Форум » Мудрые советы » история развития стрелкового оружия (продолжение) » Ответить
история развития стрелкового оружия (продолжение)
Irrtum: Я знаю, что многие будут благодарить меня за открытие этой темы. Но на самом деле, ее появление вызвано тем, что Лецитина выперли с жутко понтоколотиельного форума Ганблейд, где кучка ничего не понимающих самозванцев, начитавшись устаревших книжек и журналов, пытается спыжиться, что она знает самое ТРУ про историю разных типов оружия. Так что Боген обратился ко мне с просьбой кратко осветить здесь историю стрелкового и метального оружия разных стран и народов. И я охотно выполняю его просьбу, ибо всегда полезно освежить в памяти невнятиные и темные места нашего общего прошлого. Тот, кто забывает Историю, вынужден повторять ее вновь и вновь. Во все времена (от начала своего создания до сегодняшних дней) стрелковое оружие было прибежищем Слабых, стремившихся поразить из него Сильных прежде, чем те подбегут к ним вплотную и наваляют им по первое число. Однако, нужно учитывать, что Слабых в этом мире – большинство. А также то, что многие из них по совместительству являются и Умными. Вот так раз за разом столкновение Ума и Силы неизменно приносило победы Слабым. И это процесс – ничем не остановим. Я не стану упоминать про то, что первым оружием Слабых был камень, вметнутый в голову Сильного и поразивший того насмерть. Я не стану уточнять, что, вложенный в ремень, этот камень дал начало праще (см. Давид и Голиаф). Прошу просто обратить внимание, что так называемое Ручное Рубило древних полуобезьян Дриопитеков – не что иное, как ограненный метательный снаряд, который с вершины кроны дерева вполне можно и кинуть в голову леопарда или тигра. Так что можно считать вполне достоверным, что первым оружием нарождавшегося человечества стала раскручиваемая над головой Праща. Она очень эффективна на полевых РИ и сегодня: если вложить в нее не камень, а теннисный мячик. Жалко, конечно, денег на его покупку, но что поделать? Реальный камень или шишку на хитосьем в играх вряд ли очипуют. Так что единственный совет, который можно дать в этом смысле: используйте старые (уже не годные) теннисные мячики, обшивайте их нетканкой и называйте файрболами. Это откроет перед вами невиданные ранее просторы хитосъема – за небольшие относительно деньги. Вторым оружием стала палка, вметнутая в ту же тупую башку. В воздухе она вращалась и поражала сразу двумя концами. Для хитосьема это приятно: снимать 1 палкой сразу 2 хита. А вот в реальной жизни – не очень: удар каждым из концов получается в 2 раза слабее. Но кривая палка (бумеранг) – открыла пред австралийцами иные перспективы (возвращение назад, если не попало в цель). На других континентах и в Евразии же до этого так и не додумались. Так что вскоре умелые ручки наших предков снабдили один из концов более-менее прямой палки увесистым камнем, привязанным лианами приклеенным клеем, – чтобы летело именно так, а не иначе. Так появилось первое метательное копье, или дротик. Он не потерял значение и впоследствии: 2/3 легиона были вооружены метательными копьями – пилумами. И у каждого легионера их было по нескольку штук, спрятанных за щитом. В наши дни оное на РИ легко имитируется гнилой лесной палкой с надетой на нее пустой 0,5л пластиковой бутылкой. Но в доисторические времена мысль человечества пошла дальше: щита-то, эффективно защищающего от копий, еще не было. Да и не могло быть: металла люди тогда еще не знали, сколачивать щит из досок – не умели. Так что в погоне за более дистанционным поражением цели люди придумали копьеметалку – кривую корягу, в которую можно было вложить задний конец копья для увеличения длины замаха (а значит, и силы, передаваемой копью при броске). На играх копьеметалки почему-то обычно не применяются игроками. А жаль. Нигде же они прямо и демонстративно не запрещены. Впрочем, запретить их и невозможно: поди докажи, что данное конкретное копье брошено из копьеметалки, а не мощной рукой супергероя. В случае жесткого шмона всех и вся на предмет копьеметалок сие небольшое приспособление можно легко спрятать под одеждой, а при случае – даже отбросить в сторону как невинную корягу. Третьим оружием стал лук и стрелы – дальнейшее развитие идеи копья. Про них ученые умы рассказывают очень занимательную историю/легенду. Что предназначались лук и стрелы первоначально лишь для охоты на крупную птицу. А повсеместное распространение их связано с отступлением на север таявшего ледника. Мало-помалу… начались войны между племенами, занимавшими новые территории…. И луки и стрелы показали себя в них с лучшей стороны. Особенно, когда наконечники 1-2 метровых в длину стрел были смазаны ядом. Да, пожалуй, это – так. Из песни слов не выкинешь. Первые луки и вправду были в длину не более 1-1,5 метра – под стать росту тех пигмеев, что из них стреляли. А пигмейские стрелы – и вправду - составляют 1м и более в длину. Но по настоящему грозным (многохитовым) оружием их делает острый наконечник, смазанный ядом и не оставляющий при попадании врагу почти ни единого шанса на выживание. Шаман племени может хоть весь день трястись над умирающим, стуча в бубен. Если он не знает сорта примененного яда, то усилия найти противоядие – тщетны. Начав разговор о ядовитых стрелах, невозможно обойти молчанием тему духовых трубок. В разных регионах их изобретали независимо друг от друга и знают под разными именами: сумпитан, сурбакан, фукибара…. Малюсенькая и легкая оперенная стрелка, длинная (0,7-1,5м) труба…. И прицеливание лишь по переднему ее концу. Только он определяет, куда в конечном итоге полетит легкая стрелка, не способная пробить первый плетеный из лозы щит, зато очень внезапно и бесшумно втыкающееся в горло из ближайших зарослей. Тактика внезапной и смертельной лесной засады – это основа применения любых духовых трубок, посылающих дротик обычно не далее 50м. Так рождаются легенды о многочисленных и могущественных лесных эльфах, виримах и прочих горных фейри и йокаях (лесных духах). Как ни странно, в них больше правды, чем вымысла. Попробуйте ночью пройти сквозь враждебный вам лес, на каждом дереве которого сидит лучник или сурбаканщик с ядовитой стрелой. Гарантированно умрете. Так что вскоре у всех народов появились обычаи подкармливать и задабривать этих лесных разбойников обильными пищевыми дарами. И знаменитый Робин из Локсли не был здесь первым. Он лишь воспользовался старой традицией местных крестьян. Когда это произошло? Ученые говорят, что первые луки и стрелы у всех народов появились примерно 10-11 тыс. лет до нашей эры, то есть 12 тыс. лет назад. Еще каменный век. Первый доспех того времени – кожаный или плетеный щит, надетый на тело, давал очень призрачную защиту: снижал расстояние, пробиваемое лучной стрелой, со 150 метров до 100м. Много это или мало в условиях Дикого Леса – судите сами. Оно я могу сказать точно: луки этой эпохи не были очень слабыми. Натяг в 20-30кг и размер в 2м – вполне нормальны для охотничьего лука, какого бы пола ни был владелец. Поразить медведя с 200м одной стрелой – более полезно для жизни, чем подпустить его на 100м и поразить двумя. Умение рывком оттянуть тетиву тугого лука и точно послать стрелу – было повсеместным навыком. Иначе – не выжить в условиях Дикого Леса.
Зеленый и Ужастный : Мак-бис пишет: Гуру Нашел! Потребовалось 12 часов. А на вопрос о предохранителе М-16, которую он так воспевал, Гуру так и не ответил. Хотя прошло уже неск. дней. Итак, Гуру, ну где там у М-16 предохранитель? А еще Гуру в очередной раз пытается замять еще кучу неудобных для него вопросов - потому как трындеть ни о чем он горазд, но что-то конкретное (и конкретно проверяемое!) он всегда сливает. Гуру, козел ты наш, ну в который уже раз интересует твое заявление, будто ВСЕ пулеметы и автоматы работают по принципу отвода пороховых газов. Найди нам газоотводную трубку у ППШ, о котором ты сам вспоминал? У КПВТ? У Браунинга? Ну хотя бы у Максима? А еще был вопрос от Гунтера, про типы патронов, на который Гуру тоже так и не ответил. (Чур, двоечнику не подсказывать!) Ну-ка, вот патроны 7,62 х 54 мм, 7,62 х 51 мм, 7,62 х 39 мм, 7,62 х 25 мм, - что к какому типу относится? Тот же вопрос про 12,7 х 99 мм и 12,7 х 108 мм? Тот же вопрос про 7,92х94мм и 7,92х57мм. И еще вопрос, про бухих стратегов (Гуру, это ты о себе, что ли?). Когда наша пехота против танков с РПГ - это, по Гуру, плохо, потому как пехота против танков ничто. Когда наши танки против пехоты с РПГ, это тоже плохо, потому как танки против РПГ ничто. Гуру, козел, ты уж как-нибудь определись, прежде чем бред-то нести...
угу: А чё за нах? Гуру, ты тему потёр зачем? Правда глаза режет? Гуру ЛОХ
Фельдинтендант: Не потер, а закрыл. Очевидно в надежде, что она быстренько провалиться в низы списка и не будет мозолить глаза. Уж больно качественно его там оттоптали.
Мак-бис: Самое смешное, что в выложенной мной ссылке по М-16, был и предохранитель, и порядок неполной разборки. Просто там нужно было перейти на 2-ю страницу, а это оказалось за пределами интеллектуальных способностей нашего Гуру! А вообще Гуру явно не понимает, что если оружие отказало, то уже начхать и на эргономику, и на кучность, и на дальнобойность. Остается только материться и срочно пытаться устранить задержку. Поучительная история: В начале второй мировой СССР имел в массовом производстве очень неплохую винтовку - СВТ-40. Немцам очень нравилась. Однако, вследствие слабой технической грамотности призывного контингента и невозможности приличного обучения пехоты в условиях военного времени, эксплуатация винтовки поставлена не была. Итог: слава ненадежного оружия, резкое сокращение валового производства и возобновление массового производства Мосинки. В тех частях, где был более качественный призывной контингент и была возможность учить пехоту (морпехи, снайперы), СВТ-40 вполне нормально воевала до конца войны. Калашников показывает, что нами урок был усвоен туго, а вот амерами с их М-16 - нет.
Зеленый и Ужастный : Наск я понял, тут Гуру потерял админский пароль от собственного сайта и не в состоянии что-то предпринять сам. Закрывани тем и открывание продолжений происходит автоматически, когда тема превысит заданный объем (12-15 страниц выходит). Но ничего. Мы-то можем и повторить снова те вопросы, на которые дебилоцетин не смог ответить - и вряд ли когда-нибудь сможет, урод.
Зеленый и Ужастный : Мак-бис пишет: Просто там нужно было перейти на 2-ю страницу Ну вот, подсказал двоечнику, а мне так хотелось засечь рекорд на тормозометре... Хотя подозреваю, что он ту ссылку даже не открывал ни разу. Ладно, ждем остальных ответов
Ork: Фельдинтендант пишет: Не потер, а закрыл. Очевидно в надежде, что она быстренько провалиться в низы списка и не будет мозолить глаза. Уж больно качественно его там оттоптали. Для тех, кто в танке: на этом форуме тема продолжается не более 15 страниц. После этого - автоматически раскидывается на 2 темы: старую (закрытую) и новую (открытую). Это даже я, простой Орк, сообразил быстро.
Фельдинтендант: Ork пишет: Это даже я, простой Орк, сообразил быстро. Ну поскольку я не тупой орк, то мне не ясно - почему тема закрылась на 11-й странице, а никак не на 15-й
угу: Не, ты не прав, брат... Тут же ИМПЕРИЯ Гуру И Боген тут великий лецит упс! Админисратор....
guest: Ну поскольку я не тупой орк, то мне не ясно - почему тема закрылась на 11-й странице, а никак не на 15-й А ещё я не понял, почему продолжение темы про ролевую игру имеет немного другое название. Форум обладает искусственным интеллектом, подбирает синонимы и вообще творческая личность?
Begemot: Фельдинтендант пишет: Ну поскольку я не тупой орк, то мне не ясно - почему тема закрылась на 11-й странице, а никак не на 15-й До чего же тупы Маноровские боты... Тема не закрылась, смотрите сюда: история развития стрелкового оружия [стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All] И сюда - в эту, собственно, тему. Она автоматически разделилась надвое: из-за избытка написанных сообщений. После же 15-й страницы, видимо, тема автоматически закрывается вообще - как источник флейма. И ее приходится открывать заново - под немного иным названием. Гур - мудрый пельмень - что создал свой сайт на автоматической phbb платформе. И от вирусов надежно защищен, и темы нормально модерируются автоматически.
Зеленый и Ужастный : Клоны Гуру теперь будут усиленно делать вид, что они не Гуру - хотя все они успели наговорить чуши и всем им не мешало бы научиться за свои слова отвечать. Козел, уж как бы там тебя ни звали, а вопросики-то так и останутся без ответа? Begemot пишет: темы нормально модерируются автоматически.
guest: Она автоматически разделилась надвое: из-за избытка написанных сообщений. После же 15-й страницы, видимо, тема автоматически закрывается вообще - как источник флейма. Так на каждой странице фиксированное количество сообщений. Почему в одной теме "избыток" наступил после 15 страниц, а в другой - после 11?
Фельдинтендант: guest пишет: Почему в одной теме "избыток" наступил после 15 страниц, а в другой - после 11? Во-во. То ли кто-то трындит, что потерял пароль, то ли у него и форум весь в него - альтернативный
Тель Мо Хар: guest пишет: Почему в одной теме "избыток" наступил после 15 страниц, а в другой - после 11? Уму монкеев, боюсь, это не понять.
Фальстаф: Тель Мо Хар пишет: Уму монкеев, боюсь, это не понять. Правильно, ДерьМоХари всегда такой фразой от ответа уходят.
Мак-бис: Чего с Гуру разбираться то? Закрыл он тему за неудобностью. Прикладывать слишком сильно стали. Сейчас с многостволок съехал, перебирается на "Дезерт Игл" - "лучщий" пистолет всех времен и народов. П.С. Личные наблюдения. Гуру приходит в особо сильное обалдение когда ссылка, приведенная им начинает впрямую противоречить его пропозициям. Случается это довольно часто, ибо Гуру ссылок обычно не читает, моного букафф!
Scif: Irrtum пишет: Лецитина выперли с жутко понтоколотиельного форума Ганблейд гы. а тема ганс.ру не ракрыта ишшо ? вообще попенкер в жж ржот на какого то деятеля. не гуру? guest пишет: Так на каждой странице фиксированное количество сообщений. Почему в одной теме "избыток" наступил после 15 страниц, а в другой - после 11? в хелпе написано . как больше ** килей - закрытие. а мессагов на странице- фиксированное число. то есть 20 флудных мессаг- 1 страница. 40 коротких- 2 страницы. а аобъем один.
Begemot: Тель Мо Хар пишет: Уму монкеев, боюсь, это не понять. Неужели на этом флудильном Маноре все такие тупые? Даже я догадался, в чем тут дело, а они - убогие - до сих пор в трех соснах плутают.
Арлекин: Сказать мои догадки? Или устроить спортакиаду, кого первого с манора осенит простая до очевидности догадка? Кстати, Scif - добавь на панель кнопку "личные собщения". Я придумал, какую тему ты можешь вести нормально, без флейма и флуда. Если, разумеется, Scif - это не чей-то бот, а и впрямь незавиимый пользователь.
Begemot: Арлекин пишет: Или устроить спортакиаду, кого первого с манора осенит простая до очевидности догадка? Точно! Отсчет времении, сколько потребуется тупым маноровским ботам, чтобы правильно догадаться до очевидной сути, пошел!
угу: А про стрелковое оружие можешь ещё что то сказать? Гуру опять пытается повернуть тему абсолютно другое русло...
Gomozebra: угу пишет: Гуру опять пытается повернуть тему абсолютно другое русло... Свернуть другое русло тему усиленно пытаются Наталья и Зеленый: начав обсуждать количество страниц в разных темах. И это очень заметно. Поскольку, как уже видно, про огнестрелы здесь хорошо осведомлены лишь Ирртум и Мегаэльф, подожду-ка их сообщений.
Зеленый и Ужастный : Повторяю в очередной раз списочек вопросов по теме, на которые Гуру не смог ответить, хотя сам поднимал соотв. темы: 1. Гуру сам не смог ответить, где предохранитель у М-16. Ответ здесь уже звучал. Интересно, сможет ли Гуру хотя бы отыскать и повторить этот ответ? 2. Гуру утверждал, что ВСЕ автоматы и пулеметы устроены на принципе отвода пороховых газов. Я с тех самых пор повторяю список автоматов и пулеметов, где Гуру предлагается найти тот самый отвод. Повторю еще раз кратенько: ППШ и другие пистолет-пулеметы (Гуру же твердил нам, что разницы между АК и пистолет-пулеметами нет?) Пулемет "Максим" Крупнокалиберный пулемет Браунинга Единый пулемет MG-34 и его потомки от MG-42 начиная. Ручной пулемет Лахти-Салоранта Крупнокалиберный пулемет КПВ / КПВТ. Ну-ка, знатоки стрелкового оружия, где там у них газоотводные трубки спрятаны? 3. Ах да, так кто из знатоков оружия, кроме Гуру , знает про пистолет-пулемет Калашникова? 4. Где примеры реального боевого применения ручных многоствольных систем типа минигана? 5. Гуру утверждал как-то, что от любого патрона одного калибра отдача одна и та же. Потом через его тупость все-таки пробили мысль, что при одном калибре могут быть разные типы, но на этом в его тупом мозгу мысли застряли. Итак, к каким типам относятся и где применялись следующие патроны: 7.62x25; 7.62x38; 7.62x39; 7.62x51; 7.62x54 ? 7.92x57; 7.92x94; 7.92x108 ? 12.7x99; 12.7x108 ? Ну-ка, "знатоки" (т.е. мегаэльфы, иттрумы и прочие дебилоцетины - нормальных людей прошу двоечникам не подсказывать!), что скажете?
Мегаэльф-варриор: Зеленый и Ужастный пишет: знает про пистолет-пулемет Калашникова? Ответ Зеленому двоечнику: речь идет о скандале, когда Калашникова обвиняли в копировании немецкого образца пистолета-пулемета образца 1945г. (т.е уже перед самым концом войны). Скандал закончился ничем, ибо Калашникову удалось доказать, что, при сходстве внешнего облика, автоматы имели несколько разное устройство. Польза от всей этой истории для игр - минимальна. Боевых частей вермахта с такими пистолет-пулеметами было раз-два и обчелся и погоду на фронте они не сыграли. Разве, только, это позволяет нубам из команды "Черный Шквал Антиплутон" качествено отыгрывать вермахт 1945г. и с пневмо-калашами в руках?
Мак-бис: Мегаэльф-варриор пишет: Ответ Зеленому двоечнику: речь идет о скандале, когда Калашникова обвиняли в копировании немецкого образца пистолета-пулемета образца 1945г. (т.е уже перед самым концом войны). Оценка - два балла. Пистолет-пулемет Калашникова дивным эльфам неизвестен. Их, собственно, два было: 1-й - образец 1942 г., 7,62*25, полусвободный затвор; 2-й - образец 1947 г., 9*18, свободный затвор. Учить матчасть!
Зеленый и Ужастный : Видно знатока по полету. Мегаэльф ничего внятного сказать не смог, зато напорол очередную кучу фигни. 0. Ну а с остальными-то вопросиками как? 1. MP43 был НЕ пистолет-пулеметом. 2. Сходство АК с MP43 aka SG44 очень поверхностное, не более чем между другими аналогичными системами. 3. "Скандал" мог произойти только в убогенском сознании - потому что только последний идиот, незнакомый с темой, мог обвинить Калашникова в копировании немецкой системы (кстати, если бы такое копирование вправду было - к нему бы отнеслись спокойно. Вон, у нас и 50мм ротный миномет обр.1938г. скопировали с немецкого, и БА64 делался под влиянием "Хорьха", как и немцы без смущения копировали у нас много чего -и вообще никогда нигде не считалось зазорным копировать достойные подражания решения). Притом что любому человеку, сведущему в теме, и так видно, что откуда заимствовано. 4. Кстати, как раз АК стал объектом копирования по всему миру. Израильтяне разработали "Галил" не скрывая влияния Калашникова - на замену тому Узи, который якобы "во всех отношениях лучше, чем АК" (по мнению недоумков вроде Гуру). В то время как SG44 оказалась недоведеннной и ненадежной системой - даже в ФРГ после войны не стали развивать это направление, а вместо него использовали конструкцию Судаева (ППС-43). 2_Мак-бис: респект, я уже думал, нигде кроме мемуаров Михаила Тимофеевича эти факты не выплывут. И, конечно, я справедливо не ждал правильных ответов от недоумка-мегаэльфа. Но к списку можно добавить еще ПП "Бизон", разработанный под руководством Калашникова-младшего.
Мак-бис: Зеленый и Ужастный пишет: В то время как SG44 оказалась недоведеннной и ненадежной системой - даже в ФРГ после войны не стали развивать это направление, а вместо него использовали конструкцию Судаева (ППС-43). Действительно, StG 44 дальнейшего развития не получила, однако, послевоенное развитие оружия пехоты в Германии имело несколько иной характер. Прародителем целого направления современного стрелкового оружия Германии является Stgw 45 фирмы Маузер. Этот штурмовой карабин с полусвободным роликовым затвором под патрон 7,92*33 появился слишком поздно и никакой известности во Вторую Мировую не приобрел, хотя и превосходил StG 44. После войны дальнейшая разработка данного проекта была передана в Испанию (СЕТМЕ) и доведена до ума там. В дальнейшем эта винтовка, использующая уже патрон 7Б62*51, была принята на вооружение армии ФРГ под обозначением G3. Круг т.с. замкнулся. В настоящее время оружие сделанное по схеме полусвободного роликового затвора является фирменным стилем "Хеклер унд Кох". По этой схеме выпускается практически полная гамма от пистолет-пулеметов до единых пулеметов. Что характерно, фирма Маузер в этой истории повторила свой трюк после первой империалистической, когда в Испании появилась масса подражаний оружию системы Маузер.
Зеленый и Ужастный : Вот, кстати, подробности на тему гурьской ахинеи о "скандале". Там же фото по разборке "штурмгевера" и АК - одной этой картинки достаточно, чтобы понять бредовость дебилоцетинской трепотни. http://world.guns.ru/assault/as51-r.htm Поскольку недоумку Гуру самостоятельно пройти по ссылке - непосильное умственное усилие, цитату ему под нос: Существует расхожая легенда о том, что автомат Калашникова был скопирован со "штурмгевера" и что сам Шмайсер, якобы, находясь в советском плену, участвовал в разработке АК. ОДНАКО, говорить о ПРЯМОМ ЗАИМСТВОВАНИИ Калашниковым от Шмайссеровской конструкции никак нельзя - конструкции АК и Stg.44 содержат слишком много принципиально различных решений (компоновка ствольной коробки, устройство УСМ, устройство узла запирания ствола и т.д.). Да и само возможное участие Шмайсера в разработке автомата Калашникова выглядит более чем сомнительным, учитывая то. что миф помещает Хуго в Ижевск, тогда как опытный АК-47 создавался в Коврове. А теперь ждем ответов двоечника на остальные вопросы - кстати, даже уже всплывавшие тут ответы он, дебил, не заметил и не может повторить...
Scif: Зеленый и Ужастный пишет: миру. Израильтяне разработали "Галил" не скрывая влияния Калашникова - на замену тому Узи, который якобы "во всех отношениях лучше, чем АК" http://world.guns.ru/assault/as23-r.htm Винтовка получила обозначение Galil и пошла в серийное производство. В основе своей она представляла не более чем доработанный под местную специфику финский автомат Valmet RK.62, который, в свою очередь, являлся лицензионной модификацией советского автомата Калашникова АК-47. Для производства Galil станки и документация были закуплены в Финляндии, кроме того, по слухам, самые первые автоматы Galil были собраны на ствольных коробках финского производства. он просто "АК с вариациями .. Мак-бис пишет: В настоящее время оружие сделанное по схеме полусвободного роликового затвора является фирменным стилем "Хеклер унд Кох G36, G416 -они на газоотводе.
Tortilla: Какие примитивные люди... Неужели трудно было запустить Рамблер и задать там поиск по словам "Калашников", а потом - в найденном - "Немецкий автомат" или "немецкий пистолет-пулемет"? Вот что пишет об этом примитивная подростковая Википедия: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%9A-47 А вот что было на самом деле: http://www.rambler.ru/srch?oe=1251&words=%28+%ED%E5%EC%E5%F6%EA%E8%E9+%F8%F2%F3%F0%EC%EE%E2%EE%E9+%E0%E2%F2%EE%EC%E0%F2+%29+%26%26+%28+%CA%E0%EB%E0%F8%ED%E8%EA%EE%E2+%29&hilite=0000009E:0043BD26 http://www.rambler.ru/srch?oe=1251&words=%28+%ED%E5%EC%E5%F6%EA%E8%E9+%F8%F2%F3%F0%EC%EE%E2%EE%E9+%E0%E2%F2%EE%EC%E0%F2+%29+%26%26+%28+%CA%E0%EB%E0%F8%ED%E8%EA%EE%E2+%29&hilite=0000004C:00042B3F Состояние вопроса/темы в наши дни: http://antiamerika.nnm.ru/avtomaty_byvshih_soyuznikov/page-2 Разница автомата и штурмовой винтовки - есть ли она? http://www.lki.ru/text.php?id=602 Пистолет Калашникова: http://altnet.ru/~military/?guns/guns/kalas01.htm
Мак-бис: Сколь много ссылок... и ни одной по делу! Вывод: Гуру правильно вопрос сформулировать не смог. У балбесов даже интернет работает извратным образом. На лови: http://www.handgun.kapyar.ru/page.php?pg=401 http://www.voenn.claw.ru/shared/gun/information/05_016.htm Вторая ссылка похуже. Теперь по АК и StG 44 Трепаться можно долго и нудно, но основное, что определяет конструкцию автоматического стрелкового оружия, это устройство автоматики затвора. Именно над ним более всего возятся. Если затвор работает неудовлетворительно, конструкцию можно выбрасывать на свалку. У StG 44 автоматика устроена по типу автоматического перекоса затвора, у АК по типу вращающегося затвора. Все. Далее разговоры об общности данных конструкций находятся в районе чесания языком в рассуждении о особенностях внешнего дизайна.
Ork: Огромное спасибо Тортилле за вменяемые ссылки. Теперь я точно знаю, что автомат, пистолет-пулемет и штурмовое ружье - одно и то же оружие. И пускай трясучие боты просто лопнут от зависти и своей околесицы.
Фельдинтендант: Ork пишет: Теперь я точно знаю, что автомат, пистолет-пулемет и штурмовое ружье - одно и то же оружие. Еще раз для убогих: Автомат и штурмовая винтовка - одно и тоже оружие сделанное под винтовочный или промежуточный патрон. Пистолет-пулемет - сделан под пистолетный патрон. Разница в назначении, возможностях и применении - огромная
Зеленый и Ужастный : И снова вынужден напомнить "знатоку"-дебилоцетину, что кроме уже слитого вопроса про пистолет-пулемет Калашникова, осталась еще куча неотвеченных вопросов.
Scif: Ork пишет: что автомат, пистолет-пулемет и штурмовое ружье - одно и то же оружие. штурмовое ружье - это КС-23 чтоли ? Зеленый и Ужастный пишет: осталась еще куча неотвеченных вопросов. я тут недавно пришел- а чего еще его спрашивали?
Фельдинтендант: Scif пишет: штурмовое ружье - это КС-23 чтоли ? Да это наш знаток опять в терминах путается. Ему что штурмовое ружье, что штурмовая винтовка...
Зеленый и Ужастный : Scif пишет: а чего еще его спрашивали? Да много чего, только наш г-н надутый ни на что не ответил и вряд ли ответит - только понты гнилые колотить горазд. Зеленый и Ужастный пишет: Повторяю в очередной раз списочек вопросов по теме, на которые Гуру не смог ответить, хотя сам поднимал соотв. темы: 1. Гуру сам не смог ответить, где предохранитель у М-16. Ответ здесь уже звучал. Интересно, сможет ли Гуру хотя бы отыскать и повторить этот ответ? 2. Гуру утверждал, что ВСЕ автоматы и пулеметы устроены на принципе отвода пороховых газов. Я с тех самых пор повторяю список автоматов и пулеметов, где Гуру предлагается найти тот самый отвод. Повторю еще раз кратенько: ППШ и другие пистолет-пулеметы (Гуру же твердил нам, что разницы между АК и пистолет-пулеметами нет?) Пулемет "Максим" Крупнокалиберный пулемет Браунинга Единый пулемет MG-34 и его потомки от MG-42 начиная. Ручной пулемет Лахти-Салоранта Крупнокалиберный пулемет КПВ / КПВТ. Ну-ка, знатоки стрелкового оружия, где там у них газоотводные трубки спрятаны? 3. Ах да, так кто из знатоков оружия, кроме Гуру , знает про пистолет-пулемет Калашникова? Этот вопрос уже дебилоцетином вчистую слит и закрыт 4. Где примеры реального боевого применения ручных многоствольных систем типа минигана? 5. Гуру утверждал как-то, что от любого патрона одного калибра отдача одна и та же. Потом через его тупость все-таки пробили мысль, что при одном калибре могут быть разные типы, но на этом в его тупом мозгу мысли застряли. Итак, к каким типам относятся и где применялись следующие патроны: 7.62x25; 7.62x38; 7.62x39; 7.62x51; 7.62x54; 7.62x63 ? 7.92x33; 7.92x57; 7.92x94; 7.92x108 ? 12.7x99; 12.7x108 ? Ну-ка, "знатоки" (т.е. мегаэльфы, иттрумы и прочие дебилоцетины - нормальных людей прошу двоечникам не подсказывать!), что скажете? Примечание. Я-то сам могу привести пример ПП с газоотводной автоматикой, и даже пистолета с таковой, и другие нормальные люди наверняка могут. Мне от мудака Гуру интересно добиться или ответа, или признания в дебилизме. Теперь о терминах. "Автомат" - более широкий и расплывчатый, чем вполне конкретные "пистолет-пулемет" , "штурмовая винтовка", "автоматическая винтовка". Во время Второй Мировой у нас автоматами массово называли пистолет-пулеметы, перед ней - автоматическую винтовку Федорова, сейчас этот термин почти равносилен термину "штурмовая винтовка". Из этого дебилоцетин-Гуру делает вывод, что между названными классами оружия нет никакой разницы, раз все они автоматы. Ну, что взять с дебила...
Темная Drow: Тема - провалена сектой Маноровских Ботов вчистую. Они до сих пор, болезные, продолжают считать автомат, пистолет-пулемет и шутрмовую винтовку разными типами оружия? Даже после чтения ссылки Тортиллы? Tortilla пишет: Разница автомата и штурмовой винтовки - есть ли она? http://www.lki.ru/text.php?id=602 Бедолаги. Наверно, в психушку провели сеть? Ныне всякое возможно: компьютеризация. Но лично мне интересно почитать здесь и что-то стоящее. Например, как из самозарядной винтовки возник пистолет-пулемет. Ирртум, Ау!
Мак-бис: Ясно. Темная она и есть темная (читай тупая и необразованная). Букофф не разумеет и полагает авторитетом тупоумных рептилий. Впрочем со стороны Гурьских ботов опять имеем одно бла-бла-бла вместо ответов. Жалкие попытки отбрехаться.
Фельдинтендант: Темная Drow пишет: продолжают считать автомат, пистолет-пулемет и шутрмовую винтовку разными типами оружия Еще раз, для очередного клона: 1. Автомат и штурмовая винтовка - один тип оружия. Созданы под промежуточный патрон. Принцип работы автоматики - отвод пороховых газов. Макс. дальность стрельбы до 1000м, эффективная прицельная дальность стрельбы - 400-500м. 2. Пистолет-пулемет - другой тип оружия. Создан под пистолетный патрон. Принцип работы автоматики (наиболее распространенный) - свободный затвор с возвратной пружиной. Макс. дальность стрельбы 200-250м., эффективная прицельная дальность стрельбы 100-150м. Разница в возможностях и, соответственно в применении - заметная и принципиальная.
Scif: Темная Drow пишет: продолжают считать автомат, пистолет-пулемет и шутрмовую винтовку разными типами оружия? дорогой гуру. автомат от винтовки, как видно даже боту из названия, отличается возможностью ведения АВТОМатического огня. Фельдинтендант пишет: 1. Автомат и штурмовая винтовка - один тип оружия сейчас один тип оружия. Были образцы и под винт. патрон. хехе :))) мы еще не вспомнили о таком гибриде западной военной мысли, как PDW - personal defence weapon.
Фельдинтендант: Scif пишет: сейчас один тип оружия. Были образцы и под винт. патрон. хехе :))) Да я про это знаю. Лениво в дебри лезть, да и незачем..
Scif: Фельдинтендант пишет: Да я про это знаю как мне сказали "а вдруг кто придет читать и про нас плохо подумает" :))) Фельдинтендант пишет: да и незачем ну эт да :)))
Мегаэльф-варриор: Фельдинтендант пишет: Автомат и штурмовая винтовка - один тип оружия Наконец-то. Фельдинтендант пишет: Пистолет-пулемет - другой тип оружия. Про это уже писалось и приводился пример автомата ППШ.
Гунтер: Мегаэльф-варриор пишет: Наконец-то. Ну пиздец.... Мегаэльф-варриор пишет: Про это уже писалось и приводился пример автомата ППШ. А типа название Пистоле Пулемет Шпагина не указывает на то что это плять пистолет-пулемет
Фельдинтендант: Мегаэльф-варриор пишет: Про это уже писалось и приводился пример автомата ППШ. Еще раз, то, что ПИСТОЛЕТ-ПУЛЕМЕТ Шпагина в просторечии называется автоматом (и именовался так в 30-х 40-х), не означает его принадлежность к современному классу оружия именуемого автоматом/штурмовой винтовкой. По современной классификации - это ПИСТОЛЕТ-ПУЛЕМЕТ. Разделение классов проходит по используемому патрону, и я уже задолбался это объяснять.
Scif: Мегаэльф-варриор пишет: приводился пример автомата ППШ ППШ- Пистолет-Пулемет Шпагина. Фельдинтендант пишет: Шпагина в просторечии называется автоматом (и именовался так в 30-х 40-х), по официозу, ЕМНИП, звался именно пистолет- пулеметом. «В 1939 г. по инициативе наркомата обороны в правительстве обсуждался вопрос о прекращении производства пистолета-пулемета Дегтярева ( «ППД») и аннулировании соответствующих заказов оружейным заводам. Это предложение военные мотивировали тем, что, по их определению, пистолет-пулемет был оружием малоэффективным, мог иметь крайне ограниченную область применения и вообще годился не для армии, а скорее «для американских гангстеров при ограблении банков»(С) Ванников
Зеленый и Ужастный : Сто раз уже все нормальные люди повторили, и так и эдак - а дебильские мозги так ни хрена и не усвоили. Зеленый и Ужастный пишет: Теперь о терминах. "Автомат" - более широкий и расплывчатый, чем вполне конкретные "пистолет-пулемет" , "штурмовая винтовка", "автоматическая винтовка". Во время Второй Мировой у нас автоматами массово называли пистолет-пулеметы, перед ней - автоматическую винтовку Федорова, сейчас этот термин почти равносилен термину "штурмовая винтовка". Из этого дебилоцетин-Гуру делает вывод, что между названными классами оружия нет никакой разницы, раз все они автоматы. Ну, что взять с дебила...
Зеленый и Ужастный : ЗЫ. А еще "автоматом" называют корабельные автоматические зенитные установки. Слабо гурятине доказать, что это еще один синоним пистолет-пулемета?
Гунтер: Еще есть понятие "коробка-автомат" )))
Gomozebra: Scif пишет: по официозу, ЕМНИП, звался именно пистолет- пулеметом. Людей, которые используют сам автомат, очень мало волнует, как он там зовется ПО ОФИЦИОЗУ - в среде специалистов, никогда не потевших в кустах, ожидая пули в лоб или спину. Каждый выбирает сам, с кого ему брать пример.
Scif: Gomozebra пишет: Людей, которые используют сам автомат, очень мало волнует, как он там зовется ПО ОФИЦИОЗУ сразу видно что человек ни тем не другим не является.. те, что ждут в засаде, точно знают что за каждый протерянный единиц приется писать отчет, в котором придется указывать официальное название .. примерчик 111-я рота ВНОС: людей 114 с вооружением: винтовок 151, автомашин 3 70 гмп в составе: людей 631, с вооружением: винтовок 242, пулеметов 8, ППШ 12, минометов 15, ПТР 21, автомашин 36. 21 озад в составе людей 366 с вооружением: винтовок 100, зен. пулеметов 8 автомашин 17. 343 сд в составе людей 2795 с вооружением: винтовок 908, пулеметов 9, ППШ — 4, минометов — 16, орудий полевых — 8, зен. орудий — 1, автомашин — 46.
Фельдинтендант: Gomozebra пишет: Людей, которые используют сам автомат, очень мало волнует, как он там зовется ПО ОФИЦИОЗУ - в среде специалистов, никогда не потевших в кустах, ожидая пули в лоб или спину. Каждый выбирает сам, с кого ему брать пример. Давайте теперь брать пример с рядовых и оперативников младшего звена - все перейдем на жаргон перемешанный с матерной лексикой. Самому то не смешно?
Scif: Гунтер пишет: Еще есть понятие "коробка-автомат" ))) еще сварка- автомат есть .. и в танках автомат заряжания.
Зеленый и Ужастный : Scif пишет: сразу видно что человек ни тем не другим не является. ..и все свои сведения об оружии получает в кинозале или из дешевой беллетристики. Потому что человек, действительно по жизни сязаный с оружием, знает, что такое отдача - а Гуру об этом и знать не хочет. Знаток-практик никогда не спутает разные типы патронов - а придурку лишь бы калибр совпал. Когда от этого зависит жизнь, не путают дистанцию эффективного огня с предельной дальностью полета пули. И уж точно совсем дебилом надо быть, чтобы путаться между разными классами оружия, верить в бесшумность и точность стрельбы крупнокалиберной пушки, в портативность ручного боевого минигана и надежность работы "дезерт игла", вынутого из песка. Так что там с остальными-то вопросиками? Голвнозебра тоже предпочитает их не заметить?
угу: Так он же на остальные вопросы не ответит... Гуру в очередной раз сольёт тему и на этом начнётся флод со сторогы его ботов... Бесполезно... ИМХО
Scif: Зеленый и Ужастный пишет: в портативность ручного боевого минигана да ладно :)) я сам в кино видел :)) у Шварца :))) в Хищнике :)) и в этом .. параграф 78 :))) Зеленый и Ужастный пишет: из дешевой беллетристики. видимо Том Клэнси относится уже к дорогой :(( хотя тоже тот еще сказочник :) кстати , листаю тут "войска НКВД в великой отечественной " - так там по тексту встречается "пистолет ППШ" . в официальном докладе "о снаряжении какой то там партизанской группы".
Irrtum: Scif пишет: те, что ждут в засаде, точно знают что за каждый протерянный единиц приется писать отчет, в котором придется указывать официальное название .. В реальных боевых действиях второй мировой - думаю, не приходилось никому ни разу писать этот отчет. Зато все с наслаждением выбрасывали в грязь надоевший и заклинивший от этой грязи ППШ и вооружались трофейными Шмайссерами, которые продолжали стрелять из любого болота.
Зеленый и Ужастный : Irrtum пишет: все с наслаждением выбрасывали в грязь надоевший и заклинивший от этой грязи ППШ 1. Мне опять хочется примеров и источников. Особенно насчет "ВСЕ" и с наслаждением". 2. У партизан был мощный стимул использовать трофейное оружие: меньше проблем со снабжением. Однако, ППШ тоже берегли, тем более что у него дальность огня вдвое выше, чем у МП40. Боец, который бы выбросил в грязь ППШ, был бы, мягко скажем, не понят соратниками. 3. У немцев таких стимулов не было - однако, почему-то они использовали трофейные ППШ очень охотно! Часть из них применяли с патроном ТТ, часть переделывали под свой 9мм патрон. Внимание, вопрос дебилоцетину: с чего бы это? 4. Кстати, надежность и неприхотливость у ППШ тоже гораздо лучше, чем у МП - по признанию самих немцев, в том числе. Irrtum пишет: трофейными Шмайссерами Вопросы дебилу на знание матчасти. 1. Кто такой Шмайсер? 2. Какие системы оружия он разрабатывал? 3. Какими видами оружия была вооружена немецкая армия в 1940-1945 и чьи это разработки? 4. Почему сказанное выше дебилоцетином выдает его провальную безграмотность в теме? Дальше, "знаток" Гуру опять увиливает от ответов на уже не раз заданные вопросы. Ну и кого ты хочешь этим обмануть, козел, чмо бездарное и безграмотное? http://bogen.forum24.ru/?1-1-0-00000032-000-20-0
Scif: Irrtum пишет: думаю, не приходилось никому ни разу писать этот отчет то то отчетами этими забита изрядная часть архивов. Зеленый и Ужастный пишет: 1. Мне опять хочется примеров и источников. Особенно насчет "ВСЕ" и с наслаждением". 2. У партизан был мощный стимул использовать трофейное оружие: меньше проблем со снабжением. Однако, ППШ тоже берегли, тем более что у него дальность огня вдвое выше, чем у МП40. Боец, который бы выбросил в грязь ППШ, был бы, мягко скажем, не понят соратниками. 3. У немцев таких стимулов не было - однако, почему-то они использовали трофейные ППШ очень охотно! Часть из них применяли с патроном ТТ, часть переделывали под свой 9мм патрон. Внимание, вопрос дебилоцетину: с чего бы это? Вопросы дебилу на знание матчасти. 1. Кто такой Шмайсер? 2. Какие системы оружия он разрабатывал? 3. Какими видами оружия была вооружена немецкая армия в 1940-1945 и чьи это разработки? 4. Почему сказанное выше дебилоцетином выдает его провальную безграмотность в теме? поддерживаю эти вопросы, включая преведущие : Зеленый и Ужастный пишет: 1. Гуру сам не смог ответить, где предохранитель у М-16. Ответ здесь уже звучал. Интересно, сможет ли Гуру хотя бы отыскать и повторить этот ответ? 2. Гуру утверждал, что ВСЕ автоматы и пулеметы устроены на принципе отвода пороховых газов. Я с тех самых пор повторяю список автоматов и пулеметов, где Гуру предлагается найти тот самый отвод. Повторю еще раз кратенько: ППШ и другие пистолет-пулеметы (Гуру же твердил нам, что разницы между АК и пистолет-пулеметами нет?) Пулемет "Максим" Крупнокалиберный пулемет Браунинга Единый пулемет MG-34 и его потомки от MG-42 начиная. Ручной пулемет Лахти-Салоранта Крупнокалиберный пулемет КПВ / КПВТ. Ну-ка, знатоки стрелкового оружия, где там у них газоотводные трубки спрятаны? 3. Ах да, так кто из знатоков оружия, кроме Гуру , знает про пистолет-пулемет Калашникова? 4. Где примеры реального боевого применения ручных многоствольных систем типа минигана? 5. Гуру утверждал как-то, что от любого патрона одного калибра отдача одна и та же. Потом через его тупость все-таки пробили мысль, что при одном калибре могут быть разные типы, но на этом в его тупом мозгу мысли застряли. Итак, к каким типам относятся и где применялись следующие патроны: 7.62x25; 7.62x38; 7.62x39; 7.62x51; 7.62x54 ? 7.92x57; 7.92x94; 7.92x108 ? 12.7x99; 12.7x108 ? Ну-ка, "знатоки" (т.е. мегаэльфы, иттрумы и прочие дебилоцетины - нормальных людей прошу двоечникам не подсказывать!), что скажете?
Ork: Зеленый и Ужастный пишет: Особенно насчет "ВСЕ" и с наслаждением Проблема ППШ по сравнению с автоматом Шмайсера - в его малой грязепылеустойчивости излишне большом весе, а талкже малой кучности огня. Это все знают. Поэтому реальные фронтовики и выбрасывали его в лес, топили в болоте и окопе - едва появлялась возможность потаскать что-то надежнее и легче весом, пусть и трофейное. Единственныый плюс ППШ состоял в большем запасе патронов в диске - по сравнению с магазином Шмайсера. Это приближало его к пулеметам... но до Дегтяря он все равно не дотягивал - до его дальнобойности и кучности. Так что явление войны трофейным оружием - ясно показывает, насколько голая практика отличается от заумной теории. Калашников же - в Ираке - сыграл с пендосами такую же шутку: его пылеустойчивость превосходила все известные им виды автоматов. Но они сообразили разделить вооружение танкистов и экипажей машин (применятеся лишь в кризисной ситуации и вполне может быть трофейным) и вооруженеи обычных линейных полков маринов (им оставили М16 и обмотали их тряпками - для защиты от пыли).
Зеленый и Ужастный : Сколько раз говорили дебилу, учи матчасть... Нет, продолжает трындеть и показывать полное невежество. 0. Мне, как всегда, интересны источники, из которых Гуру черпает свой бред. Как всегда, он ограничивается якобыссылкой на "все знают" Я же могу сослаться на http://world.guns.ru/, http://www.weltkrieg.ru/, http://www.handgun.kapyar.ru/ плюс мемуары фронтовиков в больших количествах. Ork пишет: реальные фронтовики и выбрасывали его в лес, топили в болоте и окопе - едва появлялась возможность потаскать что-то надежнее и легче весом, пусть и трофейное. Вот на этот счет мне особенно интересны источники. Каких таких "реальных фронтовиков" Гуру отыскал и где?! Ork пишет: Проблема ППШ по сравнению с автоматом Шмайсера - в его малой грязепылеустойчивости излишне большом весе, а талкже малой кучности огня. 1. Основной автомат немецкой армии времен ВОВ назывался ни разу не Шмайсер - а МР-40 (ранее и в гораздо меньшем количестве был МР-38). Кстати, суммарный его выпуск за войну составил 1.2млн.шт. - сравним с численностью воюющих армий, да? Пистолет-пулемет Schmeisser MP.41 являлся попыткой создать на основе довольно удачного пистолета-пулемета MP.40 оружие, более пригодное для использования обычной пехотой. Для этого Шмайсер просто-напросто объединил ствольную коробку, ствол и затворную группу пистолета-пулемета MP.40 и ложу с ударно-спусковым механизмом от пистолета-пулемета MP.28,2 своей конструкции. Выпуск этого гибрида был начат на компании C.G.Haenel, однако фирма Erma, разработавшая MP.40, оперативно возбудила судебное дело по факту нарушения своих патентов, в результате чего производство МР.41 было свернуто после выпуска всего 26 тысяч штук. Основными получателями MP.41 стали полицейские формирования Третьего Рейха и подразделения Waffen SS. 2. Малая пылегрязейстойчивость у всех ПП того времени была по сравнению с винтовками Мосина и Маузера, но в этом отношении ППШ был ничуть не хуже немецкого МП40 - скорее даже лучше. То же самое в отношении кучности огня. Добавлю, что у ППШ еще и эффективная дальность огня выше почти вдвое. 3. Для сведения дебилов: пистолет-пулемет МР-40 Калибр: 9x19mm Luger/Parabellum Вес: 4,7 кг с патронами, 4,03 кг пустой Длина (приклад сложен/раскрыт): 630 / 833 мм Длина ствола: 200 мм Темп стрельбы: 400-500 выстрелов в минуту Емкость магазина: 32 патрона Эффективная дальность: порядка 100 метров пистолет-пулемет Шпагина ППШ-41 Калибр: 7,62x25 mm TT Вес: 5,45 кг с барабаном на 71 патрон; 4,3 кг с рожком на 35 патронов; 3,63 кг без магазина Длина: 843 мм Длина ствола: 269 мм Темп стрельбы: 900 выстрелов в минуту Емкость магазина: 71 патрон в барабанном магазине или 35 патронов в рожковом (коробчатом) магазине Эффективная дальность: 200 метров Видим, что без патронов ППШ даже легче, чем МР40, по габаритам они практически одинаковы - МП40 выигрывает только в варианте со сложенным прикладом. Большая масса у ППШ только в варианте с дисковым магазином, но большой запас патронов делал этот недостаток для большинства бойцов простительным. 4. Ork пишет: Это приближало его к пулеметам. Идиот. Оружие на пистолетном патроне равнять с оружием на винтовочном. 5. Ork пишет: явление войны трофейным оружием - ясно показывает, насколько голая практика отличается от заумной теории Ага. Почему наши использовали немецкие автоматы, я уже писал: нехватка автоматического оружия в начале войны, большое число партизанских отрядов, испытывающих проблемы снабжения оружием и патронами. Однако есть и другой момент, о котором я тоже писал - но дебилоцетин, как обычно, по тупости своей не заметил: немцы наш ППШ вполне себе уважали и охотно использовали. Без переделки он назывался МP-41(r), после переделки на свой 9-мм патрон - MР 717(r). Вопрос дебилу, еще раз: стали бы немцы использовать трофейное оружие, которое хуже собственного? Тем более геморроиться с добыванием патронов к нему или переделкой под свой патрон? Далее, после войны в ФРГ не развивали варианты МР-40 - сочли более удачным ППС-43, который и у нас заменил ППШ. С чего бы это, а? 6. Бред про Ирак я даже комментировать не буду, сил уже нет. Может, кто еще от хохота не загнулся, продолжит тему.
Scif: пока вспомнил : а что гуру скажет про "ГОСТ № 28653-90 "ОРУЖИЕ СТРЕЛКОВОЕ. Термины и определения" Ork пишет: в его малой грязепылеустойчивости не подтверждается результатами сравнительных испытаний. Ork пишет: излишне большом весе поскольку тема шмайсера не раскрыта, то сравнивать будем именно с ним (а не и Ермой 38\40) . итак : Schmeisser MP.41 - Вес 3,87 кг без патронов пистолет-пулемет Шпагина ППШ-41 Вес: 3,63 кг без магазина по моему, Гуру облажался ... Ork пишет: талкже малой кучности огня. не подтверждается результатами испытаний . За счет более мощного патрона из ППШбыло реально вести результативный огонь до 500 (пятиста) метров. Из мп 38\40\ 41 - до 100-150. Ork пишет: Поэтому реальные фронтовики и выбрасывали его в лес, топили в болоте и окопе - едва появлялась возможность потаскать что-то надежнее и легче весом, пусть и трофейное. не подтверждается мемуарами. Ork пишет: но до Дегтяря он все равно не дотягивал - до его дальнобойности и кучности тема различий патронов (см. вопросы выше ) не раскрыта. Ork пишет: его пылеустойчивость превосходила все известные им виды автоматов бред. галил никто не отменял. Ork пишет: Но они сообразили разделить вооружение танкистов и экипажей машин (применятеся лишь в кризисной ситуации и вполне может быть трофейным) и вооруженеи обычных линейных полков маринов (им оставили М16 и обмотали их тряпками - для защиты от пыли). полнейшее незнание матчасти. на вооружении танкистов стоят карабины M4 PDW . АК если кто и возит - то только "шоб було". М16 вообще снимается с вооружение. Ork пишет: обычных линейных полков маринов марины -они по любому не линейные. теперь повторим вопросы еще раз: 1. Мне опять хочется примеров и источников. Особенно насчет "ВСЕ" и с наслаждением". 2. У партизан был мощный стимул использовать трофейное оружие: меньше проблем со снабжением. Однако, ППШ тоже берегли, тем более что у него дальность огня вдвое выше, чем у МП40. Боец, который бы выбросил в грязь ППШ, был бы, мягко скажем, не понят соратниками. 3. У немцев таких стимулов не было - однако, почему-то они использовали трофейные ППШ очень охотно! Часть из них применяли с патроном ТТ, часть переделывали под свой 9мм патрон. Внимание, вопрос дебилоцетину: с чего бы это? Вопросы дебилу на знание матчасти. 1. Кто такой Шмайсер? 2. Какие системы оружия он разрабатывал? 3. Какими видами оружия была вооружена немецкая армия в 1940-1945 и чьи это разработки? 4. Почему сказанное выше дебилоцетином выдает его провальную безграмотность в теме? поддерживаю эти вопросы, включая преведущие : Зеленый и Ужастный пишет: цитата: 1. Гуру сам не смог ответить, где предохранитель у М-16. Ответ здесь уже звучал. Интересно, сможет ли Гуру хотя бы отыскать и повторить этот ответ? 2. Гуру утверждал, что ВСЕ автоматы и пулеметы устроены на принципе отвода пороховых газов. Я с тех самых пор повторяю список автоматов и пулеметов, где Гуру предлагается найти тот самый отвод. Повторю еще раз кратенько: ППШ и другие пистолет-пулеметы (Гуру же твердил нам, что разницы между АК и пистолет-пулеметами нет?) Пулемет "Максим" Крупнокалиберный пулемет Браунинга Единый пулемет MG-34 и его потомки от MG-42 начиная. Ручной пулемет Лахти-Салоранта Крупнокалиберный пулемет КПВ / КПВТ. Ну-ка, знатоки стрелкового оружия, где там у них газоотводные трубки спрятаны? 3. Ах да, так кто из знатоков оружия, кроме Гуру , знает про пистолет-пулемет Калашникова? 4. Где примеры реального боевого применения ручных многоствольных систем типа минигана? 5. Гуру утверждал как-то, что от любого патрона одного калибра отдача одна и та же. Потом через его тупость все-таки пробили мысль, что при одном калибре могут быть разные типы, но на этом в его тупом мозгу мысли застряли. Итак, к каким типам относятся и где применялись следующие патроны: 7.62x25; 7.62x38; 7.62x39; 7.62x51; 7.62x54 ? 7.92x57; 7.92x94; 7.92x108 ? 12.7x99; 12.7x108 ? Ну-ка, "знатоки" (т.е. мегаэльфы, иттрумы и прочие дебилоцетины - нормальных людей прошу двоечникам не подсказывать!), что скажете?
Зеленый и Ужастный : Scif пишет: галил никто не отменял. Ну дык Галил с АК и слизан
Scif: Зеленый и Ужастный пишет: дык Галил с АК и слизан он таки честно куплен :)))))
Зеленый и Ужастный : Образец честно куплен у финнов, которые честно покупали у нас... но для конструкции это без разницы. Главное, что пылеустойчивость Галила унаследована непосредственно от АК..
Scif: Зеленый и Ужастный пишет: но для конструкции это без разницы. Главное, что пылеустойчивость Галила унаследована непосредственно от АК.. что еще раз подтверждает всю глупость мыслей Гуру о том что американцы в Ираке АК чуть ли не первый раз увидели :)) Они его первый раз могли (хотя вряд ли) увидеть еще в Корее (он туда ЕМНИП не поставлялся) ну и во Вьетнаме- в количестве. плюс арабо- израильские войны.
угу: Ork пишет: Поэтому реальные фронтовики и выбрасывали его в лес, топили в болоте и окопе - едва появлялась возможность потаскать что-то надежнее и легче весом, пусть и трофейное. Ты это моему деду в глаза скажешь? А если мой дед тебе полезет морду чистить за твои слова, то я его поддержу. Не хочешь с ним встретиться? Или даже перед стариком зассышь?
Зеленый и Ужастный : Да конечно зассыт, сколько раз уже убеждались! У Гуру в голове одно говно вместо мозгов. Хочется ему хаять все наше, так даже обхаять по умному не может - несет полную чушь и, естественно, никаких источников кроме "все знают". И Калашников у него "криворукий", и ППШ ему плох, и всех-то он учить пытается, а сам двух слов связать не может и руки кривые у него из жопы растут, а пафосу-то сколько! Вот ведь гнида...
Фельд: У ППШ действительно была одна беда - самопроизвольный спуск при резком ударе прикладом. Насчет надежности в экстремальных условиях - у Ванникова если не ошибаюсь описано, как его на стрельбовые испытания тащили за грузовиком на проволоке, по грязной и пыльной грунтовке и ничего - заработал нормально. А у немецкого МР-40 как раз беда была похуже - слабая пружина в магазине, полностью снаряженный магазин, если его не трогать день-два мог не подать патрон. Плюс чувствительность к загрязнению приемника магазина. Так что не надо ля-ля. Советское пехотное оружие военного периода расчитывалась на малограмотный в техническом отношении и слабо обученный контингент и потому отличалась большим запасом устойчивости к загрязнениям и отсутствию должного ухода.
Зеленый и Ужастный : Фельд пишет: Советское пехотное оружие военного периода расчитывалась на малограмотный в техническом отношении и слабо обученный контингент и потому отличалась большим запасом устойчивости к загрязнениям и отсутствию должного ухода. Исключение - СВТ. Оружие как раз на одном уровне с М1 Garand, которой американцы до сих пор гордятся, но (так же как и американская) требовала аккуратного обращения. У нормально обученных бойцов до конца войны прекрасно прослужила, у неумех без проблем не обходилось.
Scif: Зеленый и Ужастный пишет: у неумех без проблем не обходилось. Есть мнение, что намертво вбитая корабельной службой привычка чистить свою СВТ не "раз в год" и не "когда стрелял", а каждый день после обеда, играла в успешности советской морской пехоты роль не меньшую, чем полосатые боллз" :) (С) sergey_ilyin
Tortilla: Фельд пишет: Насчет надежности в экстремальных условиях - у Ванникова если не ошибаюсь описано, как его на стрельбовые испытания тащили за грузовиком на проволоке, по грязной и пыльной грунтовке и ничего - заработал нормально. Что ж, наверное, реальные солдаты-фронтовики не были информированы об этом испытании на полигоне предсерийного обрацза автомата - они имели дело с обычными фабричными образцами, не доведенными до ума напильниками самих конструкторов. А в таких реальных условиях масового использования все "затыки" и "баги"констуркции как раз и вылезают. Фельд пишет: А у немецкого МР-40 как раз беда была похуже - слабая пружина в магазине, полностью снаряженный магазин, если его не трогать день-два мог не подать патрон. Плюс чувствительность к загрязнению приемника магазина. Ух ты... а все партизаны-то и фронтвоики - и не в курсе. Сколкьо дней по лесу таскаются и по грязи к врываемому мосту с динамитом подползают - вот никакой патрон нигда не заклинивает. А у великого Шпагина и его приспешников, едваа он взял чужой атомат и 3 дня его в луже продержал, - как раз все чудесным образом заклинивает. Фельд пишет: Так что не надо ля-ля. Советское пехотное оружие военного периода расчитывалась на малограмотный в техническом отношении и слабо обученный контингент и потому отличалась большим запасом устойчивости к загрязнениям и отсутствию должного ухода. А вот это - уже прямое оскорбление для памяти всех погибших и некоторых ныне живущих солдат красной армии. Их назвали "малограмотными в техническом отношении"? Ну-ну... повторите-ка это над могилой любого фронтовика. Думаю, на кладбище еще найдутся люди, которые это услышат и начистят вам ряху. На само деле, в красной армии, конечно, были новобранцы, малограмотные в техническом отношении. Но им обычно в руки ничего кроме трехлинейки не доверяли. После первого же боя - они успешно меняли эту берданку на трофейных Шмайсер. Или - погибали. Тут ничего не сделать. Но все, кто прошел 2-3 боя, - быстро соображали, что у чему у трофейного автомта и как его нужно разбирать-собирать, как перезаряжать, как примыкать магазин и где их находить (у трупов на поле боя). В течении войны было всего 2 периода, когда новобранцы с трехлинейками составляли больше половины фронта: июнь 1941 года и ноябрь-декабрь 1941, когда Москву закрыли от танков Гудериана новобранцами-ополченцами. Но уже контрнаступление под Москвой сибирских дивизий - быстро поменяло соотношение на обратное. Да, наступали они с ППШ. Но те - быстро заклинили на морозе и были выброшены в снег, по рукам фронтовиков опять пошли Шмайсеры. Второй момент обилия ППШ в войсках - штурм Берлина, когда вместо опытных боевых дивизий Рокосовского туда бросли сведие силы Жукова. Но эту мясорубку, в которой тупое командование ввело в город танки - давно уже считают Пирровой победой и не особо гордятся ходом операции.
Фельдинтендант: Tortilla пишет: А у великого Шпагина и его приспешников, едваа он взял чужой атомат и 3 дня его в луже продержал, - как раз все чудесным образом заклинивает. Ага, конечно. Вот только немцы трофейные ППШ очень охотно использовали, и не где нибудь, а для вооружения элиты - полевых войск СС. Идиоты наверное были, Гуру не слушали. Tortilla пишет: А вот это - уже прямое оскорбление для памяти всех погибших и некоторых ныне живущих солдат красной армии. Их назвали "малограмотными в техническом отношении"? У меня один дед ушел на войну из деревни, с тремя классами образования. Что, сильно грамотный был? Технически подкованный? Да плюс в учебном полку месяц - что, хорошо обученный? За месяц-то? А дальше винтовку в руки - и воюй, пехота. А второй дед окончил 8-ми летку, ФЗУ и отработал несколько лет на заводе. И поэтому был специально отобран в войска связи, как человек образованный и имевший дело с техникой. И обучали его не месяц, а полгода. Так что не надо ля-ля. И фронтовики на меня за правду не обидятся. Их героизма эта правда ничуть не умаляет, скорее наоборот.
Scif: Tortilla пишет: реальные солдаты-фронтовики не были информированы об этом испытании на полигоне предсерийного обрацза автомата - они имели дело с обычными фабричными образцами, не доведенными до ума напильниками самих конструкторов вообще если мемуары ванникова- то как серийные. цитаты из фронтовиков у вас так и не будут, о гуру. что и требовалось доказать. Tortilla пишет: Сколкьо дней по лесу таскаются и по грязи к врываемому мосту с динамитом подползают - вот никакой патрон нигда не заклинивает чистит патамучта, блин. любому, вот абсолютно любому оружию нужен уход. Tortilla пишет: Их назвали "малограмотными в техническом отношении"? Ну-ну... повторите-ка это над могилой любого фронтовика. Думаю, на кладбище еще найдутся люди, которые это услышат и начистят вам ряху. ссылок чтоли дать ? хоть на онесения ком. мехкорпусов о составе призываемого контингента и грамотности, хоть на мемуары.. да ведь только все равно читать не будете. Tortilla пишет: Но им обычно в руки ничего кроме трехлинейки не доверяли. водители танков в мехкорпсах. в восьмом чтоли . Tortilla пишет: После первого же боя - они успешно меняли эту берданку на трофейных Шмайсер берданку они менять не могли. потому что ружье Бердана снято с вооруженитя езще в 1903- ли году вообще. шмайсер они точно так же в руки брать не могли- он на фронт не поставлялся, не надо как всегда демонстрировать свое незнание матчасти и называть ерму 38\40- шмайсером. Tortilla пишет: что у чему у трофейного автомта и как его нужно разбирать-собирать, как перезаряжать, как примыкать магазин и где их находить (у трупов на поле боя). полный бред. ну, как уже сказано шмайсеры они находить не могли. во вторых у немцев ПП ерма 38\40 вооружались ЕМНИП процентов 10 человек. в третьих с трофеми обращаться не умели .выдержка из мемуаров http://u-96.livejournal.com/1339628.html#cutid1 мемуар В.М. Абкина, с июля по ноябрь 1941 г. - командира роты отдельного батальона штаба 51-й армии.. Но несмотря на такой запрет, я приказал командирам взводов, оставив у каждого бойца наши винтовки, вооружить свои взводы трофейным оружием и обеспечить большим количеством патронов. Пока происходила эта процедура, сам с политруком начал изучать немецкую винтовку. Важно было разгадать способ заряжения, открытия и закрытия затвора, постановки на предохранитель и систему прицела. Приблизительно за час овладели этой премудростью, созвали командиров взводов, срочно обучили их, приказали обучить младший комсостав, а через них и всех бойцов. В общем, к вечеру рота уже удовлетворительно владела немецкими винтовками, тем самым одна проблема была решена, хотя за это хорошее и нужное дело мы рисковали получить хороший нагоняй от начальства. Во всяком случае, в дальнейшем у меня в роте каждый боец имел две винтовки — нашу и немецкую, а пользовались ими в зависимости от наличия боеприпасов. С овладением гранатами дело оказалось сложнее. Был у нас большой запас немецких гранат на длинных деревянных ручках. Прежде чем раздать гранаты, нужно было рассказать и показать людям, как ими пользоваться. А вот это оказалось делом непростым. Взял гранату и не могу найти место, куда вставляется запал. Значит, запал в середине. Как срабатывает запал? Бросил пару гранат — не взорвались. Значит, взрываются не от удара. Где-то есть какая-то штука, которая заставляет запал срабатывать. А где? И как? Внимательно осмотрел всю гранату и в конце ручки, в углублении, увидел что-то вроде шарика, который закрывает низ ручки. Ну, думаю, вот тут, очевидно, и есть разгадка. Взял пару гранат, залез в окоп, приказал всем отойти и решил дернуть за этот шарик — была не была! Ухватился за шарик, дернул, он вытянулся, потянул за собой тросик, внутри гранаты что-то щелкнуло. Ну, думаю, наверное, сработал запал, нужно скорее бросать — бросил — и при счете 3 граната взорвалась. Теперь все стало ясным. Вот так, практически, на ходу, рискуя часто жизнью, приходилось овладевать немецкой боевой техникой, чтобы можно было успешно вести бой даже при явном недостатке своих боеприпасов. А жизнь в Симферополе продолжалась. Ежедневно проводились занятия по боевой подготовке с выходом на местность, по изучению материальной части оружия, политзанятия, строевая подготовка, в общем, как обычно в воинской части. Как ни странно, но и в этой «мирной» обстановке случались казусные моменты. Сразу после изучения ручных пулеметов «льюис» поступило приказание привести оружие и людей в полную боевую готовность. Естественно, нужно было в первую очередь снять с пулеметов арсенальную смазку (тавот), хорошо прочистить, смазать, чтобы работало оружие безотказно. Снять смазку — это значит полностью разобрать пулемет. Приступили к этой работе часов в 6 вечера. Приблизительно через час приходят командиры взводов с понурыми лицами и очень робко сообщают, что не могут разобрать пулемет. Ребята все молодые и первый раз видят английский пулемет «льюис». Еще в институте на военных занятиях по ВВДП (высшая военная допризывная подготовка), я это хорошо помнил, мы разбирали такой пулемет. Поэтому я уверенно повел своих комвзводов к пулемету и предложил внимательно наблюдать, как я буду разбирать его. Отделив все верхние, вернее, наружные части, приступил к отделению ствола, и тут получился полный конфуз — ствол не отделяется. Вижу, что для этого необходимо отделить приклад, а как это сделать, не знаю. Внешне — никаких признаков: ни шурупов, ни винтов, никаких защелок нет, а не сняв приклада, ствол не заменишь, а он заменяем, значит, какая-то чертовщина держит его, соединяя с прикладом. Бились над этой загадкой, наверное, более часа, перепробовали всевозможные способы, и хоть плачь — ствол не отделяется. В это же время приходят командиры других рот и робко спрашивают, боясь попасть впросак: «А вы пулемет уже почистили?» Они также не смогли отделить приклад, а некоторые сняли только верхний кожух, а дальше пойти не сумели. Что же делать? Спросить не у кого, и я принял решение — ломать! Подумал так — сломаю и увижу, как этот чертов приклад соединяется со стволом. Риск большой — шутка ли, при недостатке оружия сломать пулемет! А что было делать? Был у меня один парень — командир взвода, богатырского сложения, и я его попросил, приложив свою силу, сломать приклад. Он охотно взялся за это дело — как же, показать свою силу. И тут мне пришла в голову мысль — а не навинчивается ли приклад на выступ ствола? В нашем стрелковом оружии такой способ не применяется, может, англичане додумались? Говорю этому «ломателю»: «Попробуй покрутить приклад влево, не пойдет, тогда вправо». И нашей радости не было предела — приклад повернулся, вывинтился, и можно было отделить ствол. А ведь сколько сил и нервов ушло впустую. Тут же сообщили в другие роты о нашем открытии. Но с этим пулеметом мы немало помучились на второй день, когда начали проводить контрольные стрельбы. Оказалось, что пулемет не желает стрелять очередями или вообще не стреляет, хотя на капсюле патрона след от бойка есть. Новая загадка. Думал, что замена бойка исправит положение, да не тут-то было. Другой боек, а запчастей был полный большой ящик, дает тот же эффект. Чуть ли не полдня потратил на разгадку этой загадки, но в конце концов установил, что все дело в регулировке боевой пружины. Попутно выявились разные вопросы, которые требовали своего решения, и их приходилось решать. Плохо, когда нет наставления (письменного) к иностранному оружию. Когда начальство услышало, что у меня «льюисы» нормально заработали, а в других ротах молчат, то меня обязали срочно провести занятия со всеми командирами рот и взводов по изучению английского пулемета. Через пару дней во всех наших подразделениях эти пулеметы «заговорили». (с) Tortilla пишет: когда новобранцы с трехлинейками составляли больше половины фронта: июнь 1941 года и ноябрь-декабрь 1941, когда Москву закрыли от танков Гудериана новобранцами-ополченцами. это известный бред, даже комментировать лениво. никогда и нигде не было столько ополченцев. ни половины, ни трети, ни четверти. учите историю и матчасть . Tortilla пишет: Второй момент обилия ППШ в войсках - штурм Берлина, когда вместо опытных боевых дивизий Рокосовского туда бросли сведие силы Жукова. Но эту мясорубку, в которой тупое командование ввело в город танки ээх, Гуру.. сказали- как в лужу пернули. Выработка приемов борьбы с «фаустниками» на 1-м Украинском фронте сказалась на тактике ведения боев [451] в городе 3-й гв. танковой армией П. С. Рыбалко. Если в своем продвижении батальон танковой встречал обороняемое препятствие — забор поперек улицы или обороняемое здание, то командир батальона прежде всего производил разведку и искал возможности обойти это препятствие. Если обход оказывался невозможен, то под прикрытием огня танков и бронетранспортеров М-17 или ДШК, которые шли непосредственно за пехотой, вперед выдвигались саперы для подрыва препятствия. М-17 — это поставлявшаяся по ленд-лизу зенитная САУ с четырьмя 12,7-мм пулеметами на шасси полугусеничного бронетранспортера. В обделенной ленд-лизовскими ЗСУ 2-й танковой армии аналогичные задачи выполняли установленные на грузовиках 12,7-мм пулеметы ДШК. Одновременно артиллерия занимала огневые позиции и вела огонь на разрушение зданий за препятствиями, ослепляла и подавляла оборону противника. В практике боев баррикады часто разрушались огнем крупнокалиберной артиллерии и установок М-31. После устранения препятствий танки устремлялись в проходы и на больших скоростях проскакивали опасные места. Пехота довершала очистку объектов. Огнеметчики выжигали противника из подвалов и при необходимости поджигали здания. При отсутствии на атакуемом направлении препятствий и противотанковых средств танки с десантом мотопехоты на больших скоростях делали бросок вперед на несколько кварталов до перекрестка, площади, сквера или какого-нибудь объекта, где закреплялись, поджидая пехоту и артиллерию. Следующая за танками пехота очищала от противника пройденные танками кварталы. С подходом пехоты танки вновь делали бросок вперед. Движение на больших скоростях обеспечивало танки от повреждения фаустпатронами. [452] *** "впереди по обеим сторонам улицы продвигались небольшие группы автоматчиков с задачей — уничтожать «фаустников», снайперов, засевших в домах, и подавлять огневые точки. Группы автоматчиков, следующие по разным сторонам улицы, поддерживали огнем друг друга. В 50–100 метрах за ними, преимущественно в шахматном порядке, следовали танки, которые вели огонь в таком же порядке, что и автоматчики." и т.д. "В данных условиях обстановки использование танковой армии для непосредственной борьбы внутри крупного города диктовалось необходимостью. Сковывание ценнейших качеств танковых и механизированных войск — подвижности, применение таких войск в условиях, где они не могут использовать полностью своих боевых возможностей — огня на предельную дистанция и мощи таранного удара — оправдывается важностью операции и ее решительными результатами". http://militera.lib.ru/bio/isaev_av_zhukov/15.html
Scif: чой то я собсно .. Что 7-я танковая дивизия имеет 29 КВ, 28 Т-28, 125 БТ-7, 39 БТ-5, 40 Т-26, 14 Т-26 химических - но "полигонов, стрельбищ и учебных полей не имеет, так как вся прилегающая к расположению частей земля принадлежит крестьянам и занята посевами". Что - и в этом, возможно, самая главная причина очень невнятных действий танковых войск РККА летом 1941 г. "в целом" и 6-го мехкорпуса в частности - по состоянию на 30-е апреля из 31311 чел. личного состава образование от 1 до 6 классов имеют 17736 чел., а в танковых полках таких "образованных" 3933 чел. из 7870 чел. личного состава. И поверьте, что даже про не оставивший "своего" фонда 6-й мехкорпус мне еще очень много есть что сказать... (С)Малыш
Зеленый и Ужастный : Tortilla пишет: все партизаны-то и фронтвоики - и не в курсе Ну дык откуда ж им знать, какой бред тут про них дебилоцетин рассказывает. Ссылки-то где, козел? Привык бред нести и за свои слова не отвечать, придурок на всю голову больной? Цитаты из первых рук где? Реальное имя хоть одно назвал? Ну так и молчи себе в тряпочку гнида.
Тель Мо Хар: Фельдинтендант пишет: Вот только немцы трофейные ППШ очень охотно использовали, и не где нибудь, а для вооружения элиты - полевых войск СС. Я не могу это даже комментировать. Полный аут. Чо курил человек, а? А дальше - обычное курево : Зеленый и Ужастный пишет: Ссылки-то где, козел? Это мы уже много раз слыхали - причем, именно тогда, когда начинается полный слив темы тем, кто орет про ссылки. Между тем, то, что содаты меняли ППШ на Шмайсер заметил даже Сталин на одном из заседаний: "Сталин, один вопрос: почему руские меняли свои ППШ и ППС на шмайсеры при первой же озможности??" А вот вам - ответ: http://media.aplus.by/2007/05/12/oruzhie_vremjon_vov_mr38_i_mr40_germanija.html Я думаю, объяснять, кто такой генерал Шаманов - не надо?
Фельдинтендант: Тель Мо Хар пишет: Я думаю, объяснять, кто такой генерал Шаманов - не надо? Опять путаем однофамильцев? Кроме генерала Шаманова, других Шамановых в России нет? А теперь из ссылки про МР-40 Но вскоре от фронтовиков посыпались массовые рекламации из-за многочисленных задержек при стрельбе: плохо работала подвижная система автоматики. Грязь, скапливаясь на рабочих поверхностях затвора и направляющих трубках пружины, забивала внутреннюю полость затворной коробки, – в результате оружие отказывало. Это раз отсутствие цевья или кожуха ствола, что приводило к ожогам рук о ствол при интенсивной стрельбе, и меньшую, по сравнению с советскими образцами (ППШ, ППС) эффективную дальность стрельбы. Это два резко повысился темп стрельбы (до 1000 и более и более выстрелов в минуту), что сразу же свело на нет все преимущества оружия, в конструкции которого отсутствовал переводчик вида огня. Из этого оружия теперь нельзя было вести прицельную стрельбу, а «поливание» противника свинцовым дождем существенно снизило реальные боевые возможности пистолетов-пулеметов. Это три. Так что говно? ППШ или МР-40?
Зеленый и Ужастный : Тель Мо Хар пишет: Между тем, то, что содаты меняли ППШ на Шмайсер заметил даже Сталин на одном из заседаний: "Сталин, один вопрос: почему руские меняли свои ППШ и ППС на шмайсеры при первой же озможности??" Идиот, ты хоть сам-то свою ссылку открывал? Докуда дочитал? Процитированная фраза принадлежит не Сталину, и ни на каком заседании не звучала. Это такое же форумное трепло, как Гуру, взяло себе ник "Мессер" и от этого ника несло всякую чушь - которую на той же странице дружно осмеяли разумные люди. В том числе, был задан вопрос пользователю с ником "Сталин": #11 написал: Meccep (13 май 2007 17:23) Группа: Посетители Регистрация: 8.02.2007 Сталин, один вопрос: почему руские меняли свои ППШ и ППС на шмайсеры при первой же озможности?? А в статье, которую Гуру тоже, видимо, не читал, было следующее: К достоинствам системы можно отнести хорошую управляемость оружия, а к недостаткам – отсутствие цевья или кожуха ствола, что приводило к ожогам рук о ствол при интенсивной стрельбе, и меньшую, по сравнению с советскими образцами (ППШ, ППС) эффективную дальность стрельбы. ТТХ там приводятся те же самые, которые мы тут уже приводили и которые до дебилоцетина так и не дошли: Тактико-технические характеристики "MP-40" Начальная скорость пули, м/сек 380 Вес с патронами, кг 5,88 Вес без патронов, кг 4,54 Прицельная дальность, м 200 Тактико-технические характеристики "MP-40/I" Начальная скорость пули, м/сек 380 Длина с разложенным прикладом, мм 832 Вес с патронами, кг 4,7 Вес без патронов, кг 4,03 Прицельная дальность, м 200 Т.е. и тут подтверждается: ППШ легче! Для сравнения: у пистолета ТТ нач.скорость пули 340м/с - такая же, как у "чудо-оружия" МР-40. У ППШ нач. скорость пули 500м/с, прицельная дальность - 500м. Теперь о качестве и надежности MP-40, там же: Большие потери германской армии в пистолетах-пулемётах МР 38 и МР 40 в 1943–1944 гг. на Восточном фронте (если за период с 1939 г. по 1 апреля 1943 г. Вермахт потерял на всех фронтах 129 800 пистолетов-пулеметов, то с 1 апреля 1943 г. 56800, а с 1 ноября 1943 г. по 1 октября 1944 г. – 61509), а также недостаток в Германии стратегических материалов, в том числе легированных сталей, вынудил конструкторов и технологов отойти от основного принципа германской промышленности: «не количество, а качество» – и перейти к массовому выпуску низкосортной продукции. Немцы пошли по пути дальнейшего упрощения пистолетов-пулеметов: отказались от телескопических направляющих трубок возвратно боевой пружины, перешли на изготовление ударников из металла низкого качества и т.д., что заметно снизило служебно-эксплуатационные характеристики оружия. С осени 1943 г. фирма Styer приступила к выпуску упрощенных пистолетов-пулемётов МР 40, в которых, помимо корпуса пистолетной рукоятки, выполненного заодно со спусковой коробкой, была модернизирована и затворная коробка. В её конструкции отсутствовали 4 продольных выдавленных ребра жесткости. Но вскоре от фронтовиков посыпались массовые рекламации из-за многочисленных задержек при стрельбе: плохо работала подвижная система автоматики. Грязь, скапливаясь на рабочих поверхностях затвора и направляющих трубках пружины, забивала внутреннюю полость затворной коробки, – в результате оружие отказывало. Для дебилов красным выделил на тему грязезащищенности. Тель Мо Хар пишет: объяснять, кто такой генерал Шаманов - не надо? Нашел, за кого спрятаться, придурок! За автора статьи, прочитать которую у дебилоцетина ума не хватило! Кто такой Гуру, нам тоже объяснять не надо. Альтернативно устроенная голова Мудак, неспособный даже 3.14деть без лажи.
Фальстаф: Говоря о трофейном оружии, использовавшемся Вермахтом в годы войны, нельзя не упомянуть и о советских пистолетах-пулеметах. В 1941 г. в первых боях с германской армией наши войска потеряли значительное количество стрелкового оружия, в том числе и более 100 000 пистолетов-пуле-метов, причем часть из них попала в руки немцев. Среди них были 7,62- мм писто-леты-пулеметы Дег-тярева (ППД) обр. 1934/38 гг. и обр. 1940 гг. Первый из них получил индекс МР.716(г), второй - МР.715(г). В 1942-43 гг. в результате цело-го ряда поражений, нанесенных немцами Красной армии, дос-таточно большое ко-личество 7,62-мм пи-столетов-пулеметов Шпагина (ППШ) обр. 1941 г. также было взято Вермахтом в качестве трофеев. 7,62-мм пистолет-пулемет Шпагина обр.1941 г. был при-нят на вооружение Красной армии незадолго до начала Великой Отечественной войны - 21 декабря 1940 г. Созданный известным советским конструктором-оружейником Г.С. Шпагиным, он представлял собой одну из самых совершенных конструкций подобного оружия. Прогрессивная технология его изготовления снизила трудоемкость и материалоемкость, а использование дешевых и недефицитных материалов позволило в несколько раз уменьшить себестоимость. Только ствол ППШ подвергался тщательной обработке на металлообрабатывающих станках, остальные металлические детали изготавливались методом холодной штамповки из стального листа с применением точечной и дуговой электросварки, деревянная ложа имела очень простую конфигурацию. Пожалуй, одним из наиболее дорогих и сложных узлов в конструкции пистолета-пулемета являлся барабанный магазин емкостью 71 патрон, взятый без каких-либо изменений от ППД-40. В целом, оружие было настолько технологичным, что его производство в годы войны было освоено на многих, в том числе и неспециализированных, машиностроительных заводах с прессо-штамповочным оборудованием мощностью не более 70-80 т. К массовому производству пистолетов-пулеметов Шпагина приступили многие промышленные предприятия, в том числе в Коврове, Ворошиловграде, Златоусте, Тбилиси, но вторым основным центром по изготовлению ППШ в годы войны после Вятских Полян стала Москва. Здесь в конце 1941 г. по кооперации было налажено их массовое производство на Московском автозаводе им. Сталина (ЗИС), инструментальном им. В.Д. Калмыкова и станко-инструментальном заводах, в мастерских ОКБ-16, на фабрике спортинвентаря, «Красном штамповщике», заводах счетно-пишущих машин, деревообделочных станков и других. Всего за четыре года войны советская оборонная промышленность выпустила 5,4 млн. пистолетов-пулеметов ППШ. Пистолет-пулемет Шпагина, рассчитанный на использование 7,62х25-мм пистолетного патрона (являвшегося аналогом германского пистолетного патрона 7,63x25 мм Mouser), работал по принципу отдачи свободного затвора. ППШ состоял из ствола, кожуха с крышкой затворной коробки, затворной коробки, затвора, ударного и спускового механизмов, возвратно-боевой пружины, магазинов барабанного или ко-робчатого типов и ложи. Спусковой механизм допускал ведение одиночного и непрерывного огня. Ударный механизм - ударникового типа, причем роль ударника выполнял сам затвор, в чашечке которого был закреплен боек. Предохранитель в виде движка был смонтирован в рукоятке перезаряжания и обеспечивал жесткое сцепление рукоятки с крышкой затворной коробки в двух поло-жениях - в переднем - по походному, в заднем - на боевом взводе. Прицел секторный до 500 м. Очень рационально в ППШ решен вопрос сохранения устойчивости оружия при стрельбе с введением в его конструкцию дульного тормоза - компенсатора, составляющего одно целое с кожухом ствола, и фибрового амортизатора затвора, принимавшего его удары при отходе в крайнее заднее положение. В 1942 г. пистолеты-пулеметы Шпагина подверглись серьезной модернизации с целью упрощения и удешевления производства в условиях военного времени. Взамен секторного прицела ППШ получил упрощенный перекидной прицел на 100 и 200 м. Сложный и неудобный в эксплуатации барабанный магазин заменили коробчатым секторного типа емкостью 35 патронов; пружинный предоранитель мушки - приварным; усилили обойму затворной коробки; поставили более надежную защелку магазина. Хромирование канала ствола позволило повысить его живучесть. Высокая надежность работы этого пистолета-пулемета в экстремальных условиях достигалась простотой его устройства - он разбирался всего на 5 основных частей. В немалой степени именно этим объясняются хорошие служебно-эксплуатационные качества ППШ, к которым относились удобство разборки и сборки оружия, быстрое устранение задержек, и т.д. Пистолеты-пулеметы Шпагина, получившие немецкое обозначение МР.717(r), были настолько широко распространены в германских фронтовых частях первого эшелона на Восточном фронте, что это нашло отражение в воспоминаниях министра вооружений Третьего рейха А. Шпеера. Он впоследствии писал, что в одной из инспекционных поездок на северный участок Восточного Фронта в 1943 г.: «... солдаты и офицеры дружно жаловались на перебои в снабжении стрелковым оружием. Особенно им не хватало пистолетов-пулеметов, и солдатам приходилось пользоваться трофейными советскими автоматами [пистолетами-пулеметами.- Прим. автора]». Так, с 1943 г. ППШ состояли на вооружении 5-й танковой дивизии СС «Викинг». В 1944 гг. более 10 000 ППШ были приспособлены для стрельбы германским штатным 9-мм пистолетным патроном Parabellum путем перестволивания и переделки гнезда магазина, что позволило использовать в советском оружии стандартный 32-зарядный магазин от МР.38/МР.40. Это оружие получило индекс MP.41 (r). Наряду с этим, значительное количество 7,62-мм пистоле-тов-пулеметов Шпагина МР.717(r) немцы передали для вооружения профашистских, так называемых добровольческих», формирований, в т.ч. РОА, УПА, Туркестанского легиона и др. В 1943-45 гг. Вермахт захватил на Восточном Фронте небольшое число 7,62-мм пистолетов-пулеметов Судаева (ППС-43) обр.1943 г., которые нашли ограниченное использование у немцев на заключительном этапе Второй мировой войны. ППС-43 получил в Германии обозначение - МР.719(r). Журнал Оружие. №2/2002. Спецвыпуск. Пехотное оружие третьего рейха. Пистолеты-пулеметы.
Фельдинтендант: Фальстаф пишет: Так, с 1943 г. ППШ состояли на вооружении 5-й танковой дивизии СС «Викинг». О чем я и говорил. Панцергренадеры танковых дивизий СС - элита немецкой пехоты.
Арлекин: Тортилла совершено правильно сообразила, что приводить в качестве примера воспоминания 1945 года о войне уже на территории Германии - нелепость. До этого гда страна пережила целых 4 долгих и трудных года войны и имено в них была выкована победа, а в 1945 году все уже было ясно, можно было и повыпендриваться автоматом ППШ. Слухи про то, как немцы ставили на воружение своих каких-то отдельных дивитзий ППШ - это иначе я воспринимать это не могу. Там мы добредимся и до того, что Исаев/Штирлиц - типичный пример офицера СС и все там были советские разведчики (включая Мюлера). Генерал Шаманов правильно указал, что немцам удалось создать самый простой и надежный автомат этого периода в мире. Да, недостатком его часто называют отсутствие приклада, снижавшую точность стрельбы на любых испытаниях. Но, как только он (хотя бы скадной) появляется - данные начинают превосходить ППШ (у которого приклад - не съемный). Мой дед по отцовской линии по имени Павел (ныне покойный и не слишком образованнвый от рождения, это - так) прошел 3 войны середины 20 века: финскую, отечественную и японскую. В первой войне они воевали трехлинейками, против них были финские Снайперы с таинственными тогда Шмайсерами. Заполучить в руки образец атоматата простому солдату было не реально: все они доставались (буквально падали вниз с деревьев в руки) пулеметчикам, прочесывавшим леса группами. В великой отечетсвеннйо им сразу выдали ППШ и поставили во второй эшелон позиций. На передовую он попал лишь на 3 дня - за мелкие провиннности перед коомиссаром. За эти три дня он сумел добыть себе свой первый Шмайсер и выбросить в грязь ППШ - как делали и все остальные солдаты, кто выживал в первом же бою. Оставшуюся войну он прошагал со Шмайсером - до самого Будапешта, где был первым советским солдатом, перешедшим Дунай. И с немецким атоматом у него не было ни одной проблемы (включая и отсутствие какого-то там кожуха). Думаю, дело здесь в наличие мозгов и прямых рук при стрельбе. Ни к одному оружию (запомните) при стрельбе не прижимаются щекой и глазом не втыкаются в его оптику. Японскую войну он прошел внось с ППШ, но там и менять-то его было не на что (у японцев было полное г. в качестве оружия). Вот такие факты. Остальное - предвзятые мнения.
Зеленый и Ужастный : Арлекин пишет: Генерал Шаманов правильно указал, что немцам удалось создать самый простой и надежный автомат этого периода в мире. ну-ка, цитату и ссылку на источник, козел. Та ссылка. которую вчера кинула Дерьмохаря, содержит ровно обратное: указания на ненадежность МП-40. Арлекин пишет: финские Снайперы с таинственными тогда Шмайсерами Откеда дровишки-то? Шмайсеров тогда не было, а у финских снайперов были мосинки. Еще у финнов были ПП "Суоми", только 1. Это ни разу не "Шмайсер" и 2. Это ни разу не снайперское оружие. Арлекин пишет: Вот такие факты. Ну-ка, давайте конкретно. Чтобы можно было эти факты проверить. Дата, место, номер части. ФИО бойца тоже неплохо бы, можно проверить, был ли тогда там такой. А то знаем мы, откуда Гуру берет "факты"... Арлекин пишет: Остальное - предвзятые мнения. Конечно-конечно. И архивы существуют толлько ради того, чтобы с Гуру спорить, и тысячи очевидцев (включая и наших солдат, и наших врагов) "предвзяты" - один только долбо*б, который просиживает задницу перед монитором и демонстрирует полнейшую во всех отношениях безграмотность - светоч истины в последней инстанции... Козел, тебе ТТХ предъявили? Предъявили. Более того, ты сам выкопал ссылку с ТЕМИ ЖЕ ТТХ и ТЕМИ ЖЕ выводами из них. Имеешь возражения, кроме своих бредней, высосанных из непоймичего ?
Фельд: Арлекин пишет: В первой войне они воевали трехлинейками, против них были финские Снайперы с таинственными тогда Шмайсерами. У финнов небыло ни шмайсеров, ни МР-38/40. Гуру - учи матчасть, дятел!!! Финская армия вооружалась собственным пистолетом-пулеметом "Суоми 31" конструктора Аймо Лахти. Вот он: http://world.guns.ru/smg/smg52-r.htm МР-40 в небольшом количестве были переданы финнам только во время войны 1941-1945гг, наряду с другой немецкой техникой.
Begemot: Фельд пишет: Финская армия вооружалась собственным пистолетом-пулеметом "Суоми 31" конструктора Аймо Лахти. Вранье. У финов никогда не было собственного автомата, была лишь автоматическая винтовка "Суоми". Они долго выбирали, какой же им взять на вооружение. Выбрали то, что мы сейчас называем Шмайсер - за потрясающую надежность и точность огня (когда с прикладом). Это - общеизвестный факт. И то, что некоторые на каком-то сайте колотят понты про иное - это их личные мозговые проблемы. На самом деле, выбор финов точно указывает, какой из автоматов был тогда надежнее: советский или фашисткий. Да и в точности стрельбы они кое-что понимают. Гораздо интерснее догадаться , откуда взялась сказочка про вермахт с ПППШ. Откелева? Думаю, так: в полях нашли большое количество брошенных нашими солдатами за ненадобностью ППШ, а вот Шмайсеров - маловато будет. А на Мосфильме или еще каком Союзмультфильме как раз картину делали: как фашисты нас теснят и наступают. Думали они думали, как бы вывернуться из положения, сыграть фашистов переделкой наших БМП-1 и ППШ. Придумали: дали задание историкам сочинить документы, что мол какие-то особо танкистские дивизиии СС были вооружены именно трофейными ППШ. И историки - прогнулись и сочинили "доказательства". На само же деле, у СС отродясь не было никаких танков. Тем более - танкистов. СС- это всего лишь аналог нашего НКВД, команда по зачистке тылов из пулеметов, автоматов и других карательных операций.
Зеленый и Ужастный : Begemot пишет: Вранье Ага, врет Гуру как дышит. Как обычно для дебилоцетина. Begemot пишет: У финов никогда не было собственного автомата, была лишь автоматическая винтовка "Суоми". 1. Недавно дебилоцетин уверял нас, что автоматическая винтовка и автомат - это одно и то же? 2. Дебил. "Суоми" - ПП. Пистолет-пулемет. Ссылку тебе уже кидали - - что, умственных способностей не хватило по ней кликнуть да прочитать? 3. Откройте миру тайну, сообщите подробности насчет предвоенной автоматической винтовки "Суоми". Begemot пишет: Это - общеизвестный факт. Т.е. известный из всего мира только недоумку-дебилоцетину? Ну-ка, накидайте нам ссылочек на этот "факт"... Begemot пишет: откуда взялась сказочка про вермахт с ПППШ Тяжело догадаться недоумку? Тяжело даже готовые ссылки прочитать? Ой, бедненький дебильчик... А ведь очень просто все. Из архивных данных оно взято. Причем в основном из немецких. Begemot пишет: в полях нашли большое количество брошенных нашими солдатами за ненадобностью ППШ, Подробности, пожалуйста. Где, когда, в каких полях это чудо случалось. Кстати, тут была ссылка на какого-то дедушку, типа свидетеля и участника. Так мы по-прежнему ждем подробностей - ФИО, номер части, указание даты и места, где якобы этот дедушка якобы участвовал в массовом выкидывании ППШ. Begemot пишет: дали задание историкам сочинить документы, Сразу видно, насколько дебил имеет представление о работе историков Begemot пишет: у СС отродясь не было никаких танков Урожайный сегодня день - открытия в истории так и сыплются из двоечника
Фальстаф: Begemot пишет: Вранье. У финов никогда не было собственного автомата, была лишь автоматическая винтовка "Суоми". про автомат никто не говорил, а вот пистолет-пулемет был, вот он: Suomi (Финляндия) Калибр: 9x19mm Luger/Para Вес: 4.6 кг без патронов Длина: 870 мм Длина ствола: 314 мм Темп стрельбы: 900 выстрелов в минуту Емкость магазина: 20, 50 или 70патронов Эффективная дальность: 200 метров Финский оружейних Аймо Лахти (Aimo Lahti) начал разработку пистолетов - пулеметов в начале 1920х годов, а в 1931 году финская армия приняла на вооружение ПП его конструкции под обозначением Suomi -KP Model 1931 (KP расшифровывется как Konepistooli - автоматический пистолет ). ПП Suomi также поставлялся в Прибалтику, Германию, Швецию, страны Южной америки, и производился по лицензии в Дании, Швеции и Швейцарии. Основным производителем Suomi в Финляндии была компания Tikkakoski Oy. Производство Suomi в Финляндии было прекращено в 1944 году, однако они оставались на вооружении финской армии вплоть до начала 1990х годов. ПП Suomi построен на основе автоматики со свободным затвором. Огонь ведется с открытого затвора, ударник неподвижно установлен в затворе. Накол капсюля производится до момента прихода затвора в крайнее переднее положение, чем достигается так называемое "дифференциальное запирание", когда для запирания ствола используется не только сила сжатия возвратной пружины, но и накопленный момент инерции движущегося затвора. Затвор и ствольная коробка выполнены из высококачественной стали фрезеровкой и затвор своей задней частью пригнан к ствольной коробке так, что движется в ней как поршень в двигателе, без перетекания воздуха. Задняя крышка ствольной коробки установлена на резьбе и также закрывается практически герметично. На задней крышке выполнены воздушные перепускные клапаны, хорошо пропускающие воздух наружу из пространства за затвором и плохо - в обратную сторону. Тем самым в Suomi реализуется запатентованный Лахти принцип вакуумного торможения затвора для замедления темпа стрельбы - при движении затвора вперед за ним образуется зона пониженного давления, и разница давлений тормозит движение затвора. Таким образом достигнута относительно небольшая масса затвора, что положительно сказалось на точности стрельбы, особенно - одиночными выстрелами. Взведение затвора осуществляется при помощи рукоятки, расположенной позади и ниже ствольной коробки. При стрельбе рукоятка остается неподвижной. Предохранитель, он же переводчик режимов огня, расположен в передней части спусковой скобы. Еще одна особенность ПП Suomi - быстросъемный кожух ствола и быстросменный ствол. Эта особенность, совершенно несвойственная пистолетам -пулеметам, позволила финским стрелкам в ходе Советско-Финской войны 1940 года вести очень интенсивный автоматический огонь, расходуя сотни патронов за минимальное время. Питание патронами осуществлялось из традиционных двухрядных магазинов на 20 патронов (с перестроением патронов по одному на выходе), а также из 70-патронных дисков. Кроме того, использовались разработанные в Швеции четырехрядные коробчатые магазины на 50 патронов, представлявшие собой фактически два соединенных боками двухрядных магазина с общим выходом патронов. Уже после войны, в середине 1950х годов, фины также принимают на вооружение к ПП Suomi шведские двухрядные магазины на 36 патронов от ПП М/45 Carl Gustaf. В целом, ПП Suomi отличался высоким качеством выделки и был исключительно надежен, а также имел высокую точность стрельбы. Он был весьма дорог и трудоемок в производстве, однако именно опыт применения финскими войсками немногочисленных ПП Suomi в ходе Советско-Финской войны изменил взгляды многих высокопоставленных военных того времени на роль ПП в современной войне. Несомненно, Suomi оказал немалое влияние и на развитие советских ПП, особенно это заметно на примере ППД-40.
Фельд: Begemot пишет: Вранье. У финов никогда не было собственного автомата, была лишь автоматическая винтовка "Суоми". Ссылку смотри, мудило. Читать не умеешь, так хоть картинки прогляди.
Фельд: Begemot пишет: Гораздо интерснее догадаться , откуда взялась сказочка про вермахт с ПППШ. Откелева? Думаю, так: в полях нашли большое количество брошенных нашими солдатами за ненадобностью ППШ, Тебе, мудаку, фотку найти - солдат дивизии СС "Викинг" с ППШ? 1943 год. о производственных трудностях в Германии еще нет и речи. Тем не менее элитные части СС вооружаются ППШ. Хватит позориться, дибил. Самому не надоело?
Фельд: Begemot пишет: На само же деле, у СС отродясь не было никаких танков. Тем более - танкистов. СС- это всего лишь аналог нашего НКВД, команда по зачистке тылов из пулеметов, автоматов и других карательных операций. * 1-я танковая дивизия СС Лейбштандарт «Адольф Гитлер» [1. SS Panzer Division «Leibstandarte SS Adolf Hitler»] * 2-я танковая дивизия СС «Рейх» [2. SS Panzer Division «Das Reich»] * 3-я танковая дивизия СС «Мертвая Голова» [3. SS Panzer Division «Totenkopf»] * 5-я танковая дивизия СС «Викинг» [5. SS Panzer Division «Wiking»] * 9-я танковая дивизия СС «Хоенштауфен» [9. SS Panzer Division «Hohenstaufen»] * 10-я танковая дивизия СС «Фрундсберг» [10. SS Panzer Division «Frundsberg»] * 12-я танковая дивизия СС «Гитлерюгенд» [12. SS Panzer Division «Hitlerjugend»] Список танковых дивизий СС. Это не считая отдельных полков и батальонов. Все дивизии именные!!! Элита танковых и мотопехотных частей рейха. У каждой дивизии есть своя история. Гуру, хватит пиздить. Не знаешь - не лезь, придурок.
Зеленый и Ужастный : Кстати, полное название этой дивизии с осени 1943г. - 5-я танковая дивизия СС "Викинг". Формирование дивизии началось в июне 1940 года... Ядром для создания дивизии послужил полк СС “Дойчланд”, выведенный для этого из состава дивизии СС особого назначения. .. Первоначально дивизия носила название “Дойчланд”, однако вскоре была переименована в “Викинг”. В мае-июне 1943 года в ходе подготовки участия в операции “Цитадель” в ее состав были введены дополнительные танковые подразделения, так что в принципе она стала танковой, хотя официально название 5-я танковая дивизия СС “Викинг” ей присвоили в октябре 1943 года. Тогда в состав дивизии вошли: 9-й панцергренадерский полк СС “Германия” 10-й панцергренадерский полк СС “Вестланд” 5-й танковый полк СС 5-й полк самоходной артиллерии СС 5-й дивизион зенитной артиллерии СС 5-й батальон связи СС 5-й батальон истребителей танков СС 5-й разведывательный батальон СС 5-й саперный батальон В ходе операции “Цитадель” дивизия в немалой степени способствовала первоначальным успехам немецких войск. Похожий путь (формировалась перед войной как общевойсковое соединение, в 1943г. преобразована в танковую) имела и 2-я танковая дивизия СС "Дас Рейх". Были и танковые корпуса СС (2й ТК СС сформирован в августе 1942г.), и даже 6я танковая армия СС (сформирована осенью 1944)- которая с момента своего формирования участвовала во многих крупных сражениях как главная ударная сила войск Германии. См. http://www.genstab.ru/muller_ss.htm#div А дебилоцетин, как всегда, считает собственное невежество истиной в последней инстанции. Мне по-прежнему интересны подробности про его дедушку, якобы бросавшего ППШ и дальше якобы воевавшего исключительно "шмайсером" - насколько я в курсе, в строевых частях после первого года войны такая практика была не принята, прежде всего из-за трудностей снабжения чужими патронами, да и уступал немецкий автомат нашему во всем. Мне очень хочется узнать, в какой части (или каких частях) этот дед воевал - хотя вряд ли гнида даст нам данные, которые можно было бы проверить. Дед, я думаю, действительно был - даже такие клинические уроды, как Гуру, пока что получаются естественным путем, а не как отходы второсортных лабораторий по клонированию. Вполне вероятно, что он и вправду был на фронте. Может быть, даже был честным фронтовиком, а не такой гнидой как внучек (хотя вряд ли честный фронтовик мог бросить боевое оружие - иногда окруженцы на себе выкатывали даже 45-ки весом в полтонны, протащив их неск. десятков км!). Но все остальное вызывает сильные сомнения.
Фельд: Зеленый и Ужастный пишет: Может быть, даже был честным фронтовиком Давай не будем опускаться до уровня дебила. Дед у него был и скорее всего честно воевал. Что придурок понял из его рассказов - вопрос другой. Гуру крести как хошь, а мертвых трогать не надо (мы их не знали).
Зеленый и Ужастный : Ну, Гуру-то ему приписывает поступки странные для честного фронтовика. Отсюда у меня и сомнения. И хотелось бы все-таки как-то проверить то, что он тут нам наплел. К сожалению, бывают факты, когда такие вот трепачи ссылаются на своих героических дедов-прадедов, а потом выясняется, что "герой" был снабженцем в тыловых частях или вовсе проработал всю войну на заводе.
Фельд: Дык, я тоже не смогу вспомнить ни номер части, ни прочее. Могу конечно усрацца и поднять архивные данные... Но не тот случай. Разница в том, что мне на слово поверят, а завравшемуся дебилу Гуру - нет. Давай все таки будем справедливы - не требовать той информации, которую не можем предоставит сами без длительной подготовки. Он и так в лужу сядет, точнее уже сел.
Зеленый и Ужастный : Фельд пишет: Он и так в лужу сядет, точнее уже сел. Он из нее еще и квакает. Громко и противно.
Фельд: Зеленый и Ужастный пишет: Громко и противно. Эти вялые потуги на одном форуме - громко? Забей! Отнесись как к павиану в вольере.
Ork: Begemot пишет: Думаю, так: в полях нашли большое количество брошенных нашими солдатами за ненадобностью ППШ, а вот Шмайсеров - маловато будет. А на Мосфильме или еще каком Союзмультфильме как раз картину делали: как фашисты нас теснят и наступают. Думали они думали, как бы вывернуться из положения, сыграть фашистов переделкой наших БМП-1 и ППШ. Придумали: дали задание историкам сочинить документы, что мол какие-то особо танкистские дивизиии СС были вооружены именно трофейными ППШ. И историки - прогнулись и сочинили "доказательства". А бемотик, смотрите-ка, стремительно умнеет. Я много видел по ящику совковых кинофильмов, где и вправду не было показано настоящих Тигров и Пантер, вместо ниж БМП-1 ездили с квадратной шапкой-башней из жести. Так что имитацию в советских фильмах немецкого оружия (танков) на основе БМП-1 можно считать Очевидным. Сложнее - с автоматом. Почему бы Калаш не использовать? В некоторых фильмах - так и есть: воткнул в него прямой магазин - и побежал, изображая фрица. С костюмами в фильмах - тоже беда. Ну, не ходили обычные рядовые части в черной униформе, она в основном для СС и была зарезервирована. Обычные полки бегали в зеленой и серой (даже чем-то на камуфло похоже). Но в фильмах - упорно в черном немцы рассекают. Думаю, от бедности, или от еще чего? От необразованности режиссеров и реквизиторов? Такое тоже бывает. Но чтобы вооружить всех немцев ППШами, одеть в черное, посадить на танки (переделанные из БМП-1) и потом еще втирать всем, что вполне Исторично, приводя какие-то "документы"? Это нужен Масштаб. Думаю, все стрелки на Никите Михалкове сходятся.
Крысокот: Так называемая "черная" форма СС , для частей ваффен-СС (то есть фронтовых), была заменена на форму "фельдграу", вермахтовского образца, только с другими нашивками, еще в 1938 (вроде) году... то есть ДО войны. И ее использование в фильмах остается на совести создателей "17 мгновений весны"... просто потому, что данный образец формы, скажем так "знаковый" :). В принципе, служащие СД, РСХА и прочих канцелярий ее МОГЛИ носить в торжественных случаях, и даже вне оных, но - это НЕ войсковые части. Кто будет доказывать, что фронтовые (ваффен) СС, контрразведка (СД), и охранные части (альгемайне) СС - это одно и то же, получит по морде от ветеранов уже и с немецкой стороны - потому что фронтовики, немецкие, мягко скажем, охранку концлагерей недолюбливали, вплоть до битья морд. А Гехайме Штаадсполицай вообще не имеет отношение к СС, и как раз таки вполне носили черную форму, но - им ее и "списали" после перехода ваффен-СС на фельдграу :).
Фельд: Крысокот пишет: Так называемая "черная" форма СС , для частей ваффен-СС (то есть фронтовых), была заменена на форму "фельдграу", вермахтовского образца, только с другими нашивками, еще в 1938 (вроде) году... то есть ДО войны. Черной оставалась полевая рабочая форма экипажей танков и самоходок, в том числе и в войсках СС.
Крысокот: Фельд Ну это да :). Правда я имел в виду ту форму, в которой рассекает Штирлиц.. ее то как раз упразднили в 39... И к ней форма танковых войск отношения не имеет. У нее даже покрой другой, честное слово.
Gomozebra: Ork пишет: Думаю, все стрелки на Никите Михалкове сходятся. Орк- стремительно умнеет. Влияние пребывания на этом сайте - налицо. Крысокот пишет: Так называемая "черная" форма СС , для частей ваффен-СС (то есть фронтовых), была заменена на форму "фельдграу", вермахтовского образца, только с другими нашивками, еще в 1938 (вроде) году... то есть ДО войны. И ее использование в фильмах остается на совести создателей "17 мгновений весны"... У Крысокота - тоже очень серьезные подвижки в правильную сторону. Еще нет глубиного анализа проблемы, но это, я думаю, еще впереди. Фельд пишет: Черной оставалась полевая рабочая форма экипажей танков и самоходок, в том числе и в войсках СС. К сожалению, у некоторых - более запущенная ситуация с пониманием очевидных вещей. Но это тоже поправимо. Смотрим нормальные ссылки: Форма войск вермахта и образцы его оружия: http://reibert.info/98/04/02/01.htm Ха-ха-ха-ха. Вот ОНО: солдаты вермахта с ППШ, Трехлинейками и Калашами: http://www.color-xerox.ru/doc/panzer/panzer_batle_2.html http://www.color-xerox.ru/doc/panzer/after_batle.html А вот как они на самом деле выглядел и был вооружен Вермахт: http://www.airsoftguns.ru/forum/viewtopic.php?t=793 дивизия Лейбштандарт: http://www.weltkrieg.ru/organization/Leibstandart/ И понимаем, что историческая АХИНЕЯ про ППШ и Калашниковы в руках солдат Вермахта, черную униформу танкистов СС и пр. и др. - выдумка полоумных "гобулей" и "партизан" нашего времени, которым было лень раздобыть нормальное оружие и нормальную униформу Вермахта.
Зеленый и Ужастный : Gomozebra пишет: Смотрим нормальные ссылки: Дебил в самом деле не понимает разницу между фотками с современной игрушки и архивными материалами? Нормальные ссылки - это, например, вот: http://www.weltkrieg.ru/uniform/Uniform-SS/ Одну нормальную ссылку с того же ресурса, правда, Гуру привел. Но, горе такое, дебил сам ее не прочитал, как всегда! Дебил нас только что уверял, что никаких танков у СС никогда не было? Begemot пишет: у СС отродясь не было никаких танков Смотрим и убеждаемся: Gomozebra пишет: дивизия Лейбштандарт: http://www.weltkrieg.ru/organization/Leibstandart/ 1-я танковая дивизия СС Лейбштандарт "Адольф Гитлер". ... В его состав вошли танковые подразделения и дивизион штурмовых орудий ... С февраля 1943 г. дивизия находилась на Востоке и в составе 2-ого танкового корпуса СС принимала участие в Харьковской операции... с июля 1943 г. снова начала боевые действия на Востоке, где участвовала в операции “Цитадель”, ставшей последней крупной операцией германских бронетанковых войск. В августе 1943 г. Лейбштандарт перебрасывается на юго-запад, а в октябре 1943 г. переформировывается в 1-ю танковую дивизию СС Лейбштандарт “Адольф Гитлер”. В состав Лейбштандарта вошли: 1-й панцергренадерский полк СС Лейбштандарт “Адольф Гитлер”; 2-ой панцергренадерский полк СС Лейбштандарт “Адольф Гитлер”; 1-й танковый полк СС Лейбштандарт “Адольф Гитлер”; 1-й полк самоходной артиллерии СС Лейбштандарт “Адольф Гитлер”; 1-й батальон связи СС; 1-й батальон истребителей танков СС; 1-й саперный батальон СС; 1-й дивизион зенитной артиллерии; 1-й дивизион реактивной артиллерии. Ну? Еще что непонятно с уровнем дебилоцетинских познаний? Про киносъемки дебил тоже как-то не блещет познаниями - точнее, вместо них подсовывает нам какую-то неаппетитную кашу. Я знаю примеры, как под "тигры" камуфлировали Т-44 и Т-55, а вот с БМП-1 в этом качестве что-то не сталкивался. Примерчики в студию можно?
Tortilla: Gomozebra пишет: Ха-ха-ха-ха. Вот ОНО: солдаты вермахта с ППШ, Трехлинейками и Калашами: http://www.color-xerox.ru/doc/panzer/panzer_batle_2.html http://www.color-xerox.ru/doc/panzer/after_batle.html Ну, нельзя же так. Жуть, Мрак. Теперь мне всю ночь черные Гобули и Партизаны в угольно-черной нетканке будут сниться, которые бегают по полю с пневматическими калашами и ппшами и утверждают, что делают самую тру историческую реконструкцию... армии вермахта.
Фельдинтендант: Дибил. Вот тебе ссылка на черную униформу танковых частей Германии: http://www.weltkrieg.ru/uniform/Panzerwaffe/ Кстати немцы были не одиноки в создании особой формы для танкистов. Основное требование которой - удобство движений в тесноте танка и незаметность загрязнений маслом и т.д. неизбежных при постоянной работе с техникой. Советские танкисты носили серую повседневную форму до 1942г. (до исчерпания ее предвоенных запасов) и только потом перешли на общеармейский хаки. А черные и темно-серые комбинезоны и шлемы остались до конца войны. Французские танкисты имели полевую форму из кожи и грубой ткани темно-коричневого цвета. Отличную от горчичного оттенка остальной армии. Gomozebra пишет: А вот как они на самом деле выглядел и был вооружен Вермахт: http://www.airsoftguns.ru/forum/viewtopic.php?t=793 Знакомые картиночки из книги "Униформа Второй Мировой Войны". Вот только вермахту там посвящено не 8, а более 50 страниц, и такисты на этих страницах есть, и одеты они в черное повседневное обмундирование. И если прочитать аннотацию к картинке с солдатом дивизии Лейбштандарт, то выяснится, что камуфляжную форму они получили только в 1944г. а пилотка на нем надета как раз от старой черной формы.
Фельдинтендант: Gomozebra пишет: историческая АХИНЕЯ про ППШ в руках солдат Вермахта, Ну надоел, упрямый клоун. Вот, лови, подборка документальных фото времен ВОВ: http://talks.guns.ru/forummessage/36/157361.html А вот еще воспоминания ефрейтора Гельмута Клауссмана (служил в 111 пехотной дивизии). Основным оружием пехотинца был карабин. Его уважали больше, чем автомат. Его называли «невеста солдата». Он был дальнобойным и хорошо пробивал защиту. Автомат был хорош только в ближнем бою. В роте было примерно 15-20 автоматов. Мы старались добыть русский автомат ППШ. Его называли «маленький пулемёт». В диске было, кажется, 72 патрона, и при хорошем уходе это было очень грозное оружие. И с громким Плюх! задница Гуру погрузилась в очередную лужу. Что теперь скажешь!?
Вампир: Жуть. Мрак. Пока меня на сайте не заходило, тупоумные гобули уже весь интернет своей черной нетканкой и калашами зафлудили. Жесть как она есть. А вы знаете, я могу вам еще подобрать пару примеров бойцов, одетых в черное. Это - Матросы и Кочегары бронепоездов. Да-да, вот бронеопездов у вермахта тоже было навалом. А то, что внутри броневой коробки обычно жарко и ползаешь в одной теляняшке - ерунда, наверное. У них и тельняшка была черного цвета? Тут даже и комменировать нечего. Бегемот верно догадался, Орк- расширили углубил, Гомозебра - подытожила. 1. Гоблуям и Партизанам, которым влом раскошеливаться на настоящую серую или зеленую немецкую форму, конечно, удобно забросать весь интернет своими выдумками про черную форму регулярных войск и наличие в карательных войсках СС танкистов и танков. Но ни того ни другого в реале НЕ БЫЛО. Черная форма СС - встречается лишь в фильме про 17 мгновений весны и характерна она била лишь для тылов и для войск СС, высшего командования и пр. Реальные полевые части предпочитали серое и темно-зеленое. Из подбитого серого ил зеленого танка выбираться в другом - очень как заметно. Так что любые ссылки на черных танкистов регулярной армии с этого момента объявляются выдумками Гобулей и Партизан, ничего не понимающих в Истории и изгибающих ее так, как им кажется удобнее. 2. Могла ил быть у регулярных частей (хотя бы СС) черная форма в принципе? Да, она у них могла быть - но лишь для парадов в глубоком тылу. На передовой - поневоле переодеваешься в более практичое или хотя бы мажешь свою штаны и куртку местной грязью (изображая камуфло). 3. Мог ли быть у каких-то немецких частей (хотя бы СС или танкистов) на вооружении пистолет-пулемет Шпагина? Никак быть не мог. Снабжение передовых частей оружием и патронами, равно как и их унификация, в немецкой армии было налажено всегда очень четко и педантично. Зачем воорружать свою армию менее надежным и более капризным, менее метким и более тяжелым пулеметом, если есть хороший общевойсковой Шмайсер? Соврешенно незачем. Так что фантазии про ППШ и Калашниковы в руках Вермахта мы оставим полоумнывм Гобулям и Партизанам, которым влом раздобыть для съемок фильма модели, хоть отдаленно похожие на Шмайсер. 4. Вывод: если некоторым господам и дамам хочется побегать по лесу в черноте и со спрингами калашникова или ппш в руках, изображая Вермахт, - пусть бегают. Это их гоблинское право. Но не фиг в этом случае с пеной у рта утверждать, что основываешься на каких-то реальных исторических источниках: эти "источники" написаны такими же шутами и гобулями, как и вы. 5. Более высокая надежность и кучность огня Шмайсера по сравнению с ППШ неопроврежимо доказывается незавимым источником: принятием на вооружение именно Шмайсера в финской армии. Можно бесконечно спорить о годе этого принятия (мне лично вполне достаточно воспоминаний реального фронтовика о том, что шмайсер у финов был уже в 1939), но это не отменяет основного факта: практичные финские снайперы сделали выбор в пользу более надежного по зиме Шмайсера. Усе.
Фельдинтендант: Вампир пишет: эти "источники" написаны такими же шутами и гобулями, Брехло бестолковое, я тебе ссылки привел на реальные фото времен войны, я тебе привел воспоминания реального немецкого солдата. Т.е. все эти люди реально воевавшие - шуты и гобули? Когдаж ты угомонишься, тупой придурок.
Вампир: Фельдинтендант пишет: я тебе ссылки привел на реальные фото времен войны Черно былые фото совершенно ничего не доказывают, поскольку на них не видно, черная то была форма, темно-зеелная, темно-серая или даже темно-синяя. Зато на ссылке по дивизии Лейбштандарт ясно видно, что в полевых условиях реально действующей армии форма все-таки то ли серая, то ли зеленая. Остальное - это флуд.
Фельдинтендант: Вампир пишет: Черно былые фото совершенно ничего не доказывают, поскольку на них не видно, черная то была форма, темно-зеелная, темно-серая или даже темно-синяя. Ну если не смотреть, то не видно. А если смотреть, то черная форма танкистов заметно отличается от общевойсковой даже на ч/б фото. Тем более, что и покроя она совершенно другого.. А текст ты читать не пробовал, лошара. Там даже дата приказа есть, по которому эта форма вводится. Приказ от 17 ноября 1934 гола, учреждавший “особую форму обмундирования для германских танковых войск”... Право на черную форму имели только члены экипажей танков и других бронированных самоходных установок, а также механики и ремонтники. Прочий персонал должен был довольствоваться общевойсковой полевой формой серо-стального цвета. Стоит заметить, что ни одно из этих ограничений довольно долго после начала войны не соблюдалось должным образом. Черную форму стремились носить и те, кто служил на территории самой Германии, и именно в такой форме (и это несмотря на запрет) солдаты пытались отправиться в увольнительную. В танкистских черных коротких куртках и брюках ходили не только сами танкисты и механики, но и другие военнослужащие, прикомандированные к бронетанковым частям. По моему достаточно, что бы констатировать твою безграмотность. А уж не отличить даже на черно-белых фото в руках немецких солдат ППШ от МР-40, ну это совсем плохое зрение нужно иметь. И еще одна цитатка: наши многочисленные фильмы о той войне в этом плане сильно грешат против истины, показывая наших бойцов едва ли не наполовину вооруженных немецкими автоматами. Скорее наоборот, в действительности можно было чаще увидеть немецких пехотинцев с советскими автоматами ППШ, винтовками, пулеметами, чем наоборот. Это, увы, Красная Армия оставила на западной границе в брошенных складах тысячи и тысячи винтовок и миллионы патронов, а не наоборот. Так что у служб снабжения Вермахта была возможность питать свои полки нашими патронами, что она и делала. А где красноармеец найдет патроны к подобранному на поле боя автомату? Того, что убитый немец имел при себе, хватит в лучшем случае на один короткий бой, после чего автомат становится тяжелой и совершенно бесполезной вещью. Батальонный пункт боепитания немецкими патронами не снабжает, магазины с патронами по всем закоулкам валяются лишь в компьютерных играх. Да если и повезло однажды найти ящик с патронами, то пеший солдат, и так обремененный своей поклажей, едва ли сможет таскать его с собой. Прочитай и включи голову!
Scif: Ork пишет: вместо ниж БМП-1 ездили с квадратной шапкой-башней из жести Т-55. учим матчасть . Ork пишет: Почему бы Калаш не использовать? В некоторых фильмах - так и есть: воткнул в него прямой магазин - и побежал, изображая фрица. потому что в машиненпистоле-44 магазин не прямой.
Темная Drow: Да о чем вы вообще тут спорите? Не понимаю. Преимущесмтва Шмайсера над ППШ раз и навсегда доказаны тем, что их выбрали для себя финские снайперы. Все остальное - пережитки сталинской пропаганды. Если кому-то хочется посмешить людей - зачем отговаривать? Пусть сам на себя шьет черный мундир с красной повязкой и свастикой, одевает черный танковый шлем и кирзовые сапоги, берет в руки ППШ и едет на любой фестивать или слет реконструкторов ВОВ. Людям будет серьзный отдых - минут на 30 здорового смеха. - Слышь, танкист... панцермахер Це-Це... гы-гы-гы... ... а где же твой танк? - Подбит в неравном бою партизанами!
Scif: Темная Drow пишет: Преимущесмтва Шмайсера над ППШ раз и навсегда доказаны тем, что их выбрали для себя финские снайперы ыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыы во первых финский снайпер не мог выбрать шмайсер, ПАТАМУЧТА MP-41 Шмайсер не поставлялся в войска. во вторых снайпер с ПП это сильно. чего сразу не с ножом или там копьецом ? Темная Drow пишет: а где же твой танк? - Подбит в неравном бою партизанами! после "капитана цур-зи Новогодняя Елка" нам уже ничего не страшно. а мы пока что ждем ответов на следующие вопросы (ну, чтоб не забалтывать сильно тему) : 1. Мне опять хочется примеров и источников. Особенно насчет "ВСЕ" и с наслаждением". 2. У партизан был мощный стимул использовать трофейное оружие: меньше проблем со снабжением. Однако, ППШ тоже берегли, тем более что у него дальность огня вдвое выше, чем у МП40. Боец, который бы выбросил в грязь ППШ, был бы, мягко скажем, не понят соратниками. 3. У немцев таких стимулов не было - однако, почему-то они использовали трофейные ППШ очень охотно! Часть из них применяли с патроном ТТ, часть переделывали под свой 9мм патрон. Внимание, вопрос дебилоцетину: с чего бы это? Вопросы дебилу на знание матчасти. 1. Кто такой Шмайсер? 2. Какие системы оружия он разрабатывал? 3. Какими видами оружия была вооружена немецкая армия в 1940-1945 и чьи это разработки? 4. Почему сказанное выше дебилоцетином выдает его провальную безграмотность в теме? ---- 1. Гуру сам не смог ответить, где предохранитель у М-16. Ответ здесь уже звучал. Интересно, сможет ли Гуру хотя бы отыскать и повторить этот ответ? 2. Гуру утверждал, что ВСЕ автоматы и пулеметы устроены на принципе отвода пороховых газов. Я с тех самых пор повторяю список автоматов и пулеметов, где Гуру предлагается найти тот самый отвод. Повторю еще раз кратенько: ППШ и другие пистолет-пулеметы (Гуру же твердил нам, что разницы между АК и пистолет-пулеметами нет?) Пулемет "Максим" Крупнокалиберный пулемет Браунинга Единый пулемет MG-34 и его потомки от MG-42 начиная. Ручной пулемет Лахти-Салоранта Крупнокалиберный пулемет КПВ / КПВТ. Ну-ка, знатоки стрелкового оружия, где там у них газоотводные трубки спрятаны? 3. Ах да, так кто из знатоков оружия, кроме Гуру , знает про пистолет-пулемет Калашникова? 4. Где примеры реального боевого применения ручных многоствольных систем типа минигана? 5. Гуру утверждал как-то, что от любого патрона одного калибра отдача одна и та же. Потом через его тупость все-таки пробили мысль, что при одном калибре могут быть разные типы, но на этом в его тупом мозгу мысли застряли. Итак, к каким типам относятся и где применялись следующие патроны: 7.62x25; 7.62x38; 7.62x39; 7.62x51; 7.62x54 ? 7.92x57; 7.92x94; 7.92x108 ? 12.7x99; 12.7x108 ? Ну-ка, "знатоки" (т.е. мегаэльфы, иттрумы и прочие дебилоцетины - нормальных людей прошу двоечникам не подсказывать!), что скажете? --- и из соседней темы вопрос : перечислить пистолеты, кроме Маузера, АПС и Беретты, с штатным прикладом. Подсказка : их минимум один (реально штуки три) и это ОЧЕНЬ известный пистолет. - так же более ранний вопрос : ждем названия ПИСТОЛЕТА , основанного на газоотводном механизме (это тоже ОЧЕНЬ известный пистолет) и пистолета- пулемета с ним же (не так известен, но есть. Подсказка : отечественный)
Фельдинтендант: Темная Drow пишет: Преимущесмтва Шмайсера над ППШ раз и навсегда доказаны тем, что их выбрали для себя финские снайперы. Еще раз для тех, кто дубовый: 1. Финны пользовались своим ПП "Суоми М1931" ссылку на него я уже проводил. 2. ПП Шмайсера МР-28 в Финляндию не поставлялись в принципе. 3. ПП Эрма МР-38/40/41 поставлялись в Финляндию с 1943г в небольших количествах в рамках союзной помощи от Германии. 4. Я не знаю какая пропаганда свернула мозги Гуру Темная Drow пишет: Если кому-то хочется посмешить людей - зачем отговаривать? Пусть сам на себя шьет черный мундир с красной повязкой и свастикой, одевает черный танковый шлем и кирзовые сапоги, берет в руки ППШ и едет на любой фестивать или слет реконструкторов ВОВ. . Все лучше, чем как Гуру - сидеть и пиздеть не разбираясь в предмете. По крайней мере там можно пообщаться с нормальными людьми, способными подкрепить свое мнение источниками, а не с пиздливым бредогенератором. И насчет черной формы, и насчет ППШ и МР-38/40/41 я тебе уже привел и фотографии и документы и воспоминания ветеранов. В ответ не получил ни одного сходного по качеству источника подтверждающего твое мнение. Вывод - Гуру во ВОВ разбирается так же как и во всем (т.е. не разбирается), а все его "гениальные мнения" это высосанный из пальца бред и треп полного дилетанта в вопросе.
Зеленый и Ужастный : Ну что взять с дебилоцетина - заткнул уши, закрыл глаза, сидит и вопит, что лучше всех знает все на свете, а кто ему не верит (т.е. весь мир) - мудаки. Ну, в очередной раз доказал придурок свою тупость и безграмотность, нам не привыкать. А вот вопрос не для дебилов, про этот самый Суоми: Фальстаф пишет: Затвор и ствольная коробка выполнены из высококачественной стали фрезеровкой и затвор своей задней частью пригнан к ствольной коробке так, что движется в ней как поршень в двигателе, без перетекания воздуха. Задняя крышка ствольной коробки установлена на резьбе и также закрывается практически герметично. На задней крышке выполнены воздушные перепускные клапаны, хорошо пропускающие воздух наружу из пространства за затвором и плохо - в обратную сторону. Тем самым в Suomi реализуется запатентованный Лахти принцип вакуумного торможения затвора для замедления темпа стрельбы Насколько я в курсе, больше нигде это вакуумное торможение с тех самых пор не применяется. И неудивительно. Мало того, что это требует большого объема квалифицированной работы на металлорежущих станках, т.е. на порядок замедляет и удорожает производство по сравнению с тем же ППШ. Такая механика предельно уязвима для запыления, требует аккуратного обращения с оружием и регулярного ухода за ним. В том числе, зимой - критичность к выбору смазки, летом - к регулярности чистки и смазки. Т.е. утверждение о высокой надежности такого оружия в полевых условиях может держаться только на том, что его вручали не кому попало - а исключительно грамотным бойцам, так мне кажется. Выдай тот же "Суоми" ополченцам - массово посыплются отказы оружия в бою, чего с ППШ не происходило.
Scif: Зеленый и Ужастный пишет: Т.е. утверждение о высокой надежности такого оружия в полевых условиях может держаться только на том, что его вручали не кому попало - а исключительно грамотным бойцам, так мне кажется это где то было ,в материалах совещания по опыту зимней войны чтоли. ЧТо их выдавали местному спецназу- заместо пулеметов. вот например у исаева http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/04.html Штатная организация финского пехотного полка (2954 человека) предусматривала 2325 винтовок, 36 станковых пулеметов, 72 ручных пулемета и 72 пистолета-пулемета. Пистолеты-пулеметы составляли 3% (прописью: три процента) от числа винтовок. Чуть больше пистолетов-пулеметов было в так называемых sissi-батальонах. Смысловое значение этого термина — партизанский батальон, или, если осовременить, батальон специального назначения. Предназначались они для самостоятельных действий с охватами и обходами по лесам наступающих дивизий Красной Армии. Вместо двух пистолетов-пулеметов в пехотном взводе регулярной армии взводы sissi-батальонов получали четыре пистолета-пулемета «суоми». Делалось это вследствие того, что в батальоне отсутствовала рота станковых пулеметов, что потребовало компенсации — уменьшения количества автоматического оружия на взводном уровне. В остальном организация партизанских батальонов совпадала с обычными. Все рассказы о ротах или батальонах финнов, поголовно вооруженных автоматами «суоми», — это чистейшей воды вымысел. В лучшем случае порожденный расширившимися от страха глазами. В некоторой степени такое явление может быть объяснено совершенно ужасающим положением с ручными пулеметами. Финский ручной пулемет системы Лахти-Салоранта был откровенно плох. Мало того, что емкость магазина пулемета составляла всего 20 патронов, надежность оружия была крайне низкой. В этих условиях пистолет-пулемет «суоми» с дисковым магазином большой емкости был настоящим спасением, особенно в бою на короткой дистанции. Советские пехотные полки были оснащены автоматическим оружием гораздо лучше. Вместо 72 пистолетов-пулеметов и 72 ручных пулеметов у финнов в советском стрелковом полку было 142 ручных пулемета. Это позволяло создавать плотный фронт огня как в наступлении, так и в обороне на всех реальных дистанциях боя.
Фельдинтендант: Ну так финны на качество обучения не могли пожаловаться. Армия у них хоть и небольшая, а обучена была - дай бог. Да и их ополчение-щюцкор - регулярно проходило обучающие сборы (в отличие от нашего образца 41-го) и являлось вполне себе качественным контингентом.
Ork: Темная Drow пишет: Слышь, танкист... панцермахер Це-Це... гы-гы-гы... ... а где же твой танк? - Подбит в неравном бою партизанами! Респект темной эльфине. Теперью у Фельда новое меткое прозвище появилось: Панцермахер Це-Це. Все, что он будет здесь дальше втирать про крутизну ППШ - в топку как дубовую сталинскую пропаганду. верно Темная допетрила: по личному приказу Виссарионыча впоне могли что угодно в истории втереть и подправить. И про винтовку Суоми, и про Шмайсер. А тем фронтовикам, что лично видели Шмайсер в руках у финских снайперов в 1939 - просто приказать тихо помалкивать, а то на Зону отправим. К счастью, в наше время все это уже не катит и все истерически смеются над Панцермахерами Це-Це в немецкой черноте, кирзачах, танковом шлемаке и с ППШами в руках. А вот вам и гифт: фото реального танкиста, торчащего из танка. Ясно видно, что он в зеленом, к тому же и в каске, а ни в каком не шлеме. Почему так? А потому, что внутри танка - пофиг, в чем лазать (хоть в трусах - тебя не видно). А снаружи танк летом в зеленое покрашен и на этом фоне только солдат в зеленом не заметен. К пулемету же, что на крыше башни установлен, по любому придется вылезать наружу. Собственно, так экипажи реальных машин и ездят: кто водитель и наводчик - тот в одних трусах и мягком шлемаке жарким летом внутри сидит. А кто к наружному пулемету - тот в зеленом и в каске вылезает. Никакой черноты даже близко нету. Сия чернота - выдумка идиотической сталинско-брежневской пропаганды.
Фельдинтендант: Ну понятно, по теме сказать нечего и пошел бредовый пиздежь. Ты какого года и какой страны фотку нашел? А, мудилко? Какое отношение это имеет к ВОВ? Ork пишет: по личному приказу Виссарионыча впоне могли что угодно в истории втереть и подправить. И про винтовку Суоми, и про Шмайсер. А тем фронтовикам, что лично видели Шмайсер в руках у финских снайперов в 1939 - просто приказать тихо помалкивать, а то на Зону отправим. Заговор, это заговор!!! Немецким ветеранам - тоже Сталин приказывал? Фотки из немецких архивов - Сталин подделывал? Помолчал бы уже, идиотина. Теперью у Фельда новое меткое прозвище появилось: Панцермахер Це-Це. В лицо мне это повторишь? Или опять обоссысся, трус пиздливый?
Scif: а мы повторим вопросы : 1. Мне опять хочется примеров и источников. Особенно насчет "ВСЕ" и с наслаждением". 2. У партизан был мощный стимул использовать трофейное оружие: меньше проблем со снабжением. Однако, ППШ тоже берегли, тем более что у него дальность огня вдвое выше, чем у МП40. Боец, который бы выбросил в грязь ППШ, был бы, мягко скажем, не понят соратниками. 3. У немцев таких стимулов не было - однако, почему-то они использовали трофейные ППШ очень охотно! Часть из них применяли с патроном ТТ, часть переделывали под свой 9мм патрон. Внимание, вопрос дебилоцетину: с чего бы это? Вопросы дебилу на знание матчасти. 1. Кто такой Шмайсер? 2. Какие системы оружия он разрабатывал? 3. Какими видами оружия была вооружена немецкая армия в 1940-1945 и чьи это разработки? 4. Почему сказанное выше дебилоцетином выдает его провальную безграмотность в теме? ---- 1. Гуру сам не смог ответить, где предохранитель у М-16. Ответ здесь уже звучал. Интересно, сможет ли Гуру хотя бы отыскать и повторить этот ответ? 2. Гуру утверждал, что ВСЕ автоматы и пулеметы устроены на принципе отвода пороховых газов. Я с тех самых пор повторяю список автоматов и пулеметов, где Гуру предлагается найти тот самый отвод. Повторю еще раз кратенько: ППШ и другие пистолет-пулеметы (Гуру же твердил нам, что разницы между АК и пистолет-пулеметами нет?) Пулемет "Максим" Крупнокалиберный пулемет Браунинга Единый пулемет MG-34 и его потомки от MG-42 начиная. Ручной пулемет Лахти-Салоранта Крупнокалиберный пулемет КПВ / КПВТ. Ну-ка, знатоки стрелкового оружия, где там у них газоотводные трубки спрятаны? 3. Ах да, так кто из знатоков оружия, кроме Гуру , знает про пистолет-пулемет Калашникова? 4. Где примеры реального боевого применения ручных многоствольных систем типа минигана? 5. Гуру утверждал как-то, что от любого патрона одного калибра отдача одна и та же. Потом через его тупость все-таки пробили мысль, что при одном калибре могут быть разные типы, но на этом в его тупом мозгу мысли застряли. Итак, к каким типам относятся и где применялись следующие патроны: 7.62x25; 7.62x38; 7.62x39; 7.62x51; 7.62x54 ? 7.92x57; 7.92x94; 7.92x108 ? 12.7x99; 12.7x108 ? Ну-ка, "знатоки" (т.е. мегаэльфы, иттрумы и прочие дебилоцетины - нормальных людей прошу двоечникам не подсказывать!), что скажете? --- и из соседней темы вопрос : перечислить пистолеты, кроме Маузера, АПС и Беретты, с штатным прикладом. Подсказка : их минимум один (реально штуки три) и это ОЧЕНЬ известный пистолет. - так же более ранний вопрос : ждем названия ПИСТОЛЕТА , основанного на газоотводном механизме (это тоже ОЧЕНЬ известный пистолет) и пистолета- пулемета с ним же (не так известен, но есть. Подсказка : отечественный)
German: Фельдинтендант пишет: Да и их ополчение-щюцкор Шюцкор - это ближе к резервистам а не к ополчению в отечественном понимании
Scif: German пишет: Шюцкор - это ближе к резервистам щюцкор эт вообще ближе к ОСОАВИАХИМ - у и ДОСААФ. оно н военное формирование.
Begemot: Фельдинтендант пишет: Фотки из немецких архивов - Сталин подделывал? А что в этом сложного? Германия-то была оккупирована. Фельдинтендант пишет: Ты какого года и какой страны фотку нашел? Вот вам и фотка точной реконструкции советского танкового шлема того времени. Как видим, он - зеленый, и - с тканевой оболочкой. Откуда тогда берутся в фильмах черные кожанные шлемы танкистов? Элементарно: это шлемы не танкистов, а шлемы летчиков. Вот для них кожанная оболочка - необходиость (защита от влаги при разбитом пулями фонаре кабины). Кожа же обычно - черного цвета. У танкистов - напротив, нет необходимости использовать кожу, которая плохо "дышит" (плохая вентиляция в условиях разогретых внутренностей танка - прямой вред для мозгов танкиста).
Фельд: При заявке на реконструкцию - в кругах реконструкторов принято подтверждать качество реконструкции приведением исторических источников послуживших основой для оной реконструкции. Поскольку источники не приведены - вещь можно считать всего лишь стилизацией, или хуже того - сувенирным новоделом. В данном случае, судя по клеймам внутри (при крупном увеличении видна дата выпуска - 1990г. ), мы имеем дело с продукцией современной военной промышленности. Соответственно - как реконструкция ВОВ не катит совсем. А то что попытался провернуть Гуру называется просто - подлог и фальсификация. И этот врун и фальсификатор еще что то пиздит о своей чести? Да у старой бляди чести больше. Могу отфоткать и предоставить фотку реального шлема времен войны - есть у меня в коллекции. Что характерно - тканевый и черный.
Фельд: Забыл. Begemot пишет: Кожа же обычно - черного цвета. Чушь. Натуральная некрашенная кожа КРС - от бежевого до св.коричневого цвета. Оттенки созданные красителем - могут быть любыми. Я встречал кожу даже прокрашенную под камуфляж.
Tortilla: Фельд пишет: При заявке на реконструкцию - в кругах реконструкторов принято подтверждать качество реконструкции приведением исторических источников послуживших основой для оной реконструкции. Опять таинственные Источники?! Хватит-хватит. Никаких источников НЕ положено приводить. Достаточно достать из чулана дедушкин шлем и показать его людям. И все тупые Источники - могут заткнуться. Как, боюсь, произошло и в данном случае. Респект Бегемоту! Тема черных немецких танкистов с ппш в руках - признается проваленной полностью. Таковых не было нигде и никогда, кроме бредней И.В.Джугашвили, упившегося качественным сухим вином.
German: Tortilla пишет: Достаточно достать из чулана дедушкин шлем и показать его людям. А зачем на дедушкином шлеме дата выпуска - 90й год? Кстати на даче у меня лежит отцовский шлем, и он черный.
Фельдинтендант: Tortilla пишет: Опять таинственные Источники?! Хватит-хватит. Никаких источников НЕ положено приводить. Попизди еще, попизди, всем уже ясно, что ты - подлец и фальсификатор. Тебя на этом за руку поймали и твои вопли ничего не изменят. Достаточно достать из чулана дедушкин шлем и показать его людям. И все тупые Источники - могут заткнуться. Как, боюсь, произошло и в данном случае. Респект Бегемоту! Абсолютно новенький, что видно по состоянию металлических деталей, с клеймом выпуска 1990г. "дедушкин шлем". Я тебе, мудаку, еще на толкиен.ру говорил, что 1. грамотная подгонка обоснований под лажу требует очень серьезных знаний истории. 2. куда более серьезных, чем просто честная реконструкция 3. не тебе, дупло безграмотное, с твоими куцыми мозгами этим заниматься.
Зеленый и Ужастный : Tortilla пишет: Никаких источников НЕ положено приводить Дебилам - не положено, да. Только мнение дебилов положено посылать директом на***. А разумные люди неизбежно опираются на достойные доверия источники и ни в грош не ставят мнение дебилов. Tortilla пишет: Тема черных немецких танкистов с ппш в руках - признается проваленной полностью Да, и провалил ее Гуру - не найдя НИ ЕДИНОГО подтверждения своим словам. Или таковыми считается шлем образца 1990г. и ссылки на рассказы покойного дедушки? Кстати, а как была его фамилия и в какой хотя бы дивизии, на какой должности и в каких родах войск он воевал? А то ведь это так и не было озвучено, и я боюсь, что треплоцетин памятью своего дедушки гнусно воспользовался для очередного бредового поноса. Ибо чушь он дедушке приписывает несусветную (во время финской войны слова "шмайсер" в обиходе не было, и финские "Суоми" бойцы могли принять за что угодно, но только не за шмайсеровский МП-41, выпущенный гораздо позже. Остальной бред на том же уровне). German пишет: на даче у меня лежит отцовский шлем, и он черный. Мой отец тоже притаскивал мне танкистский шлем. Псслевоенный, и все равно черный.
Зеленый и Ужастный : Ах да. В очередной раз будем напоминать дебилоцетину список неотвеченных им вопросов, или уж дождемся начала очередной следующей страницы? Кстати, чудозвон, видимо, окончательно запутался в дедушкиной биографии. Если дедушку теперь выставляют танкистом - то как его могли отправить на 3 дня на передовую в одиночку, в качестве пехотинца? Как он мог в одиночку форсировать Дунай? В общем, я не знаю, кто на самом деле был его дедушка, где он воевал и воевал ли вообще - но заставил его внучек в гробу повертеться пропеллером. От великого уважения к его памяти, не иначе.
German: Зеленый и Ужастный пишет: Если дедушку теперь выставляют танкистом - то как его могли отправить на 3 дня на передовую в одиночку Calm down, это могли быть разные дедушки, ek se...
Зеленый и Ужастный : German пишет: это могли быть разные дедушки Ни один из них не назван по ФИО, ни по одному не приведены род войск и место службы. Будь их хоть десять - данных нет ни на одного. И гурьский бред заставляет меня думать, что козел просто прикрывается памятью дедушки, приписывая ему собственную чушь, то одну, то другую - по обстановке. Кстати, а который из дедушек 35-летнего дебила носил танкистский шлем обр.1990г?
Тель Мо Хар: Лажа про черных танкистов уже успещно опровергунта тем, что форма танкистов из тактических сображений их безопасности должна быть под цвет окраски танка. Лажа про мега-надежный ППШ опровергнута воспоминаниями реального человека и тем.. что Шмайсер приняли на вооружение фины. Лажу про дедушек двух разных людей, которых некоторые сливают в один образ - не охота даже опровергать: это личные мозговые глюки тех, у кого оно все в головое сливается. Тем более, что Бегемот и не пишет ни про какого дедушку: он написал лишь про качественную современную реконструкцию танкового шлема тех лет. Так что... огромный спасиб Бгемоту за зеленый тканевый шлем. Я и не думал, что, кроме черного кожанного (пилотского) может быть еще танковый зеленый. Респект.
Зеленый и Ужастный : Тель Мо Хар пишет: форма танкистов из тактических сображений их безопасности должна быть под цвет окраски танка. Ага, чтобы под броней их врагу меньше видно было А все реальные исторические источники с дебилоцетином несогласны. Тель Мо Хар пишет: воспоминаниями реального человека Реальные данные "реального человека" в студию. ФИО, род войск, звание, название части. Тель Мо Хар пишет: Шмайсер приняли на вооружение фины. Чушь многократная. 1. Откуда взят это бред? 2. ПП Шмайсера МП-41 был выпущен ПОСЛЕ финской Зимней войны. 3 Выпущен общим числом меньше 30 тыс. экземпляров, из которых на экспорт ничего не ушло. 4. Финны располагали собственным "Суоми", причем под другой патрон. Их родной "Суоми" устраивал гораздо лучше, чем любой зарубежный аналог Тель Мо Хар пишет: спасиб Бгемоту за зеленый тканевый шлем. Да-да, спасибище огромное! Пытаться выдать за дедушкин шлем времен войны современную шнягу, да еще с явно видным годом выпуска - даже дебилу Гуру редко удается так красиво обделаться!!! С этим не сравнится даже недавний случай, когда дебилоцетин (как раз в лице Дерьмохари) привел ссылку, опровергавшую его бред. Такое бывает часто, этим нас уже не впечатлишь.
Scif: Tortilla пишет: Опять таинственные Источники?! Хватит-хватит. Никаких источников НЕ положено приводить. Достаточно достать из чулана дедушкин шлем и показать его людям. И все тупые Источники - могут заткнуться а Гуру- то пиздобол .. Тель Мо Хар пишет: что форма танкистов из тактических сображений их безопасности должна быть под цвет окраски танка. вот только что-то ни в одних войсках такого нет .. Тель Мо Хар пишет: Лажа про мега-надежный ППШ опровергнута воспоминаниями реального человека и тем.. что Шмайсер приняли на вооружение фины воспоминания вместе с источниками так и не были приведены. все не- боты Гуру привели по ссылке что гуру- врун. Тель Мо Хар пишет: он написал лишь про качественную современную реконструкцию танкового шлема тех лет. Так что... так ведь на фотке не реконструкция, а серийный современный шлем.
Фельд: Ну так вот. Раз дибил неспособен различить цвет формы на черно-белых фото, мне пришлось повозиться и найти цветные. Полевая форма танкистов вермахта: http://photofile.ru/users/jarny/135127382/137195449/#mainImageLink Полевая форма такистов СС, дивизия Лебштандарт Адольф Гитлер: http://photofile.ru/users/jarny/135127380/137195427/#mainImageLink Для сравнения полевая форма пехоты: http://photofile.ru/users/jarny/135127382/137195466/#mainImageLink Надеюсь теперь ты, клоун, четко видишь разницу в крое и цвете. Чтоб Гуру не вопил про сталинские подделки - все фото из экспозиции музея Гамбурга, на который никогда не распространялась зона советской оккупации.
Фельд: Ну, что, джентльмены, поглядим, что теперь эта клонская семейка бестолочей придумает? Отмаза про черно-белые фотки - теперь не катит. Отмаза про сталинские приколы - тоже.
Begemot: Больше спасибо, аплодисментов - не надо. Мы, тираниды, очень скромные по натуре... Теперь Фельд может приводит хоть тысячи любимых им Источнкиов. Но любой из них легкго опровергунть доводом: подтасовано Сталинской цензурой, оккупировавшей в свое время Германию. И это правда. Германия больше чем наполовину и вравду была оккупирована именно советскими войсками, а любовь советской пропаганды того времени к втиранию очков про своею могучую и непобедимую (самую лучшую в мире) технику и вооружение - всем известна. "Если завтра война, если завтра в поход..." - строчки из популярной песни того времени. В 1941 ее как-то примолкли долдонить, но в 1945 - опять вытащили из сундуков агитпропа. Так что единственный способ понять правду - думать Своей головой именно над тем, что удобно, а что не удобно в реальном бою. И тут форма под цвет танка - куда предпочтительнее. Кстати, и вправду: где спринги ППШ продаются-то? То, что продаются и активно юзаются в играх фул-металлы Шмайссера и ППШ - мы уже увидели и поняли.
Зеленый и Ужастный : Дебил ничего не может предъявить кроме своей тупости. Он даже разницу между Шмайсером и МП-40 до сих пор не усвоил. Ну, в очередной раз слил понтомет тему вчистую, и в очередной раз не хочет это признавать. Нам не привыкать как бы. Begemot пишет: Германия больше чем наполовину и вравду была оккупирована именно советскими войсками А остальная Германия типа вовсе никогда не существовала? Begemot пишет: к втиранию очков про своею могучую и непобедимую (самую лучшую в мире) технику и вооружение - всем известна. В любой стране это любят. США, например, ныне так и делают по всему мир, и такие лохи как Дебилоцетин на это легко ведутся. Но в 1945г. превосходство СССР в качестве и вооружения, и личного состава ни у кого в мире не вызывало сомнений. Потому как против практики не попрешь Begemot пишет: единственный способ понять правду - думать Если голова на плечах, а не как у Гуру - задница, и то гнилая. Кстати, разумные люди при размышлениях опираются на факты, т.е. те самые источники - и только Гуру вместо фактов сосет, кхм, палец или ловит дивные озарения из все тех же головных полужопий. Begemot пишет: форма под цвет танка - куда предпочтительнее 1. форма "под цвет танка" - особенный перл: танки-то регулярно перекрашиваются, в зависимости от ТВД и времени года, а форма устанавливается на неск. лет как минимум. 2. Какая разница, под броней-то, в какой цвет они там одеты? 3. Дебилотеоретик Гуру, как обычно, не представляет себе практику - ту самую, к которой регулярно взывает. Форма танкистов неизбежно оказывается замасленной от смазки, на темной это менее заметно и нет необходимости менять форму после каждого вылезания из танка.
Фельд: Begemot пишет: Теперь Фельд может приводит хоть тысячи любимых им Источнкиов. Но любой из них легкго опровергунть доводом: подтасовано Сталинской цензурой, оккупировавшей в свое время Германию. И это правда. Германия больше чем наполовину и вравду была оккупирована именно советскими войсками, Гамбург НИКОГДА не входил в зону советской оккупации. Он находился в зоне оккупации союзников. Смени пластинку, идиот убогий. Зы. Честно говоря я ожидал большего, чем очередное попугайское повторение чуши очередным клоном. Очевидно дурака заклинило на всемогуществе Иосифа Виссарионовича и его компетентных органов. Он у нас оказывается не просто шиз, а еще и демшиз. И ваще - новая страница, не пора ли традиционно вывесить список вопросов?
Зеленый и Ужастный : Плюс к списку: №+1) Как Гуру собирается обосновывать Begemot пишет: форма под цвет танка - куда предпочтительнее, если Зеленый и Ужастный пишет: 1. форма "под цвет танка" - особенный перл: танки-то регулярно перекрашиваются, в зависимости от ТВД и времени года, а форма устанавливается на неск. лет как минимум. ? №+2) Какое значение имеет совпадение цвета формы с цветом танка, если в норме танкисты НЕ ДОЛЖНЫ в бою эту форму из танка высовывать, кроме как при аварийном покидании машины?
Ork: Фельд пишет: Гамбург НИКОГДА не входил в зону советской оккупации. Он находился в зоне оккупации союзников. Созники могли по просьбе их союзника Сталина подтасовать любые документы или допустить в хранилища агентов НКВД. Думаю, полусуток было бы достаточно. Зеленый и Ужастный пишет: Какое значение имеет совпадение цвета формы с цветом танка, если в норме танкисты НЕ ДОЛЖНЫ в бою эту форму из танка высовывать, кроме как при аварийном покидании машины? Честное слово, похоже, Зеленый в какой-то иной вселеной обитает, а не в реальном нашем мире. А перебитое шальным мелкоакалиберным снарядом звено гусеницы, когда танк дальше двигаться не может, а заклинивание катков камнем? Кстати, в первой мировой войне гусеницы и сами упорно расстегивались через каждые 200-500км. Не думаю, что их конструкция за последующие годы сильно изменилась.
German: Ork пишет: Кстати, в первой мировой войне гусеницы и сами упорно расстегивались через каждые 200-500км. В Великую войну танки на такое расстояние не ездили. По-моему - ошибка на один-два порядка. Ork пишет: Не думаю, что их конструкция за последующие годы сильно изменилась. Зря не думаете. Изменилась и достаточно основательно.
Зеленый и Ужастный : Ork пишет: Созники могли по просьбе их союзника Сталина подтасовать любые документы Вот делать им было больше нечего. А, главное, зачем? Чтобы Мосфильм 20 лет спустя на съемках три копейки сэкономил?! Ork пишет: Зеленый в какой-то иной вселеной обитает, а не в реальном нашем мире. Не в одной Вселенной с Гуру - может быть, да. Но только тогда в гурьской Вселенной, кроме Гуру как пупка его личного мира, более никого и ничего нет А с реальным миром и реальной историей я, чесслово, уживаюсь намного лучше, чем тупой дебилоцетин. Ork пишет: перебитое шальным мелкоакалиберным снарядом звено гусеницы Гы, Гуру, а конкретнее можно? Мелкокалиберный снаряд - это 20-25мм. Приведите-ка хоть один РЕАЛЬНЫЙ пример описанного случая Ork пишет: Не думаю, что их конструкция за последующие годы сильно изменилась. Это заметно, чито дебилоцетин НЕ ДУМАЕТ. Но уже в 1924г. на Виккерсе-шеститонном появились выносливые гусеницы из марганцовистой стали, и безаварийный пробег танков возрос на порядок - до 5000км без ремонта гусениц.
Боген: Ork пишет: Кстати, в первой мировой войне гусеницы и сами упорно расстегивались через каждые 200-500км. На самом деле, в превую мировую войну этот параметр был 150-200км. Но в условиях пересеченой местности, а не марша по дороге, и 50км - много. Во вторую мировую войну цифра выросла, думаю, но не очень значительно: 300-500км (в связи с установкой на болтах, скрепляющих звенья, гроверов). Так что делать объем топливного бака танка больше чем на 500км хода - идиотизм.
Зеленый и Ужастный : Боген пишет: цифра выросла, думаю, но не очень значительно: 300-500км (в связи с установкой на болтах, скрепляющих звенья, гроверов). 1. Слово "думаю" явно лишнее 2. Какие-нибудь источники, кроме своей больной башки, уБоген приводить не собирается? 3. Таки что там с вопросиками-то, на которые предыдущие клоны Дебилоуцтина ответить не смогли?
Фельдинтендант: Ork пишет: Созники могли по просьбе их союзника Сталина подтасовать любые документы или допустить в хранилища агентов НКВД. Думаю, полусуток было бы достаточно. Бредить то не надоело? Вот им блин делать нечего - кроме как подделывать музейные экспонаты в оккупированной союзниками зоне Германии. Т.е. представители НКВД при советской оккупационной администрации НЕзанимаются отловом всяких недобитков, НЕзанимаются поиском нацистких преступников, НЕзанимаются насаждением советской власти, НЕзанимаются сбором и фильтрацией советских военнопленных и депортированных гражданских лиц и прочими нужными и важными делами. А занимаются они подделкой документов и экспонатов для будущих музеев Германии (причем не только в своей зоне оккупации, но и в союзнической). Ну ты совсем дурак!!!
Боген: Фельдинтендант пишет: Вот им блин делать нечего - кроме как подделывать музейные экспонаты в оккупированной союзниками зоне Германии. По прямому приказу начальства такие люди могут и голой на ежа сесть, не то что какие-то документы подделать.
Scif: Begemot пишет: Кстати, и вправду: где спринги ППШ продаются-то? То, что продаются и активно юзаются в играх фул-металлы Шмайссера и ППШ - мы уже увидели и поняли. повторим ответ: ответ заключен в правилах АСС пункт 4.5 и правилах СК пункт 6.2. и повторим вопросы. ИМХО тх 1 раз на каждой странице тыкать- в самый раз. 1. Мне опять хочется примеров и источников. Особенно насчет "ВСЕ" и с наслаждением". 2. У партизан был мощный стимул использовать трофейное оружие: меньше проблем со снабжением. Однако, ППШ тоже берегли, тем более что у него дальность огня вдвое выше, чем у МП40. Боец, который бы выбросил в грязь ППШ, был бы, мягко скажем, не понят соратниками. 3. У немцев таких стимулов не было - однако, почему-то они использовали трофейные ППШ очень охотно! Часть из них применяли с патроном ТТ, часть переделывали под свой 9мм патрон. Внимание, вопрос дебилоцетину: с чего бы это? Вопросы дебилу на знание матчасти. 1. Кто такой Шмайсер? 2. Какие системы оружия он разрабатывал? 3. Какими видами оружия была вооружена немецкая армия в 1940-1945 и чьи это разработки? 4. Почему сказанное выше дебилоцетином выдает его провальную безграмотность в теме? ---- 1. Гуру сам не смог ответить, где предохранитель у М-16. Ответ здесь уже звучал. Интересно, сможет ли Гуру хотя бы отыскать и повторить этот ответ? 2. Гуру утверждал, что ВСЕ автоматы и пулеметы устроены на принципе отвода пороховых газов. Я с тех самых пор повторяю список автоматов и пулеметов, где Гуру предлагается найти тот самый отвод. Повторю еще раз кратенько: ППШ и другие пистолет-пулеметы (Гуру же твердил нам, что разницы между АК и пистолет-пулеметами нет?) Пулемет "Максим" Крупнокалиберный пулемет Браунинга Единый пулемет MG-34 и его потомки от MG-42 начиная. Ручной пулемет Лахти-Салоранта Крупнокалиберный пулемет КПВ / КПВТ. Ну-ка, знатоки стрелкового оружия, где там у них газоотводные трубки спрятаны? 3. Ах да, так кто из знатоков оружия, кроме Гуру , знает про пистолет-пулемет Калашникова? 4. Где примеры реального боевого применения ручных многоствольных систем типа минигана? 5. Гуру утверждал как-то, что от любого патрона одного калибра отдача одна и та же. Потом через его тупость все-таки пробили мысль, что при одном калибре могут быть разные типы, но на этом в его тупом мозгу мысли застряли. Итак, к каким типам относятся и где применялись следующие патроны: 7.62x25; 7.62x38; 7.62x39; 7.62x51; 7.62x54 ? 7.92x57; 7.92x94; 7.92x108 ? 12.7x99; 12.7x108 ? Ну-ка, "знатоки" (т.е. мегаэльфы, иттрумы и прочие дебилоцетины - нормальных людей прошу двоечникам не подсказывать!), что скажете? --- и из соседней темы вопрос : перечислить пистолеты, кроме Маузера, АПС и Беретты, с штатным прикладом. Подсказка : их минимум один (реально штуки три) и это ОЧЕНЬ известный пистолет. - так же более ранний вопрос : ждем названия ПИСТОЛЕТА , основанного на газоотводном механизме (это тоже ОЧЕНЬ известный пистолет) и пистолета- пулемета с ним же (не так известен, но есть. Подсказка : отечественный)
Scif: Зеленый и Ужастный пишет: Но уже в 1924г. на Виккерсе-шеститонном появились выносливые гусеницы из марганцовистой стали, и безаварийный пробег танков возрос на порядок - до 5000км без ремонта гусениц. в 34-м, емнип, еесли не позже - эдак в 38-39. Оне (виккерс 6 тонн) в СССР только в 30-м появились.
Зеленый и Ужастный : Так то ж в СССР и на Т-26 (несколько лет наши бились, как эту технологию воспроизвести), а я - про английскую оригинальную конструкцию. Мировое танкостроение от этой даты износоустойчивые гусеницы знает.
Фельдинтендант: Scif пишет: в 34-м, емнип, еесли не позже - эдак в 38-39. Оне (виккерс 6 тонн) в СССР только в 30-м появились. В Энциклопедии Танков Мира этот процесс хорошо описан. На английских танках, в т.ч. и на Виккерсе они появились в конце 20-х - начале 30-х, наши на клоне Виккерса - Т-26 не смогли сразу повторить технологию и добились результата только во второй половине 30-х.
Лецитин: Вы что? Совсем из реальности выпали?! Как можно путать Ремонт гусениц и саморасцепку их звеньев при наезде на камень?! Ремонт - это когда звено просто ЛОМАЕТСЯ и его нужно под замену. Ну а Сцеплять гусеницы приходся периодически, ибо болты вывинчивпаются и вылетают через каждые 200км. Это всем нормальным людям известно. И уж, в чем в чем, мы, дварфы, в технике такие простые истины знаем.
Scif: Лецитин пишет: Как можно путать Ремонт гусениц и саморасцепку их звеньев при наезде на камень?! Ремонт - это когда звено просто ЛОМАЕТСЯ и его нужно под замену. Ну а Сцеплять гусеницы приходся периодически, ибо болты вывинчивпаются и вылетают через каждые 200км. Это всем нормальным людям известно нормальным людям такое не известно. ибо можно взять отчет о испытаниях танка , или руководство по эксплуатации и посмотреть, что НА САМОМ ДЕЛЕ советуют люди. ксти, тема про стрелковку, и мы с интересом ждем ответов.
Крысокот: Блин, нашли что вспомнить, английский легкий танк с пулеметным вооружением и мотором чуть ли не от истребителя....
Фельдинтендант: Крысокот пишет: Блин, нашли что вспомнить, английский легкий танк с пулеметным вооружением и мотором чуть ли не от истребителя.... Именно на нем впервые массово появились гусеницы изготовленные по новой технологии, вот и вспомнили.
Irrtum: Сообщаю вполне реальные цифры (если кто не знает, а не знают, вижу, многие): ТО колонны колесных машин положено проводить через каждые 500км пробега. При этом осматривают колеса на предмет гвоздей (подкачка-подкачкой, но и сам не плошай), подтягивают винты рессор (где ослабли), проверяют цвет масла (если черное - то заменить). Колонна гусеничных машин проводит остановку и ТО через каждые 200км. И проблема - именно в саморасцепке звеньев гусениц. Гровера - туда почему-то никогда не ставят (экономят на копейках?). А идея - очень хорошая, кстати. Более широкие гусеницы "Скифа", "Гвоздики", Т-34 и "Пантеры" - позволяют проводить ТО через каждые 300км. Очень хороший показатель для гусеничной машины. Но все эти расстояния - не имеют к реальному бою никакого отношения. Дистанция дневного пешего марша - 50км, не более. То есть, выиграв 1 бой, можно, преследуя бегущего врага, углубиться в позиции противника не более чем на 50км. Иначе - от танков отстанет пехота. И наступит кирдык танкам - от огня вражеских РПГ и ПТУР, других ПТ средств в засаде. Есть еще так называемая Тактика Куроки. Суть ее в том, что пехотинец осталялет себе лишь оружие и патроны. Все остальное (включая сухой паек и гранаты) - в канаву. Это позволяет увеличить дневной переход до 80км. Но это катит лишь как временная мера не более чем на 3 суток голодания.
полная версия страницы