, подвижности и защищенности." Так что, хватит нести всякое бредовое вранье. Если кому-то из немецких инженеров удалось впихнуть в башню Pz-3 орудие 75мм, то это вовсе не занчит, что у него получился Pz-4. И если кому-то с пьяных глаз в нем Pz-4 все-же видится, то это - его личные шизофренические проблемы.
Мак-бис: Тупая черепаха! Не надо нести ахинею про германских инженеров. 75 мм пушка в тройку не лезла никак. Свою "мини-энциклопедию" спиши на дурость автора. Лови ссылку, советую прочитать. http://www.weltkrieg.ru/armoured/PzIV/
Scif: Tortilla пишет: Если кому-то из немецких инженеров удалось впихнуть в башню Pz-3 орудие 75мм самое смешное что в приведенной цитате НЕТ ни слова про установку 75 мм . пушки в треху. черепашки как всегда пиздят .
Фельд: Слыш, черепаха тупая, ты опять пытаешься приписать мне свой бред? Гуру, это ж ты нас тут убеждал, что Т-4 это модернизированный Т-3... Так что нехрен теперь отмазываться.
Зеленый и Ужастный : Мак-бис пишет: 75 мм пушка в тройку не лезла никак Длинноствольная - не лезла, короткоствольная Kwk37 L24 (тот самый "окурок", который стоял на ранних Pz4 и Stug3) в итоге с лета 1942 до лета 1943 (т.е. до окончания выпуска Pz3) ставилась на Pz3 ausf N и трехи более ранних версий в ходе ремонта (37 экз. переоборудовано). А теперь еще вопрос дебилу на проверку вшивости. Раз уж ты ТЕПЕРЬ так подчеркиваешь разницу между тройкой и четверкой (свой бред про то, что четверка - развитие тройки, уже не трындишь, молодец!) - то сформулируй, пожалуйста, существенные различия между ними. Как, шансы есть?
Irrtum: Молодец, Тортилла! Хорошо зеленого кретинистого понтомета в блин раскатала! Теперь он будет трусливо взлаивать и пердерастически завывать, ругаться матом и пр. Ну, оставим эти оперетту для смирительнйо рубашки, в которую его скоро закатают. Обсудим более важные вопросы. Как мы уже выяснили, как говорит нам мировая история, немцы опробовали в Испании и Дании свои первые пулеметные танки Pz-1 и они показали себя с лучшей стороны. Но для войны в Чехии, Польше и Франции им потребовалась машина уже помощнее. И она была создана - вооруженный 20мм пушкой Pz-2. Он тоже показал себя с лучшей стороны. Но оружие было все-же слабовато: во Франции потребовалась помощь со стороны новых танков Pz-3 с 37-м пушкой и трофейных чешских LТ-38. Для вторжения в СССР и пушки 37мм было явно мало. Но к началу наступления немцы имели уже большую кучу танков Pz-3 и некоторое количество самоходок Stug-3 с 75-мм пушкой. Пара-тройка новейших Pz-4 с 57-мм и короткой 75-мм пушкой - конечно, не в счет. Они погоду на фронте не делали. Но уже в ходе наступления они внезапно столкнулись с новейшим советским танком Т-34 (продолжение серии БТ), вооруженным 76,2мм пушкой и очень широкими гусеницами, толстым передним наклонным бронированием. Эта машина была уже не по зубам для Pz-3, для ее уничтожения приходилось подтягивать к месту боя Stug и Pz-4. Что имеется в виду под "продолжением серии БТ"? А именно это: БТ-7/8 лишлся обрезинивания катков и возможности ехать по шоссе на колесах со скоростью 80км/ч, зато получил гораздо более широкие гусеницы, доработанный мотор от БТ, широкую наклонную переднюю бронеплиту, орудие ЗИС-3 в башне на 2 человека. Это сделало получившийся Т-34 самым лучшим на тот момент в мире танком. Для борьбы с ним пришлось срочно увеличивать выпуск считавшихся "тяжелыми" танков Pz-4 с аналогичной по калибру пушкой. Но и они проигрывали Т-34 по точности и дальности огня (из-за коротковатой пушки). Так что реальным конкурентом для него были лишь самоходки Stug с гораздо более длинной 75-мм пушкой. Что весьма интересно, первые серии КВ (КВ-1) тоже вооружались пушкой ЗИС-2 (57мм), и лишь потом - ЗИС--3 (76,2мм). Так что СССР имел к началу войны целую армаду хороших и отличных тяжелых и средних танков - против кучи средних и всего нескольких тяжелых у Германии. Впрочем, в боях в Испании танк КВ-1 показал себя с тыла и фланга довольно плохой машиной: он легко горел от попадания в мотор практически любого снаряда (включая 37-мм и 57-мм). Так что за это сами танккисты прозвали эти танки "спичечными коробками". История повторилась и в 1941г. но уже в больших масштабах: КВ-1 горели от ударов практически любой немецкой артиллерии, включая даже 40 и 60-мм минометы, предназначенные (в общем) в основном против пехоты, а не против бронированных машин.
Мак-бис: Феноменальный сбор фантастического бреда! Даже комментировать неохота.
Крысокот: Очередная печальная история о том, как немногочисленные группы немецкой пехоты, при поддержке устаревших танков чуть было не взяли Москву....
Зеленый и Ужастный : Irrtum пишет: для войны в Чехии, Польше и Франции им потребовалась машина уже помощнее. Дебил вещает нам альтернативную историю - как сугубо личное порождение его альтернативно развитого сознания. Мы польщены такой честью - но в нашей реальной истории все было по другому, а вот этого-то дебилоцетин не знает и знать не хочет. Например, в реальной истории в Чехии немцы воевали уже только к концу войны, - а перед началом войны получили Чехию в подарок от сэра Невилла Чемберлена. И вместе с той самой Чехией получили неск. сот танков, гораздо более мощных, чем Pz2 - чешские LT, с небольшими доводками принятые на вооружение Вермахта как Pz35(t), Pz38(t) (которые дебил почему-то упорно объяваляет разведывательными). В реальной истории, которую дебилоцетин не знает, гражд.война в Испании шла с 1936 по 1939г., и Pz1 в ней оказались не слишком-то хороши. Кроме того - уже в 1937г. было начато серийное производство еще более мощных и более современных Pz3, Pz4 - причем одновременно, а не с разрывом в неск. лет, как нас почему-то пытается убедить мудиот. Ну что, традиционно поинтересуемся источниками его уникальных познаний в этой области? Irrtum пишет: Для вторжения в СССР и пушки 37мм было явно мало. Дебил не знает, что уже в 1940г. началась замена 37-мм пушек в Pz3 на 50мм. Irrtum пишет: орудие ЗИС-3 в башне на 2 человека. Идиот, в который раз тебе объясняют: ЗИС-3 - полевое олрудие, и ни в один танк никогда его не ставили. Или, опять же, кретин располагает источниками других сведений? Тогда просим их в студию! Irrtum пишет: реальным конкурентом для него были лишь самоходки Stug Идиот, для танка самоходки могут быть противниками - но не конкурентами. То ли дебил продолжает глючить на тему бронетехники, то ли русским языком так и не научился владеть... Irrtum пишет: первые серии КВ (КВ-1) тоже вооружались пушкой ЗИС-2 (57мм), и лишь потом - ЗИС--3 (76,2мм). Идиот в квадрате. Народ, по-моему, у дебилоцетина уже явная патология пошла, скоро его от нас заберут злобные санитары! На самом деле, на КВ ставились сначала Л-11, потом Ф-32, потом ЗИС-5. Ни разу ни ЗИС-3 и не ЗИС-2. Irrtum пишет: в боях в Испании танк КВ-1 показал себя с тыла и фланга довольно плохой машиной: он легко горел от попадания в мотор практически любого снаряда (включая 37-мм и 57-мм). Так что за это сами танккисты прозвали эти танки "спичечными коробками". История повторилась и в 1941г. но уже в больших масштабах: КВ-1 горели от ударов практически любой немецкой артиллерии, включая даже 40 и 60-мм минометы, предназначенные (в общем) в основном против пехоты, а не против бронированных машин. Ой, я уже не в силах этот бред комментировать! КВ-1 в Испании (Гуру, а ничего, что война в Испании кончилась раньше, чем появились КВ?)!!! Танки, поджигаемые минометами! Кстати, а откуда Гуру взял 40-мм минометы, узнать можно? И знает ли Гуру, у КАКИХ стран на вооружении были 60-мм минометы? В общем, наш любимый осел решил блеснуть еще более феерическим идиотизмом, чем обычно. Я в отпаде. Аплодирую стоя.
Зеленый и Ужастный : Irrtum пишет: для войны в Чехии, Польше и Франции им потребовалась машина уже помощнее. Дебил вещает нам альтернативную историю - как сугубо личное порождение его альтернативно развитого сознания. Мы польщены такой честью - но в нашей реальной истории все было по другому, а вот этого-то дебилоцетин не знает и знать не хочет. Например, в реальной истории в Чехии немцы воевали уже только к концу войны, - а перед началом войны получили Чехию в подарок от сэра Невилла Чемберлена. И вместе с той самой Чехией получили неск. сот танков, гораздо более мощных, чем Pz2 - чешские LT, с небольшими доводками принятые на вооружение Вермахта как Pz35(t), Pz38(t) (которые дебил почему-то упорно объяваляет разведывательными). В реальной истории, которую дебилоцетин не знает, гражд.война в Испании шла с 1936 по 1939г., и Pz1 в ней оказались не слишком-то хороши. Кроме того - уже в 1937г. было начато серийное производство еще более мощных и более современных Pz3, Pz4 - причем одновременно, а не с разрывом в неск. лет, как нас почему-то пытается убедить мудиот. Ну что, традиционно поинтересуемся источниками его уникальных познаний в этой области? Irrtum пишет: Для вторжения в СССР и пушки 37мм было явно мало. Дебил не знает, что уже в 1940г. началась замена 37-мм пушек в Pz3 на 50мм. Irrtum пишет: орудие ЗИС-3 в башне на 2 человека. Идиот, в который раз тебе объясняют: ЗИС-3 - полевое олрудие, и ни в один танк никогда его не ставили. Или, опять же, кретин располагает источниками других сведений? Тогда просим их в студию! Irrtum пишет: реальным конкурентом для него были лишь самоходки Stug Идиот, для танка самоходки могут быть противниками - но не конкурентами. То ли дебил продолжает глючить на тему бронетехники, то ли русским языком так и не научился владеть... Irrtum пишет: первые серии КВ (КВ-1) тоже вооружались пушкой ЗИС-2 (57мм), и лишь потом - ЗИС--3 (76,2мм). Идиот в квадрате. Народ, по-моему, у дебилоцетина уже явная патология пошла, скоро его от нас заберут злобные санитары! На самом деле, на КВ ставились сначала Л-11, потом A-32, потом ЗИС-5. Ни разу ни ЗИС-3 и не ЗИС-2. Irrtum пишет: в боях в Испании танк КВ-1 показал себя с тыла и фланга довольно плохой машиной: он легко горел от попадания в мотор практически любого снаряда (включая 37-мм и 57-мм). Так что за это сами танккисты прозвали эти танки "спичечными коробками". История повторилась и в 1941г. но уже в больших масштабах: КВ-1 горели от ударов практически любой немецкой артиллерии, включая даже 40 и 60-мм минометы, предназначенные (в общем) в основном против пехоты, а не против бронированных машин. Ой, я уже не в силах этот бред комментировать! КВ-1 в Испании (Гуру, а ничего, что война в Испании кончилась раньше, чем появились КВ?)!!! Танки, поджигаемые минометами! Кстати, а откуда Гуру взял 40-мм минометы, узнать можно? И знает ли Гуру, у КАКИХ стран на вооружении были 60-мм минометы? В общем, наш любимый осел решил блеснуть еще более феерическим идиотизмом, чем обычно. Я в отпаде. Аплодирую стоя.
Scif: Irrtum пишет: немцы опробовали в Испании и Дании свои первые пулеметные танки Pz-1 и они показали себя с лучшей стороны. полнейшая лажа. плохо себя там они показали, очень плохо. (в Испании) по результатам- треха и четвера. Что хотел гуру сказть фразйо "и в дании"- для меня загадка полнейшая есть. Irrtum пишет: Но для войны в Чехии, Польше и Франции им потребовалась машина уже помощнее. И она была создана - вооруженный 20мм пушкой Pz-2 во первых в чехии не было войны. во вторых двойка разработана в 1937 году. и для ЧЕХИИ УЖЕ не подошла бы. Irrtum пишет: Для вторжения в СССР и пушки 37мм было явно мало. Но к началу наступления немцы имели уже большую кучу танков Pz-3 и некоторое количество самоходок Stug-3 с 75-мм пушкой. я могу назвать более-менее точно число. это нихрена не несколько. это ДОХЕРА, Irrtum пишет: Пара-тройка новейших Pz-4 с 57-мм и короткой 75-мм пушкой - конечно, не в счет. Они погоду на фронте не делали. пара тройка СОТЕН . уточненные данные о состоянии немецкой бронетехники на 1 июня 1941 года (здесь все – в частях, ремонтные, на заводах, в резерве). Еденичка Т-1 – 843 штук Двойка Т-2 – 1067 штук Тройка Т-3 с 37мм пушкой – 327 Тройка Т-3 с 50мм пушкой – 1174 Четверки Т-4 – 586 35(т) - 189 38 (т) – 768 Командирских танков – (шасси еденички и трешки, не имели пушечного вооружения, но с рацией, танки командиров рот и батальонов) – 331 САУ Штуг «Тройка» - 416 Огнеметных танков на шасси двойки – 85 150мм тяжелых пехотных САУ – 38 47мм противотанковых САУ – на шасси еденички – 171 47мм противотанковых САУ на шасси Рено Р-35 - 126 20мм ЗСУ на шасси еденички - 24 Итого 6116 танков и САУ Трофейные французские: Легкие Гочкис Н35/38/39 – 600 Легкие ФШМ – 36 – 50 Легкие Рено Р-35/39 -400 Средние Сомуа С-35 – 297 Тяжелых Б-1бис – 161 (часть в огнеметные переделывается) САУ с 37мм птп на шасси Рено УЕ – 700 Устаревшие РЕНО ФТ-17 (использовались как охранные и как танки люфтваффе) – 1700-2000 (в боевых частях – 450) Трофейные Польские (в 203 отдельном танковом батальоне): 7TП (есть кадры их боевого применения в СССР) – 14 Танкетки ТКС – 112 Трофейные английские Легкие Мк4-Мк6 (попадались трофеями СССР даже во время битвы под Москвой) – 267 (из несколько в варианте ЗПУ) 150мм тяжелая пехотная САУ на шасси Мк6 – 6 105мм САУ на шасси Мк6 – 12 Командирских Мк-6 – 3 Средние крейсеры Мк-13 (A13) – 9 (3 в ремонте не учитываем, их вроде на запчасти пустили) http://tsushima9.borda.ru/?1-6-0-00000037-000-0-0-1210184171 Irrtum пишет: Эта машина была уже не по зубам для Pz-3, для ее уничтожения приходилось подтягивать к месту боя Stug и Pz-4 если бы .. Irrtum пишет: Но и они проигрывали Т-34 по точности и дальности огня (из-за коротковатой пушки). выигрывали в разы. гуру пиздит как дышит. Irrtum пишет: БТ-7/8 лишлся обрезинивания катков и возможности ехать по шоссе на колесах со скоростью 80км/ч, зато получил гораздо более широкие гусеницы, доработанный мотор от БТ, БТ-8 - такой машины не выпускалось. на 34-ке стоит ДИЗЕЛЬ В-2. на БТ-шках почти всех - БЕНЗИНОВЫЙ (карбюраторный) М-17Т. и БТ шка 80 не гоняла по шоссе. Irrtum пишет: широкую наклонную переднюю бронеплиту, орудие ЗИС-3 в башне на 2 человека орудие Зис-3 не могло стоять в танке обр. 1940-го ,потому чсто начало выпускаться только в 42-м. ада и потом его НИКОГДА не ставили в 34-ку. Irrtum пишет: Что весьма интересно, первые серии КВ (КВ-1) тоже вооружались пушкой ЗИС-2 (57мм), и лишь потом - ЗИС--3 (76,2мм). на КВ НИКОГДА не стоялао ЗИС_3. да и ЗИС-2 там НЕ СТОЯЛО. Irrtum пишет: Так что СССР имел к началу войны целую армаду хороших и отличных тяжелых и средних танков вагон хуев в гурин мозг. на начало войны у СССР и тысячи исправных КВ+34 не наблюдалось. да и отличными они не были. Irrtum пишет: Впрочем, в боях в Испании танк КВ-1 показал себя с тыла и фланга довольно плохой машиной танк КВ-1 выпуска 1939 года никак не принимал участие в боях 1937-1938 года, потому как был первый разработан только зимой 1939-1940. Irrtum пишет: включая даже 40 и 60-мм минометы монометы указанных калибров в германии не выпускались и не применялись. ну блин. сплшной бред.
Лецитин: Не надо прикидываться наивными. Танки Бт-5, Бт-7 и Т-26 (копия танка Виккерс), а также КВ-1 воевали в Испании. Все они показали слабость совего бронирования при обстреле их из легкой полевой ПТ 57-мм пушки. Броня Кв-1 нормально держала ее снаряд спереди, но совершенно не держала с боков и с тыла. Броня остальных - не держала вообще ниоткуда и легко подбивалась первым же выстрелом. Да, для того, чтобы подкарулить КВ-1 приходилось действоватиь из засады. Но для ПТ артиллерии это - обычная тактика. После перовго же попадания у советских танков быстро загорался мотор. Анализ этих ошибок танкостроения привел к созданию тяжелого танка КВ-2, принимавшего участие и в зимней финской кампании и замерзавшего там насмерт на местных морозах. Даже если удавалось отогреть и запустить двигатель, башня - клинила из-за замерзания смазки и танк превращался в САУ. Но те танки, что сумели-таки отогреть и запустить, приведя в движение, - действительно эфективно загораживали своими огромными башнями и корпусами финские пулеметные дзоты и доты, прикрывая собой наступающую пехоту. В дальнейшем, для еще более эфффективной борьбы с дзотами, была разработана концепция огнеметного танка КВ-2. Это - реальные факты. Дальше уже идут мнения. Сталинской пропаганде того времени не удобно было показывать факт плохой боеспособности советских танков 30-х годов против хитрого и тактически мудрого врага. Так что во многих Источниках дата создания танка КВ-1 была переписана на 1939г. - после описанных выше событий.
Фельдинтендант: Лецитин пишет: Это - реальные факты. Дальше уже идут мнения. Сталинской пропаганде того времени не удобно было показывать факт плохой боеспособности советских танков 30-х годов против хитрого и тактически мудрого врага. Так что во многих Источниках дата создания танка КВ-1 была переписана на 1939г. - после описанных выше событий. А откуда дровишки? Откуда информация неисправленная сталинской цензурой? Вот БТ и Т-26 есть фото трофеев армии Франко в Испании, есть фото трофеев финнов в Зимней войне. А вот КВ там что-то нема...
Мак-бис: А вот это - идиот Гуру, упорный в своих намерениях. Протоколы испытаний КВ-1, отчеты о применении КВ-1 на Карельском перешейке, естественно, целиком и полностью подделала пропагандисткая тоталитарная машина Сталина. Котин и танкисты в своих мемуарах врут безбожно. Однако, почему-то в немецких отчетах из Испании никаких упоминаний о КВ нет, финны упоминают танки неуязвимые для ПТ артиллерии в отчетах о Зимней войне, а появление КВ-1 на полях сражений в 1941 г. привело в некоторый шок командование танковых дивизий вермахта и было для немцев полностью неожиданным. Однако, самое интересное не в этом, а в том откуда Гуру выкопал 57-мм ПТ пушки в Испании??? На тот момент самым крупным калибром ПТ орудий был 47 мм у чехов и французов. Немцы довольствовались 37 мм, англичане - 40 мм. Ладно Гуру, очень прошу ссылку на источник со столь неординарными сведениями о применении КВ-1 в Испании.
Лецитин: Мак-бис пишет: Протоколы испытаний КВ-1, отчеты о применении КВ-1 на Карельском перешейке, естественно, целиком и полностью подделала пропагандисткая тоталитарная машина Сталина. Котин и танкисты в своих мемуарах врут безбожно. Однако, почему-то в немецких отчетах из Испании никаких упоминаний о КВ нет, финны упоминают танки неуязвимые для ПТ артиллерии в отчетах о Зимней войне, а появление КВ-1 на полях сражений в 1941 г. привело в некоторый шок командование танковых дивизий вермахта и было для немцев полностью неожиданным. Однако, самое интересное не в этом, а в том откуда Гуру выкопал 57-мм ПТ пушки в Испании??? На тот момент самым крупным калибром ПТ орудий был 47 мм у чехов и французов. Немцы довольствовались 37 мм, англичане - 40 мм. Ссылки на подчищенные сталинской пропагандой Источники никаким образом не катят. Очевидно. Да и вообще, никаке ссылки на Литературные Источники не катят, ибо я своими глазами видел по Культуре научно-популярный фильм, в котором были показаны кадры реальной исторической черно-белой кинохроники, в которых бортовая броня танка КВ-1 в Испании с первого выстрела пробивалась насквозь из 57мм немецкой (франкистской) пушки. А комментатор за кадром свидетельствовал, что это было общей для всех танков того времени проблемой: слабость бортовой брони. В случае же КВ-1, воеввших в Испании, к этому добавлялась и высокая пожароопасность мотора. Как говорится, лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. При войне в Испании само участие в ней танков и самолетов и СССР (как и танкистов и летчиков) держалось в строжайшем секрете. Лишь сегодня мы начинаем мало-помалу снимать покров тайны с этих вопросов. Этот процес начался еще в 90-х годах, но до сих пор есть люди, прикидывающиеся слепыми и глухими и упорно отказывающиеся признавать эти очевидные факты.
Мак-бис: Лецитин пишет: Источники не катят, ибо я своими глазами видел по Культуре научно-популярный фильм, в котором были показаны кадры реальной исторической черно-белой кинохроники, в которых бортовая броня танка КВ-1 в Испании с первого выстрела пробивалась насквозь из 57мм немецкой (франкистской) пушки. А комментатор за кадром свидетельствовал, что это было общей для всех танков того времени проблемой: слабость бортовой брони. В случае же КВ-1, воеввших в Испании, к этому добавлялась и высокая пожароопасность мотора. Угу. Ссылка на телеперадачу в канале Культура. Это не та часом, где бамбуковый "Лайтнинг" изобрели? Ну теперь можно пойти по пунктам: Калибры германских ПТ орудий второй мировой: 37 мм, 50 мм, 75 мм, 88 мм, 128 мм. Во избежание трепа на тему, что 50 мм то-же самое что 57 мм: http://www.weltkrieg.ru/artillery/PaK-38/ http://www.weltkrieg.ru/taktika/PTO/ Как легко можно увидеть РаК-38 в Испании быть не могло. Теперь по пробиванию бортовой брони КВ (естественно, не в Испании, а в 1941 г. в России). Бортовая броня КВ-1 составляла 75 мм. Эту броню РаК-38 (не говоря уж о 37-мм РаК-36) не пробивала даже со 100 м. http://armoured.vif2.ru/kv-1.htm http://easyget.narod.ru/tank/kv_1.html http://stud.ibi.spb.ru/141/lebeale/html/USSR_KV1.html Вермахту приходилось раздалбывать КВ-1 с помощью зенитной артиллерии калибра 88 мм. Теперь по двигателю: на КВ стоял то-же дизель В-2, что и на Т-34, как данный дизель был трудновоспламеняем на Т-34 и как он был крайне пожароопасен на КВ-1 объяснить может только альтернатитвное мЫшление Гуру.
Scif: Лецитин пишет: Танки Бт-5, Бт-7 и Т-26 (копия танка Виккерс), а также КВ-1 воевали в Испании ЖДЕМ материалов про КВ в Испании :)))) Лецитин пишет: Броня Кв-1 нормально держала ее снаряд спереди, но совершенно не держала с боков и с тыла. как интерестно .. лоб корпуса 75 мм лоб башни 75 мм и борт ТОЖЕ 75.. что то гуру лажает .. Лецитин пишет: Даже если удавалось отогреть и запустить двигатель, башня - клинила из-за замерзания смазки и танк превращался в САУ. Но те танки, что сумели-таки отогреть и запустить, приведя в движение, - действительно эфективно загораживали своими огромными башнями и корпусами финские пулеметные дзоты и доты, прикрывая собой наступающую пехоту. В дальнейшем, для еще более эфффективной борьбы с дзотами, была разработана концепция огнеметного танка КВ-2. систетика эт отермоядерная и бред больного воображения Лецитин пишет: Это - реальные факты это высосанная из пальца херня. Лецитин пишет: ибо я своими глазами видел по Культуре научно-популярный фильм, в котором были показаны кадры реальной исторической черно-белой кинохроники, в которых бортовая броня танка КВ-1 в Испании есть мнение, подтвержденное темкой про бронетехнику , что гуру путает Туран венгеркий т треху. так же есть мнение, что гуру мог посмотреть фильм и не понять. например там не Испания, а СССР, и на фото не КВ, а БТ, а дальше склероз и синтетика сделал свое черное дело. Лецитин пишет: А комментатор за кадром свидетельствовал, что это было общей для всех танков того времени проблемой: слабость бортовой брони. при том что бортовая броня кв такая же- 75 мэмэ. Лецитин пишет: При войне в Испании само участие в ней танков и самолетов и СССР (как и танкистов и летчиков) держалось в строжайшем секрете. только у Гуриных снах. Кольцов- испанский дневник. Аннотация издательства: 1936 год. Испания... Национально-революционная война против военно-фашистского мятежа и итало-германской интервенции. Внимание всего мира привлечено к этой стране. Отсюда передает в «Правду» свои корреспонденции Михаил Кольцов. В настоящее двухтомное издание включены его «Испанский дневник» и репортажи, очерки 1936–1937 годов. В том 1 вошли книга первая и книга вторая (7 ноября — 30 декабря 1936 года) «Испанского дневника». Том 2 настоящего издания включает окончание книги второй (1 января — 10 апреля 1937 года), книгу третью (незаконченную) «Испанского дневника» и раздел «Корреспонденции. Репортажи. Очерки», куда вошли избранные материалы, посвященные антифашистской войне в Испании и опубликованные Михаилом Кольцовым в «Правде» в 1936–1937 годах. Лецитин пишет: Этот процес начался еще в 90-х годах, но до сих пор есть люди, прикидывающиеся слепыми и глухими и упорно отказывающиеся признавать эти очевидные факты Гуру чтоли, не понимающее очевидного?
Зеленый и Ужастный : Лецитин пишет: кадры реальной исторической черно-белой кинохроники, в которых бортовая броня танка КВ-1 в Испании с первого выстрела пробивалась насквозь из 57мм немецкой (франкистской) пушки. На всю голову больной дебилоцетин проявил все свои таланты в полной мере. Я думаю, реально было следующее: 1. В кинохронике показали пробитие борта то ли БТ, то ли Т-26 (скорее всего, БТ - если речь была о пожароопасности) из 37-мм пушки. Кстати, к сведению дебила: из того, что в Испании тогда воевало, Т-26 и БТ были реально лучшими машинами, с большим отрывом опережая CV3/33 и Pz1. 2. Головные полужопия Гуру не переварили ничего кроме картинки, как что-то куда-то стреляет и чего-то кому-то пробивает: "он ему - бах, а он - тресь! Ух, клево!". Возможно, дебил там же впитал еще и традиционную порцию антисоветской вони. 3. Дальше дебил, как обычно, из своих смутных воспоминаний попытался нечто восстановить. У него получился КВ вместо БТ, 57мм вместо 37 - ну, почти то же самое, с дебильской-то способностью одно от другого отличать 4. А теперь он свои смутные воспоминания сам не знает о чем, а также свои девичьи фантазии на тему, пытается нам преподать как Истину в Последней Инстанции. 5. Дебилушка, уж сколько раз тебе твердили: даже самый пристрастный источник несравненно более достоин уважения, чем твои беспредметные фантазии о том, с чем ты не знаком вообще. А те источники, с которыми работают нормальные люди, еще и проверены многократно по огромному объему материалов. 6. Но поскольку убогенские гнилые мозги не позволяют ему ничего кроме картинок (и те хреново) видеть и запоминать, никаких источников он привести не в состоянии - и остается ему только пытаться оплевывать чужие. Но с фантазиями против фактов переть? Ты, мудило, плюешь-то много, да все против ветра - и все попадает в твою же харю.
Мегаэльф-варриор: Мак-бис пишет: Бортовая броня КВ-1 составляла 75 мм. Небольшая ошибочка: не бортовая броня, а лобовая броня (обычно самая толстая у любого танка). Позднее лобовая броня была увеличена до 130мм Но бортовая и кормовая броня (там, где мотор и запас снарядов) составляла всего 25мм. Пробивалось чем угодно (включая, наверно, и 30мм , если бы такие маленькие ПТ пушки тогда были). Обсуждение вертится не вокруг того, можно или нельзя было пробить бортовую броню КВ-1 из 37мм пушки. Очевидно - возможно, как и на Т-35 (с его 11мм борта и 30мм лобовой брони) Вопрос - в последствиях этого попадания. Если мотор загорается как спичечный коробок - это не есть сильно гут.
Гунтер: Мегаэльф-варриор пишет: Но бортовая и кормовая броня (там, где мотор и запас снарядов) составляла всего 25мм Броневая защита, мм: Лоб корпуса 75 Борт корпуса 75 Корма 60-75 Башня 75 Крыша 30-40 Днище 30-40 http://armoured.vif2.ru/kv-1.htm
Scif: Мегаэльф-варриор пишет: Небольшая ошибочка: не бортовая броня, а лобовая броня (обычно самая толстая у любого танка). Позднее лобовая броня была увеличена до 130мм не была. ибо бред гуру несет, реальные цифры Гунтер привел. Мегаэльф-варриор пишет: можно или нельзя было пробить бортовую броню КВ-1 из 37мм пушки. Очевидно - возможно очевидно- нельзя, кроме как при большой удаче надкалиберной кум. гранатой и то очень вряд ли. Мегаэльф-варриор пишет: Если мотор загорается как спичечный коробок - это не есть сильно гут. пох. МТО от БО отделено.
Фельдинтендант: Scif пишет: Мегаэльф-варриор пишет: Если мотор загорается как спичечный коробок - это не есть сильно гут. пох. МТО от БО отделено. Ну не пох, конечно. Но это проблема всех предвоенных танков, всех стран. Ибо движки у ВСЕХ - бензиновые. Дизели ставили только японцы и наши начиная с последней серии БТ-7М, а далее КВ и Т-34. Кстати меньшая пожароопасность дизеля при попадании снаряда - лажа, горели не хуже бензиновых.
Зеленый и Ужастный : Фельдинтендант пишет: Дизели ставили только японцы и наши начиная с последней серии БТ-7М, Поправочка. Первым серийным танком на дизеле считается польский 7ТР. Японцы раньше поляков начали разрабатывать дизель для "Ха-Го", но позже перешли к серийному производству (и "Чи-Ха" к тому времени тоже на дизеле создавался). А в 1937-1939гг. вообще был прорыв: и итальянцы со своими "типасредними" М11/39, и англичане с одним из вариантов движка для "Матильды" буквально ноздря в ноздрю с нашими работами по дизельным БТ-7М шли. Так что наши якобы пионерские достижения насчет танковых дизелей - это Суворов-Резун наплел. Кстати, В-2 сначала создавался как авиационный. Фельдинтендант пишет: меньшая пожароопасность дизеля при попадании снаряда - лажа, горели не хуже бензиновых. Да как бы сказать-то... Гореть, конечно, может любое моторное топливо по определению. Но: (1) Пары бензина взрывоопасны даже на холоду. Чтобы получить пожароопасные пары дизтоплива, надо его на раскаленное железо плеснуть или что-то в том же духе. А уж взрыв паров дизтоплива может произойти только когда весь танк уже разгорелся. У бензиновых - чаще наоборот. (2) Поэтому многие бензиновые двигатели - особенно авиационного происхождения, на БТ, "Стюартах" и "Грантах" - имели склонность к самовозгоранию даже безо всяких попаданий. На первых "Пантерах" отмечены самовозгорания на марше. А с дизелями такого все-таки не было, насколько я в курсе.
Scif: Фельдинтендант пишет: Но это проблема всех предвоенных танков, всех стран. Ибо движки у ВСЕХ - бензиновые. Применение немцами и на новом танке, выпущенном в 1942 г., карбюраторного двигателя, а не дизеля может быть объяснено: ... в) весьма значительным в боевых условиях процентом пожаров танков с дизелями и отсутствием у них в этом отношении значительных преимуществ перед карбюраторными двигателями, особенно при грамотной конструкции последних и наличии надежных автоматических огнетушителей; вообще амеркианцы всю войну клепали бензиновые шерманы- и ничо.Главное (по Куперу) выдрать скобу автоматического огнетушителя перед сваливанием из танка. а так.. главная проблема горящего движка не в том что он горит- ну, орит и горит. берем что-то типа "Тыл танкового батальона" -1940 год, ну, загорелся, ну потушили. Проблема в том что танк без хода- мишень. и следом в уже дымящися танк придет еще 1-2-3 болванки. и тогда уже совсем все. Фельдинтендант пишет: Дизели ставили только японцы и наши начиная с последней серии БТ-7М, а далее КВ и Т-34. В 1932 г., англичане устанавливают на опытный танк А7 дизельные двигатели. В 1938 г, уже испытывался прототип серийного английского дизельного танка Мk II «Матильда». В 1936 г, французы выпускают танк FCM 36 с дизельным двигателем «Берлие» представлявшим собой практически копию английского дизеля «Рикардо». http://mk-armour.narod.ru/1998/04/02.htm В 1935-1939 гг, польские конструкторы установили на свои легкие танки 7ТР дизельный двигатель «Заурер» мощностью 111 л.с. опытный английский тяжелый танк TOG 1 http://www.aviarmor.net/TWW2/Tanks/GreatBritain/tog.htm .. в общем все экспериментировали :)
Зеленый и Ужастный : Scif пишет: амеркианцы всю войну клепали бензиновые шерманы- и ничо. Для морской пехоты и ленд-лиза дизельные (М4А2) они тоже клепали. Для морской пехоты - потому что с корабельными дизелями одно и то же топливо шло, для ленд-лиза - понятно почему.
Scif: Зеленый и Ужастный пишет: Для морской пехоты и ленд-лиза дизельные (М4А2) они тоже клепали в шерманы в общем влазило и впихивалось все. сколько там- 6 движков на выбор было чтоли .. один шерман стоит на полклонке- тда слона можно запихнуть ..
Боген: Гунтер пишет: Броневая защита, мм: Лоб корпуса 75 Борт корпуса 75 Корма 60-75 Башня 75 Крыша 30-40 Днище 30-40 Нелепое вранье. Такой танк просто не сдвинется с места, ибо, при мощности мотора в 500л.с. (как на легком БТ) ему просто не хватит силенок провернуть траки гусениц. Т-34 с тем же самым (но доработанным) мотором имел 40-90мм лишь в лобовой части (наклонная броня). http://forum.bratsk.org/archive/index.php/t-23855.html А вот это - правда: Мегаэльф-варриор пишет: Небольшая ошибочка: не бортовая броня, а лобовая броня (обычно самая толстая у любого танка). Позднее лобовая броня была увеличена до 130мм
Мак-бис: Полудурку Богену! Берем дизель В-2 мощностью 500 л.с. берем массу КВ-1 в 47,5 т получаем удельную мощность 10,6 л.с./т Берем Майбах 700 л.с. берем массу "королевского тигра" в 68 т получаем удельную мощность 10,3 л.с./т "Матильда", "Валентайн" и "Черчилль" имели примерно схожие уровни удельной мощности. Все это железное добро прекрасно ездило. Теперь по лобовой броне КВ-1: в 1941 толщину лба довели до 105 мм, танки более ранних выпусков (с 75 мм лбом) могли дополнительно экранироваться 25 мм броневыми листами. С учетом того, что данное бронирование было явно избыточным, то в следующей модификации КВ-1С пошли на уменьшение бронирования. http://armoured.vif2.ru/kv-1s.htm Все-же у Гуру феноменальный идиотический талант! Из двух утверждений он с 90% вероятностью выберет наиболее бредовое.
Гунтер: Боген пишет: при мощности мотора в 500л.с. (как на легком БТ) Пиздежь... Двигатель: карбюраторный М17Т, мощность — 450 л. с. http://www.rustrana.ru/article.php?nid=558 двигатель: В-2К, 12-цилиндровый, 4-тактный, V-образный дизель, жидкостного охлаждения; мощность двигателя: 600 л.с.; http://www.weltkrieg.ru/armoured/KV-1/ Тут даже типы двигателей разные... Ты в курсе что огромное кол-во лошадиных сил не обязательно обеспечивает хорошую тяговитость. Хотя что я распинаюсь... Для мудака и опозитник с в-твином одинаковые
Зеленый и Ужастный : Боген пишет: Нелепое вранье. Такой танк просто не сдвинется с места Опять нам убоген-мегадебил свои девичьи фантазии в качестве высшего аргумента предъявляет Реально же дизель КВ был немного модифицированный по сравнению с В-2 на Т-34: В-2К давал 600 л.с., что при весе танка в 47.5т (ну даже 52т для КВ-2) обеспечивало энерговооруженность 11.5-12.5 л.с./т (на треть лучше чем у Т-26) и скорость по шоссе выше 30км/ч, по пересеченке меньше, но все равно гораздо резвее "Матильд". Была бы еще КПП нормальная и фрикционы не клинило - очень даже резво бегал бы. Что характерно - более слабый М-17Т тянул Т-35 весом еще поболее. Кстати, я уверен: дебил не имеет понятия ни про тяговые характеристики двигателя, ни про работу КПП. Проверим? Спросим кретина, что ОНО нам на этот счет поведать может? Свой бред про 25мм по бортам и 130мм лобовой у КВ, конечно же, дебилоцетин ничем подтверждать не солбирается. Боген пишет: Т-34 с тем же самым (но доработанным) мотором имел 40-90мм лишь в лобовой части (наклонная броня). Мудило. 45мм броня у Т-34 на всем корпусе, только углы наклона разные. На башне - да, больше было. Боген пишет: http://forum.bratsk.org/archive/index.php/t-23855.html О, блин, нашел убоген могучий источник - сборник армейских баек Мак-бис пишет: Из двух утверждений он с 90% вероятностью выберет наиболее бредовое. Еще скорее, сгенерит сам на их обрывках нечто третье, гораздо более бредовое.
Scif: Боген пишет: Нелепое вранье. Такой танк просто не сдвинется с места, ибо, при мощности мотора в 500л.с. (как на легком БТ) ему просто не хватит силенок провернуть траки гусениц. Дебилко. двигатель ЯМЗ-238-HE-2-3 мощностью в 230 лошадей тянет 20-тонный камаз. мало того. движочек на танковом тягаче Комсомолец был напомнить сколько? Боген пишет: 34 с тем же самым (но доработанным) мотором имел 40-90мм лишь в лобовой части (наклонная броня). лобик башни и лобик корпуса дебилко отличать не умеет. Боген пишет: вот это - правда только в альтернативной реальности.
Begemot: Scif пишет: Дебилко. двигатель ЯМЗ-238-HE-2-3 мощностью в 230 лошадей тянет 20-тонный камаз. Придурок не знает разницы между Колесами и Гусеницами. Камаз - на колесах, напоминаю. А детальнее по теме можно пояснить следующее: Гунтер пишет: Броневая защита, мм: Лоб корпуса 75 Борт корпуса 75 Корма 60-75 Башня 75 Крыша 30-40 Днище 30-40 Смотрим сюда: http://www.mk-armour.narod.ru/1999/04/Draw_08.jpg Все читать циферки умеем? 45 мм все заметили? Это - танк Т-37 с еще боле мощным мотором, нежели КВ-1. А вот Т-100 - еще более колоссальный танк прорыва: http://armor.yurteh.net/Tanks/BeforeWWII/T100/t100armor.gif Детальнее правду про Т-34-85 можно почитать не только у западных авторов, но и у российских: http://www.armor.yurteh.net/Tanks/WWII/T34_85/t34_85_4.html
Scif: Begemot пишет: Придурок не знает разницы между Колесами и Гусеницами. Камаз - на колесах, напоминаю и что с того ? типа, на гусеницах техника тяжелей двигается ? хотя, поскольку гуру- имеет два по физике, он не в курсе, что гусеница - КАТИТСЯ по земле. Begemot пишет: http://www.mk-armour.narod.ru/1999/04/Draw_08.jpg Все читать циферки умеем? 45 мм все заметили? Это - танк Т-37 с еще боле мощным мотором, нежели КВ-1. ГЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫ ГУРУ- ТУПОЙ ВРУН. http://www.mk-armour.narod.ru/1999/04/06.htm эта картинка- схема бронирования Т-34-85 с таким же двиглом как КВ-1 (то есть В-2 и модификации). Begemot пишет: Т-100 - еще более колоссальный танк прорыва: http://armor.yurteh.net/Tanks/BeforeWWII/T100/t100armor.gif не пошедший в серию. Begemot пишет: Детальнее правду про Т-34-85 можно почитать не только у западных авторов, но и у российских: http://www.armor.yurteh.net/Tanks/WWII/T34_85/t34_85_4.html правильная ссылка - http://www.mk-armour.narod.ru/1999/No4.htm
Зеленый и Ужастный : Begemot пишет: Это - танк Т-37 с еще боле мощным мотором, нежели КВ-1. Поздравляю, гражданин, соврамши многократно. 1. Дебил не знает, что такое Т-37? Это плавающий "типа танк", с весом в 3 тонны и мотором в 40 л.с. 2. Дебил не знает, что "еще более мощных" танковых моторов у нас во время войны просто не было. В-2К на 600л.с. - самый мощный. 3. На рисунке - схема бронирования именно тридцатьчетверки. 4. Никаких альтернативных цифр по бронированию КВ дебил не привел. 5. Зато привел не имеющие отношения к теме примеры Т-34 и Т-100. Можно, конечно, использовать их для сравнения (хотя, на тех же ресурсах найти непосредственные данные по КВ - быстрее и проще. Одна только беда: эти данные будут точно совпадать с теми, которые нормальные люди тут уже приводили и с которыми Гуру пытается спорить, мудило ) Но - хорошо, если на этом настаивает дебилоцетин, устроим поход из Москвы в Тулу через Хабаровск. Возьмем для сравнения с КВ тридцатьчетверку и Т-100: (Т-34 1940) * Т-100 * КВ) Длина (по корпусу) 5.9 * 8.5 * 6.7 Ширина 3.0 * 3.4 * 3.3 Высота 2.4 * 3.4 * 2.8 Толщина брони 45 * 60 * 75 Масса 26 * 58 * 47 Что видим? Ничего удивительного. Т-100, как двухбашенный, имеет гораздо больше размеры - и потому тяжелее при более слабой броне, чем КВ. Т-34 имеет габариты более близкие к КВ, но более слабую броню - масса вполне соответствует. И что тут дебилушке нашему странного пригючилось? То есть, Гуру со своим доморощеным бредом сел в лужу с громким плюпихаем, как обычно.
Irrtum: *PRIVAT*
Scif: ну поскольку Гуру- далбаеб и поставил галку -только модератору, мы его бред прочитамши (под катом) -сильно комментить не будем. 'Раз уж тема зашла про такие знаменитые и мало известные широкой общественности танки, как Т-100, не плохо бы вспомнить и его прародителя - танк Гротте. в начала 30-х годов в СССР из Германии приехал очень талантливый изобретаттель и инженер Эдвард Гротте. Он (и его немецкие коллекги, приехавшие с ним) спроектировали потрясающий (не имеющий аналогов тогда в мире) танк: <a target=_new href="http://radikal.ru/F/s44.radikal.ru/i105/0808/e3/3126c3ebe5a6.jpg.html"> <u><img border=0 src="http://s44.radikal.ru/i105/0808/e3/3126c3ebe5a6t.jpg" В нем было применено такое количество гениальных и революционных для того времени технических решений, что это буквально ошеломило погрязших в костности и примитивизме легких танков начинающих советских инженеров. К сожалению, качество сборки оставляло желать лучшего и к момменту выхода из ангара у танка прочно заклинила основная поворотная башня с 76,2мм орудием (та самая знаменитая впоследствии пушка ЗИС-3). Так что по главному каилбюру он фактически превратился в самоходку. Подвели, как понятное дело, бракованные советские поншипники, не выдержавшие нагрузку. Но нас в данном случае интересует немного другое: тактико-технически характеристики этого феноменального танка, оказавшего огромное влияние на все развитие танкостроения в СССР. <BR> Боевая массса - 25т <BR> длина - 7,5м <BR> ширина - 3м <BR> высота - около 3м <BR> Пушки - 1 - 76.2мм 1 - 37мм <BR> пулеметы - 5 штук 76,62мм <BR> Лобовая броня - 50мм <BR> бортовая броня - 24мм <BR> мотор - 300л.с. <BR> скорость хода - 34км/ч <BR> запас хода - 350км <BR> Обратите внимание: впервые в мировой практике было применено разное бронирование лобового листа (50мм) и бортовых листов (24мм). <BR> Это же решение было реализовано и на танке Т-100, и на танке СМК, и на танке КВ-1, являвшихся логичным продолжением серии ТГ (танк Гротте). <BR> Даже легендарный Т-34 не избежал попадания в эту же перспективную струю дизайна. В истории вооружения ходят упорные слухи о том, что он весь собарался из одинаковых листов стали 45мм. Но это - не совсем так. Днище корпуса - имело всего 20-25мм, борт и корма - 45мм, лобовой наклоонный лист болони - 47мм, башня - все 90мм. <BR> Точно также и на КВ-1 лобовая броня составялла 75мм, а бортовая - всего 25мм. <BR> Данная ошибка была немного исправлена на КВ-2, у которого над корпусом выросла огрмоная броневая башня с 152мм пушкой и не дохлым бронированием (те же 75мм). Но тут его поджидал новый сюрприз: те самые бракованные советские подшипники, которые опять сломались и заклинили башни на подавляющем большинстве танков. Так что в финской войне КВ-2 воевал больше как САУ, хотя и очень мощная. вобщем под катом -сплошоное мозгоебство, особливо про ЗИС-3 образца 1942 ! года , про бракованные подшипники, про то что дифференцированное бронирование- аццкая новкинка (на практике диф. бронирование еще на танке Менделеева -1912 год- предполагалось, а на флоте так вообще со времен первых броненосцев использовалось) , ну и прочие мозгоебский бред
Зеленый и Ужастный : Ну, там еще было использование за что-то полюбившейся ЗИС-3 в танке Гротте - видимо, дебилоцетинские мозги не способны осознать существование на свете более чем одной трехдюймовой пушки. Было повторение бреда про 25мм бортовую броню на КВ. Ну и еще какая-то чушь в обычном для дебила духе. Ах да, ссылок там нет ни единой - не считать же таковой ссылку на всем известный рисунок танка Гротте, который чайники тычут везде, где о ТГ вообще вспоминают. Видимо, Гуру тут решил, что кроме него о ТГ никто еще не слышал, и по этому поводу можно 1. попонтоваться 2. Нести любую чушь. Реальную же историю танка Гротте, которая имеет мало общего с дебилоцетинским бредом (кого-нибудь это удивляет? ), можно прочитать по http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/TG/grote.html, а его фотографии увидеть тут http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/TG/TG2f.jpg и тут http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/TG/TG1f.jpg Вечно все за криворуким и головожопым Гуру переделывать приходится...
Ork: Scif пишет: 'Раз уж тема зашла про такие знаменитые и мало известные широкой общественности танки, как Т-100, не плохо бы вспомнить и его прародителя - танк Гротте. в начала 30-х годов в СССР из Германии приехал очень талантливый изобретаттель и инженер Эдвард Гротте. Он (и его немецкие коллекги, приехавшие с ним) спроектировали потрясающий (не имеющий аналогов тогда в мире) танк: <a target=_new href="http://radikal.ru/F/s44.radikal.ru/i105/0808/e3/3126c3ebe5a6.jpg.html"> <u><img border=0 src="http://s44.radikal.ru/i105/0808/e3/3126c3ebe5a6t.jpg" В нем было применено такое количество гениальных и революционных для того времени технических решений, что это буквально ошеломило погрязших в костности и примитивизме легких танков начинающих советских инженеров. К сожалению, качество сборки оставляло желать лучшего и к момменту выхода из ангара у танка прочно заклинила основная поворотная башня с 76,2мм орудием (та самая знаменитая впоследствии пушка ЗИС-3). Так что по главному каилбюру он фактически превратился в самоходку. Подвели, как понятное дело, бракованные советские поншипники, не выдержавшие нагрузку. Но нас в данном случае интересует немного другое: тактико-технически характеристики этого феноменального танка, оказавшего огромное влияние на все развитие танкостроения в СССР. <BR> Боевая массса - 25т <BR> длина - 7,5м <BR> ширина - 3м <BR> высота - около 3м <BR> Пушки - 1 - 76.2мм 1 - 37мм <BR> пулеметы - 5 штук 76,62мм <BR> Лобовая броня - 50мм <BR> бортовая броня - 24мм <BR> мотор - 300л.с. <BR> скорость хода - 34км/ч <BR> запас хода - 350км <BR> Обратите внимание: впервые в мировой практике было применено разное бронирование лобового листа (50мм) и бортовых листов (24мм). <BR> Это же решение было реализовано и на танке Т-100, и на танке СМК, и на танке КВ-1, являвшихся логичным продолжением серии ТГ (танк Гротте). <BR> Даже легендарный Т-34 не избежал попадания в эту же перспективную струю дизайна. В истории вооружения ходят упорные слухи о том, что он весь собарался из одинаковых листов стали 45мм. Но это - не совсем так. Днище корпуса - имело всего 20-25мм, борт и корма - 45мм, лобовой наклоонный лист болони - 47мм, башня - все 90мм. <BR> Точно также и на КВ-1 лобовая броня составялла 75мм, а бортовая - всего 25мм. <BR> Данная ошибка была немного исправлена на КВ-2, у которого над корпусом выросла огрмоная броневая башня с 152мм пушкой и не дохлым бронированием (те же 75мм). Но тут его поджидал новый сюрприз: те самые бракованные советские подшипники, которые опять сломались и заклинили башни на подавляющем большинстве танков. Так что в финской войне КВ-2 воевал больше как САУ, хотя и очень мощная. Прекрасно! Расшиб бред Зеленого об стену нафиг!!! а вот и другие материалаы по ненавидимому им танку Гротте: http://nazireich.net/forum/viewtopic.php?p=21898 http://bronetehnika.narod.ru/tg/tg.html По последней ссылке он ошибочно наван Средним танком (есть и другие мелкие странности - в массе, пушках и пулемаетах), но приведены вполне вменяемые данные по его бронированию (сререди - 40мм. сбоку- 20-25мм). Как видим, схема раздельного бронирования передней и боковой части была прекрасно известна советсвким инженерам уже с начала 30-х годов. Она активно ими и применялась впослдествии: на серийных танках КВ-1, КВ-2, Т-34, Ис-1, Ис-2, Т-60 и Т-70. Насчет Т-50 - под сомнением у меня лично, но м.б. тоже. Среди серийных танков можно назвать и огромный Т-35 (30-35мм - лоб. 20-25мм - борт). Так что бредни Зеленого (про 75мм борта и про другое) - не более чем фантазии человека, не привыкшего копать исторический вопрос глубоко, скачущего только по верхушкам и легко доступным сайтам и не понимающего сути того, что он там читает. Предсерийные же - и Т-100, и СМК, разумеется.
Scif: Ork пишет: Расшиб бред Зеленого об стену нафиг точнее гвооря, нагнулся, принял в чоппу на штык, утерся и вытащил из под ката. Ork пишет: ошибочно наван Средним танком ( поскольку гуру -ноль в классификации, отмечу что танк с бронирование 50*50*25 , и массой в 25 тонн - и есть средний. 34-ка весила плюс минус столько же. Ork пишет: Как видим, схема раздельного бронирования передней и боковой части была прекрасно известна советсвким инженерам уже с начала 30-х годов как уже сказано, и только стае пиздящих черепашек не известно, что http://mkmagazin.almanacwhf.ru/armor/pervye_proekty.htm Первый в мире проект сверхтяжелого танка разработал в 1911 году сын знаменитого русского химика Д. И. Менделеева инженер Василий Дмитриевич Менделеев. В 1908—1916 годах он работал конструктором на судостроительных заводах, руководил разработкой проектов подводных лодок и минных заграждений. К главным конструктивным особенностям его танка можно отнести: поворот броневой маски пушки при помощи электрического сервопривода; опускание корпуса машины на грунт во время ведения огня; подачу снарядов к пушке при помощи тележки с пневматическим подъемником; противоснарядное дифференцированное бронирование (100—150 мм); Ork пишет: Насчет Т-50 - под сомнением у меня лично, но м.б. тоже. надо не палец сосать, а Свирина читать. Ork пишет: Предсерийные же - и Т-100, и СМК, разумеется они опытные, а не пред-серийные. все прочее- общий гурин бред.
Зеленый и Ужастный : Ну, привел Гуру адреса, с которых он понахватался информации... и которую даже не смог пересказать внятно и без лажи - и что? Кст, первая названная им ссылка меня особенно "порадовала": http://nazireich.net/forum/viewtopic.php?p=21898. Найти достойные ресурсы Гуру не умеет (или не умеет понять, что насколько достойно), вот и хватается всеми лапами за первую попавшуюся чушь. А теперь ждем объяснений, ЧТО нам хотел доказать этими ссылками дебилоцетин. В частности, какая из этих ссылок в чем-либо противоречит тому, что и так сказано выше. Или тем ссылкам на ту же тему, которые уже привел я намного раньше. Ы? Ork пишет: по ненавидимому им Где это я говорил, что ненавижу танк Гротте? цитату в студию, козел. Я ненавижу безграмотность, ненавижу дебилизм - самым ярким воплощением которых являешься ты, мудилоцетин-убоген. Ork пишет: По последней ссылке он ошибочно наван Средним танком Если бы ты читал свои ссылки, кретин, то увидел бы, что и по первой он назван "опытный средний". Более того: средним он именуется ВЕЗДЕ (если не считать твои девичьи фантазии, конечно) А еще, если бы ты читал собственные ссылки, то заметил бы множество отличий между тем, что там написано, и твоим собственным бредом Ork пишет: башня с 76,2мм орудием (та самая знаменитая впоследствии пушка ЗИС-3) Ага-ага. Пушка обр. 1902г., модернизированная и адаптированная в качестве танковой в 1930г., оказалась полевой дивизионной пушкой обр. 1942г. Сам-то понял, что сказал, дебилушка? Ork пишет: Обратите внимание: впервые в мировой практике было применено разное бронирование лобового листа (50мм) и бортовых листов (24мм). Если бы дебил знал ТТХ бронетехники - нашел бы более ранние примеры по танкам и бронеавтомобилям еще 1й Мировой, а в бронировании кораблей тот же прием применялся намного раньше. Просто использование диф.бронирования означало некоторое усложнение производства, потому им и пользовались нечасто - пока броня не стала настолько массивной, что без диф.бронирования дальше идти стало невозможно. Ork пишет: фантазии человека, не привыкшего копать исторический вопрос глубоко, скачущего только по верхушкам и легко доступным сайтам и не понимающего сути того, что он там читает Как всегда, Гуру приписывает себе достоинства оппонентов, а им - собственные недостатки. А теперь - от гурьских девичьих фантазий вернемся в суровую (для него) реальность. И это совершит всего один вопрос. ДЕБИЛ, ты хоть раз на наши вопросы ответить по сути смог?
Зеленый и Ужастный : Ах да, кст - не продублировать ли дебилу вопросы по стрелковому оружию в очередной раз? Я понимаю, что все равно не ответит, ну чисто поржать - и напомнить дебилу, какой он дебил. Или лучше с этим подождем до начала следующей страницы? Как раз дебилоцетин-убоген осознает, наконец, масштабы слива и начнет требовать возвращения к теме, от которой сам так же сбежал...
Begemot: Я предлагаю Зеленому поразмышлять над более крутым вопросм имено ПО ТЕМЕ: почему в одних Ичточниках количество Пулеметов на танке Гротте отмечено как 5 штук, в других - только 4? Задачка - плевая (по сути), но мне интересно, как он ее решит своим маленьким и зашоренным умишком. Решит - огромный респект будет. Я бы даже сказал, что тогда Зеленый не совсем безнадежен будет.
Зеленый и Ужастный : Begemot пишет: над более крутым вопросм имено ПО ТЕМЕ: почему в одних Ичточниках количество Пулеметов на танке Гротте отмечено как 5 штук, в других - только 4? Дебил, ответ простой: потому что это ОПЫТНЫЙ танк. На том же М6, по которому ты нес и продолжаешь нести бред в теме о бронетехнике, даже тип трансмиссии не был постоянным - а это поважнее, чем число пулеметов. А теперь ответь на наши вопросы: 1. Какое отношение имеет ТГ к предыдущему разговору? 2. Что нового ты сообщил про ТГ по сравнению с тем, что и так было в приведенных мной ссылках? 3. Дебил, ты до сих пор не понял разницу между пушкой ТГ и пушкой ЗИС-3? Даже фотографии тебе не помогли заметить разницу? 4. Дебил будет снова спорить с тем, что ТГ - именно средний танк? Если таки будет спорить - на основании чего? 5. Так ты признаешь слив предыдущего вопроса - про бронирование КВ? Если пытаешься возражать - за тобой подтверждение бреда про 25мм по бортам КВ. 6. За тобой также подтверждение твоего бреда про 57мм пушку на КВ - либо признание, что это бред. 7. За тобой также подтверждение твоего бреда про КВ в Испании - либо признание, что это бред. 8. Дебил, откуда ты взял, что двигатель на Т-37 мощнее чем на КВ? Ты вообще-то знаешь, ЧТО такое этот Т-37? 9 (и далее со всеми остановками). За тобой вообще-то много вопросов неотвеченных скопилось. Я пока не буду их повторять, я только еще раз спрошу: ПОЧЕМУ наш Гуру вечно оказывается не в состоянии ответить даже на самые базовые, самые элементарные вопросы?
Begemot: Зеленый и Ужастный пишет: Дебил, ответ простой: потому что это ОПЫТНЫЙ танк. На том же М6, по которому ты нес и продолжаешь нести бред в теме о бронетехнике, даже тип трансмиссии не был постоянным - а это поважнее, чем число пулеметов. У Зеленого - приятные подвижки в голове, в нужном направлении, но уж больно лилипутскими шажками. Он начал соображать, что в Разных источниках может быть указано Разное количество пулеметов, но не закончил мысль, почему это. Поясню: Если взглянуть на Рисунок танка или Фото, то видны лишь 3 пулемета (о третьем можно симметрично логически догадаться). Если же взглянуть на Схему танка, то видны все 5. Таким образом, тот, кто описал 4 пулемета, пользовался фотографией или рисунком танка, а тот, кто описал 5 - точными чертежами. И его информации - доверия больше. Вот так (своим логическим мозгом и мыслью) и нужно Оценивать относительную достоверность разных Источников.
Зеленый и Ужастный : 1. Дебил не знает, что значит ОПЫТНЫЙ танк. На нем отрабатываются различные варианты вооружения, трансмиссии, ходовой части, бронирования и т.п. Я в теме о бронетехнике приводил примеры, как испытывались разные варианты трансмиссии на М6. Дебил, конечно, все равно ничего не понял, но, надеюсь, кому-нибудь из нормальных людей оказалось интересно. 2. Дебил не знает, что даже на серийных образцах в ходе их модифиаций и модернизаций многие параметры могут меняться. Например, у Т-26 были двухбашенные и однобашенные версии. На многих предвоенных танках, в СССР и не только, то вводился то снова отменялся дополнительный пулемет в кормовой части башни. Вводились и снимались пулеметы, спаренные с пушкой. На Т-126 (прототип Т-50) курсовой пулемет в лобовом бронелисте был сначала предусмотрен, потом отменен. На многих танках и САУ то ставился то снимался зенитный пулемет, либо вертлюжная пулеметная установка для борьбы с пехотой (на САУ без бронированного верха). И т.п. - то есть, число пулеметов не есть какая-то сакральная и неизменная величина, каковой ее считает Гуру. 3. Дебил не знает, что по случайным фото или тем более рисункам судят о танках и прочей технике дилетанты-верхогляды в лучшем случае, а скорее - придурки вроде Гуру. Я понял бы, если бы речь шла о сведениях по чужой, новейшей секретной технике - там, да, хватаются за любые обрывочные, неполные и вряд ли достоверные сведения. Но по нашей технике более чем полувековой давности материалов хватает. Только надо не быть дебилом и халявщиком, как убоген Гуру, и не лениться эти сведения подбирать - тогда только и можно эти темы обсуждать без плюпихаев. 4. То, что можно считать достоверными и достойными источниками, опирается на серьезную базу материалов. Включая конструкторскую документацию, акты приемки, материалы по обсуждению проекта и уже готовой конструкции, постановления по принятию на вооружение, результаты испытаний, отзывы в ходе эксплуатации и т.п. Begemot пишет: Вот так (своим логическим мозгом и мыслью) и нужно Оценивать относительную достоверность разных Источников. Ой, ну кто бы тут про мозги и мысли вещал, а убогену -дебилоцетину ни единого сообщения не удается выдать без какого-нибудь громкого плюпихая. Признаки для оценки достоверности сообщения. 1. Достоверные сведения конкретны, недостоверные - расплывчаты. 2. Достоверные сведения достаточно хорошо подтверждаются разными достаточно авторитетными источниками. Бред либо уникален (как тутошний бред Гуру, например), т.е. четко привязан к конкретному бредогенератору, либо, максимум, кочует в виде мифа по разными болтологическим форумам, теряя всякую логичность и конкретность. 3. Компетентный в теме человек может ограничиваться краткими сообщениями по какому-то вопросу, но всегда способен развернуть и подтвердить свои сведения. Трепач-дебилоцетин уровня Гуру в ответ на требование привести источник либо встает в оскорбленную позу, либо смывается в кусты, или пытается обосновывать свой бред другим собственным же бредом - но, в любом случае, привести источник и грамотное обоснование не может. 4. Компетентные люди грамотно владеют терминологией. Трепач-дебилоцетин постоянно употребляет термины не по назначению, либо перевирает их, либо изобретает "из головы" какие-то свои "умные слова" для того, что нормальными специалистами давным-давно названо своим именем. Вот, навскидку вроде все. Кто еще что добавит?
Евгендальф: Зеленый и Ужастный пишет: Дебил не знает, что даже на серийных образцах в ходе их модифиаций и модернизаций многие параметры могут меняться. Точно говоришь. Мы сейчас в закромах своего зеленого сознания найдем самую что ни наесть Серийную модификацию с дополнитеьным Шестым пулемтом НА башне. И его в жестяную башенку тоже включим: чтобы врагу мало пулеметов на одном танке не показалось.
Мегаэльф-варриор: Ладно, повесил флуд, теперь - давайте обсудим нормальную тему: как пищаль - в мушкет, а он - в игольчатое ружье - преобразовались?
Наталья МВ: Мегаэльф-варриор пишет: как пищаль - в мушкет, а он - в игольчатое ружье - преобразовались? Никак.
Зеленый и Ужастный : Дебил решил уйти подальше от слитых вопросов?
Боген: Зеленый и Ужастный пишет: Дебил решил уйти подальше от слитых вопросов? Болвану - не понять, что Зеленый уже опозорился с танками по полной. Теперь можно обсудить и вполне реальные темы. Мегаэльф-варриор пишет: как пищаль - в мушкет, а он - в игольчатое ружье - преобразовались? Пищаль. http://images.yandex.ru/yandsearch?p=0&text=%D0%BF%D0%B8%D1%89%D0%B0%D0%BB%D1%8C&img_url=http%3A%2F%2Fwww.rustrana.ru%2Farticles%2F16391%2Fpishchali.jpg&rpt=simage http://images.yandex.ru/yandsearch?p=1&text=%D0%9C%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B5%D1%82&img_url=http%3A%2F%2Fwww.sea-winds.ru%2FAmmo%2FMushket.jpg&rpt=simage http://images.yandex.ru/yandsearch?p=2&text=%D0%9C%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B5%D1%82&img_url=http%3A%2F%2F1000podarkov.ru%2Fimg%2Fmax_20080213170900.jpg&rpt=simage http://alexkurman.narod.ru/doc10.htm Игольчатое ружье. http://images.yandex.ru/yandsearch?p=2&text=%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%87%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%B5%20%D1%80%D1%83%D0%B6%D1%8C%D0%B5&img_url=http%3A%2F%2Fwww.metodolog.ru%2F01437%2F11.jpg&rpt=simage
Loki: Связь между ними примерно как между пулемётом и кремневым ружьём. Т.е. никакой.
Зеленый и Ужастный : Боген пишет: Зеленый уже опозорился с танками по полной Ой, ну кто бы говорил И в чем же это я опозорился, интересно? Я, что ли, не знаю разницу между танкеткой и бронеавтомобилем? Нет, их постоянно путает дебилоцетин-убоген Гуру. Я, что ли, не смог с первого взгляда отличить Туран-1 от Турана-2, а Туран-2 от Pz3? Нет, и этот подвиг интеллекта совершил Гуру, а я его как раз сразу же заметил и оценил по достоинству. Я, что ли, принял Т-55, описанный на итальянском сайте и на итальянском, естественно, языке, за самый что ни на есть современный итальянский танк? И тут дебил Гуру отличился, как всегда. Я, что ли, пытался выдать шлем выпуска 1990г. с явно видной датой выпуска за дедушкин шлем времен войны? Нет, и тут дебил Гуру вне конкуренции: не только предлагал нам эту фальшивку единожды, но еще и гораздо позже сам напоминал про это свое "свидетельство. Да уж, свидетельство его дебилизма - лучше не придумать. А кто тут не мог отличить М6 от "Першинга" М-26? Кто несколько дней подряд "не замечал" многие отличия между ними, не раз перечисленные? (по правде говоря, сходства-то между ними практически никакого). Все тот же "знаток" мудилоцетин. Кто не знает разницу между полевым орудием и танковым? Кто обнаружил ЗИС-3, принятую на вооружение в 1942г., в башне танка Гротте обр. 1930г.? Кто путает дульный тормоз с пламегасителем? Кто уверяет, что дульный тормоз находится в месте соединения танковой пушки с башней, и "доказывает" это косорукими рисунками? Кто рассказывал нам сказки про 25мм бортовой брони у КВ? Про применение КВ в гражданской войне в Испании, которая началась за 3 года до его создания и даже закончиться до него успела? Про 57мм пушку в башне КВ и в той же испанской войне? А? Опять-таки, мы знаем, кто это: все тот же недоумок, неуч, урод, инвалид на оба полужопия своего мозга. Сенька-дурачок, он же Гуру, он же плюпихай в лужу, он же убоген, он же дебилоцетин, он же много кто. В общем, Берсенев С.М. во всей своей красе. Ох, ну ломы мне перечислять все "интеллектуальные подвиги" сего кретина, да и вряд ли под силу мне оно - каждый день придурок какой-нибудь бред того же уровня несет. Это мы только по бронетехнике тему чуток вспомнили, а ведь дебил у нас многосторонне недоразвитый, гармонично неполноценный. Где ни копни, хоть физику, хоть химию, хоть математику, да и историю с литературой туда ж - везде его "познания" альтернативные и нетрадиционные оказываются. А уж умения у него, с руками-то из задницы, и вовсе курям на смех. И он еще после этого пытается рассказывать, что тут кто-то кроме него "опозорился".
полная версия страницы