Форум » Мудрые советы » история развития стрелкового оружия (продолжение) » Ответить
история развития стрелкового оружия (продолжение)
Irrtum: Я знаю, что многие будут благодарить меня за открытие этой темы. Но на самом деле, ее появление вызвано тем, что Лецитина выперли с жутко понтоколотиельного форума Ганблейд, где кучка ничего не понимающих самозванцев, начитавшись устаревших книжек и журналов, пытается спыжиться, что она знает самое ТРУ про историю разных типов оружия. Так что Боген обратился ко мне с просьбой кратко осветить здесь историю стрелкового и метального оружия разных стран и народов. И я охотно выполняю его просьбу, ибо всегда полезно освежить в памяти невнятиные и темные места нашего общего прошлого. Тот, кто забывает Историю, вынужден повторять ее вновь и вновь. Во все времена (от начала своего создания до сегодняшних дней) стрелковое оружие было прибежищем Слабых, стремившихся поразить из него Сильных прежде, чем те подбегут к ним вплотную и наваляют им по первое число. Однако, нужно учитывать, что Слабых в этом мире – большинство. А также то, что многие из них по совместительству являются и Умными. Вот так раз за разом столкновение Ума и Силы неизменно приносило победы Слабым. И это процесс – ничем не остановим. Я не стану упоминать про то, что первым оружием Слабых был камень, вметнутый в голову Сильного и поразивший того насмерть. Я не стану уточнять, что, вложенный в ремень, этот камень дал начало праще (см. Давид и Голиаф). Прошу просто обратить внимание, что так называемое Ручное Рубило древних полуобезьян Дриопитеков – не что иное, как ограненный метательный снаряд, который с вершины кроны дерева вполне можно и кинуть в голову леопарда или тигра. Так что можно считать вполне достоверным, что первым оружием нарождавшегося человечества стала раскручиваемая над головой Праща. Она очень эффективна на полевых РИ и сегодня: если вложить в нее не камень, а теннисный мячик. Жалко, конечно, денег на его покупку, но что поделать? Реальный камень или шишку на хитосьем в играх вряд ли очипуют. Так что единственный совет, который можно дать в этом смысле: используйте старые (уже не годные) теннисные мячики, обшивайте их нетканкой и называйте файрболами. Это откроет перед вами невиданные ранее просторы хитосъема – за небольшие относительно деньги. Вторым оружием стала палка, вметнутая в ту же тупую башку. В воздухе она вращалась и поражала сразу двумя концами. Для хитосьема это приятно: снимать 1 палкой сразу 2 хита. А вот в реальной жизни – не очень: удар каждым из концов получается в 2 раза слабее. Но кривая палка (бумеранг) – открыла пред австралийцами иные перспективы (возвращение назад, если не попало в цель). На других континентах и в Евразии же до этого так и не додумались. Так что вскоре умелые ручки наших предков снабдили один из концов более-менее прямой палки увесистым камнем, привязанным лианами приклеенным клеем, – чтобы летело именно так, а не иначе. Так появилось первое метательное копье, или дротик. Он не потерял значение и впоследствии: 2/3 легиона были вооружены метательными копьями – пилумами. И у каждого легионера их было по нескольку штук, спрятанных за щитом. В наши дни оное на РИ легко имитируется гнилой лесной палкой с надетой на нее пустой 0,5л пластиковой бутылкой. Но в доисторические времена мысль человечества пошла дальше: щита-то, эффективно защищающего от копий, еще не было. Да и не могло быть: металла люди тогда еще не знали, сколачивать щит из досок – не умели. Так что в погоне за более дистанционным поражением цели люди придумали копьеметалку – кривую корягу, в которую можно было вложить задний конец копья для увеличения длины замаха (а значит, и силы, передаваемой копью при броске). На играх копьеметалки почему-то обычно не применяются игроками. А жаль. Нигде же они прямо и демонстративно не запрещены. Впрочем, запретить их и невозможно: поди докажи, что данное конкретное копье брошено из копьеметалки, а не мощной рукой супергероя. В случае жесткого шмона всех и вся на предмет копьеметалок сие небольшое приспособление можно легко спрятать под одеждой, а при случае – даже отбросить в сторону как невинную корягу. Третьим оружием стал лук и стрелы – дальнейшее развитие идеи копья. Про них ученые умы рассказывают очень занимательную историю/легенду. Что предназначались лук и стрелы первоначально лишь для охоты на крупную птицу. А повсеместное распространение их связано с отступлением на север таявшего ледника. Мало-помалу… начались войны между племенами, занимавшими новые территории…. И луки и стрелы показали себя в них с лучшей стороны. Особенно, когда наконечники 1-2 метровых в длину стрел были смазаны ядом. Да, пожалуй, это – так. Из песни слов не выкинешь. Первые луки и вправду были в длину не более 1-1,5 метра – под стать росту тех пигмеев, что из них стреляли. А пигмейские стрелы – и вправду - составляют 1м и более в длину. Но по настоящему грозным (многохитовым) оружием их делает острый наконечник, смазанный ядом и не оставляющий при попадании врагу почти ни единого шанса на выживание. Шаман племени может хоть весь день трястись над умирающим, стуча в бубен. Если он не знает сорта примененного яда, то усилия найти противоядие – тщетны. Начав разговор о ядовитых стрелах, невозможно обойти молчанием тему духовых трубок. В разных регионах их изобретали независимо друг от друга и знают под разными именами: сумпитан, сурбакан, фукибара…. Малюсенькая и легкая оперенная стрелка, длинная (0,7-1,5м) труба…. И прицеливание лишь по переднему ее концу. Только он определяет, куда в конечном итоге полетит легкая стрелка, не способная пробить первый плетеный из лозы щит, зато очень внезапно и бесшумно втыкающееся в горло из ближайших зарослей. Тактика внезапной и смертельной лесной засады – это основа применения любых духовых трубок, посылающих дротик обычно не далее 50м. Так рождаются легенды о многочисленных и могущественных лесных эльфах, виримах и прочих горных фейри и йокаях (лесных духах). Как ни странно, в них больше правды, чем вымысла. Попробуйте ночью пройти сквозь враждебный вам лес, на каждом дереве которого сидит лучник или сурбаканщик с ядовитой стрелой. Гарантированно умрете. Так что вскоре у всех народов появились обычаи подкармливать и задабривать этих лесных разбойников обильными пищевыми дарами. И знаменитый Робин из Локсли не был здесь первым. Он лишь воспользовался старой традицией местных крестьян. Когда это произошло? Ученые говорят, что первые луки и стрелы у всех народов появились примерно 10-11 тыс. лет до нашей эры, то есть 12 тыс. лет назад. Еще каменный век. Первый доспех того времени – кожаный или плетеный щит, надетый на тело, давал очень призрачную защиту: снижал расстояние, пробиваемое лучной стрелой, со 150 метров до 100м. Много это или мало в условиях Дикого Леса – судите сами. Оно я могу сказать точно: луки этой эпохи не были очень слабыми. Натяг в 20-30кг и размер в 2м – вполне нормальны для охотничьего лука, какого бы пола ни был владелец. Поразить медведя с 200м одной стрелой – более полезно для жизни, чем подпустить его на 100м и поразить двумя. Умение рывком оттянуть тетиву тугого лука и точно послать стрелу – было повсеместным навыком. Иначе – не выжить в условиях Дикого Леса.
Scif: Irrtum пишет: думаю, не приходилось никому ни разу писать этот отчет то то отчетами этими забита изрядная часть архивов. Зеленый и Ужастный пишет: 1. Мне опять хочется примеров и источников. Особенно насчет "ВСЕ" и с наслаждением". 2. У партизан был мощный стимул использовать трофейное оружие: меньше проблем со снабжением. Однако, ППШ тоже берегли, тем более что у него дальность огня вдвое выше, чем у МП40. Боец, который бы выбросил в грязь ППШ, был бы, мягко скажем, не понят соратниками. 3. У немцев таких стимулов не было - однако, почему-то они использовали трофейные ППШ очень охотно! Часть из них применяли с патроном ТТ, часть переделывали под свой 9мм патрон. Внимание, вопрос дебилоцетину: с чего бы это? Вопросы дебилу на знание матчасти. 1. Кто такой Шмайсер? 2. Какие системы оружия он разрабатывал? 3. Какими видами оружия была вооружена немецкая армия в 1940-1945 и чьи это разработки? 4. Почему сказанное выше дебилоцетином выдает его провальную безграмотность в теме? поддерживаю эти вопросы, включая преведущие : Зеленый и Ужастный пишет: 1. Гуру сам не смог ответить, где предохранитель у М-16. Ответ здесь уже звучал. Интересно, сможет ли Гуру хотя бы отыскать и повторить этот ответ? 2. Гуру утверждал, что ВСЕ автоматы и пулеметы устроены на принципе отвода пороховых газов. Я с тех самых пор повторяю список автоматов и пулеметов, где Гуру предлагается найти тот самый отвод. Повторю еще раз кратенько: ППШ и другие пистолет-пулеметы (Гуру же твердил нам, что разницы между АК и пистолет-пулеметами нет?) Пулемет "Максим" Крупнокалиберный пулемет Браунинга Единый пулемет MG-34 и его потомки от MG-42 начиная. Ручной пулемет Лахти-Салоранта Крупнокалиберный пулемет КПВ / КПВТ. Ну-ка, знатоки стрелкового оружия, где там у них газоотводные трубки спрятаны? 3. Ах да, так кто из знатоков оружия, кроме Гуру , знает про пистолет-пулемет Калашникова? 4. Где примеры реального боевого применения ручных многоствольных систем типа минигана? 5. Гуру утверждал как-то, что от любого патрона одного калибра отдача одна и та же. Потом через его тупость все-таки пробили мысль, что при одном калибре могут быть разные типы, но на этом в его тупом мозгу мысли застряли. Итак, к каким типам относятся и где применялись следующие патроны: 7.62x25; 7.62x38; 7.62x39; 7.62x51; 7.62x54 ? 7.92x57; 7.92x94; 7.92x108 ? 12.7x99; 12.7x108 ? Ну-ка, "знатоки" (т.е. мегаэльфы, иттрумы и прочие дебилоцетины - нормальных людей прошу двоечникам не подсказывать!), что скажете?
Ork: Зеленый и Ужастный пишет: Особенно насчет "ВСЕ" и с наслаждением Проблема ППШ по сравнению с автоматом Шмайсера - в его малой грязепылеустойчивости излишне большом весе, а талкже малой кучности огня. Это все знают. Поэтому реальные фронтовики и выбрасывали его в лес, топили в болоте и окопе - едва появлялась возможность потаскать что-то надежнее и легче весом, пусть и трофейное. Единственныый плюс ППШ состоял в большем запасе патронов в диске - по сравнению с магазином Шмайсера. Это приближало его к пулеметам... но до Дегтяря он все равно не дотягивал - до его дальнобойности и кучности. Так что явление войны трофейным оружием - ясно показывает, насколько голая практика отличается от заумной теории. Калашников же - в Ираке - сыграл с пендосами такую же шутку: его пылеустойчивость превосходила все известные им виды автоматов. Но они сообразили разделить вооружение танкистов и экипажей машин (применятеся лишь в кризисной ситуации и вполне может быть трофейным) и вооруженеи обычных линейных полков маринов (им оставили М16 и обмотали их тряпками - для защиты от пыли).
Зеленый и Ужастный : Сколько раз говорили дебилу, учи матчасть... Нет, продолжает трындеть и показывать полное невежество. 0. Мне, как всегда, интересны источники, из которых Гуру черпает свой бред. Как всегда, он ограничивается якобыссылкой на "все знают" Я же могу сослаться на http://world.guns.ru/, http://www.weltkrieg.ru/, http://www.handgun.kapyar.ru/ плюс мемуары фронтовиков в больших количествах. Ork пишет: реальные фронтовики и выбрасывали его в лес, топили в болоте и окопе - едва появлялась возможность потаскать что-то надежнее и легче весом, пусть и трофейное. Вот на этот счет мне особенно интересны источники. Каких таких "реальных фронтовиков" Гуру отыскал и где?! Ork пишет: Проблема ППШ по сравнению с автоматом Шмайсера - в его малой грязепылеустойчивости излишне большом весе, а талкже малой кучности огня. 1. Основной автомат немецкой армии времен ВОВ назывался ни разу не Шмайсер - а МР-40 (ранее и в гораздо меньшем количестве был МР-38). Кстати, суммарный его выпуск за войну составил 1.2млн.шт. - сравним с численностью воюющих армий, да? Пистолет-пулемет Schmeisser MP.41 являлся попыткой создать на основе довольно удачного пистолета-пулемета MP.40 оружие, более пригодное для использования обычной пехотой. Для этого Шмайсер просто-напросто объединил ствольную коробку, ствол и затворную группу пистолета-пулемета MP.40 и ложу с ударно-спусковым механизмом от пистолета-пулемета MP.28,2 своей конструкции. Выпуск этого гибрида был начат на компании C.G.Haenel, однако фирма Erma, разработавшая MP.40, оперативно возбудила судебное дело по факту нарушения своих патентов, в результате чего производство МР.41 было свернуто после выпуска всего 26 тысяч штук. Основными получателями MP.41 стали полицейские формирования Третьего Рейха и подразделения Waffen SS. 2. Малая пылегрязейстойчивость у всех ПП того времени была по сравнению с винтовками Мосина и Маузера, но в этом отношении ППШ был ничуть не хуже немецкого МП40 - скорее даже лучше. То же самое в отношении кучности огня. Добавлю, что у ППШ еще и эффективная дальность огня выше почти вдвое. 3. Для сведения дебилов: пистолет-пулемет МР-40 Калибр: 9x19mm Luger/Parabellum Вес: 4,7 кг с патронами, 4,03 кг пустой Длина (приклад сложен/раскрыт): 630 / 833 мм Длина ствола: 200 мм Темп стрельбы: 400-500 выстрелов в минуту Емкость магазина: 32 патрона Эффективная дальность: порядка 100 метров пистолет-пулемет Шпагина ППШ-41 Калибр: 7,62x25 mm TT Вес: 5,45 кг с барабаном на 71 патрон; 4,3 кг с рожком на 35 патронов; 3,63 кг без магазина Длина: 843 мм Длина ствола: 269 мм Темп стрельбы: 900 выстрелов в минуту Емкость магазина: 71 патрон в барабанном магазине или 35 патронов в рожковом (коробчатом) магазине Эффективная дальность: 200 метров Видим, что без патронов ППШ даже легче, чем МР40, по габаритам они практически одинаковы - МП40 выигрывает только в варианте со сложенным прикладом. Большая масса у ППШ только в варианте с дисковым магазином, но большой запас патронов делал этот недостаток для большинства бойцов простительным. 4. Ork пишет: Это приближало его к пулеметам. Идиот. Оружие на пистолетном патроне равнять с оружием на винтовочном. 5. Ork пишет: явление войны трофейным оружием - ясно показывает, насколько голая практика отличается от заумной теории Ага. Почему наши использовали немецкие автоматы, я уже писал: нехватка автоматического оружия в начале войны, большое число партизанских отрядов, испытывающих проблемы снабжения оружием и патронами. Однако есть и другой момент, о котором я тоже писал - но дебилоцетин, как обычно, по тупости своей не заметил: немцы наш ППШ вполне себе уважали и охотно использовали. Без переделки он назывался МP-41(r), после переделки на свой 9-мм патрон - MР 717(r). Вопрос дебилу, еще раз: стали бы немцы использовать трофейное оружие, которое хуже собственного? Тем более геморроиться с добыванием патронов к нему или переделкой под свой патрон? Далее, после войны в ФРГ не развивали варианты МР-40 - сочли более удачным ППС-43, который и у нас заменил ППШ. С чего бы это, а? 6. Бред про Ирак я даже комментировать не буду, сил уже нет. Может, кто еще от хохота не загнулся, продолжит тему.
Scif: пока вспомнил : а что гуру скажет про "ГОСТ № 28653-90 "ОРУЖИЕ СТРЕЛКОВОЕ. Термины и определения" Ork пишет: в его малой грязепылеустойчивости не подтверждается результатами сравнительных испытаний. Ork пишет: излишне большом весе поскольку тема шмайсера не раскрыта, то сравнивать будем именно с ним (а не и Ермой 38\40) . итак : Schmeisser MP.41 - Вес 3,87 кг без патронов пистолет-пулемет Шпагина ППШ-41 Вес: 3,63 кг без магазина по моему, Гуру облажался ... Ork пишет: талкже малой кучности огня. не подтверждается результатами испытаний . За счет более мощного патрона из ППШбыло реально вести результативный огонь до 500 (пятиста) метров. Из мп 38\40\ 41 - до 100-150. Ork пишет: Поэтому реальные фронтовики и выбрасывали его в лес, топили в болоте и окопе - едва появлялась возможность потаскать что-то надежнее и легче весом, пусть и трофейное. не подтверждается мемуарами. Ork пишет: но до Дегтяря он все равно не дотягивал - до его дальнобойности и кучности тема различий патронов (см. вопросы выше ) не раскрыта. Ork пишет: его пылеустойчивость превосходила все известные им виды автоматов бред. галил никто не отменял. Ork пишет: Но они сообразили разделить вооружение танкистов и экипажей машин (применятеся лишь в кризисной ситуации и вполне может быть трофейным) и вооруженеи обычных линейных полков маринов (им оставили М16 и обмотали их тряпками - для защиты от пыли). полнейшее незнание матчасти. на вооружении танкистов стоят карабины M4 PDW . АК если кто и возит - то только "шоб було". М16 вообще снимается с вооружение. Ork пишет: обычных линейных полков маринов марины -они по любому не линейные. теперь повторим вопросы еще раз: 1. Мне опять хочется примеров и источников. Особенно насчет "ВСЕ" и с наслаждением". 2. У партизан был мощный стимул использовать трофейное оружие: меньше проблем со снабжением. Однако, ППШ тоже берегли, тем более что у него дальность огня вдвое выше, чем у МП40. Боец, который бы выбросил в грязь ППШ, был бы, мягко скажем, не понят соратниками. 3. У немцев таких стимулов не было - однако, почему-то они использовали трофейные ППШ очень охотно! Часть из них применяли с патроном ТТ, часть переделывали под свой 9мм патрон. Внимание, вопрос дебилоцетину: с чего бы это? Вопросы дебилу на знание матчасти. 1. Кто такой Шмайсер? 2. Какие системы оружия он разрабатывал? 3. Какими видами оружия была вооружена немецкая армия в 1940-1945 и чьи это разработки? 4. Почему сказанное выше дебилоцетином выдает его провальную безграмотность в теме? поддерживаю эти вопросы, включая преведущие : Зеленый и Ужастный пишет: цитата: 1. Гуру сам не смог ответить, где предохранитель у М-16. Ответ здесь уже звучал. Интересно, сможет ли Гуру хотя бы отыскать и повторить этот ответ? 2. Гуру утверждал, что ВСЕ автоматы и пулеметы устроены на принципе отвода пороховых газов. Я с тех самых пор повторяю список автоматов и пулеметов, где Гуру предлагается найти тот самый отвод. Повторю еще раз кратенько: ППШ и другие пистолет-пулеметы (Гуру же твердил нам, что разницы между АК и пистолет-пулеметами нет?) Пулемет "Максим" Крупнокалиберный пулемет Браунинга Единый пулемет MG-34 и его потомки от MG-42 начиная. Ручной пулемет Лахти-Салоранта Крупнокалиберный пулемет КПВ / КПВТ. Ну-ка, знатоки стрелкового оружия, где там у них газоотводные трубки спрятаны? 3. Ах да, так кто из знатоков оружия, кроме Гуру , знает про пистолет-пулемет Калашникова? 4. Где примеры реального боевого применения ручных многоствольных систем типа минигана? 5. Гуру утверждал как-то, что от любого патрона одного калибра отдача одна и та же. Потом через его тупость все-таки пробили мысль, что при одном калибре могут быть разные типы, но на этом в его тупом мозгу мысли застряли. Итак, к каким типам относятся и где применялись следующие патроны: 7.62x25; 7.62x38; 7.62x39; 7.62x51; 7.62x54 ? 7.92x57; 7.92x94; 7.92x108 ? 12.7x99; 12.7x108 ? Ну-ка, "знатоки" (т.е. мегаэльфы, иттрумы и прочие дебилоцетины - нормальных людей прошу двоечникам не подсказывать!), что скажете?
Зеленый и Ужастный : Scif пишет: галил никто не отменял. Ну дык Галил с АК и слизан
Scif: Зеленый и Ужастный пишет: дык Галил с АК и слизан он таки честно куплен :)))))
Зеленый и Ужастный : Образец честно куплен у финнов, которые честно покупали у нас... но для конструкции это без разницы. Главное, что пылеустойчивость Галила унаследована непосредственно от АК..
Scif: Зеленый и Ужастный пишет: но для конструкции это без разницы. Главное, что пылеустойчивость Галила унаследована непосредственно от АК.. что еще раз подтверждает всю глупость мыслей Гуру о том что американцы в Ираке АК чуть ли не первый раз увидели :)) Они его первый раз могли (хотя вряд ли) увидеть еще в Корее (он туда ЕМНИП не поставлялся) ну и во Вьетнаме- в количестве. плюс арабо- израильские войны.
угу: Ork пишет: Поэтому реальные фронтовики и выбрасывали его в лес, топили в болоте и окопе - едва появлялась возможность потаскать что-то надежнее и легче весом, пусть и трофейное. Ты это моему деду в глаза скажешь? А если мой дед тебе полезет морду чистить за твои слова, то я его поддержу. Не хочешь с ним встретиться? Или даже перед стариком зассышь?
Зеленый и Ужастный : Да конечно зассыт, сколько раз уже убеждались! У Гуру в голове одно говно вместо мозгов. Хочется ему хаять все наше, так даже обхаять по умному не может - несет полную чушь и, естественно, никаких источников кроме "все знают". И Калашников у него "криворукий", и ППШ ему плох, и всех-то он учить пытается, а сам двух слов связать не может и руки кривые у него из жопы растут, а пафосу-то сколько! Вот ведь гнида...
Фельд: У ППШ действительно была одна беда - самопроизвольный спуск при резком ударе прикладом. Насчет надежности в экстремальных условиях - у Ванникова если не ошибаюсь описано, как его на стрельбовые испытания тащили за грузовиком на проволоке, по грязной и пыльной грунтовке и ничего - заработал нормально. А у немецкого МР-40 как раз беда была похуже - слабая пружина в магазине, полностью снаряженный магазин, если его не трогать день-два мог не подать патрон. Плюс чувствительность к загрязнению приемника магазина. Так что не надо ля-ля. Советское пехотное оружие военного периода расчитывалась на малограмотный в техническом отношении и слабо обученный контингент и потому отличалась большим запасом устойчивости к загрязнениям и отсутствию должного ухода.
Зеленый и Ужастный : Фельд пишет: Советское пехотное оружие военного периода расчитывалась на малограмотный в техническом отношении и слабо обученный контингент и потому отличалась большим запасом устойчивости к загрязнениям и отсутствию должного ухода. Исключение - СВТ. Оружие как раз на одном уровне с М1 Garand, которой американцы до сих пор гордятся, но (так же как и американская) требовала аккуратного обращения. У нормально обученных бойцов до конца войны прекрасно прослужила, у неумех без проблем не обходилось.
Scif: Зеленый и Ужастный пишет: у неумех без проблем не обходилось. Есть мнение, что намертво вбитая корабельной службой привычка чистить свою СВТ не "раз в год" и не "когда стрелял", а каждый день после обеда, играла в успешности советской морской пехоты роль не меньшую, чем полосатые боллз" :) (С) sergey_ilyin
Tortilla: Фельд пишет: Насчет надежности в экстремальных условиях - у Ванникова если не ошибаюсь описано, как его на стрельбовые испытания тащили за грузовиком на проволоке, по грязной и пыльной грунтовке и ничего - заработал нормально. Что ж, наверное, реальные солдаты-фронтовики не были информированы об этом испытании на полигоне предсерийного обрацза автомата - они имели дело с обычными фабричными образцами, не доведенными до ума напильниками самих конструкторов. А в таких реальных условиях масового использования все "затыки" и "баги"констуркции как раз и вылезают. Фельд пишет: А у немецкого МР-40 как раз беда была похуже - слабая пружина в магазине, полностью снаряженный магазин, если его не трогать день-два мог не подать патрон. Плюс чувствительность к загрязнению приемника магазина. Ух ты... а все партизаны-то и фронтвоики - и не в курсе. Сколкьо дней по лесу таскаются и по грязи к врываемому мосту с динамитом подползают - вот никакой патрон нигда не заклинивает. А у великого Шпагина и его приспешников, едваа он взял чужой атомат и 3 дня его в луже продержал, - как раз все чудесным образом заклинивает. Фельд пишет: Так что не надо ля-ля. Советское пехотное оружие военного периода расчитывалась на малограмотный в техническом отношении и слабо обученный контингент и потому отличалась большим запасом устойчивости к загрязнениям и отсутствию должного ухода. А вот это - уже прямое оскорбление для памяти всех погибших и некоторых ныне живущих солдат красной армии. Их назвали "малограмотными в техническом отношении"? Ну-ну... повторите-ка это над могилой любого фронтовика. Думаю, на кладбище еще найдутся люди, которые это услышат и начистят вам ряху. На само деле, в красной армии, конечно, были новобранцы, малограмотные в техническом отношении. Но им обычно в руки ничего кроме трехлинейки не доверяли. После первого же боя - они успешно меняли эту берданку на трофейных Шмайсер. Или - погибали. Тут ничего не сделать. Но все, кто прошел 2-3 боя, - быстро соображали, что у чему у трофейного автомта и как его нужно разбирать-собирать, как перезаряжать, как примыкать магазин и где их находить (у трупов на поле боя). В течении войны было всего 2 периода, когда новобранцы с трехлинейками составляли больше половины фронта: июнь 1941 года и ноябрь-декабрь 1941, когда Москву закрыли от танков Гудериана новобранцами-ополченцами. Но уже контрнаступление под Москвой сибирских дивизий - быстро поменяло соотношение на обратное. Да, наступали они с ППШ. Но те - быстро заклинили на морозе и были выброшены в снег, по рукам фронтовиков опять пошли Шмайсеры. Второй момент обилия ППШ в войсках - штурм Берлина, когда вместо опытных боевых дивизий Рокосовского туда бросли сведие силы Жукова. Но эту мясорубку, в которой тупое командование ввело в город танки - давно уже считают Пирровой победой и не особо гордятся ходом операции.
Фельдинтендант: Tortilla пишет: А у великого Шпагина и его приспешников, едваа он взял чужой атомат и 3 дня его в луже продержал, - как раз все чудесным образом заклинивает. Ага, конечно. Вот только немцы трофейные ППШ очень охотно использовали, и не где нибудь, а для вооружения элиты - полевых войск СС. Идиоты наверное были, Гуру не слушали. Tortilla пишет: А вот это - уже прямое оскорбление для памяти всех погибших и некоторых ныне живущих солдат красной армии. Их назвали "малограмотными в техническом отношении"? У меня один дед ушел на войну из деревни, с тремя классами образования. Что, сильно грамотный был? Технически подкованный? Да плюс в учебном полку месяц - что, хорошо обученный? За месяц-то? А дальше винтовку в руки - и воюй, пехота. А второй дед окончил 8-ми летку, ФЗУ и отработал несколько лет на заводе. И поэтому был специально отобран в войска связи, как человек образованный и имевший дело с техникой. И обучали его не месяц, а полгода. Так что не надо ля-ля. И фронтовики на меня за правду не обидятся. Их героизма эта правда ничуть не умаляет, скорее наоборот.
Scif: Tortilla пишет: реальные солдаты-фронтовики не были информированы об этом испытании на полигоне предсерийного обрацза автомата - они имели дело с обычными фабричными образцами, не доведенными до ума напильниками самих конструкторов вообще если мемуары ванникова- то как серийные. цитаты из фронтовиков у вас так и не будут, о гуру. что и требовалось доказать. Tortilla пишет: Сколкьо дней по лесу таскаются и по грязи к врываемому мосту с динамитом подползают - вот никакой патрон нигда не заклинивает чистит патамучта, блин. любому, вот абсолютно любому оружию нужен уход. Tortilla пишет: Их назвали "малограмотными в техническом отношении"? Ну-ну... повторите-ка это над могилой любого фронтовика. Думаю, на кладбище еще найдутся люди, которые это услышат и начистят вам ряху. ссылок чтоли дать ? хоть на онесения ком. мехкорпусов о составе призываемого контингента и грамотности, хоть на мемуары.. да ведь только все равно читать не будете. Tortilla пишет: Но им обычно в руки ничего кроме трехлинейки не доверяли. водители танков в мехкорпсах. в восьмом чтоли . Tortilla пишет: После первого же боя - они успешно меняли эту берданку на трофейных Шмайсер берданку они менять не могли. потому что ружье Бердана снято с вооруженитя езще в 1903- ли году вообще. шмайсер они точно так же в руки брать не могли- он на фронт не поставлялся, не надо как всегда демонстрировать свое незнание матчасти и называть ерму 38\40- шмайсером. Tortilla пишет: что у чему у трофейного автомта и как его нужно разбирать-собирать, как перезаряжать, как примыкать магазин и где их находить (у трупов на поле боя). полный бред. ну, как уже сказано шмайсеры они находить не могли. во вторых у немцев ПП ерма 38\40 вооружались ЕМНИП процентов 10 человек. в третьих с трофеми обращаться не умели .выдержка из мемуаров http://u-96.livejournal.com/1339628.html#cutid1 мемуар В.М. Абкина, с июля по ноябрь 1941 г. - командира роты отдельного батальона штаба 51-й армии.. Но несмотря на такой запрет, я приказал командирам взводов, оставив у каждого бойца наши винтовки, вооружить свои взводы трофейным оружием и обеспечить большим количеством патронов. Пока происходила эта процедура, сам с политруком начал изучать немецкую винтовку. Важно было разгадать способ заряжения, открытия и закрытия затвора, постановки на предохранитель и систему прицела. Приблизительно за час овладели этой премудростью, созвали командиров взводов, срочно обучили их, приказали обучить младший комсостав, а через них и всех бойцов. В общем, к вечеру рота уже удовлетворительно владела немецкими винтовками, тем самым одна проблема была решена, хотя за это хорошее и нужное дело мы рисковали получить хороший нагоняй от начальства. Во всяком случае, в дальнейшем у меня в роте каждый боец имел две винтовки — нашу и немецкую, а пользовались ими в зависимости от наличия боеприпасов. С овладением гранатами дело оказалось сложнее. Был у нас большой запас немецких гранат на длинных деревянных ручках. Прежде чем раздать гранаты, нужно было рассказать и показать людям, как ими пользоваться. А вот это оказалось делом непростым. Взял гранату и не могу найти место, куда вставляется запал. Значит, запал в середине. Как срабатывает запал? Бросил пару гранат — не взорвались. Значит, взрываются не от удара. Где-то есть какая-то штука, которая заставляет запал срабатывать. А где? И как? Внимательно осмотрел всю гранату и в конце ручки, в углублении, увидел что-то вроде шарика, который закрывает низ ручки. Ну, думаю, вот тут, очевидно, и есть разгадка. Взял пару гранат, залез в окоп, приказал всем отойти и решил дернуть за этот шарик — была не была! Ухватился за шарик, дернул, он вытянулся, потянул за собой тросик, внутри гранаты что-то щелкнуло. Ну, думаю, наверное, сработал запал, нужно скорее бросать — бросил — и при счете 3 граната взорвалась. Теперь все стало ясным. Вот так, практически, на ходу, рискуя часто жизнью, приходилось овладевать немецкой боевой техникой, чтобы можно было успешно вести бой даже при явном недостатке своих боеприпасов. А жизнь в Симферополе продолжалась. Ежедневно проводились занятия по боевой подготовке с выходом на местность, по изучению материальной части оружия, политзанятия, строевая подготовка, в общем, как обычно в воинской части. Как ни странно, но и в этой «мирной» обстановке случались казусные моменты. Сразу после изучения ручных пулеметов «льюис» поступило приказание привести оружие и людей в полную боевую готовность. Естественно, нужно было в первую очередь снять с пулеметов арсенальную смазку (тавот), хорошо прочистить, смазать, чтобы работало оружие безотказно. Снять смазку — это значит полностью разобрать пулемет. Приступили к этой работе часов в 6 вечера. Приблизительно через час приходят командиры взводов с понурыми лицами и очень робко сообщают, что не могут разобрать пулемет. Ребята все молодые и первый раз видят английский пулемет «льюис». Еще в институте на военных занятиях по ВВДП (высшая военная допризывная подготовка), я это хорошо помнил, мы разбирали такой пулемет. Поэтому я уверенно повел своих комвзводов к пулемету и предложил внимательно наблюдать, как я буду разбирать его. Отделив все верхние, вернее, наружные части, приступил к отделению ствола, и тут получился полный конфуз — ствол не отделяется. Вижу, что для этого необходимо отделить приклад, а как это сделать, не знаю. Внешне — никаких признаков: ни шурупов, ни винтов, никаких защелок нет, а не сняв приклада, ствол не заменишь, а он заменяем, значит, какая-то чертовщина держит его, соединяя с прикладом. Бились над этой загадкой, наверное, более часа, перепробовали всевозможные способы, и хоть плачь — ствол не отделяется. В это же время приходят командиры других рот и робко спрашивают, боясь попасть впросак: «А вы пулемет уже почистили?» Они также не смогли отделить приклад, а некоторые сняли только верхний кожух, а дальше пойти не сумели. Что же делать? Спросить не у кого, и я принял решение — ломать! Подумал так — сломаю и увижу, как этот чертов приклад соединяется со стволом. Риск большой — шутка ли, при недостатке оружия сломать пулемет! А что было делать? Был у меня один парень — командир взвода, богатырского сложения, и я его попросил, приложив свою силу, сломать приклад. Он охотно взялся за это дело — как же, показать свою силу. И тут мне пришла в голову мысль — а не навинчивается ли приклад на выступ ствола? В нашем стрелковом оружии такой способ не применяется, может, англичане додумались? Говорю этому «ломателю»: «Попробуй покрутить приклад влево, не пойдет, тогда вправо». И нашей радости не было предела — приклад повернулся, вывинтился, и можно было отделить ствол. А ведь сколько сил и нервов ушло впустую. Тут же сообщили в другие роты о нашем открытии. Но с этим пулеметом мы немало помучились на второй день, когда начали проводить контрольные стрельбы. Оказалось, что пулемет не желает стрелять очередями или вообще не стреляет, хотя на капсюле патрона след от бойка есть. Новая загадка. Думал, что замена бойка исправит положение, да не тут-то было. Другой боек, а запчастей был полный большой ящик, дает тот же эффект. Чуть ли не полдня потратил на разгадку этой загадки, но в конце концов установил, что все дело в регулировке боевой пружины. Попутно выявились разные вопросы, которые требовали своего решения, и их приходилось решать. Плохо, когда нет наставления (письменного) к иностранному оружию. Когда начальство услышало, что у меня «льюисы» нормально заработали, а в других ротах молчат, то меня обязали срочно провести занятия со всеми командирами рот и взводов по изучению английского пулемета. Через пару дней во всех наших подразделениях эти пулеметы «заговорили». (с) Tortilla пишет: когда новобранцы с трехлинейками составляли больше половины фронта: июнь 1941 года и ноябрь-декабрь 1941, когда Москву закрыли от танков Гудериана новобранцами-ополченцами. это известный бред, даже комментировать лениво. никогда и нигде не было столько ополченцев. ни половины, ни трети, ни четверти. учите историю и матчасть . Tortilla пишет: Второй момент обилия ППШ в войсках - штурм Берлина, когда вместо опытных боевых дивизий Рокосовского туда бросли сведие силы Жукова. Но эту мясорубку, в которой тупое командование ввело в город танки ээх, Гуру.. сказали- как в лужу пернули. Выработка приемов борьбы с «фаустниками» на 1-м Украинском фронте сказалась на тактике ведения боев [451] в городе 3-й гв. танковой армией П. С. Рыбалко. Если в своем продвижении батальон танковой встречал обороняемое препятствие — забор поперек улицы или обороняемое здание, то командир батальона прежде всего производил разведку и искал возможности обойти это препятствие. Если обход оказывался невозможен, то под прикрытием огня танков и бронетранспортеров М-17 или ДШК, которые шли непосредственно за пехотой, вперед выдвигались саперы для подрыва препятствия. М-17 — это поставлявшаяся по ленд-лизу зенитная САУ с четырьмя 12,7-мм пулеметами на шасси полугусеничного бронетранспортера. В обделенной ленд-лизовскими ЗСУ 2-й танковой армии аналогичные задачи выполняли установленные на грузовиках 12,7-мм пулеметы ДШК. Одновременно артиллерия занимала огневые позиции и вела огонь на разрушение зданий за препятствиями, ослепляла и подавляла оборону противника. В практике боев баррикады часто разрушались огнем крупнокалиберной артиллерии и установок М-31. После устранения препятствий танки устремлялись в проходы и на больших скоростях проскакивали опасные места. Пехота довершала очистку объектов. Огнеметчики выжигали противника из подвалов и при необходимости поджигали здания. При отсутствии на атакуемом направлении препятствий и противотанковых средств танки с десантом мотопехоты на больших скоростях делали бросок вперед на несколько кварталов до перекрестка, площади, сквера или какого-нибудь объекта, где закреплялись, поджидая пехоту и артиллерию. Следующая за танками пехота очищала от противника пройденные танками кварталы. С подходом пехоты танки вновь делали бросок вперед. Движение на больших скоростях обеспечивало танки от повреждения фаустпатронами. [452] *** "впереди по обеим сторонам улицы продвигались небольшие группы автоматчиков с задачей — уничтожать «фаустников», снайперов, засевших в домах, и подавлять огневые точки. Группы автоматчиков, следующие по разным сторонам улицы, поддерживали огнем друг друга. В 50–100 метрах за ними, преимущественно в шахматном порядке, следовали танки, которые вели огонь в таком же порядке, что и автоматчики." и т.д. "В данных условиях обстановки использование танковой армии для непосредственной борьбы внутри крупного города диктовалось необходимостью. Сковывание ценнейших качеств танковых и механизированных войск — подвижности, применение таких войск в условиях, где они не могут использовать полностью своих боевых возможностей — огня на предельную дистанция и мощи таранного удара — оправдывается важностью операции и ее решительными результатами". http://militera.lib.ru/bio/isaev_av_zhukov/15.html
Scif: чой то я собсно .. Что 7-я танковая дивизия имеет 29 КВ, 28 Т-28, 125 БТ-7, 39 БТ-5, 40 Т-26, 14 Т-26 химических - но "полигонов, стрельбищ и учебных полей не имеет, так как вся прилегающая к расположению частей земля принадлежит крестьянам и занята посевами". Что - и в этом, возможно, самая главная причина очень невнятных действий танковых войск РККА летом 1941 г. "в целом" и 6-го мехкорпуса в частности - по состоянию на 30-е апреля из 31311 чел. личного состава образование от 1 до 6 классов имеют 17736 чел., а в танковых полках таких "образованных" 3933 чел. из 7870 чел. личного состава. И поверьте, что даже про не оставивший "своего" фонда 6-й мехкорпус мне еще очень много есть что сказать... (С)Малыш
Зеленый и Ужастный : Tortilla пишет: все партизаны-то и фронтвоики - и не в курсе Ну дык откуда ж им знать, какой бред тут про них дебилоцетин рассказывает. Ссылки-то где, козел? Привык бред нести и за свои слова не отвечать, придурок на всю голову больной? Цитаты из первых рук где? Реальное имя хоть одно назвал? Ну так и молчи себе в тряпочку гнида.
Тель Мо Хар: Фельдинтендант пишет: Вот только немцы трофейные ППШ очень охотно использовали, и не где нибудь, а для вооружения элиты - полевых войск СС. Я не могу это даже комментировать. Полный аут. Чо курил человек, а? А дальше - обычное курево : Зеленый и Ужастный пишет: Ссылки-то где, козел? Это мы уже много раз слыхали - причем, именно тогда, когда начинается полный слив темы тем, кто орет про ссылки. Между тем, то, что содаты меняли ППШ на Шмайсер заметил даже Сталин на одном из заседаний: "Сталин, один вопрос: почему руские меняли свои ППШ и ППС на шмайсеры при первой же озможности??" А вот вам - ответ: http://media.aplus.by/2007/05/12/oruzhie_vremjon_vov_mr38_i_mr40_germanija.html Я думаю, объяснять, кто такой генерал Шаманов - не надо?
Фельдинтендант: Тель Мо Хар пишет: Я думаю, объяснять, кто такой генерал Шаманов - не надо? Опять путаем однофамильцев? Кроме генерала Шаманова, других Шамановых в России нет? А теперь из ссылки про МР-40 Но вскоре от фронтовиков посыпались массовые рекламации из-за многочисленных задержек при стрельбе: плохо работала подвижная система автоматики. Грязь, скапливаясь на рабочих поверхностях затвора и направляющих трубках пружины, забивала внутреннюю полость затворной коробки, – в результате оружие отказывало. Это раз отсутствие цевья или кожуха ствола, что приводило к ожогам рук о ствол при интенсивной стрельбе, и меньшую, по сравнению с советскими образцами (ППШ, ППС) эффективную дальность стрельбы. Это два резко повысился темп стрельбы (до 1000 и более и более выстрелов в минуту), что сразу же свело на нет все преимущества оружия, в конструкции которого отсутствовал переводчик вида огня. Из этого оружия теперь нельзя было вести прицельную стрельбу, а «поливание» противника свинцовым дождем существенно снизило реальные боевые возможности пистолетов-пулеметов. Это три. Так что говно? ППШ или МР-40?
полная версия страницы