Форум » Мудрые советы » история развития стрелкового оружия » Ответить
история развития стрелкового оружия
Irrtum: Я знаю, что многие будут благодарить меня за открытие этой темы. Но на самом деле, ее появление вызвано тем, что Лецитина выперли с жутко понтоколотиельного форума Ганблейд, где кучка ничего не понимающих самозванцев, начитавшись устаревших книжек и журналов, пытается спыжиться, что она знает самое ТРУ про историю разных типов оружия. Так что Боген обратился ко мне с просьбой кратко осветить здесь историю стрелкового и метального оружия разных стран и народов. И я охотно выполняю его просьбу, ибо всегда полезно освежить в памяти невнятиные и темные места нашего общего прошлого. Тот, кто забывает Историю, вынужден повторять ее вновь и вновь. Во все времена (от начала своего создания до сегодняшних дней) стрелковое оружие было прибежищем Слабых, стремившихся поразить из него Сильных прежде, чем те подбегут к ним вплотную и наваляют им по первое число. Однако, нужно учитывать, что Слабых в этом мире – большинство. А также то, что многие из них по совместительству являются и Умными. Вот так раз за разом столкновение Ума и Силы неизменно приносило победы Слабым. И это процесс – ничем не остановим. Я не стану упоминать про то, что первым оружием Слабых был камень, вметнутый в голову Сильного и поразивший того насмерть. Я не стану уточнять, что, вложенный в ремень, этот камень дал начало праще (см. Давид и Голиаф). Прошу просто обратить внимание, что так называемое Ручное Рубило древних полуобезьян Дриопитеков – не что иное, как ограненный метательный снаряд, который с вершины кроны дерева вполне можно и кинуть в голову леопарда или тигра. Так что можно считать вполне достоверным, что первым оружием нарождавшегося человечества стала раскручиваемая над головой Праща. Она очень эффективна на полевых РИ и сегодня: если вложить в нее не камень, а теннисный мячик. Жалко, конечно, денег на его покупку, но что поделать? Реальный камень или шишку на хитосьем в играх вряд ли очипуют. Так что единственный совет, который можно дать в этом смысле: используйте старые (уже не годные) теннисные мячики, обшивайте их нетканкой и называйте файрболами. Это откроет перед вами невиданные ранее просторы хитосъема – за небольшие относительно деньги. Вторым оружием стала палка, вметнутая в ту же тупую башку. В воздухе она вращалась и поражала сразу двумя концами. Для хитосьема это приятно: снимать 1 палкой сразу 2 хита. А вот в реальной жизни – не очень: удар каждым из концов получается в 2 раза слабее. Но кривая палка (бумеранг) – открыла пред австралийцами иные перспективы (возвращение назад, если не попало в цель). На других континентах и в Евразии же до этого так и не додумались. Так что вскоре умелые ручки наших предков снабдили один из концов более-менее прямой палки увесистым камнем, привязанным лианами приклеенным клеем, – чтобы летело именно так, а не иначе. Так появилось первое метательное копье, или дротик. Он не потерял значение и впоследствии: 2/3 легиона были вооружены метательными копьями – пилумами. И у каждого легионера их было по нескольку штук, спрятанных за щитом. В наши дни оное на РИ легко имитируется гнилой лесной палкой с надетой на нее пустой 0,5л пластиковой бутылкой. Но в доисторические времена мысль человечества пошла дальше: щита-то, эффективно защищающего от копий, еще не было. Да и не могло быть: металла люди тогда еще не знали, сколачивать щит из досок – не умели. Так что в погоне за более дистанционным поражением цели люди придумали копьеметалку – кривую корягу, в которую можно было вложить задний конец копья для увеличения длины замаха (а значит, и силы, передаваемой копью при броске). На играх копьеметалки почему-то обычно не применяются игроками. А жаль. Нигде же они прямо и демонстративно не запрещены. Впрочем, запретить их и невозможно: поди докажи, что данное конкретное копье брошено из копьеметалки, а не мощной рукой супергероя. В случае жесткого шмона всех и вся на предмет копьеметалок сие небольшое приспособление можно легко спрятать под одеждой, а при случае – даже отбросить в сторону как невинную корягу. Третьим оружием стал лук и стрелы – дальнейшее развитие идеи копья. Про них ученые умы рассказывают очень занимательную историю/легенду. Что предназначались лук и стрелы первоначально лишь для охоты на крупную птицу. А повсеместное распространение их связано с отступлением на север таявшего ледника. Мало-помалу… начались войны между племенами, занимавшими новые территории…. И луки и стрелы показали себя в них с лучшей стороны. Особенно, когда наконечники 1-2 метровых в длину стрел были смазаны ядом. Да, пожалуй, это – так. Из песни слов не выкинешь. Первые луки и вправду были в длину не более 1-1,5 метра – под стать росту тех пигмеев, что из них стреляли. А пигмейские стрелы – и вправду - составляют 1м и более в длину. Но по настоящему грозным (многохитовым) оружием их делает острый наконечник, смазанный ядом и не оставляющий при попадании врагу почти ни единого шанса на выживание. Шаман племени может хоть весь день трястись над умирающим, стуча в бубен. Если он не знает сорта примененного яда, то усилия найти противоядие – тщетны. Начав разговор о ядовитых стрелах, невозможно обойти молчанием тему духовых трубок. В разных регионах их изобретали независимо друг от друга и знают под разными именами: сумпитан, сурбакан, фукибара…. Малюсенькая и легкая оперенная стрелка, длинная (0,7-1,5м) труба…. И прицеливание лишь по переднему ее концу. Только он определяет, куда в конечном итоге полетит легкая стрелка, не способная пробить первый плетеный из лозы щит, зато очень внезапно и бесшумно втыкающееся в горло из ближайших зарослей. Тактика внезапной и смертельной лесной засады – это основа применения любых духовых трубок, посылающих дротик обычно не далее 50м. Так рождаются легенды о многочисленных и могущественных лесных эльфах, виримах и прочих горных фейри и йокаях (лесных духах). Как ни странно, в них больше правды, чем вымысла. Попробуйте ночью пройти сквозь враждебный вам лес, на каждом дереве которого сидит лучник или сурбаканщик с ядовитой стрелой. Гарантированно умрете. Так что вскоре у всех народов появились обычаи подкармливать и задабривать этих лесных разбойников обильными пищевыми дарами. И знаменитый Робин из Локсли не был здесь первым. Он лишь воспользовался старой традицией местных крестьян. Когда это произошло? Ученые говорят, что первые луки и стрелы у всех народов появились примерно 10-11 тыс. лет до нашей эры, то есть 12 тыс. лет назад. Еще каменный век. Первый доспех того времени – кожаный или плетеный щит, надетый на тело, давал очень призрачную защиту: снижал расстояние, пробиваемое лучной стрелой, со 150 метров до 100м. Много это или мало в условиях Дикого Леса – судите сами. Оно я могу сказать точно: луки этой эпохи не были очень слабыми. Натяг в 20-30кг и размер в 2м – вполне нормальны для охотничьего лука, какого бы пола ни был владелец. Поразить медведя с 200м одной стрелой – более полезно для жизни, чем подпустить его на 100м и поразить двумя. Умение рывком оттянуть тетиву тугого лука и точно послать стрелу – было повсеместным навыком. Иначе – не выжить в условиях Дикого Леса.
Зеленый и Ужастный : Арлекин пишет: А также про воображаемые тысячи патронов Ах да, с учетом особой математической одаренности Гуру, еще один простой расчетик. Который самому ему оказался не под силу за всё время существования этой темы. Винтовочный патрон 7.62*54 весит примерно 25 г. Снаряженная лента на 250 патронов - 9кг, потому что сама лента тоже что-то весит. Коробка с лентой - 10кг. Запас патронов на 1 минуту огня (2400 выстрелов), стало быть, тянет уже примерно 100кг (!). Это, подчеркиваю, стрельба ВИНТОВОЧНЫМИ патронами! А крупнокалиберный патрон, который используется в реальных многоствольниках, весит вчетверо больше. Дальше, надеюсь, даже убогие мозги Гуру способны произести необходимые расчеты? Про аккумуляторы же (утверждениме 3) - все уже разобрано до мелочей. Ага, только понять смысл этих разборов Гуру не смог до сих пор. Мотор, способный работать в многоствольнике, по мощности на пару порядков превосходит рацию, это скорее сравнимо с электростартером тяжелого мотоцикла или скутера. Но стартеру надо проработать от аккумулятора неск. секунд, а пулемету - гораздо дольше. Сколько весит автомобильный аккумулятор на 50-60Ач, напоминать надо? разведчики первыми придумали вешать второй (чуть меньший) рюкзак себе на пузо Познаиия Гуру о быте разведчиков меня умиляют Откеда дровишик? И каких времен разведчики имелись в виду? Судя по приводимым данным, до Гуру наконец-то дошли сведения от счастливых обладателей ламповых раций времен Второй Мировой чтобы уравновесить вес первого - за плечами. Походите так в поход - увидите, насколько это легче и удобнее. Я - знаю, а вот Гуру - вряд ли. Почему-то опытные туристы предпочитают тащить на себе один большой рюкзак, а не два маленьких. Наверное, от того, что они глупее Гуру и не слушают его советов? Я по два рюкзака таскал неоднократно. Не от хорошей жизни. Когда носительница второго сама его нести уже не могла (или когда повыпендриваться перед ней хотелось). Да, уравновешивающий эффект есть. А еще есть сползание лямок рюкзака с плеч, которые очень быстро устают от улавливания правильного положения. Есть неудобство от того, что себе под ноги взглянуть нельзя. Есть еще масса других неудобств. И при этом - никаких плюсов по сравнению с вариантом одного рюкзака. К тому же - от пуль врага защищает не хуже любого бронежилета.
Tortilla: Зеленый и Ужастный пишет: Это, подчеркиваю, стрельба ВИНТОВОЧНЫМИ патронами! А крупнокалиберный патрон, который используется в реальных многоствольниках, весит вчетверо больше. Что-то у человека проблема со знанием и с воображением. Я знаю лишь про 3 вида (размера) патронов (при одном и том же калибре): винтовочный (самый большой), автоматный (чуть поменьше) и пистоллетный (самый короткий). Большинство ручных пулеметов, как понятно, ориентируют под автоматный патрон. Ибо ручные пулеметы - это усиленные автоматы с удлиненными стволами, а автоматы - это облегченные ручные пулеметы с укороченными стволами. Представить ручной пулемет, спроектированный под стрельбу пистолетным патроном - можно (мало ли что навыдумывают инженеры для специфических целей - стрельба строго внутри подвалов допустим). Точно так же можно представить себе станковый пулемет, снятый со станка особо сильным бугаем в руки, а спроектированный изначально под винтовчный патрон (для стрельбы и по самолетам, наверное). Но представить пулемет, стреляющий патроном длиннее винтовочного? Это что за монстр такой и для каких целей выдуман? Это не в башню танка или бтр его устанавливают в качестве основного? Разумеется, это удобно: предстаывить Арнольда Шварцнейгера, бегущего по лесу с таким противотанковым пулеметом, а потом ржать над тем, что будет, если в этой двухметровой шняге будет не 1, а целых 6 стволов. Но что-то, кроме автора, над шуткой никто не хохочет. Все стыдливо прячукт глаза, понимая, что среди них - сумасшедший, смеющийся над своими же шутками. А многоствольный пулемет - почти наверняка - спроектируют именно под пистолетный патрон. И не потому, что кого-то унесет ветром избыточного импультса отдачи. Отдача - это единовременный акт удара прикладом в плечо. И нет никакой разницы, будет в 1 секунду 1 такой удар, 2, 3, 10 или 100. Импульсы - не накапливаются и не складываются. Они играют роль лишь в смысле короткого дергания ствола оружия чуть-чуть вверх (если оно прохо отцентрировано). Если же оружие хорошо отцентрировано (правильно спроектировано) - то оно вообще никуда не дергается при выстреле и обеспечивает очень кучный (прицельный, меткий) огонь. И имеет значение лишь отдача при 1 выстреле: сломает человеку плечо выстрел из 30мм подствольного гранатомета? А из 40мм-го? А из 50мм-го? А из 100мм-го? И так далее. Для чего же тогда многоствольный пулемет наверняка спроектируют иименно под коротенький пистолетный патрон? А вот для чего: чтобы оно меньше весило и утомляло руки при переноске на 50км рейда, чтобы короб за плечами тоже меньше весил и в него можно было всыпать больше патронов, чтобы мотор, подающий патроны (если такой вообще нужен будет) весил бы меньше и потреблял бы энергию от аккумулятора меньбшей емкости (и меньшего веса). И так далее. Впрочем, 1 минуту вращать моторчик можно и аккумулятором маленькой емкости (и веса). Нужно лишь правильно соединить между собой его банки с электролитом (чтобы выходная мощность была максимальной). А вот если нам требуется 10-20 часов непрерывного вращения моторчика - тогда нужно брать и аккумулятор побольше, и соединять его банки иначе. Но 10-20 часов непрерывной стрельбы - это что за ходячий дзот такой? Про рюкзаки же - и комменитировать не хочется. Любой, кто шел с рюзаком по раскисшей от дождя сколькой дороге, вследующий раз пойдет по ней уже с двумя рюкзаками. Потому как 1 тяжелый рюк за плечами так заносит... что шмяк! - на бок - просто неизбежен. А может, и неоднократный - шмяк! - боком в грязь. Покувыркайтесь так в грязи 1 раз в жизни - почувствуйте существенную разницу между голой теорией и голой практикой жизни. Думаю, все реальные туристы и геологи (проходящие в день 40-50км) согласятся, что безвестному разведчикцу, придумавшему технологию 2 рюкзаков (сзади и сперди), нужно поставить памятник из чистого золота. То, что оно еще и защищает от пуль - не знала. Очень остроумно. Наверняка этот крутой перец (разведчик) был из СССР (натсолько идеально умно все придумал).
Крысокот: Самое печальное из 2-х предыдущих страниц - то факт, что бедные пистолеты ПО ПРИНЦИПУ, наверное, не работают... ибо автоматика пистолета - как раз "пресловутый свободный ход затвора (от отдачи)".... и отвода пороховых газов там нет. З.Ы. ППС, ППШ, МР-40 и т.д. - пистолеты-пулеметы :), работающие по тому же принципу "свободного хода затвора" З.Ы.2 - столь любимые полицаями пистолеты-пулеметы и по сей день работают по тому же принципу
Крысокот: З.Ы. - единственный многоствольный пулемет в современности, состоящий на вооружении - пресловутая 6-стволка Шварцнейгера :). Калибра 7.62НАТО, винтовочный патрон. Его кстати РЕАЛЬНО пытались переделать в ручной - но на испытаниях были посланы нахрен сержантом, запарившимся тащить оную дуру. И забили. Прочие гады упорно пользуются одноствольными пулеметами 7.62 и 12.7 под те же ВИНТОВОЧНЫЕ, если не специальные (ибо 12.7 вроде сначала именно под ДШК у нас делали) патроны... а почему? - иба ПРОЩЕ и эффективнее. З.Ы.4. А сменить разогретый ствол на запасной удобнее чем таскать кучу аккумуляторов (в воду с ними упади и помри в муках от осознания своей ничтожности).
Гунтер: Tortilla пишет: Я знаю лишь про 3 вида (размера) патронов (при одном и том же калибре): Окей Какой из этих двух патронов калибра 12.7 мм относится к какому виду ? 12,7x99 и 12,7х108 Какой из этих двух патронов калибра 7.62 мм относится к какому виду ? 7.62x39 и 7.62x63 Tortilla пишет: Но представить пулемет, стреляющий патроном длиннее винтовочного? Это что за монстр такой и для каких целей выдуман? Это не в башню танка или бтр его устанавливают в качестве основного? КПВТ 14.5х115 основное вооружение БТР-60Д, БТР-70, БРДМ. На километре пробивает 20мм стальной брони Остальное разбирать откровенно лень.
Зеленый и Ужастный : Все стыдливо прячукт глаза, понимая, что среди них - сумасшедший, смеющийся над своими же шутками. Ну да, среди нас есть Гуру. Но нам-то чего стыдиться? Я знаю лишь про 3 вида (размера) патронов (при одном и том же калибре): винтовочный (самый большой), автоматный (чуть поменьше) и пистоллетный (самый короткий). А еще могут быть, при одном и том же калибре, патроны НАТО или наши, или какие угодно еще. А еще были и до сих пор могут быть патроны длиннее винтовочных - так, для ПТР в свое время делали патроны винтовочного калибра, но вдвое длиннее. Но тут дело не в этом, конечно. можно представить себе станковый пулемет, снятый со станка особо сильным бугаем в руки Представить-то можно. А какая кучность и точность при такой стрельбе будет, Гурьские мозги оценить не в состоянии? Но представить пулемет, стреляющий патроном длиннее винтовочного? Это что за монстр такой и для каких целей выдуман? Это не в башню танка или бтр его устанавливают в качестве основного? Вот ведь и дурак может смеху ради правду угадать! Патроны длиннее винтовочных на 12.7 и 14.5 мм были сначала под ПТР созданы, потом под них сделали крупнокалиберные пулеметы, на БРДМ-2 и не только осн.оружием стоят как раз КПВТ - самые мощные в мире пулеметы. И, кст говоря, у них тоже автоматика БЕЗ ОТВОДА ПОРОХОВЫХ ГАЗОВ Отдача - это единовременный акт удара прикладом в плечо. И нет никакой разницы, будет в 1 секунду 1 такой удар, 2, 3, 10 или 100. Импульсы - не накапливаются и не складываются. Я ж говорю, у Гуру с физикой тоже проблемы. Как и с реальной практикой. Как и много с чем остальным . То есть, а что у него БЕЗ проблем? Для чего же тогда многоствольный пулемет наверняка спроектируют иименно под коротенький пистолетный патрон? А вот для чего: чтобы оно меньше весило А нафига огород городить? кому нахрен нужен слабосильный охренительно скорострельный и охренительно тяжелый агрегат, с предельной дальностью полета пули 200м, а эффективной дай бог на 50? Гораздо лучше 6 автоматчиков, чем шестиствольный пистолет-пулемет. Нужно лишь правильно соединить между собой его банки с электролитом (чтобы выходная мощность была максимальной). А вот если нам требуется 10-20 часов непрерывного вращения моторчика - тогда нужно брать и аккумулятор побольше, и соединять его банки иначе. Вот и в электротехнике - Гуру, как дурак в трех соснах, путается в понятиях о напряжении, токе и мощности. Что как меняется при параллельном/последовательном соединении банок. Гурьские мозги не понимают, что для одного и того же мотора нужно одно и то же напряжение, а попытки кормить мотор пониженным напряжением ничего хорошего не дадут: мощность-то пропорциональна КВАДРАТУ напряжения! Любой, кто шел с рюзаком по раскисшей от дождя сколькой дороге, вследующий раз пойдет по ней уже с двумя рюкзаками. Гуру, ну кого убедит бред дебила-теоретика? Я ходил по раскисшей дороге и с одним рюкзаком, и с двумя. С одним того же веса однозначно удобнее. А на ногах я почему-то держусь без проблем. Кстати, со вторым рюкзаком на сложной дороге особенно неприятно: не видишь, куда ногу ставишь. То, что оно еще и защищает от пуль - не знала. Очень остроумно А никто не знает Действительно, ОЧЕНЬ ОСТРОУМНО
Begemot: Гунтер пишет: КПВТ 14.5х115 основное вооружение БТР-60Д, БТР-70, БРДМ. Респект - Тортилла. Я что-то подобное подозревал, но не решался оформленно высказать. Итак, мы теперь точно выяснили, что все ненавистники многостволок упорно имеют в виду при своих рассчетах танковый КПВТ. Лично я мыслю о создании многоствольных миниганов с калибром 6,5мм. Есть веские причины: http://www.huntclub.ru/Books/rifle_select/caliber.htm
Мак-бис: Д-а-а. В итоге Гуру додумался до чего-то сходного по ТТХ с Ревелли 1915 г. Урод был еще тот: спарка стреляющая 9 мм Глизенти, с сошками, затыльником от Максима и шитком! Списан за полной неэффективностью и общим идиотизмом концепции. Скорострельность данного чуда была порядка 2000 выстр/мин. Больше подобными извращениями никто в мире не страдал.
Гунтер: Гуру вопрос не забываем! Гунтер пишет: Какой из этих двух патронов калибра 12.7 мм относится к какому виду ? 12,7x99 и 12,7х108 Какой из этих двух патронов калибра 7.62 мм относится к какому виду ? 7.62x39 и 7.62x63
Зеленый и Ужастный : Гунтер пишет: Гуру вопрос не забываем! Да-да, и вопрос про отвод пороховых газов во ВСЕХ автоматах и пулеметах - тоже
Мак-бис: Begemot пишет: Лично я мыслю о создании многоствольных миниганов с калибром 6,5мм. Додумался до уменьшения калибра. Вынужден разочаровать: http://world.guns.ru/machine/minigun.htm Советую обратить внимание на отдачу у машинки XM214. Калибр еще меньше - 5.56 мм
Вампир: Думаю, все уже вполне очевидно. Если нам нужно что-то против самолетов и вертолетов - берем патрон 11,43мм, если нужно противопехотный ручной - снижаем калибр ниже 7,62мм В этот диапазон попадают и 6,5мм и 5,5мм и 4,5мм. Последний - обратите внимание - под Патрон, а вовсе не пневматика. Соответственно, и убойная сила - вполне достаточна, чтобы завалить человека без бронежилета. Для чего же сия система вообще Нужна? Думаю, в точности как в фильме Хищник-1: чтобы быстро порубить кусты, в которых предположительно вражеская засада укрылась, не особо разбираясь, где конкретно они там сидят.
Зеленый и Ужастный : Ах да, кст о неотвеченных вопросах... Не слишком ли много их накопилось? Арлекин пишет: Не хочешь тащить 5-10кг запасных аккумуляторов к пулемету? Тащи столько же кг аккумуляторов - к рации. Разведчики в реале носят именно столько аккумуляторов к свим рациям в каждом рейде. И имено аккумуляторы к рациям составляют самую значитешьную часть веса их рюкзака Зеленый и Ужастный пишет: Познаиия Гуру о быте разведчиков меня умиляют Откеда дровишик? И каких времен разведчики имелись в виду? Судя по приводимым данным, до Гуру наконец-то дошли сведения от счастливых обладателей ламповых раций времен Второй Мировой
Мак-бис: Блин, во нежить безмозглая! По самолетам и вертолетам палить 45 ACP (11.43 мм)! Пистолетным то патроном с дальностью прямого выстрела метров 80. Совсем охренел болезный. Ну то что сила отдачи в 120 кг его не смутила - явно ничего мощнее АК в руках держать не доводилось. Если доводилось - имеем злонамеренное морочение голов окружающим. Для расстрела засады в кустах с избытком хватит стандартного пулемета (Миними, Амели да мало ли еще чего) без аккумуляторов и прочего геморроя.
Крысокот: Еще проще закидать кусты гранатами.... а по самолетам и прочей летающей нечисти использовать "Стрелы". Хотя, янкесовский Хьюик пробивали и 7.62 Калашниковы :). Другое дело, что отдельно взятые нелюди испытывают болезненную тягу к голливудской красоте в ущерб практическому опыту. З.Ы. (флуд) А самое красивое и эффективное - навести по рации звено с напалмовыми бомбами. Или артиллерийскую поддержку.
Фельдинтендант: Мак-бис пишет: По самолетам и вертолетам палить 45 ACP (11.43 мм)! Небось с 50-м калибром попутал, лошара.
Гунтер: http://world.guns.ru/machine/minigun.htm Я эту ссылку приводил тут минимум дважды.
Мак-бис: Дык прочесть не может, убогий. Видно букафф слишком много и понятия изложены слишком абстрактные, недоступные даже ограниченному пониманию Гуру.
Мак-бис: Дык прочесть не может, убогий. Видно букафф слишком много и понятия изложены слишком абстрактные, недоступные даже ограниченному пониманию Гуру.
Gomozebra: Мак-бис пишет: Ну то что сила отдачи в 120 кг его не смутила - явно ничего мощнее АК в руках держать не доводилось. Если доводилось - имеем злонамеренное морочение голов окружающим. По-моему, морочит голову всем кто-то другой. Написано же: Tortilla пишет: Импульсы - не накапливаются и не складываются. Они играют роль лишь в смысле короткого дергания ствола оружия чуть-чуть вверх (если оно прохо отцентрировано). Если же оружие хорошо отцентрировано (правильно спроектировано) - то оно вообще никуда не дергается при выстреле и обеспечивает очень кучный (прицельный, меткий) огонь. Я тоже могу сглючить какие-то такие мощные рассчеты: взять обыный АК и помножить силу его отдачи на 10-20 магазинов. А то, что столько уйдет на весь рейд - таинственно промолчу. И получится, что и автомат Калашникова - тоже совершено неюзабельное оружие, и тоже - по силе отдачи. Можно пойти еще дальше. Взять натяг лука в 12 кг и вопросить: а что будет, если вам в плечо двинуть гантелей таким весом? Только все вменяемые люди (кто в теме) знают, что 12кг - совершено безопасный ролевой лук, который может юзать даже ребенок.
полная версия страницы