Форум » Мудрые советы » история развития стрелкового оружия » Ответить
история развития стрелкового оружия
Irrtum: Я знаю, что многие будут благодарить меня за открытие этой темы. Но на самом деле, ее появление вызвано тем, что Лецитина выперли с жутко понтоколотиельного форума Ганблейд, где кучка ничего не понимающих самозванцев, начитавшись устаревших книжек и журналов, пытается спыжиться, что она знает самое ТРУ про историю разных типов оружия. Так что Боген обратился ко мне с просьбой кратко осветить здесь историю стрелкового и метального оружия разных стран и народов. И я охотно выполняю его просьбу, ибо всегда полезно освежить в памяти невнятиные и темные места нашего общего прошлого. Тот, кто забывает Историю, вынужден повторять ее вновь и вновь. Во все времена (от начала своего создания до сегодняшних дней) стрелковое оружие было прибежищем Слабых, стремившихся поразить из него Сильных прежде, чем те подбегут к ним вплотную и наваляют им по первое число. Однако, нужно учитывать, что Слабых в этом мире – большинство. А также то, что многие из них по совместительству являются и Умными. Вот так раз за разом столкновение Ума и Силы неизменно приносило победы Слабым. И это процесс – ничем не остановим. Я не стану упоминать про то, что первым оружием Слабых был камень, вметнутый в голову Сильного и поразивший того насмерть. Я не стану уточнять, что, вложенный в ремень, этот камень дал начало праще (см. Давид и Голиаф). Прошу просто обратить внимание, что так называемое Ручное Рубило древних полуобезьян Дриопитеков – не что иное, как ограненный метательный снаряд, который с вершины кроны дерева вполне можно и кинуть в голову леопарда или тигра. Так что можно считать вполне достоверным, что первым оружием нарождавшегося человечества стала раскручиваемая над головой Праща. Она очень эффективна на полевых РИ и сегодня: если вложить в нее не камень, а теннисный мячик. Жалко, конечно, денег на его покупку, но что поделать? Реальный камень или шишку на хитосьем в играх вряд ли очипуют. Так что единственный совет, который можно дать в этом смысле: используйте старые (уже не годные) теннисные мячики, обшивайте их нетканкой и называйте файрболами. Это откроет перед вами невиданные ранее просторы хитосъема – за небольшие относительно деньги. Вторым оружием стала палка, вметнутая в ту же тупую башку. В воздухе она вращалась и поражала сразу двумя концами. Для хитосьема это приятно: снимать 1 палкой сразу 2 хита. А вот в реальной жизни – не очень: удар каждым из концов получается в 2 раза слабее. Но кривая палка (бумеранг) – открыла пред австралийцами иные перспективы (возвращение назад, если не попало в цель). На других континентах и в Евразии же до этого так и не додумались. Так что вскоре умелые ручки наших предков снабдили один из концов более-менее прямой палки увесистым камнем, привязанным лианами приклеенным клеем, – чтобы летело именно так, а не иначе. Так появилось первое метательное копье, или дротик. Он не потерял значение и впоследствии: 2/3 легиона были вооружены метательными копьями – пилумами. И у каждого легионера их было по нескольку штук, спрятанных за щитом. В наши дни оное на РИ легко имитируется гнилой лесной палкой с надетой на нее пустой 0,5л пластиковой бутылкой. Но в доисторические времена мысль человечества пошла дальше: щита-то, эффективно защищающего от копий, еще не было. Да и не могло быть: металла люди тогда еще не знали, сколачивать щит из досок – не умели. Так что в погоне за более дистанционным поражением цели люди придумали копьеметалку – кривую корягу, в которую можно было вложить задний конец копья для увеличения длины замаха (а значит, и силы, передаваемой копью при броске). На играх копьеметалки почему-то обычно не применяются игроками. А жаль. Нигде же они прямо и демонстративно не запрещены. Впрочем, запретить их и невозможно: поди докажи, что данное конкретное копье брошено из копьеметалки, а не мощной рукой супергероя. В случае жесткого шмона всех и вся на предмет копьеметалок сие небольшое приспособление можно легко спрятать под одеждой, а при случае – даже отбросить в сторону как невинную корягу. Третьим оружием стал лук и стрелы – дальнейшее развитие идеи копья. Про них ученые умы рассказывают очень занимательную историю/легенду. Что предназначались лук и стрелы первоначально лишь для охоты на крупную птицу. А повсеместное распространение их связано с отступлением на север таявшего ледника. Мало-помалу… начались войны между племенами, занимавшими новые территории…. И луки и стрелы показали себя в них с лучшей стороны. Особенно, когда наконечники 1-2 метровых в длину стрел были смазаны ядом. Да, пожалуй, это – так. Из песни слов не выкинешь. Первые луки и вправду были в длину не более 1-1,5 метра – под стать росту тех пигмеев, что из них стреляли. А пигмейские стрелы – и вправду - составляют 1м и более в длину. Но по настоящему грозным (многохитовым) оружием их делает острый наконечник, смазанный ядом и не оставляющий при попадании врагу почти ни единого шанса на выживание. Шаман племени может хоть весь день трястись над умирающим, стуча в бубен. Если он не знает сорта примененного яда, то усилия найти противоядие – тщетны. Начав разговор о ядовитых стрелах, невозможно обойти молчанием тему духовых трубок. В разных регионах их изобретали независимо друг от друга и знают под разными именами: сумпитан, сурбакан, фукибара…. Малюсенькая и легкая оперенная стрелка, длинная (0,7-1,5м) труба…. И прицеливание лишь по переднему ее концу. Только он определяет, куда в конечном итоге полетит легкая стрелка, не способная пробить первый плетеный из лозы щит, зато очень внезапно и бесшумно втыкающееся в горло из ближайших зарослей. Тактика внезапной и смертельной лесной засады – это основа применения любых духовых трубок, посылающих дротик обычно не далее 50м. Так рождаются легенды о многочисленных и могущественных лесных эльфах, виримах и прочих горных фейри и йокаях (лесных духах). Как ни странно, в них больше правды, чем вымысла. Попробуйте ночью пройти сквозь враждебный вам лес, на каждом дереве которого сидит лучник или сурбаканщик с ядовитой стрелой. Гарантированно умрете. Так что вскоре у всех народов появились обычаи подкармливать и задабривать этих лесных разбойников обильными пищевыми дарами. И знаменитый Робин из Локсли не был здесь первым. Он лишь воспользовался старой традицией местных крестьян. Когда это произошло? Ученые говорят, что первые луки и стрелы у всех народов появились примерно 10-11 тыс. лет до нашей эры, то есть 12 тыс. лет назад. Еще каменный век. Первый доспех того времени – кожаный или плетеный щит, надетый на тело, давал очень призрачную защиту: снижал расстояние, пробиваемое лучной стрелой, со 150 метров до 100м. Много это или мало в условиях Дикого Леса – судите сами. Оно я могу сказать точно: луки этой эпохи не были очень слабыми. Натяг в 20-30кг и размер в 2м – вполне нормальны для охотничьего лука, какого бы пола ни был владелец. Поразить медведя с 200м одной стрелой – более полезно для жизни, чем подпустить его на 100м и поразить двумя. Умение рывком оттянуть тетиву тугого лука и точно послать стрелу – было повсеместным навыком. Иначе – не выжить в условиях Дикого Леса.
Вампир: Потрясающе! Я и не знал, и не думал, что бумеранг - родственник дротику. Однако, почему забыто Боло - 2 камня, связанные веревкой и кидаемые под ноги скачущим лошадям?
Irrtum: Когда появилось Боло - сказать сложно. Возможно, оно применялось еще патагонцами (индейцы патагонии), которые ездили с луками и копьями на лошадях. Очень интересный народ, почти не применявший доспехов, 2м роста, светловолосы...
Gomozebra: Irrtum пишет: Оно я могу сказать точно: луки этой эпохи не были очень слабыми. Натяг в 20-30кг и размер в 2м – вполне нормальны для охотничьего лука, какого бы пола ни был владелец. Поразить медведя с 200м одной стрелой – более полезно для жизни, чем подпустить его на 100м и поразить двумя. Умение рывком оттянуть тетиву тугого лука и точно послать стрелу – было повсеместным навыком. Иначе – не выжить в условиях Дикого Леса. Чистая правда. Однажды лет в 13-14 мы устроили состязание на дальность стрельбы наших луков. Одна из моих стрел с глухим звуком "бух!" воткнулась в дощатую стенку туалета примерно со 100м. Через миг оттуда вышел, натягивая штаны, парень, увидел торчащую в досках стрелу и начал орать, что мы все сумасшедшие. Вторая стрела, воткнувшаяся рядом с первой, заставила его заткнуться и молниеносно скрыться в заросли крапивы.
Арлекин: А нельзя ли узнать, на какое расстояние бросали копья? Дальше, чем стрелы или ближе?
Ork: Большой Босс завсегда копье дальше закинет: оно же - тяжелее стрелы, значит, больше инерция.
Irrtum: Развитие Лука и стрел, между тем, шло своим чередом. Примерно в 11-10 веках до нашей эры в Китае изобретается Боевая Колесница. Первые образцы были запряжены четверкой лошадей и представляли собой платформу, открытую сзади, дли перевозки полководца армии. Но очень скоро количество лошадей начинает уменьшаться, вокруг их упряжи – закрепляются специальные косы для уничтожения (разрезания на полном ходу) пехоты противника. Вооружение полководца, стоящего в колеснице, усиливается (копье; копье и меч; копье, меч и щит). У него появляется возничий, разгрузивший руки полководца от управления лошадьми. Затем – и телохранитель, прикрывающий его щитом. Финальная стадия – вооружение полководца маленьким (большой - в повозку просто не влезет) двояковыгнутым луком и стрелами. Размер лука (как говорят нам археологические находки) составлял от 90 до 140см. Понятно, что под такой лук нужна и более короткая стрела, хранившаяся сперва в колеснице (специальный чехол, прикрепленный к ее стенкам внутри вертикально), а затем и в колчане, надевавшимся за спину. Так появился Колчан для хранения стрел. И это была подлинная научно-техническая Революция. Дальнейшее развитие лука и стрел – пошло буквально семимильными шагами. Очень скоро с новой технологией небольшого, но очень мощного и дальнобойного Китайского лука познакомились Корейцы и Монголы. И вынуждены были надевать на себя различные наборные панцири из железных пластины. По этой же технологии бронировались и их лошади. Слухи обо всем этом докатились и до Европы. Это вызвало и там появление тяжелых всадников – Катафрактариев – у древних Греков и Македонцев. Через некоторое время двояковыгнутый китайский лук тоже забелел в руках и европейских воинов, а вернее – воительниц – скифских всадниц Амазонок, населявших Причерноморье. Они первые сообразили, что он буквально как будто специально идеально предназначен для стрельбы из седла: ловко перемахивая рога лука справа-налево и обратно над крупом лошади. Греки же – продолжали стрелять из луков по-старому: держа их горизонтально над головой лошади и накладывая стрелу поверх древка лука. Единственный плюс этого способа стрельбы состоял в том, что он приучил европейских лучников удерживать стрелу указательным и средним пальцем, наложенным поверх тетивы. В то время важность этого хвата была еще не ясна. Тетива, оттянутая едва ли до носа, не создает еще в пальцах чрезмерных нагрузок, создающих угрозу самострела стрелой помимо воли лучника. Когда же нагрузки на пальцы существенно возросли…. Именно этот более надежный способ удержания стрелы на тетиве - вытеснил в мире все остальные (с участием большого пальца и пр.). У меня имеются смутные и не проверенные данные о том, что на территории Скифии и впоследствии – Древней Руси – существовали луки натягом и 80кг. Но это – скорее – из области легенд о былинных богатырях. Основной же тип охотничьего лука всех времен и народов имел, вероятно, натяг 20-30кг¸ боевого – 30-35кг. Что тоже очень не плохо: боевой длинный (2м) лук позволял посылать стрелу на 365м, на 220м – пробивать любую кольчугу. Однако не стоит сбрасывать со счета и копья, вставленные в копьеметалки. Именно такими перекидываются между собой Ахилл и Гектор во время осады Трои. И такие копья обладали очень не плохой пробивной силой: насквозь пробивали даже медные щиты обоих супергероев. По сути, вплоть до появления первых арбалетов, именно тактика кидания в противника короткими легкими копьями (или большими дротиками), переносимыми (зажатыми) между щитом и держащей его рукой, и составляла всепобеждающую силу любого Римского Легиона. Так было до появления первых арбалетов – пока еще стационарного базирования. Их создание в Европе молва прочно связывает с именем знаменитого изобретателя древности – Герона (Гиерона) Александрийского. Предположительно, в 1 веке нашей эры он создал удивительную конструкцию скорострельной аркбаллисты, когда рычаг, взводивший тетиву, одновременно подавал на нее и очередную стрелу, больше похожую на копье (это и было копье – метательное – знаменитый римский пилум). По существу, несколько таких стрелков, вставших шеренгой перед строем легиона, косили врагов, вращая рукоятку своих приспособлений, как из пулеметов. Против пехоты это было не очень эффективно, так как ее во все времена было реально много, да и она сама - не плохо кидалась копьями. А вот против атакующей конницы…. Перебить всех коней противника вместе с их всадниками – было вполне возможно прежде, чем в устройствах кончались пилумы. Китайцы же – шли своим особливым путем и создали меду 2 веком до н.э. и 2 веком н.э. первый в мире Переносной Арбалет. Подробнее – смотри http://arcaballista.ru/known23.html Нет сомнений, что современный Курковый арбалет (арбалет куркового типа) ведет свое начало именно от китайских вариантов. В них спуск тетивы осуществлялся нажатием на вертикальный рычаг (курок). http://i009.radikal.ru/0803/01/5344930ac3cc.jpg В европейских же арбалетах механизм спуска тетивы (орех) освобождался горизонтальной пластиной-рычагом под ложем арбалета. Преимущества того или иного способа спуска тетивы были в древности не очевидны. Для охотничьих арбалетов - требовался мягкий и очень чувствительный спуск, для боевых – наоборот – тугой и жесткий. Сегодня же этот вопрос – довольно прозрачен. Все детали арбалета ныне делаются из железа (стали) разных сортов и облегченный спуск вполне можно сделать очень прочным и надежным. После крушения Римской Империи в области научных знаний и изобретений наступил некоторый застой. Он длился целых 1000лет. Так что лишь в 11 веке арбалет начал вновь приходить на смену луку. Впрочем, эти "первые" конструкции по существу и были луками, закрепленными на деревянные ложа (крепкие коряги), с тетивой, оттягивавшейся назад вручную - обеими руками. Например: http://i038.radikal.ru/0803/8c/284a65b0f075.jpg Из таких конструкций можно было стрелять как обычной лучной стрелой, так и укроченной - арбалетным болтом. Лишь в 14 веке на арбалетах появляются различные механизмы нятяжения тетивы: итальянский - козья нога - натяг до 200кг http://i023.radikal.ru/0803/51/9e6d459e3c78.jpg немецкий - немецкий ворот - натяг до 300кг http://i012.radikal.ru/0803/3b/9c1165cf023b.jpg английский - английский ворот - натяг до 530кг http://i043.radikal.ru/0803/58/a838d70f0e15.jpg К 16 веку в Италии изобрели баллестру - арбалет натягом 120кг, стрелявший не болтами и стрелами, а круглыми или коническими свинцовыми пулями http://i019.radikal.ru/0803/fc/2e1fb6e8e9d1.jpg Так что слухи о том, что арблет - мощнее лука - это не сказки. Другое дело, что скорострельность луков (в руках самых опытных лучников) доходила до 1 выстр./сек. У обычных боевых лучников - 5 выстр./мин. А скорострельность арбалетов упорно держалась в районе 2-3 выстр./мин. У баллестр - 6 выстр./мин. У английских - 1 выстр./мин. В 17 веке механизм козьей ноги достаточно усовершенствовался для того, чтобы легко и быстро взводить тетиву как боевого, так и охотничьего арбалета натягом до 200кг http://i024.radikal.ru/0803/d1/896b14cf7301.jpg Но к 18 веку на полях сражений уже вовсю царили мушкеты и другие дульнозарядные пороховые ружья, так что и наилучшая из арбалетных конструкций была уже совершенно не к месту.
Мегаэльф-варриор: Что-то мне жутко даже представить арбалет натягом в 120-530кг. Тут нолик - не лишний? Посмотрите на конструкцию первых арбалетов. Разве их тетиву можно оттянуть (даже 2 руками) до фиксатора? Мы же - не штангисты. Да и остальные последующие классы - вызывают вопросы. Основа же у всех - деревянное ложе. Оно не щепится под нагрузкой аццкого блока?
Huss: У меня имеются смутные и не проверенные данные о том, что на территории Скифии и впоследствии – Древней Руси – существовали луки натягом и 80кг. Но это – скорее – из области легенд о былинных богатырях. Основной же тип охотничьего лука всех времен и народов имел, вероятно, натяг 20-30кг? боевого – 30-35кг. Что тоже очень не плохо: боевой длинный (2м) лук позволял посылать стрелу на 365м, на 220м – пробивать любую кольчугу. Откуда данные? По моим данным взятым из книги Ральфа Пейн-Голлуэя "Книга арбалетов. История средневекового метательного оружия" наиболее дальнобойными были турецкие луки, длинные луки имеют гораздо меньшую дальность и поражающую способность. Мегаэльф-варриор пишет: Что-то мне жутко даже представить арбалет натягом в 120-530кг. Тут нолик - не лишний? Посмотрите на конструкцию первых арбалетов. Разве их тетиву можно оттянуть (даже 2 руками) до фиксатора? Мы же - не штангисты. Да и остальные последующие классы - вызывают вопросы. Основа же у всех - деревянное ложе. Оно не щепится под нагрузкой аццкого блока? Ничего необычного, во первых натягивая арбалет со стременем вы работаете не столько руками, сколько прессом, арбалет с козьей ногой естественно позволяет увеличить используемую силу, когда дело доходит до блочного арбалета, то тут силу натягу ограничивает только материал тетивы и лука. Ложе медленно изнашивается поскольку применяются достаточно мягкие породы дерева, а так же существует амортизационная система, просто внимательнее присмотритесь к соединению лук-ложе поймете о чем я.
Irrtum: Все очень просто. Данные по дальнобойности лука - есть в книгах Оукшотта. Достаточно перевести его футы в метры и получаем: 220 - прицельный выстрел, 365 - максимальная дальность. Там есще есть данные по пробивании панцирей и кольчуг рыцаря прямо перед воротами. Но дистанция (даже в футах) не указана. Думаю, меньше 50м было до цели, чтобы стрела пробила доспех, бедро, седло и пластинки на спине коня. История про турецкие луки - явно - отсюда. http://sphere.yandex.ru/rus/forums/?id=1401&mid=25509 Легенда же про 80кг славянские луки - кажется, я нашел ее источник - Александр Кабрал. http://www.tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=1&topic=712 http://talks.guns.ru/forum_light_message/55/103661-m1943925.html http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D0%BA_(%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%B5) Не смотря на уважение к Вики, позволю себе усомниться в малой дальнобойности английских луков: по данным Оукшотта она гораздо выше. И я склонен больше верить Оукшотту: чем больше сам лук, тем длинее рычаги (рога/плечи лука), бросающие стрелу, тем больше запасенная ею кинетическая энергия. Так что более длинный лук - менее удобный, зато более дальнобойный. Исключение составляет двояковыгнутый китайский лук, предназначенный для стрельбы из колесниц, ставший впоследствии монгольским, амазонским, скифским... короче, пришедший в Европу под названием композитного лука. Двойной выгиб плеч создал совершенно новый эффект Блока, умножающий прикладываемое усилие. Так появился первый Блочный лук, еще не имевший на концах и на тетиве вращающихся Блоков, но уже использовавший принципе двойного плеча рычага в своей конструкции. Если же говорить о мирах фэнтези, то в компьютерной игре "Варкрафт" на скриншотах у Ночных Эльфов явно виден в руках современный блочный лук. И это - вполне закономерно: 90% персонажей Ночных Эльфов - девушки и с луками. Современный блочный лук позволяет умножать усилие на 5. Тянешь тетиву на 10кг - на рогах получаешь 50кг.
Huss: Собственно вот, там и про дальность стрельбы из английского лука есть. Из личного опыта, стрела (85 см) из ясеневого английского лука (205 см) пролетает около 150 метров, по параболической траектории с углом запуска порядка 80-90 градусов, это не прицельная стрельба, но положить несколько стрел подряд в квадрат 10 на 10 метров можно. С расстояния в 50 метров стрела с втульчатым наконечником уходит где-то на 40 сантиметров в мешок плотно набитый сеном. Рекорд дальности полета стрелы из спортивного лука, поставленный некоронованной особой (что исключало бы достоверность сообщения) и подтвержденный незаинтересованными свидетелями, составил 450 метров (секретарь турецкого посольства в середине 18-го века счел необходимым нанести англичанам изящное дипломатическое оскорбление). Рекордный композитный лук выбрасывал стрелу на 250 собственных длин. Но рекордные турецкие луки не годились для боя, так как перед состязании подлежали недельной просушке в особых условиях, причем затем, в течении часа, их свойства утрачивались. Сила натяжение таких луков достигала 80 килограммов, - что также исключало их боевое применение. Султан мог стрелять и вдвое дальше посла, но только половину дистанции стрела преодолевала по воздуху, еще столько же ее несли на подушке придворные евнухи. Обычный композитный лук стрелял на 150 собственных длин. Собственно английский рекорд дальности составлял 225 метров (100 длин лука). Таков же был и русский «полет стрелы», - иногда использовалась такая единица измерения. Современный рекорд дальности стрельбы из лука составляет 700 метров, или 400 длин лука. ---------------------------- реальное боевое применение: ---------------------------- * Простой лук диной 120-150 см использовался для прицельной стрельбы 25-ти граммовыми стрелами на 30 метров и навесной 50-ти граммовыми на 100-120 метров. Пробить его стрела могла только кольчугу на близком расстоянии (и то, если имела стальной наконечник), убойная сила тяжелых стрел была так себе, - часто их отравляли (тыкали в разлагающийся труп), так как иначе рана от них вряд ли оказывалась смертельной. Таковы были луки индейцев, большинства народов средневековой Европы, древних славян. Английский лук длиной 180-220 см применялся для прицельной стрельбы легкими стрелами весом 50-70 грамм на 30 метров и тяжелыми (150-200 г) до 150-180 метров. Пробивалась кольчуга (метров с 50-ти) и кожаный панцирь (в близи). На максимальной дальности, однако, даже и тяжелая стрела представляла, в общем, не смертельную угрозу. Тяжелые стрелы были непереными, так как особой точности от них не требовалось, а летели стрелы без оперения дальше. Аналогичные по эффективности, только более короткие (до 180 см), - усиленные луки имелись у новгородской пехоты и норманнов. * Композитные луки пеших лучников обычно были короче, - не более 150 см. Если к ним применялись тяжелые стрелы, то опасны они были до 225 метров, но в Азии тяжелые стрелы имели небольшое распространение. Обычно пешие лучники азиатских народов стреляли 50-ти граммовыми стрелами до 150 метров, и прицельно более легкими на 50-60 метров. Кольчуги пробивались с 50-70-ти метров. Мощные луки имела пехота в Китае, в Японии, у арабов, у персов, у турок. В Европе хорошие луки были у критян. Скифский композитный лук был короток, - всего 70-80 сантиметров и стрелы к нему имели вес 15-25 граммов. Дальность эффективной стрельбы в связи с этим была ограничена всего 40-ка метрами. Такие же характеристики имели простые и короткие (до 120 см) луки башкиров в войну 1812-го года. Поскольку неприцельная стрельба из таких луков не имела смысла, перед выстрелом всадник останавливался, или хотя бы притормаживал. Максимальная дальность полета стрелы из скифского или башкирского луков составляла всего 100-120 метров. * Обычный же кавалерийский лук имел длину 120-130 см (только у гуннов, которые использовали усиленные, а не композитные луки – до 160 см). Прицельная стрельба с коротких остановок велась на 50 метров легкими стрелами. С неприцельной стрельбой было сложнее. Обычно азиатский всадник вовсе не имел стрел тяжелее 50 граммов, так что стрельба каруселью (всадники скачут по кругу и стреляют влево по ходу движения) велась, обычно, на те же 50 метров. С такой дистанции пробивались кольчуги. Для поражения противника в кожаном или пеньковом панцире желательно было подъехать ближе. С другой стороны, монголы, например использовали тяжелые стрелы, да еще стреляли не влево, а походу движения на полном скаку. За счет сложения скоростей медленная (около 30 м/с) тяжелая стрела получала солидный (25%) бонус к дальности. Монгольские стрелы 150 грамм весом летели на 200 метров. Но это было скорее исключение связанное с необходимостью борьбы с китайскими пешими лучниками и арбалетчиками. Русская поместная кавалерия, турки, татары и гунны стреляли на небольшое расстояние. ----------------------------- в конце 14-го века легкий арбалет стал тяжелым, - его стрелы начали пробивать и сплошной доспех с дистанции 20-30 метров. ----------------------------- Легкие арбалеты взводились либо рычагом, либо поясным крюком (арбалетчик наступал ногой в специальное стремя на конце своего оружия, потом нагибался и зацеплял крюком тетиву, - потом, типа, разгибался, если мог), либо просто двумя руками (тетива в этом случае делалась широкая, что бы не резала пальцы). Китайские, русские, греческие, а позже и европейские арбалеты были рычажными, а арабские, позднеримские (для массового вооружения федератов) и ранние европейские образцы взводились руками. Рычажный арбалет менее утомлял стрелка и имел более короткую дугу, – 65 см против 80 см у ручного или крючного, что несколько упрощало его ношение. «Дульная энергия» легкого арбалета превышала 100 Дж. Вообще, последовательность получается такая: слабые луки – 15-25 Дж, английский и турецкий кавалерийский луки – 60 Дж, лучшие луки – 100 Дж, легкие арбалеты 100-160 Дж, кремневые пистолеты и рекордные луки – 150 Дж, ПМ – 340 Дж, тяжелый арбалет – 400 Дж, АК-47 – 2000 Дж, мушкет – 7000 Дж. Болт из легкого арбалета имел вес 40 г и начальную скорость до 70 м/с. Болты к арбалету употреблялись только одного веса, - для удобства прицеливания. Летели эти болты на 250 метров и опасны были до 150 метров, причем кольчуга пробивалась с 80 метров, а в близи пробивался и доспех из кожи и железа. Прицельность была удовлетворительна до 60 метров. В общем, легкий арбалет обычно был не сильнее лучших луков (хотя гастрофет, например, имел мощность 160 Дж), но требовали меньших физических усилий для стрельбы и бил намного точнее, - потому хотя бы, что можно было сначала зарядить арбалет, а уже потом целиться сколько влезет. Арбалет мог иметь и специальные прицельные приспособления. Скорострельность легкого арбалета составляла 4 выстрела в минуту. ------------------------------ Тяжелый арбалет имел дугу до метра в размахе и разгонял 100 граммовый болт до 90 м/с. Длина дуги иногда превышала метр. Дальность стрельбы достигала 420 метров, но убойная сила была достаточна только до 250-ти. Кольчуга пробивалась со 150 метров, легкие панцири пробивались с 50-70-ти, а стальные кирасы – с 25-ти. Стрельба по движущейся цели была эффективной на 70 метров. Скорострельность составляла 2 выстрела в минуту. Первоначально тяжелый арбалет обслуживался двумя стрелками. -------------------------------
Мегаэльф-варриор: Huss пишет: Тяжелый арбалет имел дугу до метра в размахе и разгонял 100 граммовый болт до 90 м/с. Тут все со скоростью нормально? У меня есть пневматическое ружье (вполне законное на территории РФ), которое развивает 100м/с на выходе из ствола (измеряли специальным прибором). И это - не самый мощный вариант пневматической снайперки. После тюнинга (замена некоторых деталей и др. работы) они могут развивать до 200м/с. При этом - все равно останутся оружием, не способным Убить человека. По сути, единственный вариант, при котором я могу поверить, что из духового ружья убили человека - это как раз сильно протюненная снайперка с оптическим прицелом, из которой ему попали прямо в не защищенный ничем глаз. Неужели арбалеты (и их болты) развивали на выходе меньшую скорость?
Huss: Сравни вес пули из пневматики и вес арбалетного болта.
Запорожетс: 2 Huss "Тяжелые стрелы были непереными, так как особой точности от них не требовалось, а летели стрелы без оперения дальше." Вы когда-нибудь пробовали стрелять неоперенными стрелами? Мегаэльф-варриор У стрелы намного большая проникающая способность чем у пули.
Huss: Я процитировал с указанного выше форума, к сожалению не обратил внимания на этот момент, прошу прощения.
Irrtum: Запорожетс пишет: Вы когда-нибудь пробовали стрелять неоперенными стрелами? Ну, я пробовал - в детстве. Лет в 10-12. Берем стебель молодой рябины, подрубаем ножиком, зачиняем, срезаем кору поперечными кольцами - чтобы получилась полосатая стрела.... Хорошо, кстати, летело - если брать не кривую придорожную рябину, а растущую в глубине леса.
Запорожетс: Ирритум, а оперенными ты стрелял?
Gomozebra: Кстати, во многом, Не оперенные стрелы из рябины летят ничуть не хуже Оперенных. Это - если и тех и других из лука натягом более 20кг выпускать. А из ролевого - да, не внятно летят... что - те, что другие. Но гораздо интереснее почитать про развитие Дальше - как от арбалетов к мушкетам перешли-то? Кое-где написано, что мушкет стрелял даже ближе, чем арбалет или лук. Тогда зачем?
Запорожетс: Gomozebra Это смотря какие стрелы. Можно сделать оперение так, что Оперенные будут и правда лететь хуже Не Оперенных. Эта раз. А главное преимущество мушкетов и пищалей в том, что попадание пули имеет останавливающее действие в отличие от стрелы, которая может пройти сквозь мягкие ткани навылет. Эта два
Irrtum: Разберем историю появления, развития и вообще прихода в войска Мушкетов на примере Енисейских Киргизов. Они находятся как раз примерно посередине между Европой и Азией и отражают тенденции развития военно-технической мысли как востока, так и запада. Примерно до 9 века кыргызские всадники не знали вообще армора (доспеха). Они мчались по степи на своих быстрых монгольских мустангах и метко стреляли из луков, в ближнем бою – сражались подобием мечей-фальчионов (или очень коротких сабель). Но появление в Китае сначала знаменитых боевых колесниц, потом – не менее знаменитых двояковыгнутых луков, стрелявших очень далеко, заставило все окрестные народы вооружаться именно ими, бьющими не на 100-150м, а на 200-400м. Соответственно, обычная конная атака лавой перестала быть эффективной и безопасной. На всадниках начало появляться защитное снаряжение в форме защитных пластин, сшитых (сплетенных) между собой в весьма крупную чешую. В таком виде киргизские всадники и подошли к 9-10 веку, когда из Китая поперли на север уже и арбалеты, в том числе самовзводные, магазинные. http://i024.radikal.ru/0804/57/7be3beda64b9.jpg На место тяжелому пластинчатому доспеху пришла набивная куртка с вшитыми внутрь пластинами железа (бригантина по европейской классификации). http://i048.radikal.ru/0804/6f/46051729358a.jpg Она нормально проработала как защита до 12-13 века, после которого арбалеты поперли и с запада – более мощные, европейские. http://i043.radikal.ru/0804/f4/fafc22b7afa6.jpg Киргизам пришлось срочно перевооружаться. Подвернувшаяся к месту ойрато-казах-бухарская война познакомила их с огнестрельным оружием (во время осады городов) и показала потрясающую эффективность новой шайтан-трубы. Без упора в подставку-треногу или камни крепостной стены мушкет имел слишком сильную отдачу, бил очень не точно (по сравнению с луком и арбалетом), зато пробивал любой доспех того времени. И к 17 веку все джунгары (в том числе и киргизы) прочно разделились на 2 социальных класса: 1.бедные киргизы (как правило, пешие, без коня) – в кольчуге, но с мушкетом, носящие за спиной деревянный щит-павез – 20-30 тыс человек; http://i047.radikal.ru/0804/8a/cae001a2a43e.jpg 2. боле зажиточные конные киргизы – с луком, стрелами и копьем, и защитой пластинчатым доспехом, на монгольский манер, не только всадника, но и лошади – 10-20 тыс. человек. http://i041.radikal.ru/0804/6e/b1bbacafa0af.jpg Это сочетание оказалось на удивление эффективным в бою: пехота пряталась от стрел противника за деревянными щитами, опускала на их выступ мушкет и стреляла из стволов почти в упор, пробивая любой доспех, конница – довершала разгром уже разбитого врага, догоняя его и прошивая стрелами в спину, протыкая туда копьями, рубя в голову с седла короткими киргизскими фальчионами. Пели они при этом что-то бодрящее (типа современной «Макарены») или не пели, пили перед боем что-то или не пили – история умалчивает. Но нужно заметить, что воевать лихо, умно и с юмором – почти всегда означает воевать Победоносно. Наемные киргизские воины (как пешие, так и конные) стали очень желанными наемниками во многих окрестных государствах, включая разлагающуюся Золотую Орду и нарождающееся Московское Царство. Так оно было до 18 века, пока угроза с востока совсем не перестала существовать. Надобность в наемниках отпала. А у Руси появились свои мушкетеры. Но деятельность Петра 1 и его Потешные Полки – уже другая тема. Весь этот обзор подготовлен по мотивам и под влиянием материалов работ и рисунков Боброва Л.А. – известного исследователя вооружения кочевников Центральной Азии и Южной Сибири.
Huss: Iritum ссылку на книгу из который взяты сканы и объясните, почему подписи сделаны явно поверх оригинальных. Только боюсь что вы не ответите ни на первый, ни на второй вопрос. Исторически регулярные стрелковые отряды появляются на Руси к концу 15 века, в 16 веке появляются стрельцы, это во времена Ивана Грозного, тогда же появляются первые полки западного строя (пикинеры и мушкетеры). 1). Ойратский «мушкетер» армии Галдана Бошокту-хана в походном снаряжении (реконструкция сделана по маньчжурским изображениям XVII -перв. пол. XVIII вв.). Стрелок одет в халат («тон») с длинными рукавами («чен») и обшлагами(«уштук>>). Халат подпоясан кушаком. На ногах – мягкие сапоги («чымчак идик»). В руках воина- среднеазиатское фитильное ружье («мултук») с сошками и тонким изогнутым прикладом (Оружейная палата). К поясу подвешен нож и сабля «бухарского типа». За спину заброшен щит сбитый из деревянных планок. Во время боя (судя по маньчжурским миниатюрам) полы халата заправлялись за пояс, а сошки распрямлялись. Стрельбу вели с колена, реже стоя. Произведя выстрел «мушкетер» отходил назад и перезаряжал ружье, а его место занимал следующий воин. 2). Знатный кашгарец на службе у джунгарского правителя (реконструкция сделана по материалам маверонахрской миниатюры XVII в. и экспонатам Оружейной палаты). Поверх стального шлема из пластин с наушами и плюмажом из конского волоса намотана чалма. Кольчужная рубашка с коротким подолом и рукавами до середины предплечья поддета под плотный войлочный халат («чопкут») с осевым разрезом, стоячим воротником и наплечниками. Грудь и живот латника предохраняет зерцальный доспех состоящий из четырех прямоугольных пластин ( последние фиксируются на корпусе с помощью наплечных и нашейных ремней). Железные наручи прикрывают руки, а кольчато-пластинчатая броня- ноги воина. На боку-колчан со стрелами, налуч и сабля. За спиной – прутяной щит. Голова лошади прикрыта железной маской. 3). Джунгарский офицер кон. XVII в. Высокий «вазообразный» шлем с козырьком , кожаными наушами и назатыльником, плюмажом из конского волоса и перьев. Кольчато-пластинчатый панцирь («бехтерец») среднеазиатского производства. Наручи. 4). Халхасский феодал в доспехах цинского офицера ( по материалам музеев КНР). «Пирамидальный» шлем с плюмажом и пластинчато-нашивными наушами и назатыльником. Типичный маьчжурский жилет дополнен рукавами (в материю вшиты металлические пластины так, что наблюдателю видны лишь ряды заклепок), наплечниками и «подмышечниками». На тканевую основу подола нашиты пластинки от ламеллярного доспеха . «Жилет», по монгольской традиции, подпоясан кушаком (сами маньчжуры не подпоясывали верхнюю одежду). На ногах халхасца оформленные цветной аппликацией «кадыг идики». К поясу подвешен нож, колчан со стрелами и налуч. В руках – маньчжурский палаш и плетеный прутяной щит с умбоном. http://zaimka.ru/kochevie/bobrov2_il6.shtml Внимательно смотрите на век, это раз, внимательно смотрите на мушкетера приведенного у вас и тут, это два, потом попытайтесь хотя бы представить как он на лошадь садиться будет. И про енисейских кыргызов: Енисейские кыргы́зы (древние кыргызы) — древний тюркский народ в районе Алтая-Саян, предки современных хакасов, алтайцев и, возможно, киргизов. Впервые упоминается в 201 до н. э., в связи с тем что их подчинили себе хунну. Впоследствии были подчинены жужаням, Тюркскому каганату, Уйгурскому каганату. В 840 разгромили Уйгурский каганат и образовали Кыргызский каганат, более 80 лет бывший гегемоном в Центральной Азии. Впоследствии каганат развалился на несколько княжеств, завоёванных в 1207 Чингисханом. После окончания монгольского владычества кочевали от Алтая до Тянь-Шаня, где смешавшись с пришлыми и уже принявшими ислам монгольскими племенами, стали образующим нацию ядром современных киргизов. Окончательно были разделены на тяньшанских киргизов и енисейских кыргызов в начале XVIII веков войнах с ойратами. Оставшиеся в долине Енисея и горах Алтая стали родоначальниками современных хакасов и алтайцев. О первоначальном языке кыргызов — т. н. древнекыргызском — практически ничего неизвестно. Предполагается, что он является предком современных языков хакасской подгруппы (см. тюркские языки): чулымского, фуюйско-кыргызского (небольшая группы в Маньчжурии), хакасского и шорского. Современный киргизский язык испытал сильное кыпчакское влияние и сейчас занимает промежуточное положение между хакасско-алтайской и кыпчакской группами. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%BD%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D1%8B%D1%80%D0%B3%D1%8B%D0%B7%D1%8B Кстати говоря, этот пост еще одно доказательство, что вы очередная "аватара" Богена, ибо щитоносные кыргызы - это его "конек".
Begemot: Irrtum пишет: Весь этот обзор подготовлен по мотивам и под влиянием материалов работ и рисунков Боброва Л.А. – известного исследователя вооружения кочевников Центральной Азии и Южной Сибири. Неужели Личинка Тиранида - умнее обычных людей и эта заметила, а великие специалисты по безщитовым кыргызам - нет? И куда катится Мир?! Или они принципиально против Павезов и кидаются как коршуны на любго, кто их где-то упомянет?
Huss: Я прошу просто уточнить, под влиянием каких работ Леонида Боброва написана эта дурь. Опираясь на работы Боброва Л.А. вы как-то умудряетесь делать выводы противоположные тому, что он пишет.
Арлекин: Могу спорить, хитропопый Ирртум вытер под всеми рисунками подписи Боброва. Позиция - спорная. Но, поскольку он указал, у кого все взято, не подкопаешься.
Tortilla: А дальше что было?
Huss: Арлекин пишет: Могу спорить, хитропопый Ирртум вытер под всеми рисунками подписи Боброва. Позиция - спорная. Но, поскольку он указал, у кого все взято, не подкопаешься. Да, проблема в том, что в подписях к этим рисункам никаких кыргызов не упоминается, собственно поэтому автор поста и не хочет выдать выходные данные книги. Мне очень нравится понятие бедные кыргызы в кольчуге, но с мушкетом, во первых производство кольчуги не так дешево, я могу предположить, что хатангу-дегель (азиатская бригантина) обходился дешевле, как и производство мултука, соответственно это не бедный кыргыз, а вполне себе элитный регулярный воин.
Мегаэльф-варриор: Ой! Среди нас - псайкеры! Они телепатически несуществующие надписи под картинками читать умеют!
Huss: Как видно, ответа я не дождусь, поэтому слив Ирртума засчитан. Еще одна статья Боброва: http://www.kyrgyz.ru/?page=213
Irrtum: Кто-то в очередной раз слил тему и начал заполнять ее личными оскорблениями.... Без подписей - трудно узнать иллюстрации Л.А.Боброва и К.В.Асмолова? Я и дальше буду публиковать картинки известнейших специалистов по опр. регионам и периодам истории. Например, А.К.Нефедкина - по Шаньскому Китаю. И каждый раз - для сообразительных умом - автор Будет указан в тексте.
Huss: Существуют определенные правила размещения материала с указанием источника, вы в дипломной, кандидатской работе тоже напишете, подготовлен по мотивам и под влиянием материалов работ и рисунков , или все таки будете указывать точный источник, чего я от вас уже в третий раз прошу.
Irrtum: Форум - не научная Работа. Нельзя ставить интересы 1-2 историков выше интересов всех остальных порльзователей форума, которым это на фиг не надо. Они должны видеть лишь: вот есть Такое мнение, есть Другое мнение (если Есть), а решать, какое им больше нравится - сами, усилиями своего Мозга.
Huss: Я думаю многим было бы интересно почитать, на каких работах, основаны ваши выводы, но вы жадный и делиться информацией не хотите, увы вам.
Tortilla: А как световые мечи произошли?
Ork: К лазерной указке прицепили мгд-генератор энергии.
Huss: *PRIVAT*
Арлекин: Ты что?! Там же еще пиропатрон, мгновенно наполняющий излучением волшебные кристаллы участвовал.
Huss: К чему фраза не понял...
Irrtum: Смастерить джедаевский лайтсабер из хлопушки? Ну ты и загнул!
Ork: Ладно, лайт сабер - это больше в руки дивным. Орки - предпочитают многоствольные шууты. http://museumarms.tula-oblast.ru/history/history06.php http://mega.km.ru/weaponry/encyclop.asp?TopicNumber=1250&search=%E7%E0%EC%EA%E8 http://eko-czao.narod.ru/ball/osnov/001/metodik-10.htm А темные эльфы - стреляющие ножи: http://allknifes.narod.ru/stat39.htm А гоблины - вот это: http://talks.guns.ru/forum_light_message/117/194715-m4056195.html Хотя... в жизни все бывает по-разному. http://forum.cyber-net.ru/gallery/image_page.php?album_id=376&image_id=15239&sid=895ed516c3ac401c1b60907e3762184a
Irrtum: Орк - молодец. Хорошие ссылки нашел. Жалко, что насчет происхождения пулемета догадывается не совсем правильно. Он приозошел не от многоствольного пистолета, а от многоствольной колесной митральезы.
Вампир: Варианты многоствольных митральез: Леонардо да Винчи: http://turizm.lib.ru/img/n/nowak_a_w/leonardo/odnostwolxnyj_pulemet.jpg Реффи: http://www.blogwar.ru/article/%D0%9C%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B7%D0%B0 Гебауера: http://forums.airbase.ru/2006/10/t51459--Tipa-zagadka.4685.html Максима: http://rnns.ru/2007/10/17/prodavec-smerti.html Гатлинга: http://www.fortification.ru/library/artmuseum/125_129.php
Мак-бис: Вот же нежить... Правильно статью прочитать не может. Ладно, для особо одаренных наводящий вопрос: сколько стволов у пулемета Максима?
Huss: Да они просто тему сливают переключаясь в ней на оффтопик.
Tortilla: Мак-бис пишет: сколько стволов у пулемета Максима? У парового варианта я насчитала целых 5 стволов, а у того, который возвратом пороховых газов взводится - наверное, и в правду лишь 1. Прогесс, наверное, однако? Но Гатлиинг - все равно скорострельнее.
Huss: Это один из первых пулеметов Максима, какие, нах, паровые варианты?
Gomozebra: Что-то сильно на пушку-трехдюймовку внешне смахивает. Это - не фотошоп? Я какие-то другие пулеметы-Максимы в музеях видела: http://lori.ru/images/0000264674-preview.jpg http://www.nagan.kiev.ua/images/product/1.jpg http://bitve65let.narod.ru/t12.jpg http://www.encycl.atsar.ru/photo/guns/maxim_gun_2.jpg
Huss: И где на привиденных фотографиях пять стволов?
German: Gomozebra пишет: Что-то сильно на пушку-трехдюймовку внешне смахивает. Это - не фотошоп? Я какие-то другие пулеметы-Максимы в музеях видела: http://lori.ru/images/0000264674-preview.jpg http://www.nagan.kiev.ua/images/product/1.jpg http://bitve65let.narod.ru/t12.jpg http://www.encycl.atsar.ru/photo/guns/maxim_gun_2.jpg Пулемет - один и тот же, просто разные станки. На приведенных Вами фотографиях - станок Соколова, образца 1910 года. А на фото, которое привел Huss - ранний вариант англиского станка.
Арлекин: Так или иначе, соврешенно очевидно, что пулеметы выросли из многоствольных митральез. Там в статье про изобретателя Максима приведно их огромное количество вариантов того времени.
Зеленый и Ужастный : Арлекин пишет: соврешенно очевидно, что пулеметы выросли из многоствольных митральез С таким же успехом можно сказать, что пушки "выросли" из пращи или катапульты, а аркебузы - из луков и т.п.; а что принципиально иное устройство, иной принцип действия - для идиотов не имеет значения. Между многоствольным оружием со сменными стволами и одноствольным оружием с автоматической перезарядкой, конечно, Гуру может и дальше не видеть никакой разницы. Но это говорит только об отличии Гуру от разумных людей, и ни о чем более.
Мак-бис: Определенно, понять способ эльфийского мышления - невозможно. На уровне технического развития конца XIX века пулеметы развились скорее из устройств автоматического управления паровыми машинами (кстати механика пулемета Максима - классический кривошипно-шатунный механизм, ничего общего с механикой митральез, к швейной машинке - и то ближе). Сразу после своего появления они убили многоствольные системы ввиду явного преимущества. Второе дыхание многостволки получили как узкоспециализированные девайсы для поражения скоростных целей. Необходимым условием являлось развитие машиностроения соответствующее 60-м годам прошлого века. Описание конкурирующих систем в одной статье - вовсе не свидетельство их родства, очень часто - строго наоборот.
Вампир: Зеленый и Ужастный пишет: пушки "выросли" из пращи или катапульты Насчет пращи - конечно же - бред, ибо Праща - это всего лишь ремень, в который вложен камень и оно раскручивается над головой. А вот катапульта (аркбаллиста)- вне всяких сомнений - предшественник арбалета. Этот вопрос, по-моему, на этом сайте уже где-то обсуждался и был снабжен многочисленными кратинками. Уж не в этой ли же теме? Мак-бис пишет: Сразу после своего появления они убили многоствольные системы ввиду явного преимущества. Никто никого не убивал. Многоствольные митральезы и тумбовые револьверные пушки - благополучно перекочевали на боевые корабли, на которых с успехом использовались вплоть до первой мировой войны (против катеров, мининосцев и подводных лодок). Высокая скорострельность, дальность и точность огня - это их непобедимый козырь. К сожалению или к счастью, он сочетался с избыточной массой, поэтому на легкий станок с маленькими колесами оно было и не поставить. Последним представителем многоствольного класса является печально известный миниган-Гатлинг, споры о котором уже здесь (на сайте) обсуждались. Сегодняшний преставитель револьверных пушек - знаменитый французский танк АМХ-13 - отличается очень хорошей скорострельностью, точностью и дальностью огня, при компактности всей системы заряжания.
Арлекин: Вампир - респект, хорошо тему происхождения пулеметов осветил. Да и Орк - верные догадки сделал, что все началось с многоствольных пистолетов.
Великая_и_Ужасная: Арлекин пишет: Вампир - респект, хорошо тему происхождения пулеметов осветил. Да и Орк - верные догадки сделал, что все началось с многоствольных пистолетов. Ржач... Сидит Гуру-всезнающий на облаке и оценки сам себе раздает... Пацталом просто...
Tortilla: А многоствольные пистолеты - это какой примерно век?
Ork: Ни фига себе подобного. Первым настоящим ручным пулеметом был чешский пулемет: http://www.ganjafoto.ru/0/49/15/491594.jpg А то, что некоторые пулеметчики Максим, Кольт или Гатлинг со станка снимали, на камень ложили и в руках держали - это берсеркизм и в счет не идет. Вот вам и доказательство - цитата из Источника: http://www.chiptest.ru/science/opening_and_inventions/a/akaggc.8.html
Мак-бис: Ork пишет: Ни фига себе подобного. Первым настоящим ручным пулеметом был чешский пулемет: http://www.ganjafoto.ru/0/49/15/491594.jpg Опять и снова ахинея. Учите матчасть: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B4%D1%81%D0%B5%D0%BD_%28%D0%BF%D1%83%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D1%91%D1%82%29 Нечего у датчан приоритет отнимать и вправлять людям "Брен" (выиграл конкурс Великобритании в начале 30-х ) как первый образец. Все-же у данного представителя оркоидов точно какой-то генетический сбой. Ни черта матчасть не знает!
Фельдинтендант: Мак-бис пишет: Все-же у данного представителя оркоидов точно какой-то генетический сбой. Ни черта матчасть не знает! А что вы хотите? К безграмотности Гуру, да орочью тупость данного клона...
Вампир: Гляжу на фотографии... не вижу и десяти отличий между Бреном и Мадсеном. К чему бы это?
Великая_и_Ужасная: Вампир пишет: К чему бы это? Я ж говорю - к доктору.
Мак-бис: Д-а-а... Нежить не только безмозглая, но и слепая. Ладно, поясню разницу. Мадсен. Автоматика работает по принципу отката ствола с коротким ходом. Затвор является автоматизированным вариантом качающегося по типу винтовки Пибоди-Мартини. Пистолетная рукоятка отсутствует. Рукоятка взведения затвора движется по криволинейной траектории. Ствол заключен в перфорированный кожух, смена ствола не предусмотрена. Газоотводной трубки под стволом, естественно, нет. Конструкция конца XIX века. Брен. Автоматика работает по принципу отвода газов из канала ствола. Затвор прямолинейного движения, запирание осуществляется автоматическим перекосом. Пистолетная рукоятка присутствует. Рукоятка взведения затвора движется по прямолинейной траектории. Ствол без кожуха, смена ствола предусмотрена. Под стволом имеется газоотводная трубка. Конструкция 20-х годов XX века. Учите матчасть (понимаю, без мозгов - очень трудно).
Tortilla: Мак-бис пишет: Автоматика работает по принципу отвода газов из канала ствола. Лично мне кажется, что на любом автомате и пулемете затвор взводится именно отводом пороховых газов. Сколько я их видела - везде так. А уж короткий там ход затвора или длинный - не суть важно.
Мак-бис: Когда кажется - креститься надо. Объяснять отличия схем автоматики стрелкового оружия считаю излишним. Возьмите книгу А.Б. Жука про стрелковое оружие и почитайте. Посты надо читать. Я писал про ход ствола, а не затвора.
Мегаэльф-варриор: Если что-то выглядит как Утка, ходит как Утка и крякает как Утка - оно и есть Утка. И никакой Жук не может отменить истинность этой пословицы.
Мак-бис: Опять валинорское бла-бла-бла? Вы нам мозги не пудрьте. Гуру утверждал, что Брен - первый ручной пулемет? Утверждал. Его мордой в Мадсен (который лет на тридцать старше Брена) ткнули? Ткнули. Что нить осмысленное на тему, что Мадсен - не Мадсен, а Брен старше Мадсена Гуру изрек? Нет. Получите слив и успокойтесь.
Зеленый и Ужастный : Tortilla пишет: на любом автомате и пулемете затвор взводится именно отводом пороховых газов. Сколько я их видела - везде так. А уж короткий там ход затвора или длинный - не суть важн Видно знатока по полету "короткий ход" и "длинный ход" - это различные варианты работы автоматики. Принципиально различные. А еще, автор замечательного высказывания никогда не видел ни ППШ, ни МР38, ни других пистолет-пулеметов, ни пулемета "Максим"? У этих образцов оружия, как и у многих других, автоматика работает именно на энергии отдачи - безо всякого отвода пороховых газов.
Арлекин: По-моему, в лужу в очредной раз упали лицом как раз те, что так и не удосужились выложить ни одной фотки ни Брена, ни Мадсена - пока оно специвально не упомянули. И правильно замечено Tortilla пишет: Лично мне кажется, что на любом автомате и пулемете затвор взводится именно отводом пороховых газов. Сколько я их видела - везде так. А уж короткий там ход затвора или длинный - не суть важно.
Мак-бис: Специально для бестолковых эльфов: http://bratishka.ru/archiv/2006/10/2006_10_15.php Учите матчасть!
Зеленый и Ужастный : Арлекин пишет: так и не удосужились выложить ни одной фотки ни Брена, ни Мадсена А нафига козе баян? Гуру, более разумные участник форума и так в курсе, как оно выглядело. И то, что Вы не в состоянии одно от другого отличить и путаете даты - Ваша проблема, а не чья-то еще. Арлекин пишет: И правильно замечено Tortilla пишет: Гуру надеется, что попугайское повторение одного и того же бреда делает его правдой? Вот вам вопросы в лоб, чтобы без увиливания: 1. как устроена автоматика у любимого Вами (и нами) пулемета "максим"? 2. то же, пулемет MG34, MG42 и далее? 3. То же, пулемет Лахти-Салоранта? 4. автомат Томпсона? 5. Автоматы ППД, ППШ? 6. Автомат ППС, с 1943 и до сих пор существующий? 7. Автоматы МП36, 38, 40? 8. УЗИ и болеее современные пистолет-пулеметы? Это - наиболее распространенное в свое время оружие, безусловно знакомое всем сколько-нибудь понимающим людям. Найдите там отвод пороховых газов. Ну?
German: Зеленый и Ужастный пишет: 6. Автомат ППС, с 1943 и до сих пор существующий? А где Судаев до сих пор применяется или производится?
Зеленый и Ужастный : производство ППС, как и Стэна, было хорошо адаптировано к примитивным технологическим возможностям, что долго делало их привлекательными для всяких партизан. Последнее известное мне более-менее массовое производство клонов ППС - Чечня 90-х гг, возможно, продолжалось до начала века. Надо думать, произведенные неск. лет назад автоматы до сих пор живы. А ответ от Гуру мне все-таки по прежнему интересно услышать.
Зеленый и Ужастный : Освежил память. Да, только недавно в Чечне стали делать автоматы на базе не ППС, а Узи. Произведенные раньше клоны ППС (адаптированные под 9мм патрон ПМ) до сих пор находятся на вооружении. Как мы помним, немцы адаптировали ППШ под 9мм "парабеллум" тоже без особых переделок.
German: Зеленый и Ужастный пишет: Как мы помним, немцы адаптировали ППШ под 9мм "парабеллум" тоже без особых переделок. Ну они и ППС адаптировали, после войны правда. Причем в ФРГ. Адаптировался ли он в ГДР - не знаю, но скорее всего - нет, чтобы из стандартов не выбиваться. Также, что-то слышал, об использовании адаптированных под парабеллум, как более распространенный патрон, ППС в Африке...
Зеленый и Ужастный : Хмм... клоны Гуру уже успели отметиться на форуме в других темах, однако ответа на мой вопрос пока нет - что, впрочем, и неудивительно А то я мог бы списочек и пополнить Перед тем, как зафиксировать очередной слив Гуру, еще одна цитата о любимых миниганах, которые особо альтернативно одаренные упорно путают с митральезами: Стараниями Голливудских "вояк" эти системы превратились в сознании многих в разновидность ручного оружия (см. фильмы "Терминатор" ("Terminator"), "Хищник" ("Predator")). На самом деле такие системы применяются (реально в вооруженных силах разных стран) главным образом для установки на самолетах и вертолетах. Так, показанный в упомянутых фильмах "Миниган" (Minigun M-134, GAU/2) является вооружением таких вертолетов США как UH-1, AH-1G, OH-6 и других. В качестве ручного подобный пулемет не может применяться по следующим причинам: 1) при скорострельности 4-6 тысяч выстрелов в минуту ни один человек не сможет выдержать отдачу 2) при такой скорострельности необходим боекомплект в тысячи (десятки тысяч!) патронов, и такой боекомплект ни один человек не унесет и 3) для таких систем (американских, по крайней мере) необходимо электропитание (несколько мощных аккумуляторов типа автомобильных, как минимум) - специально для любителей использовать компьютерные игры для "авторитетных" суждений о реальном мире
Арлекин: Откуда циттата? Я хочу знать имя человека, который бредит про какую-то повышенную отдачу стандартного армейского патрона (утвреждение 1). А также про воображаемые тысячи патронов для боя (огневого столкновения), который продолжается в реале от силы не более 1 минуты (утверждение 2). Про аккумуляторы же (утверждениме 3) - все уже разобрано до мелочей. Не хочешь тащить 5-10кг запасных аккумуляторов к пулемету? Тащи столько же кг аккумуляторов - к рации. Разведчики в реале носят именно столько аккумуляторов к свим рациям в каждом рейде. И имено аккумуляторы к рациям составляют самую значитешьную часть веса их рюкзака (наряду с гранатами и патронами). Не случайно именно для них придуманы специальные Разгрузочные Жилеты, прераспределояющие вес тяжелого рюкзака по всему телу. И имено разведчики первыми придумали вешать второй (чуть меньший) рюкзак себе на пузо - чтобы уравновесить вес первого - за плечами. Походите так в поход - увидите, насколько это легче и удобнее. К тому же - от пуль врага защищает не хуже любого бронежилета.
Мак-бис: Опять у эльфов мозги клинит. Рация для разведки (возьмем групповую) - это 10Вт мощи от силы. Акккумуляторы к ней на 10 Вт и рассчитаны. Прокрутить движок где-то на полкиловатта этим аккумулятором физически не возможно. По весу - суньтесь в тему "Многоствольные пулеметы", нехорошо прикидываться страдающим амнезией.
Gomozebra: Арлекин пишет: Не случайно именно для них придуманы специальные Разгрузочные Жилеты, прераспределояющие вес тяжелого рюкзака по всему телу. И имено разведчики первыми придумали вешать второй (чуть меньший) рюкзак себе на пузо - чтобы уравновесить вес первого - за плечами. Походите так в поход - увидите, насколько это легче и удобнее. Супер! А я все думала: кто же из туристов этот прогрессивный способ разгрузки первым открыл? Должно быть, наверно, его имя обязательно запетлено в каких-то Литисточниках? Не в 19-м веке же оно открыто, и не до нашей эры. А вот оно оказывается: как и изобретатель колеса - канул человек в безвестность под именем Просто Разведчик.
Morequendi: Гуру, Вы в серьез утверждаете, что разницы в отдаче между 9мм "масленком" и 7,62 промежуточным не существует??? "да вы романтик"... смешной Вы, право слово
Великая_и_Ужасная: Арлекин пишет: И имено разведчики первыми придумали вешать второй (чуть меньший) рюкзак себе на пузо - чтобы уравновесить вес первого - за плечами. Э-э-э... А зачем РАЗВЕДЧИКУ аж два рюкзака? Куда ему столько барахла? Может, еще и тележку с мангалом и биотуалетом ему вручить?
Зеленый и Ужастный : Арлекин пишет: Я хочу знать имя человека, который бредит про какую-то повышенную отдачу стандартного армейского патрона Гуру, стандартные патроны бывают разные, это Вам уже сто раз пытались объяснить - и если Вы этого до сих пор не поняли, это говорит лишь о Вашей исключительной тупости. Теперь вспомним физику, с которой у Гуру тоже постоянные проблемы. Закон сохранения импульса помним, да? Даже если брать не крупнокалиберные пули по 50-60 граммов и с соотв. зарядом, а стандартную винтовочную (о которых пытался говорить Гуру), патрон мосинский, легкая пуля 9.6г, тяжелая - 11.6г., с учетом порохового заряда получается масса в примерно 15-20г, вылетающая из ствола со скоростью 800-9000м/с. Одна пуля - импульс порядка 1.5 кг*м/с, что переносится стрелком нормально при боевой скорострельности 10-15 выстрелов в минуту. А теперь умножаем этот импульс на 4 ствола, на 2400 выстрелов в минуту (4 ствола по 600), т.е. 40 выстрелов в секунду - и картинка меняется. ПТР или винтовочные гранатометы, иногда ломавшие стрелку ключицу при выстреле даже несмотря на сошки, импульс создавали и то меньше, чем такой вот агрегат. Даже крепкого мужика такая отдача сносила бы сразу же. Отдельные богатыри могли на ходу с рук стрелять из ДП или МГ, и то легко не было - а теперь представим на месте одного пулемета сразу 4, хорошо? 1). А также про воображаемые тысячи патронов для боя (огневого столкновения), который продолжается в реале от силы не более 1 минуты (утверждение 2). Гуру расписывается в непонимании слова "боекомплект"? Даже за минуту любимый гурями многоствольник делает 2400 выстрелов. Но если он после этой минуты оказывается полностью разоруженным, что дальше?
Гунтер: Великая_и_Ужасная пишет: Э-э-э... А зачем РАЗВЕДЧИКУ аж два рюкзака Я думаю он его с запасным парашютом попутал ) Визуально вполне себе рюкзак, да и весит спереди. Других объяснений у меня нет.
Зеленый и Ужастный : Арлекин пишет: А также про воображаемые тысячи патронов Ах да, с учетом особой математической одаренности Гуру, еще один простой расчетик. Который самому ему оказался не под силу за всё время существования этой темы. Винтовочный патрон 7.62*54 весит примерно 25 г. Снаряженная лента на 250 патронов - 9кг, потому что сама лента тоже что-то весит. Коробка с лентой - 10кг. Запас патронов на 1 минуту огня (2400 выстрелов), стало быть, тянет уже примерно 100кг (!). Это, подчеркиваю, стрельба ВИНТОВОЧНЫМИ патронами! А крупнокалиберный патрон, который используется в реальных многоствольниках, весит вчетверо больше. Дальше, надеюсь, даже убогие мозги Гуру способны произести необходимые расчеты? Про аккумуляторы же (утверждениме 3) - все уже разобрано до мелочей. Ага, только понять смысл этих разборов Гуру не смог до сих пор. Мотор, способный работать в многоствольнике, по мощности на пару порядков превосходит рацию, это скорее сравнимо с электростартером тяжелого мотоцикла или скутера. Но стартеру надо проработать от аккумулятора неск. секунд, а пулемету - гораздо дольше. Сколько весит автомобильный аккумулятор на 50-60Ач, напоминать надо? разведчики первыми придумали вешать второй (чуть меньший) рюкзак себе на пузо Познаиия Гуру о быте разведчиков меня умиляют Откеда дровишик? И каких времен разведчики имелись в виду? Судя по приводимым данным, до Гуру наконец-то дошли сведения от счастливых обладателей ламповых раций времен Второй Мировой чтобы уравновесить вес первого - за плечами. Походите так в поход - увидите, насколько это легче и удобнее. Я - знаю, а вот Гуру - вряд ли. Почему-то опытные туристы предпочитают тащить на себе один большой рюкзак, а не два маленьких. Наверное, от того, что они глупее Гуру и не слушают его советов? Я по два рюкзака таскал неоднократно. Не от хорошей жизни. Когда носительница второго сама его нести уже не могла (или когда повыпендриваться перед ней хотелось). Да, уравновешивающий эффект есть. А еще есть сползание лямок рюкзака с плеч, которые очень быстро устают от улавливания правильного положения. Есть неудобство от того, что себе под ноги взглянуть нельзя. Есть еще масса других неудобств. И при этом - никаких плюсов по сравнению с вариантом одного рюкзака. К тому же - от пуль врага защищает не хуже любого бронежилета.
Tortilla: Зеленый и Ужастный пишет: Это, подчеркиваю, стрельба ВИНТОВОЧНЫМИ патронами! А крупнокалиберный патрон, который используется в реальных многоствольниках, весит вчетверо больше. Что-то у человека проблема со знанием и с воображением. Я знаю лишь про 3 вида (размера) патронов (при одном и том же калибре): винтовочный (самый большой), автоматный (чуть поменьше) и пистоллетный (самый короткий). Большинство ручных пулеметов, как понятно, ориентируют под автоматный патрон. Ибо ручные пулеметы - это усиленные автоматы с удлиненными стволами, а автоматы - это облегченные ручные пулеметы с укороченными стволами. Представить ручной пулемет, спроектированный под стрельбу пистолетным патроном - можно (мало ли что навыдумывают инженеры для специфических целей - стрельба строго внутри подвалов допустим). Точно так же можно представить себе станковый пулемет, снятый со станка особо сильным бугаем в руки, а спроектированный изначально под винтовчный патрон (для стрельбы и по самолетам, наверное). Но представить пулемет, стреляющий патроном длиннее винтовочного? Это что за монстр такой и для каких целей выдуман? Это не в башню танка или бтр его устанавливают в качестве основного? Разумеется, это удобно: предстаывить Арнольда Шварцнейгера, бегущего по лесу с таким противотанковым пулеметом, а потом ржать над тем, что будет, если в этой двухметровой шняге будет не 1, а целых 6 стволов. Но что-то, кроме автора, над шуткой никто не хохочет. Все стыдливо прячукт глаза, понимая, что среди них - сумасшедший, смеющийся над своими же шутками. А многоствольный пулемет - почти наверняка - спроектируют именно под пистолетный патрон. И не потому, что кого-то унесет ветром избыточного импультса отдачи. Отдача - это единовременный акт удара прикладом в плечо. И нет никакой разницы, будет в 1 секунду 1 такой удар, 2, 3, 10 или 100. Импульсы - не накапливаются и не складываются. Они играют роль лишь в смысле короткого дергания ствола оружия чуть-чуть вверх (если оно прохо отцентрировано). Если же оружие хорошо отцентрировано (правильно спроектировано) - то оно вообще никуда не дергается при выстреле и обеспечивает очень кучный (прицельный, меткий) огонь. И имеет значение лишь отдача при 1 выстреле: сломает человеку плечо выстрел из 30мм подствольного гранатомета? А из 40мм-го? А из 50мм-го? А из 100мм-го? И так далее. Для чего же тогда многоствольный пулемет наверняка спроектируют иименно под коротенький пистолетный патрон? А вот для чего: чтобы оно меньше весило и утомляло руки при переноске на 50км рейда, чтобы короб за плечами тоже меньше весил и в него можно было всыпать больше патронов, чтобы мотор, подающий патроны (если такой вообще нужен будет) весил бы меньше и потреблял бы энергию от аккумулятора меньбшей емкости (и меньшего веса). И так далее. Впрочем, 1 минуту вращать моторчик можно и аккумулятором маленькой емкости (и веса). Нужно лишь правильно соединить между собой его банки с электролитом (чтобы выходная мощность была максимальной). А вот если нам требуется 10-20 часов непрерывного вращения моторчика - тогда нужно брать и аккумулятор побольше, и соединять его банки иначе. Но 10-20 часов непрерывной стрельбы - это что за ходячий дзот такой? Про рюкзаки же - и комменитировать не хочется. Любой, кто шел с рюзаком по раскисшей от дождя сколькой дороге, вследующий раз пойдет по ней уже с двумя рюкзаками. Потому как 1 тяжелый рюк за плечами так заносит... что шмяк! - на бок - просто неизбежен. А может, и неоднократный - шмяк! - боком в грязь. Покувыркайтесь так в грязи 1 раз в жизни - почувствуйте существенную разницу между голой теорией и голой практикой жизни. Думаю, все реальные туристы и геологи (проходящие в день 40-50км) согласятся, что безвестному разведчикцу, придумавшему технологию 2 рюкзаков (сзади и сперди), нужно поставить памятник из чистого золота. То, что оно еще и защищает от пуль - не знала. Очень остроумно. Наверняка этот крутой перец (разведчик) был из СССР (натсолько идеально умно все придумал).
Крысокот: Самое печальное из 2-х предыдущих страниц - то факт, что бедные пистолеты ПО ПРИНЦИПУ, наверное, не работают... ибо автоматика пистолета - как раз "пресловутый свободный ход затвора (от отдачи)".... и отвода пороховых газов там нет. З.Ы. ППС, ППШ, МР-40 и т.д. - пистолеты-пулеметы :), работающие по тому же принципу "свободного хода затвора" З.Ы.2 - столь любимые полицаями пистолеты-пулеметы и по сей день работают по тому же принципу
Крысокот: З.Ы. - единственный многоствольный пулемет в современности, состоящий на вооружении - пресловутая 6-стволка Шварцнейгера :). Калибра 7.62НАТО, винтовочный патрон. Его кстати РЕАЛЬНО пытались переделать в ручной - но на испытаниях были посланы нахрен сержантом, запарившимся тащить оную дуру. И забили. Прочие гады упорно пользуются одноствольными пулеметами 7.62 и 12.7 под те же ВИНТОВОЧНЫЕ, если не специальные (ибо 12.7 вроде сначала именно под ДШК у нас делали) патроны... а почему? - иба ПРОЩЕ и эффективнее. З.Ы.4. А сменить разогретый ствол на запасной удобнее чем таскать кучу аккумуляторов (в воду с ними упади и помри в муках от осознания своей ничтожности).
Гунтер: Tortilla пишет: Я знаю лишь про 3 вида (размера) патронов (при одном и том же калибре): Окей Какой из этих двух патронов калибра 12.7 мм относится к какому виду ? 12,7x99 и 12,7х108 Какой из этих двух патронов калибра 7.62 мм относится к какому виду ? 7.62x39 и 7.62x63 Tortilla пишет: Но представить пулемет, стреляющий патроном длиннее винтовочного? Это что за монстр такой и для каких целей выдуман? Это не в башню танка или бтр его устанавливают в качестве основного? КПВТ 14.5х115 основное вооружение БТР-60Д, БТР-70, БРДМ. На километре пробивает 20мм стальной брони Остальное разбирать откровенно лень.
Зеленый и Ужастный : Все стыдливо прячукт глаза, понимая, что среди них - сумасшедший, смеющийся над своими же шутками. Ну да, среди нас есть Гуру. Но нам-то чего стыдиться? Я знаю лишь про 3 вида (размера) патронов (при одном и том же калибре): винтовочный (самый большой), автоматный (чуть поменьше) и пистоллетный (самый короткий). А еще могут быть, при одном и том же калибре, патроны НАТО или наши, или какие угодно еще. А еще были и до сих пор могут быть патроны длиннее винтовочных - так, для ПТР в свое время делали патроны винтовочного калибра, но вдвое длиннее. Но тут дело не в этом, конечно. можно представить себе станковый пулемет, снятый со станка особо сильным бугаем в руки Представить-то можно. А какая кучность и точность при такой стрельбе будет, Гурьские мозги оценить не в состоянии? Но представить пулемет, стреляющий патроном длиннее винтовочного? Это что за монстр такой и для каких целей выдуман? Это не в башню танка или бтр его устанавливают в качестве основного? Вот ведь и дурак может смеху ради правду угадать! Патроны длиннее винтовочных на 12.7 и 14.5 мм были сначала под ПТР созданы, потом под них сделали крупнокалиберные пулеметы, на БРДМ-2 и не только осн.оружием стоят как раз КПВТ - самые мощные в мире пулеметы. И, кст говоря, у них тоже автоматика БЕЗ ОТВОДА ПОРОХОВЫХ ГАЗОВ Отдача - это единовременный акт удара прикладом в плечо. И нет никакой разницы, будет в 1 секунду 1 такой удар, 2, 3, 10 или 100. Импульсы - не накапливаются и не складываются. Я ж говорю, у Гуру с физикой тоже проблемы. Как и с реальной практикой. Как и много с чем остальным . То есть, а что у него БЕЗ проблем? Для чего же тогда многоствольный пулемет наверняка спроектируют иименно под коротенький пистолетный патрон? А вот для чего: чтобы оно меньше весило А нафига огород городить? кому нахрен нужен слабосильный охренительно скорострельный и охренительно тяжелый агрегат, с предельной дальностью полета пули 200м, а эффективной дай бог на 50? Гораздо лучше 6 автоматчиков, чем шестиствольный пистолет-пулемет. Нужно лишь правильно соединить между собой его банки с электролитом (чтобы выходная мощность была максимальной). А вот если нам требуется 10-20 часов непрерывного вращения моторчика - тогда нужно брать и аккумулятор побольше, и соединять его банки иначе. Вот и в электротехнике - Гуру, как дурак в трех соснах, путается в понятиях о напряжении, токе и мощности. Что как меняется при параллельном/последовательном соединении банок. Гурьские мозги не понимают, что для одного и того же мотора нужно одно и то же напряжение, а попытки кормить мотор пониженным напряжением ничего хорошего не дадут: мощность-то пропорциональна КВАДРАТУ напряжения! Любой, кто шел с рюзаком по раскисшей от дождя сколькой дороге, вследующий раз пойдет по ней уже с двумя рюкзаками. Гуру, ну кого убедит бред дебила-теоретика? Я ходил по раскисшей дороге и с одним рюкзаком, и с двумя. С одним того же веса однозначно удобнее. А на ногах я почему-то держусь без проблем. Кстати, со вторым рюкзаком на сложной дороге особенно неприятно: не видишь, куда ногу ставишь. То, что оно еще и защищает от пуль - не знала. Очень остроумно А никто не знает Действительно, ОЧЕНЬ ОСТРОУМНО
Begemot: Гунтер пишет: КПВТ 14.5х115 основное вооружение БТР-60Д, БТР-70, БРДМ. Респект - Тортилла. Я что-то подобное подозревал, но не решался оформленно высказать. Итак, мы теперь точно выяснили, что все ненавистники многостволок упорно имеют в виду при своих рассчетах танковый КПВТ. Лично я мыслю о создании многоствольных миниганов с калибром 6,5мм. Есть веские причины: http://www.huntclub.ru/Books/rifle_select/caliber.htm
Мак-бис: Д-а-а. В итоге Гуру додумался до чего-то сходного по ТТХ с Ревелли 1915 г. Урод был еще тот: спарка стреляющая 9 мм Глизенти, с сошками, затыльником от Максима и шитком! Списан за полной неэффективностью и общим идиотизмом концепции. Скорострельность данного чуда была порядка 2000 выстр/мин. Больше подобными извращениями никто в мире не страдал.
Гунтер: Гуру вопрос не забываем! Гунтер пишет: Какой из этих двух патронов калибра 12.7 мм относится к какому виду ? 12,7x99 и 12,7х108 Какой из этих двух патронов калибра 7.62 мм относится к какому виду ? 7.62x39 и 7.62x63
Зеленый и Ужастный : Гунтер пишет: Гуру вопрос не забываем! Да-да, и вопрос про отвод пороховых газов во ВСЕХ автоматах и пулеметах - тоже
Мак-бис: Begemot пишет: Лично я мыслю о создании многоствольных миниганов с калибром 6,5мм. Додумался до уменьшения калибра. Вынужден разочаровать: http://world.guns.ru/machine/minigun.htm Советую обратить внимание на отдачу у машинки XM214. Калибр еще меньше - 5.56 мм
Вампир: Думаю, все уже вполне очевидно. Если нам нужно что-то против самолетов и вертолетов - берем патрон 11,43мм, если нужно противопехотный ручной - снижаем калибр ниже 7,62мм В этот диапазон попадают и 6,5мм и 5,5мм и 4,5мм. Последний - обратите внимание - под Патрон, а вовсе не пневматика. Соответственно, и убойная сила - вполне достаточна, чтобы завалить человека без бронежилета. Для чего же сия система вообще Нужна? Думаю, в точности как в фильме Хищник-1: чтобы быстро порубить кусты, в которых предположительно вражеская засада укрылась, не особо разбираясь, где конкретно они там сидят.
Зеленый и Ужастный : Ах да, кст о неотвеченных вопросах... Не слишком ли много их накопилось? Арлекин пишет: Не хочешь тащить 5-10кг запасных аккумуляторов к пулемету? Тащи столько же кг аккумуляторов - к рации. Разведчики в реале носят именно столько аккумуляторов к свим рациям в каждом рейде. И имено аккумуляторы к рациям составляют самую значитешьную часть веса их рюкзака Зеленый и Ужастный пишет: Познаиия Гуру о быте разведчиков меня умиляют Откеда дровишик? И каких времен разведчики имелись в виду? Судя по приводимым данным, до Гуру наконец-то дошли сведения от счастливых обладателей ламповых раций времен Второй Мировой
Мак-бис: Блин, во нежить безмозглая! По самолетам и вертолетам палить 45 ACP (11.43 мм)! Пистолетным то патроном с дальностью прямого выстрела метров 80. Совсем охренел болезный. Ну то что сила отдачи в 120 кг его не смутила - явно ничего мощнее АК в руках держать не доводилось. Если доводилось - имеем злонамеренное морочение голов окружающим. Для расстрела засады в кустах с избытком хватит стандартного пулемета (Миними, Амели да мало ли еще чего) без аккумуляторов и прочего геморроя.
Крысокот: Еще проще закидать кусты гранатами.... а по самолетам и прочей летающей нечисти использовать "Стрелы". Хотя, янкесовский Хьюик пробивали и 7.62 Калашниковы :). Другое дело, что отдельно взятые нелюди испытывают болезненную тягу к голливудской красоте в ущерб практическому опыту. З.Ы. (флуд) А самое красивое и эффективное - навести по рации звено с напалмовыми бомбами. Или артиллерийскую поддержку.
Фельдинтендант: Мак-бис пишет: По самолетам и вертолетам палить 45 ACP (11.43 мм)! Небось с 50-м калибром попутал, лошара.
Гунтер: http://world.guns.ru/machine/minigun.htm Я эту ссылку приводил тут минимум дважды.
Мак-бис: Дык прочесть не может, убогий. Видно букафф слишком много и понятия изложены слишком абстрактные, недоступные даже ограниченному пониманию Гуру.
Мак-бис: Дык прочесть не может, убогий. Видно букафф слишком много и понятия изложены слишком абстрактные, недоступные даже ограниченному пониманию Гуру.
Gomozebra: Мак-бис пишет: Ну то что сила отдачи в 120 кг его не смутила - явно ничего мощнее АК в руках держать не доводилось. Если доводилось - имеем злонамеренное морочение голов окружающим. По-моему, морочит голову всем кто-то другой. Написано же: Tortilla пишет: Импульсы - не накапливаются и не складываются. Они играют роль лишь в смысле короткого дергания ствола оружия чуть-чуть вверх (если оно прохо отцентрировано). Если же оружие хорошо отцентрировано (правильно спроектировано) - то оно вообще никуда не дергается при выстреле и обеспечивает очень кучный (прицельный, меткий) огонь. Я тоже могу сглючить какие-то такие мощные рассчеты: взять обыный АК и помножить силу его отдачи на 10-20 магазинов. А то, что столько уйдет на весь рейд - таинственно промолчу. И получится, что и автомат Калашникова - тоже совершено неюзабельное оружие, и тоже - по силе отдачи. Можно пойти еще дальше. Взять натяг лука в 12 кг и вопросить: а что будет, если вам в плечо двинуть гантелей таким весом? Только все вменяемые люди (кто в теме) знают, что 12кг - совершено безопасный ролевой лук, который может юзать даже ребенок.
Мак-бис: Тоже убогая, ссылку прочесть не в силах. Кстати о силе: напоминаю, что формула для импульса может выглядеть и так F*t, где F-сила а t - время воздействия. Теперь по гантеле. Советую провести эксперимент на себе - врежтье по себе гантелей со скоростью метров 5 в секунду. Обещаю незабываемые ощущения. Интересно, что ипостаси Гуру хоть сколько-то знают? Физика - не знают, электротехника - не знают, история - ваще бредят... ну не может такого быть, чтоб ваще ни черта не знали.
Зеленый и Ужастный : Мак-бис пишет: не может такого быть, чтоб ваще ни черта не знали Может-может. По химии бред, литературоведение ни к черту, вместо философии словесный понос, логика на нуле...
Зеленый и Ужастный : Gomozebra пишет: Tortilla пишет: цитата: Импульсы - не накапливаются и не складываются. Нашелся авторитет - Tortilla - в школе в 6-м, кажется, классе, проходят механику Ньютона? Ну в общем, после этого любой грамотный школьник знает, что импульсы складываются как векторы, а если тело движется свободно - еще и накапливаются (поскольку не гасятся опорой). Любой реактивный двигатель на этом работает, только идиоту Гуру мозгов не хватает это понять. Между прочим: когда Гуру возьмет в руки миниган, от первого же выстрела он свалится вверх тормашками, и во время полета получит отдачу от еще 15-20 выстрелов. Тогда он поймет, что иногда импульсы вполне себе накапливаются Gomozebra пишет: Я тоже могу сглючить какие-то такие мощные рассчеты Сглючить - да. Посчитать что-то сложнее чем дважды два - гурьских можгов уже не хватает. Оспорить (а значит, сначала понять!) чужие расчеты - тоже слабо кроме таких вот "рассуждений".
Зеленый и Ужастный : Мак-бис пишет: F*t, где F-сила а t - время воздействия. Справедливо не строго (т.к. на самом деле нужно интегрирование по отрезку времени F(t)dt), но для оценки сойдет. F = m*a = m* (dV/dt) =(при постоянной массе)=d(m*V)/dt = dP/dt, а для полной академичности еще и векторность обозначить бы, да нечем тут. А поскольку обычно то самое время воздействия составляет около 10^(-3), то даже небольшой импульс связан с довольно-таки ощутимой отдачей. А теперь давайте поглядим, какие расчеты на эту тему может "сглючить" Гуру
Зеленый и Ужастный : Ах да, чуть не забыл! Раз уж у Гуру приступ активности, давайте-ка он ответит на все неотвеченные вопросы! 1.Вопрос Гунтера по патронам, вопросы от меня 2. по отводу пороховых газов и 3. по источникам насчет веса аккумуляторов для рации в багаже разведчиков, и вообще - откуда дровишки на тему разведчиков, какая художественная книжка снесла остатки мозгов нашему нежно любимому Гуру еще и на эту тему?
Ork: Зеленый и Ужастный пишет: Нашелся авторитет - Tortilla - в школе в 6-м, кажется, классе, проходят механику Ньютона? Точно-точно. Согласно механике Ньютона, лук, выбрасывающий в цель стрелу с силой 20кг, должен с такой же силой отбросить назад и стрелка. То-то я гляжу, что все лучники из-за отдачи своих луков спиной вперед по лесам летают. Слив - засчитан. Выходцы с Манора применили математику не к месту и круто опозорились, в который уже раз.
Зеленый и Ужастный : Гуру не видит разницу между усилием натяжения лука и силой отдачи оружия? И, кст, а как насчет остальных вопросиков? СЛив засчитан?
German: Зеленый и Ужастный пишет: а для полной академичности еще и векторность обозначить бы, да нечем тут. А жирный шрифт на что? ;)
Зеленый и Ужастный : German пишет: жирный шрифт на что? 1. У него слишком много разных назнначений 2. Он не всегда четко выделяется. Вообще предпочитаю классические стрелочки, в свое время даже в ChiWriter`e для них шрифт ваял.
German: Зеленый и Ужастный пишет: 1. У него слишком много разных назнначений Ну в формулах он вроде тоько векторность означать может - по крайней мере, в старой научной литературе было такое соглашение (у них тоже не было стрелочек ;) ).
Мак-бис: Ork пишет: Согласно механике Ньютона, лук, выбрасывающий в цель стрелу с силой 20кг, должен с такой же силой отбросить назад и стрелка. Точно, размеры генетического бедствия не поддаются описанию. Похоже, дело дошло до размягчения мозгов у данного оркоида. Для тех которые тупее тупого: Сила натяжения лука к импульсу прямого отношения не имеет. Импульсом обладает стрела. Скорость стрелы - 50-60 м/с, масса стрелы - до 30 г. Получаем импульс - 1,8 кг*м/с. Точка. Возникают тяжкие подозрения в духе Остапа Бендера: "Из какого класса гимназии Вас выперли за неуспешность?"
Зеленый и Ужастный : Можно добавить, что импульс стрелы на порядок меньше, чем у винтовочной пули, а получает она его за время на порядок больше - т.е. отдача при стрельбе из лука примерно в 100 раз меньше, чем у винтовки, и практически едва ощутима. Но для Гуру, боюсь, все это слишком сложно. Ork пишет: применили математику не к месту и круто опозорились, в который уже раз. Как всегда, попытка свалить с больной головы на здоровую? В результате сам себе диагноз прописал достаточно верно
Мегаэльф-варриор: Ork пишет: Точно-точно. Согласно механике Ньютона Теоретически, Орк - прав. Сила действия - всегда равна силе противодействия. Только направление вектора ее благодаря системе рычагов (тело человека и его кости) - другое: вертикально вниз, в землю. Права и Тортилла: Tortilla пишет: Импульсы - не накапливаются и не складываются. Они играют роль лишь в смысле короткого дергания ствола оружия чуть-чуть вверх (если оно прохо отцентрировано). Если же оружие хорошо отцентрировано (правильно спроектировано) - то оно вообще никуда не дергается при выстреле и обеспечивает очень кучный (прицельный, меткий) огонь. Чай, не в невесомости открытого космоса (вне земного тяготения) стреляем. Так что почти вся физика Ньютона в приложении этого к законам Импульса - идет лесом. Законы импульса хорошо применимы лишь в отсутствии трения.
Мак-бис: Ясно. Как говорил сын турецкоподднанного "До физики Краевича вы не дошли!"
German: Мегаэльф-варриор пишет: Только направление вектора ее благодаря системе рычагов (тело человека и его кости) - другое: вертикально вниз, в землю. Мегаэльф-варриор пишет: Чай, не в невесомости открытого космоса (вне земного тяготения) стреляем. Так что почти вся физика Ньютона в приложении этого к законам Импульса - идет лесом. Пиши еще!
Вампир: По-моему, тема почти исчерпала себя. Тортилла верно догадалась, что импульсы в условиях земного тяготения НЕ складываются и НЕ умножаются. Если к штанге подходит спортсмен и поднимает за 1 раз 50кг, за второй подход - еще 50кг, и за третий - еще 50кг, это вовсе не значит, что за один подход он с полпинка поднимет 150кг. Импульсы от отдельных выстрелов нужно рассматривать независимо и отдельно. Складывать их - пример математической подтасовки фактов и искажения общей картины Явления.
Huss: А если к штанге подходит спортсмен и начинает поднимать ее с частотой 0,05 с?
Мак-бис: Исчерпали себя аргументы у безмозглой нежити. Ладно, растолкую на пальцах. Скорострельность дурного агрегата 100 выстр/с. Т.о. с частотой 100 гц по стрелку лупит 120 кг. Снесет стрелка к шуту, поскольку этакая долбежка для стрелка окажется практически постоянным воздействием. Близкий аналог - пульсируюший воздушно реактивный двигатель, которым были оснащены V-2. Кстати, женские клоны Гуру почему-то все на одно лицо (психологический тип - тупая блондинка). Естественно, для этаких блондинок физика - пустой звук.
Зеленый и Ужастный : Вампир пишет: тема почти исчерпала себя Т.е., Гуру признает слив? Так и запишем. Ни на один из заданных ему волросов ни один из его клонов внятного ответа не дал (на большинство - даже не пытался), а было тех вопросов немало. Ну что, публично признаем Гуру козлом и придурком, и на этом можно тему закрывать? Кстати, закон сохранения импульса - фундаментальный. Он проявляется и при любом тяготении, и в невесомости, и в микромире. И сколько бы клонов Гуру ни несли пургу, поддакивая друг другу, ничего от этого не изменится.
Крысокот: З.Ы Я конечно физикой не увлекаюсь, но точно знаю, что ДШК, на ВРЫТОЙ В ЗЕМЛЮ станине скачет как кузнечик... Предлагаю заменить 150кг железную дуру вкопанным человеком и посмотреть что будет.
Великая_и_Ужасная: Мак-бис пишет: Кстати, женские клоны Гуру почему-то все на одно лицо (психологический тип - тупая блондинка). Ну так, это тоже понятно... Поскольку о женщинах у Гуру представления того же порядка, как и обо всем остальном (то есть, не имеющие отношения к объективной реальности), то мы имеем возможность наблюдать результат сформировавшегося в голове Гуру представления об "идеальной женщине".
Арлекин: Мак-бис пишет: Скорострельность дурного агрегата 100 выстр/с. Скорость реакции человека - 0.33с. Делим 100 на 3 = 33. Вот 3 прицельных выстрела ему и приходится удерживать руками. Не больше и не меньше. Если же говорить о не прицельных выстрелах (туда же, куда и предыдущий), то время реакции нужно снизить до 0,1с. То есть в реале человек удерживает на месте от смещения в сторону 10 выстрелов из такого пулемета. Много ли это дает импульса - считайте сами. Если калибр 11-12мм - то много, если калибр 7-8мм и меньше - то мало. Но и это - лишь часть правды. Потому как подводник на глубине выдерживает по нескольку тонн веса на 1 кв. см. Как? А очень просто: вес действует равномерно со всех направлений. Точно так же ручной пулемет, имеющий приклад, можно упереть в плечо и заставить уводить весь импульс удара при выстреле в землю, минуя ваши основные мышцы. Примерно так обычно стреляют из подствольного гранатомета калибром 30мм. Вы же не верите, что сможете выстерлить из ПТ пушки данного калибра, держа ее в руках? А вот из подствольника - вполне сможете и не удивляетесь его большому калибру. Не считайте себя умнее конструкторов оружия. Люди за это деньги получают и работают как проклятые, производя все мыслимые и не мыслимые Рассчеты. И если они что-то уже придумали, то первым делом испытали на добровольцах - отнюдь не из штангистов.
Мак-бис: Опять и снова дурь собачья в исполнении дивных эльфов. После первого прицельного выстрела ствол дернется вверх и отскочит назад. Этот цикл повторится через 0,01 с (для многостволки, о которой и идет речь). С временем реакции 0.33 с человек даже дернуться не успеет, не то чтобы отдачу хоть как-то компенсировать. В реальности для дурного многоствольного девайса дело усугубится наличием плеча отдачи (несовпадением положения точек фиксации оружия с вектором отдачи). Ствол еще и резко вертеть вверх начнет. На том амба, о стрельбе можно забыть и сосредоточиться на спасении собственной шкурки от взбесившегося оружия. Конструктора-оружейники действительно все тщательно рассчитывают по многоэтажным формулам. Именно поэтому многоствольные ручные пулеметы существуют исключительно в голливудских фильмах (зрелищно, пипл хавает, чему Вы живой пример) и в воображении легковерных необразованных балбесов вроде опять же Вас, многоуважаемый!
Зеленый и Ужастный : Арлекин пишет: Не считайте себя умнее конструкторов оружия. Люди за это деньги получают и работают Так ведь это только Гуру у нас "умнее всех", ни хрена не знаючи. Вот и несет всякую чушь. А мы как раз уважаем конструкторов и ЗНАЕМ, что как когда и зачем они делали. В том числе, кстати, знаем, чего они НЕ делали. Например, ручного многоствольника. Ведь Гуру так и не нашел ни единого примера БОЕВОГО (а не страйкбольного), РУЧНОГО (а не авиационного, автомобильного и т.п.) многоствольного пулемета? Не нашел. И что толку теперь ему дальше вонять?
Арлекин: И правда: что можно объяснить людям, котолрые безнадежно опозорились с применением не к месту законов Импульса и продолжают упорно Вонять в свое оправдание всякую чушь?
Мак-бис: Опять хамит двоечник! Может все-таки продемонстрируете реальные данные по ручным многоствольным пулеметам, а, убогий!
German: Арлекин пишет: безнадежно опозорились с применением не к месту законов Импульса Обоснуйте. Хотя бы на уровне первого семестра университетского курса физики.
Irrtum: Симптоматично, что все, кто юзают пневматику достаточно часто (как я думаю), первыми и догадались, в чем тут логический подвох. Респект - Тортилле. Наверное, каждые выходные с пистолетами бегает? Повторяю еще раз ее мысль: Импульсы отдельных выстрелов - Не умножаются и Не складываются. Если подопытный человек сядет за стол и положит на него руку, а экспериментатор будет тыкать в его ладонь головкой от не горящей спички с силой 1 ньютон (т.е. 1кг) - будет неприятно, но вполне терпимо. Если мы заменим экспериментатора неким механизмом, тыкающим в ладонь подопытного спичкой со скоростью 100-800 раз в секунду (с той же силой отдельного тычка в 1 ньютон), ничего не изменится принципиально. Говорить о том, что человеку ткнули в руку спичкой с силой 100-800 ньютонов (килограмм) - вводить всех в заблуждение. Скорость каждого отдельного тычка легким предметом (спичкой) была не более 1м/с. Так что оно даже не повредит кожу, ни разу. То же самое - насчет пулемета. Если его калибр - 11-12мм - мы получаем в плечо очень не приятный толчок/толчки. Но точно такой же толчок мы получим и от ПТ ружья такого же калибра, стреляющего одиночными. Я думаю, логическая ошибка вкралась в рассуждения людей потому, что они прочитали эти сильно могучие рассчеты в какой-то не очень умной Книжке. Это был Жук? Кирпичников? Кто бы он ни был - выбросите немедленно эту макулатуру нафиг и начинайте думать Своей головой.
Зеленый и Ужастный : Irrtum пишет: силой 1 ньютон (т.е. 1кг) Познания так и прут из дебила. На самом деле ошибка на порядок: 1кгС = 9.8Н (величину g помним, да?). Кроме того, путать импульсы и силы - тоже признак ИЗУМИТЕЛЬНОГО знания физики Irrtum пишет: насчет пулемета. Если его килбр - 11-12мм - мы получаем в плечо очень не приятный толчок/толчки. Но точно такой же толчок мы получим и от ПТ ружья такого же калибра, стреляющего одиночными. Даже если хаставить пулемет стрелять одиночными, разница все-таки будет: у пулемета и ПТР разная длина ствола и разная начальная скорость пули - оттого при одном и том же патроне отдача одиночного выстрела будет разной. А еще есть такие вещи, как дульный тормоз, амортизирующий приклад и т.п. - но для убогенских мозгов Гуру и более простые вещи оказываются не под силу.
German: Irrtum пишет: Повторяю еще раз ее мысль: Импульсы отдельных выстрелов - Не умножаются и Не складываются. Вообще-то данное утверждение опровергает молекулярно-кинетическую теорию газов. Поттому как имульсы от отдельных молекул ударяющихся о стенку сосуда тоже не будут складываться и, следовательно давление газа при изотермическом сжатии возрастать не будет.
Мак-бис: Пациент безнадежен. Вероятно, бесполезно, но повторю. Если по стрелку стукнуло 120 кг, то стрелка слегка сдвинуло назад и отклонило от положения равновесия. Возврат обратно может осуществиться за счет мускульной силы стрелка. Время возврата возьмем 0,33 с (занижено, но для оценки сойдет). Дурной многосвольный девайс, который стрелок держит на весу выпускает 100 выстр/с. Т.о., прежде чем стрелок вернется в положение равновесия, он получит еще 32 толчка с силой 120 кг. Следовательно в положение равновесия он вернуться не сможет, а, напротив, будет опрокинут назад. Я понимаю, что не освоив толком программу средней школы (ничем другим появление вышеизложенных клоном Гуру рассуждений объяснить невозможно) сообразить, в чем тут дело довольно сложно, но Вы уж возьмте учебник по физике класс так за шестой и попробуйте в нем разобраться. Может полегчает. Кстати, 1 н - вовсе не равен 1 кгс. Честно говоря, не думал, что на свете имеются столь безграмотные индивидуумы, как Вы.
Tortilla: Зеленый и Ужастный пишет: пулемета и ПТР разная длина ствола и разная начальная скорость пули - оттого при одном и том же патроне отдача одиночного выстрела будет разной Истина! У пулемета - и ствол короче, и скорость пули - меньше. Значит, меньше и отдача. Хорошо Ирртум все наглядно объяснил. Не важно, сколько раз тебя легонько ткнут спичкой. Важно, чтобы не гвоздем - 1 раз, но со всей силы.
Фельдинтендант: Мак-бис пишет: Пациент безнадежен. Вероятно, бесполезно, Судя по посту черепахи - действительно бесполезно. Впрочем оно и ожидалось.
Begemot: Ну, ладно, докажу, так и быть, что Тираниды - тоже отважные существа и не боимся никаких пулеметов, даже многоствольных. Из них еще и стрелять уметь надо, не так ли? Так что, закончив обделывать принцип скорострельности (с ним - уже все кристально ясно), поднимем-ка вопрос веса пулемета. Вам часто приходилось таскать в переднем рюкзаке еще и 15кг и более чем метровую чушку? Было очень удобно?
Зеленый и Ужастный : Передний рюкзак - навязчивая идея Гуру. Реально, в нем не очень удобно таскать что бы то ни было, и пользоваться им приходится всегда вынужденно, не от хорошей жизни. Или ради понтоколотительства, тоже бывает
Арлекин: Тиранид - респект. Красиво финализировал смысл дискуссии. 15кг на груди - и правду - не сахар. поэтому многостволки и сошли со сцены: их элементарно Тяжело таскать. Впрочем...
Зеленый и Ужастный : Арлекин пишет: поэтому многостволки и сошли со сцены: их элементарно Тяжело таскать. А они на этой сцене появлялись? Ручные многостволки с весом в 15 кг? Это со всеми принадлежностями и боекомплектом?!!! кстати, ротные минометы с весом даже не 15, а 20 кг продолжают себе успешно существовать во многих армиях мира уже почти столетие. Тяжелые пулеметы, бзоткатки и т.п. могут и больше потянуть, и все равно в ходу. А ручных многостволок как не было, так и нет. Может, не в консерватории дело?
Гунтер: Зеленый и Ужастный пишет: Тяжелые пулеметы Пулемет "Корд" весит 25 кг (только сама тушка, без станка) Стоит на вооружение. Я с этой дурой 1.5 года из 2-х таскался(естественно со вторым номером расчета :) )
Зеленый и Ужастный : Гунтер пишет: Пулемет "Корд" весит 25 кг (только сама тушка, без станка) Ага, а его дедушка ДШК - тушка 33 кг, со станком 160 кг, и все равно до сих пор по горячим точкам Африки и Азии шурует, хоть и снят с производства в прошлом еще веке. Так что, если оружие хорошее - вес не помеха.
Гунтер: Гуру, я настырный, я так просто не отстану. Гунтер пишет: Какой из этих двух патронов калибра 12.7 мм относится к какому виду ? 12,7x99 и 12,7х108 Какой из этих двух патронов калибра 7.62 мм относится к какому виду ? 7.62x39 и 7.62x63
Вампир: Зеленый и Ужастный пишет: Тяжелые пулеметы, бзоткатки и т.п. могут и больше потянуть, и все равно в ходу. Это которые на колесах, что ли? Так оно понятно, почему на ходу - их же катить можно.
Гунтер: Безоткатка М40 пулемет "Корд" на станке 6т7 пулемет "Корд" на станке 6т19 Вопрос, где здесь колеса ?
Зеленый и Ужастный : А еще Гуру, кроме колес на приведенных образцах, никак не может найти отвод пороховых газов в некоторых перечисленных мной автоматах и пулеметах. Ссылок на источники, запрошенные нами, тоже найти не может. Меня, в частности, по прежнему интересует, из каких древних времен больные мозги Гуру набрались сведений о жизни разведчиков - в частности, про непременное ношение переднего рюкзака с 5-10 кг аккумуляторов к рации Потому как армейская разведка, в которой Гуру якобы состоял, рассталась с ламповыми рациями (и соотв. весом батарей) еще до рождения столь выдающегося идиота. А передний рюкзак Гуру вообще непонятно откуда взял - небось, принял за него запасной парашют.
Гунтер: Зеленый и Ужастный пишет: А передний рюкзак Гуру вообще непонятно откуда взял - небось, принял за него запасной парашют. Гунтер пишет: Я думаю он его с запасным парашютом попутал ) Визуально вполне себе рюкзак, да и весит спереди. Других объяснений у меня нет.
Gomozebra: Гунтер пишет: Безоткатка М40 Колесо - ясно вижу: заднее. Два другие - явно - сняты: для постановки устройства на стационарную позицию. Пушка на заднем плане - буксируемая, с двумя колесами. Это - ПТ (противотанковая) пушка (думаю, 57мм) времен второй мировой войны. Пулеметы внизу - не имеют колес. Но они либо уже сняты, либо это - тупизм советских дизайнеров, их не продумавших. Что-то подсказывает мне, что это - Станковые пулеметы, то есть использоваться должны, устанволенные НА броню танка или БМП, БТР.
Крысокот: Что то подсказывает мне, что это таки штатные станки для установки на любой позиции... а заднее колесо - чисто для удобства горизонтальной наводки.... а то что на заднем плане имеет калибр 70мм, ибо больно знакомый вид.
German: Gomozebra пишет: Но они либо уже сняты, либо это - тупизм советских дизайнеров, их не продумавших. Британцы с Первой Мировой Войны используют треноги, а не колесные станки. Более того колесные станки - это, практически, отечественная специфика. Gomozebra пишет: Что-то подсказывает мне, что это - Станковые пулеметы, Угадали. Gomozebra пишет: то есть использоваться должны, устанволенные НА броню танка или БМП, БТР. Не угадали. Станковые пулеметы предназначены для использования со станка, только и всего.
Зеленый и Ужастный : Gomozebra пишет: Колесо - ясно вижу: заднее. Гуру берется на этом одном колесе таскать безоткатку по полю боя? Gomozebra пишет: Пулеметы внизу - не имеют колес. Но они либо уже сняты, либо это - тупизм советских дизайнеров, их не продумавших. Это тупизм и невежество Гуру, который, как всегда, лезет в спор не зная тему. На треножные станки колеса НЕ ставились никогда и в принципе, и пользуются этими станками все армии мира. Gomozebra пишет: Что-то подсказывает мне, что это - Станковые пулеметы, то есть использоваться должны, устанволенные НА броню танка или БМП, БТР. Что-то подсказывает мне, что Гуру - идиот и дебил. Станковые пулеметы используются НА СТАНКЕ. На танках, БТР и т.п. используются танковые пулеметы, а также есть единые - которые могут ставиться и на станок, и на бронетехнику. Тот же пресловутый "Корд" может сниматься с бронетехники, ставиться на упрощенный станок 6т19 (как раз на такой случай предусмотренный в комплекте) и использоваться уже как пехотное оружие (как и ДТ в свое время снимался экипажами с подбитых танков). Но во всех этих случаях КОЛЕС НЕТ
Зеленый и Ужастный : Крысокот пишет: то что на заднем плане имеет калибр 70мм, ибо больно знакомый вид. Точнее, 76.2мм
Гунтер: Зеленый и Ужастный пишет: Тот же пресловутый "Корд" может сниматься с бронетехники, ставиться на упрощенный станок 6т19 (как раз на такой случай предусмотренный в комплекте) Можно, но не стоит... но это уже отдельная песня )
Irrtum: Думаю, технологию раскладных опор лафета все узнали? http://www.modelling.ru/images/small/skif/mk215.jpg http://www.weltkrieg.nm.ru/armament/USSR/1/a19.htm http://images.yandex.ru/yandsearch?p=9&text=122-%D0%BC%D0%BC%20%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82&img_url=http%3A%2F%2Fwww.chamtec.com%2Fmaterials%2Fmt13ph1.jpg&rpt=simage Колеса - лишь для буксировки оружия к позиции. А на позиции - они приподнимаются в воздух и не играют уже никакой роли (могут быть даже сняты).
Мак-бис: Технический эксперт из Вас, извините, как из жопы валторна. 1-й снимок - Д-30 122 мм дивизионная гаубица. 3-х станиннный лафет, колеса вывешиваются при стрельбе. 2-й снимок - А-19 122 мм корпусная пушка. 2-х станинный лафет, стреляет с колес. 3-й снимок выкладывал некомпетентный балбес, ибо на нем изображен 160 мм миномет образца 1943 г. Колесный ход также неотделяемый. http://school108.krsnet.ru/pobeda/artill/160mm.html Таким образом процент попаданий составил 33,3%. Маловато будет! Значится выдвинутая в качестве универсальной идея - очередная ахинея!
Крысокот: Вы ишшо "Небельверфер" вспомните. Он так вообще только с колес и стрелял, развертка с ходу почти.
Begemot: Мак-бис пишет: Колесный ход также неотделяемый. У легковой машины колесный ход - тоже не отделяемый, всего 4 колеса. Уберешь одно - завалится на этот угол. Но при замене покрышек - мы вполне нормально подклячиваем кузов возле каждого колеса отдельно на домкрат, отвинчиваем 4 гайки и снимаем колесо. То, что кем-то однажды Привинчено, потом другим человеком всегда Отвинтить возможно. Про классику станковых пулеметов - колесный Максим - я и не упоминаю: очевидно. А вот вам варианты пулемета Кольта-Браунинга: http://www.fire-arms.ru/ssha-pulemet-kolt-brauning-modeli-1895-1904-1917-foto-opisanie-harakteristiki-ist.html и другие - не менее известные: http://weteranspb.narod.ru/army_armor2.htm http://vugluckr.livejournal.com/131856.html Мораль? Очевидна. То, что поставлено на станок, всегда с него можно снять и поставить на колеса, на сошки, взять в руки - в зависимости от обстановки и требований боевого момента.
Гунтер: Begemot пишет: взять в руки - в зависимости от обстановки и требований боевого момента. Ну возьми Корд в руки, постреляй. Ничего не выйдет, а знаешь почему ? Потому что органы управления огнем находятся на станке.
German: Begemot пишет: колесный Максим Как я уже упоминал, британцы использовали его со станком-треногой. Немцы - на станке-салазках, и только русский вариант он использовался на колесном станке Соколова. Begemot пишет: То, что поставлено на станок, всегда с него можно снять и поставить на колеса, на сошки, взять в руки - в зависимости от обстановки и требований боевого момента. А можно одробнее про стрельбу с рук из Максима и миномета? Begemot пишет: У легковой машины колесный ход - тоже не отделяемый, всего 4 колеса. Уберешь одно - завалится на этот угол. Но при замене покрышек - мы вполне нормально подклячиваем кузов возле каждого колеса отдельно на домкрат, отвинчиваем 4 гайки и снимаем колесо. А зачем его отвинчивать???
Мак-бис: Вообще-то весьма примечательные ссылки. Примечательны они тем, что прекрасно доказывают правоту оппонентов Гуру и, соответственно, Гурину дурь, глупость и неумение прочитать текст (может у Гуру с чтением по русски тоже проблемы?).
Tortilla: German пишет: А можно одробнее про стрельбу с рук из Максима и миномета? В ссылке http://weteranspb.narod.ru/army_armor2.htm показан пулемет Максим на треноге. Неумение читать и смотреть ссылки - зарегистрировано.
Мак-бис: Бестолковая черепаха! Пулемет Максима применялся на следующих типах станков: - артиллерийский лафет (Великобритания, Россия); - тренога (Великобритания, Финляндия и др. страны); - колесный станок (Россия); - салазки (Германия). При этом к треноге никто колес не привинчивал.
Гунтер: German пишет: А можно одробнее про стрельбу с рук Tortilla пишет: В ссылке http://weteranspb.narod.ru/army_armor2.htm показан пулемет Максим на треноге. Разницу не видим ? Подсказываю, "с рук" означает что огонь ведется без всякого станка, стоя, держа оружие на весу и ни на что не опирая
Мак-бис: Зачем спрашивать бестолковых черепах-блондинок?! Все едино - не ответят. Ручной Максим был: http://www.fire-arms.ru/germaniya-pulemet-ruchnoy-maksim-mg-08-15-foto-opisanie-harakteristiki-ist.html http://world.guns.ru/machine/mg57-r.htm Специализированная модель, не могущая использоваться со станка. Сделана в Германии в первую империалистическую с большого горя: у немцев не оказалось приличной модели ручника, а было очень надо!
Гунтер: Афигенный "ручной" пулемет... Не хотел бы я оказаться на месте пулеметчика... это ж почти 18 кг веса таскать...
Мак-бис: Вот и я о том же: 15 кг тело пулемета; 3 кг воды; 100 патронов в коробке примерно 2 кг! Немцы были просто счастливы и хватались за все подряд, в том числе и за то, отчего до войны воротили нос (тот же Мадсен).
Вампир: Мак-бис пишет: Ручной Максим был: Респект! Хоть один нормальный человек - признал, что ручные пулеметы, снятые со станка, существуют в реале. Да, вес - впечатляет. Не хотел бы я бегать по лесу с такой чушкой в руках. Но чего не сделаешь ради Победы? Да еще с криком "ура".
Мак-бис: Это - со станка не снималось. Сразу специально делалось как ручной. Получилось паршиво. Аналогичный вариант пытались реализовать и австрийцы на своем Шварцлозе. Получилось еще хуже. Максим, в данном случае, является обозначением кинематической схемы автоматики. Еще один ручник с Максимовской схемой автоматики сделали в СССР (небезызвестный Максим-Токарев). Получилось поудачней, чем у немцев. http://world.guns.ru/machine/mg56-r.htm Снятые со станка станкачи никто никогда в качестве ручников не использовал, за невозможностью данного занятия.
Зеленый и Ужастный : Вампир пишет: ручные пулеметы, снятые со станка, существуют в реале. Гуру, тут все кроме Вас еще и про единые пулеметы знают Однако, чем это доказывает гурьский бред про колеса? Или какой-то иной бред, высказанный раньше?
German: Зеленый и Ужастный пишет: тут все кроме Вас еще и про единые пулеметы знают Зачем, зачем вы Ему рассказали про Единые пулеметы, судя по названию - использующие Унитарный патрон...
Мак-бис: Вот кстати и ручной Шварцлозе сыскался: http://www.ljplus.ru/img/b/e/berezin/SHvarcloze.jpg
Темная Drow: Мак-бис пишет: Снятые со станка станкачи никто никогда в качестве ручников не использовал, за невозможностью данного занятия. Как раз наоброт. Если человек со станковым пулеметом подходит к стене высотой 1м, то у него возникает желание положить пулемет на эту стену и стрелять оттуда. Колесный пулемет - туда и не поднять. На треноге - получится слишком высоко. Вот и остается: снять пулемет со станины, положить на стену и строчить так. Ситуации в бою бывают самые разные. Где что выгоднее - решает природная сметка и случай.
Зеленый и Ужастный : Темная Drow пишет: Колесный пулемет - туда и не поднять. Дебильное создание в своем репертуаре. Как будто мало было фотографий, где максимки из окон строчат - а высота подоконника над полом как раз около метра. И то, что в расчете два номера, и то, что расчет должен быть способен переносить пулемет по полю боя (а значит - и поднимать на небольшую высолту), в дурную башку не вместилось. Темная Drow пишет: На треноге - получится слишком высоко Треноги удобны именно тем, что позволяют достаточно легко менять высоту в достаточно широких пределах. Опять мимо, дебилушка. Темная Drow пишет: Вот и остается: снять пулемет со станины, положить на стену и строчить так. Брешет как дышит Примеры конкретно такого применения, конечно, можно и не ждать? Особенно хочется примеров, как таким вот макаром применяли Корд" Темная Drow пишет: Ситуации в бою бывают самые разные. Ага. А еще есть Уставы, которые избавляют от дебильной самодеятельности всяких на всю голову больных.
Ork: Зеленый и Ужастный пишет: Брешет как дышит А я что говорил? Совсем заврался Зеленый, трусливо подмазывающийся к оркам и не сумевший привести ни одной научной цитаты в доказателсьтво Своего существования. Любой же, кто видел колесный пулемет Максим в реале, может на досуге попробовать в одиночку поднять его на подоконник. Почему в одиночку? А потому что второй номер рассчета при наступлении до этого подоконика наверняка убило шальным осколком.
Зеленый и Ужастный : Ork пишет: подмазывающийся к оркам Нахрен иди, козел. Не собираюсь иметь с таким дебилом ничего общего. Ork пишет: Любой же, кто видел колесный пулемет Максим в реале Да здесь таких, я думаю, немало наберется - разве что Гуру исключением окажется... Ork пишет: в одиночку поднять его на подоконник К сведению дебилоцетинов. Пулемет "Максим" обр.1910г. на колесном станке Соколова, в зависимости от года выпуска и т.п., мог весить 41 - 45кг. Для нормально развитого взрослого мужчины (из каких, вообще-то, армия обычно и состоит) поднять его на метр в одиночку вполне реально. А вот использовать его с рук, без станка - исключительно идиотская затея, которая могла прийти в голову исключительно долбо*бу вроде Гуру. Повторяю для идиотов вопрос: ГДЕ примеры реального применения пулеметов по идиотскому гурьскому способу, т.е. сняв со станка, с рук? По-прежнему особенно интересует "Корд"
Мак-бис: Ладно. Для открытия огня из Максима необходимо положить обе руки на рукоятки затыльника. Большим пальцем левой руки сдвинуть вверх стопор гашетки, а большим пальцем правой руки нажать на гашетку. Если пулемет не закреплен жестко на станке, то после первой же очереди вся эта хрень выскочит из рук. Максим отпал как класс. Возьмем пулемет Браунинга М1919. У него спуск - обычный спусковой крючок. Для управления огнем используется одна пистолетная рукоятка. Т.о. вторая рука, в принципе, свободна. Вес тела пулемета примерно в 2 раза меньше, чем у Максима. Естественно, амеры, крайне неудовлетворенные огневой мощью Браунинга М1918, попытались сделать на основе М1919 ручник. Сделали Браунинг М1919А6. Что получилось, можно посмотреть по ссылкам: http://world.guns.ru/machine/mg59-r.htm http://www.vinforika.ru/war/14_kurl/pul.htm http://ru.wikipedia.org/wiki/M1919 По моему, ничего хорошего. После войны амеры все эти ручники скоренько распродали в Латинскую Америку по схеме: "На те Боже, что нам не гоже". Сведения о применении станкачей без лафетов можно почерпнуть где? ... правильный ответ - в кинофильмах! Стрельба естественно холостыми, при этом из Максима актеры могут стрелять только с упора на стену (видел в одном советском фильме) а из М1919 - с рук (имеется соответствующая сценка в одном кубинском фильме). Ну видно Гуру и насмотрелся. Кстати, стрельбу из Максима 08/15 тоже можно было увидеть в кино - фильм "Подснежники и эдельвейсы" (так кажется). Но там был грамотный консультант, поэтому никаких извращений: стрельба исключительно из положения лежа с плотным упором в плечо и опорой на сошки.
German: Мак-бис пишет: Для открытия огня из Максима необходимо положить обе руки на рукоятки затыльника. Т.е. для ведения огня "с рук" их должно быть не меньше 3х
Крысокот: Вы еще забыли спросить - а каким именно образом оный "Максим" снимается со станка и за какое количество времени. Насклько я себе это представляю, операция то небыстрая..... это не сошки, и крепление там должно быть то еще.
Irrtum: Мак-бис пишет: Для открытия огня из Максима необходимо положить обе руки на рукоятки затыльника. А в чем проблема? http://www.vikmo.ru/images/portfol/max4.jpg Кладем сам Максим, снятый со станка, на кирпичи, беремся обеими руками за гашетки... и все толчки выстрелов идут нам в гашетки. То есть мы уверенно удерживаем пулемет от падения на нас мышцами груди и плечей. http://en.diorama.ru/_img/content/gallery/819/photo.jpg
Крысокот: Так.. где тут обе руки на рукояти затыльника? На фото полукозака, обнимающего эту дуру обеими руками (там кстати не муляж ли... что то странный оно какой то), или на оловянном солдатике, несущем оный пулемет на плече "по походному"?
Мегаэльф-варриор: Ирртум - респенкт! Умные люди не виноваты, что у некторых не зватает фантазии сообразить, что средний солдат в группе будет юзать Максим именно и только так, как описано: положив его на подоконник. А для самозащиты у него на животе Шмайссер имеется.
Мак-бис: Вот уж два олуха: дивный и псевдоэксперт. На фигурках изображены 1-й и 2-й номер расчета при штатной переноске пулемета на марше (так эту дуру долго нести удобней, чем на колесиках перекатывать). При подготовке к бою пулемет немедленно устанавливается на станок. Для олухов еще вопросик: как осуществлять боепитание пулемета? Второй номер должен поставить рядом с пулеметом коробку с лентой и при ведении огня следить за тем, чтобы ленту не перекосило в приемнике (ежели перекосит - усе отстрелялись, начинаем устранять задержку на радость противнику). А уж если тело пулемета лежит на стене и прыгает в разные стороны при стрельбе, то никакой второй номер (которого Гуру вдобавок убил) за лентой не уследит. Вот и получается два олуха-теоретика, Максима в глаза не видавших, измышляют новые тактические приемы применения данного пулемета, пользуясь при этом исключительно и только бредовыми плодами своей больной фантазии!
Тель Мо Хар: Мак-бис пишет: А уж если тело пулемета лежит на стене и прыгает в разные стороны при стрельбе Не нужно считать людей слабосильными дистрофиками. Они могут легко уложить пулемет на стену (не ставя его перед этим на станок), заправить ленту и прорезь затвора, а потом - спокойно упираться руками в две гашетки, которые толкает прямо на них (по одному и тому же направлению) отдача стандартного патрона. Как бы то ни было, можно считать очевидным, что пулемет НЕ ПРЫГАЕТ при стрельбе вправо и влево. Вектор силы отдачи - направлен прямо назад. С чего бы ему ПРЫГАТЬ В СТОРОНЫ? Не из-за чего.
Мак-бис: Враз видно еще одного "балшого спица". Советую: попробуй пострелять очередями с АКМ. С рук. Приятно удивишься.
Вампир: Мак-бис пишет: Советую: попробуй пострелять очередями с АКМ. АКМ - очень кривой автомат бездарного изобретателя. Все его уже матерят и в хвост и в гриву, но армия - упорно на СВД и РПК не переходит. С чего бы это? Лобби, лобби....
Мак-бис: Во ляпнула, тупая нежить! Для современного бойца - прекрасное оружие, работающее там, где все остальное уже заклинило. Меньше читайте демократической прессы перед обедом!
Зеленый и Ужастный : Вампир пишет: АКМ - очень кривой автомат бездарного изобретателя. Все его уже матерят и в хвост и в гриву, но армия - упорно на СВД и РПК не переходит. Ну где еще увидишь такого идиота?! АК в разных модификациях находится на вооружении более чем половины мира на протяжении вот уже 60 лет - и продолжает еще служить! Таким долголетием ни один современный образец похвастаться не может, да и в прошлом немногие сравниться могут - мосинская трехлинейка, маузеровская винтовка обр.1898г, Максим, ДШК, Браунинг крупнокалиберный - и, пожалуй, нечего больше вспомнить. С чего бы это? Лобби? РПК - вообще-то родственник АК, только назначение у него другое, тем более другое назначение у СВД, да и оружие-то это практически одного поколения. С какого бодуна армии переходить с автомата на ручной пулемет, или самозарядную снайперскую винтовку? Гуру сам-то понял, что сказал, дебил? Для бездаря нет ничего проще и привычнее, чем всех вокруг пытаться опустить до своего уровня. И Калашников-то, один из наиболее уважаемых до сих пор во всем мире конструкторов стрелкового оружия, у Дебилоцетина, оказывается, "бездарный". Козел Гуру, дебилище поганое, бездарностью своей всех уже вокруг задолбавшее, отвечай: В ЧЕМ "кривость" АК?! ГДЕ примеры "бездарности" Калашникова? А ведь ответа можно, как всегда, не ждать. Дебилоцетин мало того что сам ни на что путное не способен - он даже чужое грамотно обхаять не может, чтобы самому в лужу не сесть. Импотент какой-то на всю голову, чессслово.
Ork: Мак-бис пишет: Для современного бойца - прекрасное оружие, работающее там, где все остальное уже заклинило. Да, это - факт. Но советую для общего развития найти где-ныть и посмотерть ролики и о том, как ОНО собирается на заводе (с доводкой киянками всех деталей) и какая никакая кучность при стрельбе по мишеням в результатет выходит. РПК - выезжает в норму за счет более длинного ствола. А "легендарный" АК с его коротеньким стволом? Полное ка-ка. Покупать оно можно для армии только от бедности и безысходности. Так что не удивительно, что вся Африка...
Зеленый и Ужастный : Ork пишет: с доводкой киянками всех деталей Так-так. В металлообработке Гуру разбирается так же "прекрасно", как и во всем остальном. Ork пишет: РПК - выезжает в норму за счет более длинного ствола. только такому идиоту как Гуру могло прийти в голову сравнивать автомат с ручным пулеметом или заменять одно другим. Ork пишет: Покупать оно можно для армии только от бедности и безысходности. Так что не удивительно, что вся Африка... а также почти вся Азия, и заметная часть Америки, да и в Европе не так уж мало. Но что значит мнение половины Земли по сравнению с мнением одного самоуверенного дебила?
Begemot: Зеленый и Ужастный пишет: только такому идиоту как Гуру могло прийти в голову сравнивать автомат с ручным пулеметом или заменять одно другим. А также всем остальным "идиотам", которые собирают и Автомат Калашникова, и Ручной пулемет Калашникова на одном и тоже заводе, на соседних сборочных линиях, по абослютно одной и той же технологиии и почти одной и той же себестоимости. Да и вообще, я замечаю, весь мир по мнению Зеленого - сплошные идиоты: потому что не крутят в сортире рулон туалетной бумаги с Великими и Непогрешимыми Литисточниками и не пишут на их основе чуудные Доносы.
Наталья МВ: Что-то, нашему Гуру тема доносов покоя не дает... Засцал?
Мак-бис: Ну, что-ж ясно. Гуру из АКМ и его производных не стрелял. Ничем другим данную ахинею не объяснишь.
угу: Мда, такого дибилизма от Гуру не ожидал.... Begemot пишет: А также всем остальным "идиотам", которые собирают и Автомат Калашникова, и Ручной пулемет Калашникова на одном и тоже заводе, на соседних сборочных линиях, по абослютно одной и той же технологиии и почти одной и той же себестоимости. А с чего бы автомату Калашникова и ручному пулемёту Калашникова собираться на разных заводах? Ork пишет: Но советую для общего развития найти где-ныть и посмотерть ролики и о том, как ОНО собирается на заводе (с доводкой киянками всех деталей) и какая никакая кучность при стрельбе по мишеням в результатет выходит. А я советую для общего развития просто пострелять из этого "ка-ка" и получить не поверхностное представление о данном оружии. Вампир пишет: АКМ - очень кривой автомат Слышишь звон не там где надо. Разъясню спец. для Гуру. "Укороченный автомат АКС-74У был разработан в конце 1970х годов на базе штатного автомата АК-74 ( в модификации АКС-74 со складным прикладом) специально для вооружения экипажей боевых машин, расчетов орудий и иного армейского персонала, для которого штатный автомат АКС-74 слишком велик. Кроме армии, АКС-74У широко используется в МВД, так как удобен при перемещении в автомобиле. По этой же причине, а также потому что его легко спрятать в сумке или под одеждой, АКС-74У популярен среди различных служб охраны высокопоставленных государственных лиц, а также среди бандитов." (с) АКС-74У, он же АКСУ, он же "Ксюша", он же "плевок". И именно его некоторые называю кривым. А "кривым" его считают те бойцы, которым пришлось воевать с ним в условиях довольно больших расстояний между позициями. И это вобщето правильно, так как из-за укороченного ствола кучность естественно ниже. Но это не отменяет его достоинств. Вампир пишет: Все его уже матерят и в хвост и в гриву, но армия - упорно на СВД и РПК не переходит. Кхм? Вы и правда так непроходимо тупы? А с чего бы армии переходить поголовно на РПК и СВД??? АК - Автомат Калашникова. Автомат (аналог штурмовой винтовки) - основное наступательное оружие современной пехоты. Спец для Гуру "то, что в русском языке принято называть "Автоматом" (применительно к оружию) в английском языке называют "Assault rifle", т.е. "Штурмовая винтовка"." (с) РПК - Ручной Пулемёт Калашникова. Пулемет - групповое автоматическое скорострельное оружие пехотных отделений, взводов и рот. Помимо пехоты, пулеметы могут применятся в качестве основного либо вспомогательного оружия на бронетехнике, вертолетах, самолетах. Как сказал один генерал: "Пулемёт на поле боя служит длятого, что бы не дать солдатам противника оторвать лица от земли". СВД - Снайперская Винтовка Драгунова. Современные снайперские винтовки - как правило, специально спроектированные высокоточные орудия убийства. Т.е. служат для поражения одиночных целей (уничтожение командного состава подразделения противника, борьба со снайперами противника). И скажи мне "многоуважаемый" Гуру, чем это они похожи АК, РПК и СВД??? Тем что пишуться с так любимых вами больших букв? Или тем, что всё это оружие?
Tortilla: угу пишет: "Ксюша", он же "плевок". И именно его некоторые называю кривым. А "кривым" его считают те бойцы, которым пришлось воевать с ним в условиях довольно больших расстояний между позициями. И это вобщето правильно, так как из-за укороченного ствола кучность естественно ниже. Но это не отменяет его достоинств. Про "ксюшу" и "плевок" не знала. Спасибо за очень точное прозвище этого ка-ка. Автомат (пистолет-пулемет) Калашникова - и вправду, в плане точности - не фонтан. Я бы сказала, что полный провал. Зарубежные аналоги с таким же коротким стволом (Узи, МР5, Шмайссер) отличаются куда большей кучностью (и точностью) огня. Секрет здесь в том, что вектор отдачи у них приходится на наиболее сильные мышцы тела человека и наряжение их легко компенсирует рывки автомата в руках при стрельбе. А у плохо спроектированного Калашникова - нужно напрягать практически все мышцы тела: чтобы хоть как-то скопенсировать идущую по не удачной траектории отдачу. Ручной Пулемет Калашникова, доведенный до ума местными инженерами на производствах, - хотя бы обладает более длинным стволом и дает нормальную кучность на выходе. Но только что по НТВ показали сюжет про самоучку-изобретателя, который в начале 80-х годов (перед самой смертью Брежнева) изобрел компактный пистолет-пулемет лучше и удобне, чем АК. И что? Его просто осмеяли. Тогда он взял в руки свой пистолет-пулемет и пошел Мстить. И долго милиция и кгб Андроповаа никак не могли понять: из чего же убивают членов приемной комиссии по изобретениям. А я скажу так: такой человек, конечно, гений. Очень печально, что, под воздействием тупой и бездарной системы, он встал на путь жестоких преступлений. Но во сто крат преступнее сама Система, которая лишает нашу армию творений таких изобретаттелей. До сих пор лишает, кстати. Тот же РПК - немножко улучшенный АК. Но себестоимость производства его - чуть-чуть больше (за счет более длиннного ствола и сошек), И заводы продолжают втюхивать нашей армии убогий и неэффективный АК, беспокоясь о своей копеечной прибыли. Впрочем, почему Копеечной? На каждом автомате вместо пулемета выигрыш - копейки. А вот в мастшатбах страны... они зарабатывают на устаревшем и неэффективном оружиии миллиарды.
Гунтер: Tortilla пишет: Автомат (пистолет-пулемет) Калашникова - и вправду, в плане точности - не фонтан. Я бы сказала, что полный провал. Зарубежные аналоги с таким же коротким стволом (Узи, МР5, Шмайссер) Автомат это автомат, пистолет-пулемет это пистолет пулемет. От того что АКС-74У имеет укороченный ствол и складной приклад он пистолетом-пулеметом не становиться. Это по прежнему штурмовая винтовка. Причем большая часть армии вооружена не АКС-74У, а АК-74М, с "длинным" стволом. А пистолетом-пулеметом принятым на вооружение МВД России является ОЦ-02 "Кипарис"
Begemot: ППШ - это Пистолет-пулемет Шпагина. Он же - Автомат Шпагина или в просторечии - Автомат ППШ. Финита ля комедия. УЧИТЕ МАТЧАСТЬ!
Гунтер: Begemot Хайло прикрыл, пока не огреб... БЫСТРО! Ишь, говно, орать вздумал... Читай хуило Часто возникает путаница, в чем же все-таки разница между автоматом и штурмовой винтовкой. А вся разница - в языках. Просто то, что в русском языке принято называть "Автоматом" (применительно к оружию) в английском языке называют "Assault rifle", т.е. "Штурмовая винтовка". В дальнейшем я буду пользоваться более привычным отечественным термином "Автомат", введенным в 20е годы ХХ века российским оружейником Фроловым для обозначения "карабинов-пулеметов" системы Федорова. Автомат - основное наступательное оружие современной пехоты. Современные автоматы обычно имеют калибр от 5,45 до 7,62мм, емкость магазинов от 20 до 30 и более патронов, режимы огня полностью автоматический (очередями) и одиночными выстрелами6 а некоторые модели - еще и с отсечкой (т.е. очередями по 2 или 3 выстрела). Эффективная дальность стрельбы в среднем до 600 м, эффективная практическая скорострельность - до 400 выстр/мин очередями. Многие автоматы (в том числе и показанные здесь) являются "прародителями" или составными частями целых семейств автоматического оружия (от коротких "карабинов" до ручных пулкеметов - хороший тому пример австрийский AUG или семейство АК/РПК). Почти все автоматы могут оснащаться штыком, ночным, оптическим или коллиматорным прицелом, а некоторые - еще и подствольным 30-40мм гранатометом или насадкой для метания ружейных гранат (ружейные гранаты одеваются на ствол и выстреливаются холостым патроном). масштаб разный! Современные тенденции для автоматов - широкое использование композитных пластиков и легких сплавов, установка встроенных оптических или коллиматорных прицелов с кратностью от 1х до 4-6х, переход к схеме "Булл-пап" (механика в прикладе). Согласно принятой в СССР/России классификации, штурмовые винтовки можно считать вторым поколением автоматических винтовок, то есть индивидуального автоматического (предназначенного для стрельбы очередями) оружия. Разганичение между поколениями проводится по используемому в данном оружии патрону. Если оружие использует мощный патрон "винтовочного" типа (например, 7,62мм НАТО, 7,5мм Швейцарский), его относят к первому поколению. Классические примеры автоматических винтовок первого поколения - американские М-14 и AR-10, бельгийская FN FAL, немецкая G3. Если оружие использует так называемые "промежуточные" патроны (7,62х39, 5,45х39, 5,56мм НАТО (5,56х45)), такое оружие относят ко второму поколению и называют собственно "автомат" либо "штурмовая винтовка". Основными приеимуществами оружия под промежуточный патрон стали: меньший вес носимого боезапаса, меньшая энергия отдачи оружия (и как следствие - уменьшение массы оружия и облегчение управления автоматическим огнем). Stg.44, Германия, 1944 Первый автомат был создан в России во время первой мировой войны. Следющий шаг сделали немцы, создав к 1944 году настоящий автомат StG44 под собственный промежуточный патрон 7,92х33мм, однако первым по настоящему массовым (и одним из самых известных в мире) стал советский автомат Калашникова АК (на западе называемый АК-47). АК, СССР, 1947 Следующий шаг сделали в США, приняв на вооружение в 1963 году винтовку М-16 под специально созданный малокалиберный и малоимпульсный патрон .223 Remington или M193 5,56х45мм (создан фирмой Sierra Bullets на базе охотничьего патрона .222 Remington). В 80х годах модификация данного патрона, разработанная в Бельгии под обозначением SS109 (с более тяжелой пулей) была принята как стандартный боеприпас 5,56мм НАТО. Вслед за США и в СССР принимается на вооружение малоимпульсный патрон М73 5,45х39мм и система оружия под него АК-74 и РПК-74. Colt/Armalite M16A1, США, 1967 Надо сказать, что споры о том, стоило ли принимать на вооружение в СССР малокалиберный патрон (а делалось это явно "вослед" "потенциальным противникам") не утихают и поныне. Наиболее широко распространенный патрон калибра 5,45мм 5Н7 имеет малоустойчивую пулю с небольшими останавливающим действием и проникающей способностью, а улучшенные патроны 5Н10 со стальным твердосплавным сердечником, судя по всему, массово в войска не поступали. Неудивительно, что в локальных конфликтах часто используются старые добрые АКМ и РПК под проверенный временем и достаточно эффективный патрон 7,62мм (7,62х39). Для подтверждения этого достаточно посмотреть репортажи о боевых действиях в Чечне. Да и сам М.Т.Калашников говорил, что к моменту принятия на вооружение 5,45мм комплекса (патрон/автомат/ручной пулемет) потенциал патрона 7,62х39 еще не был полностью раскрыт. Кроме того, как мне кажется, в условиях боя в населенных пунктах, когда дистанции боя невелики и на первое место выходит запреградное, убойное и останавливающее действие пули (масса носимого боезапаса становится не столь критична, ибо свои тылы рядом), лучше всего могли бы проявить себя патроны 9мм (9х39мм СП-6, ПАБ-9). Они способны поражать цели в бронежилетах и за легкими укрытиями на дистанции городского боя (100-400м) и имеют высокое останавливающее действие (важно при столкновениях на малых дистанциях - в развалинах, при проведении "зачисток" населенных пунктов). Думаю, что комплексы вроде "Грозы" под 9мм боеприпасы смогли бы продемонстрировать свою эффективность. Вот тебе про ППШ-41 http://world.guns.ru/smg/smg02-r.htm
Фельдинтендант: Begemot пишет: ППШ - это Пистолет-пулемет Шпагина. Он же - Автомат Шпагина или в просторечии - Автомат ППШ. Финита ля комедия. УЧИТЕ МАТЧАСТЬ! Баран. Разница в используемом патроне, а не в длине ствола!!! Пистолеты-пулеметы используют пистолетный патрон. Штурмовые винтовки - винтовочный или промежуточный. То, что в русском разговорном и то и другое называют автоматом - еще не повод валить два разных типа оружия в одну кучу. Учи матчасть, дирижабль.
Зеленый и Ужастный : Tortilla пишет: Зарубежные аналоги с таким же коротким стволом (Узи, МР5, Шмайссер) отличаются куда большей кучностью (и точностью) огня. Полная фигня. 1. Что глупая черепаха называет "шмайсером"? Я даже догадываюсь, но пусть идиотище свое невежество открытым текстом выдаст. 2. Пистолет-пулеметы, кстати, как раз имеют дальность эффективного огня еще ниже, чем даже укороченные варианты АК. Они предназначены для боя на коротких дистанциях, 50-100м (теоретически прицельная дальность до 200, реально же на 150-200м кучность уже никакая). И ствол у них еще короче - немногим более 200мм, а то и менее. Tortilla пишет: Ручной Пулемет Калашникова, доведенный до ума местными инженерами на производствах, - хотя бы обладает более длинным стволом и дает нормальную кучность на выходе. 1. Местные инженеры на производстве могут, самое большее, совершенствовать технологию производства и давать предложения в КБ. Доведением оружия никто, кроме соотв. КБ, заниматься не должен и права не имеет. 2. идиот Гуру так и не погнял, что РАЗНЫЕ виды оружия имеют РАЗНЫЕ назначения и, соответственно, РАЗНЫЕ свойства. РПК и ПП "Бизон" по деталям совпадают с АК в значительной степени (что безусловный плюс с точки зрения снабжения и ремонта) - но от этого не перестают относиться к разным КЛАССАМ оружия. Преимущества ручного пулемета - высокая кучность и плотность огня, большая дальность эффективного огня. Минусы - больше габариты и масса, больше инертность при переносе огня. Это - оружие не одиночного бойца, а отделения. Назначение автомата (штурмовой винтовки) - возможность оперативного использования одиночным бойцом в общевойсковом бою на расстоянии неск. сот метров. Он должен при этом быть легким, удобным и надежным, что АК обеспечивает в достаточной мере. Пистолет-пулемет имеет по сравнению с автоматом преимущества: малые габариты, возможность скрытого ношения, удобство использования на ограниченном пространстве. Минусы - низкая дальность эффективного огня, как из-за малой энергии патрона, так и из-за плохой кучности. Дебилоцетины вроде Гуру смотрят только на калибр и темп стрельбы - и не в состоянии понять более существенные различия, для них ручной пулемет, штурмовая винтовка, снайперская винтовка и пистолет-пулемет кажутся сравнимыми. Но ничего, кроме их дебилизма, гурьские "Гипотезы С Большой Буквы" доказать не могут. Tortilla пишет: о НТВ показали сюжет про самоучку-изобретателя, который в начале 80-х годов (перед самой смертью Брежнева) изобрел компактный пистолет-пулемет лучше и удобне, чем АК. Что значит "лучше", по каким параметрам? А то ведь по легкости да компактности и ПМ лучше. чем Ак Кроме того, дебилизор и НТВ как источник немногим лучше больных мозгов Гуру. Естественно, других источников оно нам не приведет, конкретных цифр, имен и фактов - тоже? Tortilla пишет: Его просто осмеяли И сейчас осмеют. В любой стране мира осмеют идиота, предлагающего заменить штурмовую винтовку пистолет-пулеметом в качестве ОСНОВНОГО оружия пехоты. Как здесь разумные люди осмеивают дебилоцетинов. Tortilla пишет: никак не могли понять: из чего же убивают Я думаю, класс оружия определили сразу же, конкретный образец, вполне понятно, зарегистрирован не был и вызвал вполне понятные проблемы. Опять же, для дебилоцетинов: такие трудности возникают у ЛЮБОЙ полиции мира при столкновении с самодельным оружием. Зато нет проблем с идентификацией, когда образец уже известен.. Tortilla пишет: такой человек, конечно, гений. гениальность не доказана. Гениальность конструкции? Ну-ка, объясните, в чем она заключалась, ждем-с Гениальность убийства? Вот уж дурацкое дело нехитрое, тем более что его в итоге взяли. А вообще вся эта история отдает дешевым боевиком и вызывает СИЛЬНЫЕ сомнения в достоверности. Tortilla пишет: До сих пор лишает, кстати Идиот, ПП - оружие ближнего боя, для полицейских и специальных операций, а также дешевая замена штурмовых винтовок для артиллеристов, танкистов и т.п., где стрелковое оружие лишь на всякий случай. Основное оружие современного пехотинца - автомат класса "штурмовая винтовка", и это так во всех армиях мира. А для соотв. назначения ПП у нас за последние десятилетия разработали очень много, и характеристики у них на мировом уровне. Tortilla пишет: под воздействием тупой и бездарной системы Это Гуру у нас тупой и бездарный - несет ахинею о вещах, которых совершенно не в состоянии понять. Tortilla пишет: на каждом автомате вместо пулемета Идиотище, погляди на ЛЮБУЮ армию мира - везде ручные/единые пулеметы идут по одному на отделение пехоты. Весь мир глупее Гуру, да?
Мак-бис: Tortilla пишет: На каждом автомате вместо пулемета выигрыш - копейки. А вот в мастшатбах страны... они зарабатывают на устаревшем и неэффективном оружиии миллиарды. С чего бы это??? Закупки серийных АК для РА невелики (успели до черта наклепать еще при СССР), принятый на вооружение АН выпускается малыми партиями. Прибыль оружейных предприятий на армейском заказе в любом случае будет в районе 18-25% (это если не демпинговать) при этом модель продаваемого оружия не имеет значения, ибо прибыль считается в % от себестоимости (к слову от АК она будет меньше, чем от РПК). Гуру, если Вы не знаете систему военных закупок, не пытайтесь рассуждать на данную тему. Дурацки выглядите-то (хотя, где это Вы не дурацки выглядели?).
угу: Tortilla пишет: Про "ксюшу" и "плевок" не знала. Спасибо за очень точное прозвище этого ка-ка. Автомат (пистолет-пулемет) Калашникова - и вправду, в плане точности - не фонтан. Я бы сказала, что полный провал. Зарубежные аналоги с таким же коротким стволом (Узи, МР5, Шмайссер) отличаются куда большей кучностью (и точностью) огня. Непроходимо тупая черепаха Гуру... Я про что написал? Я написал про АКСУ - Автомат Калашникова Складной Укороченый!!! Про ПП (Пистолет Пулемёт - спец фор Гуру) ни слова не было! Tortilla пишет: Зарубежные аналоги с таким же коротким стволом (Узи, МР5, Шмайссер) отличаются куда большей кучностью (и точностью) огня. Это не аналоги ни разу. Tortilla пишет: Секрет здесь в том, что вектор отдачи у них приходится на наиболее сильные мышцы тела человека и наряжение их легко компенсирует рывки автомата в руках при стрельбе. ПП не нужно компенсировать рывки, их почти нет, так как в ПП используется пистолетный патрон. Собственно поэтому и на зывается пистолет-пулемёт. Tortilla пишет: А у плохо спроектированного Калашникова - нужно напрягать практически все мышцы тела: чтобы хоть как-то скопенсировать идущую по не удачной траектории отдачу. А у Калаша (что у АК-47, что у АК-74) есть дульный компенсатор для этого, и особо хлипким на голову Гурам не придётся напрягаться....
Арлекин: Фельдинтендант пишет: То, что в русском разговорном и то и другое называют автоматом - еще не повод валить два разных типа оружия в одну кучу. А по-моему, как раз повод. Если сами военные называют ОНО вот так, а сидящий в тиши кабинета профессор - как-то по-иному, то это - его проблемы. Я стрелял из Автомата Калашникова (даже если кто-то считает его штурмовой винтовкой, а кто-то -пистолетом-пулеметом). Мои впечателния - неприятные: сильно и невразумительно дергается в руках. Поэтому я на зачете специально перевел его в режим одиночного огня и с огромным трудом положил все пули в центр мишени. А всем остальным из моего взвода - не удалось и этого: максимум - 1-2 в край мишени. Метко стрелять из АКМ можно, но очень сложно. Ручной пулемет Калашникова (РПК) оставил у меня гораздо более приятное впечателение. Длинный ствол - позволяет снизить эффект гуляния мушки в процессе стрельбы. Результаты у всех во взводе - были примерно одинаковые: хорошие и отличные. Пулемет Калашникова (ПК) - полный отстой, ибо... в мишени не попал вообще никто, даже я. РПГ-7 (ручной противотанковый гранатомет) - хитрое и злопупуристое оружие с очень сильной отдачей и гулянием прицела из-за этого. Результаты: всего 1 попадание в силуэт танка на целый взвод. И это - не мое попадание. Зато все были контужены его громом, ибо стреляли без наушников. Пистолет Макарова (ПМ) - нужно держать 2 руками. Держать его одной - верный способ промазать, ибо он также не отцентрован и слишком тяжелый, со слишком мощным патроном. От выстерла в закрытом помещении - также на некоторое время глохнешь. АК-47 - я не стрелял, ибо он снят с вооружения, так же, как и специальный патрон к нему, после Вьетнамской войны. Причина: пуля со смещенным центром тяжести рикошетировала от веток деревьем и часто попадала обратно - в лоб стрелку с этим автоматом. СВД - таким кабанам, как мы, просто нам не доверили: слишком тонкий у винтовки оптический прицел. Мой вывод: переход армии на СВД и РПК означает переход на квалифицированую и исполненную своего достоинства профессиональную армию, без "пушечного мяса", вооруженного примитивными АКМ-ами.
угу: Арлекин пишет: Пистолет Макарова (ПМ) - нужно держать 2 руками. Держать его одной - верный способ промазать, ибо он также не отцентрован и слишком тяжелый, со слишком мощным патроном. От выстерла в закрытом помещении - также на некоторое время глохнешь. Тебе для справки, скорость вылета пули из канала ствола ПМ-а состовляет 320 м/с. Это на 120 м/с больше чем максимум разрешённого в страйке.
угу: Арлекин пишет: А по-моему, как раз повод. Если сами военные называют ОНО вот так, а сидящий в тиши кабинета профессор - как-то по-иному, то это - его проблемы. Я стрелял из Автомата Калашникова (даже если кто-то считает его штурмовой винтовкой, а кто-то -пистолетом-пулеметом). Мои впечателния - неприятные: сильно и невразумительно дергается в руках. Поэтому я на зачете специально перевел его в режим одиночного огня и с огромным трудом положил все пули в центр мишени. А всем остальным из моего взвода - не удалось и этого: максимум - 1-2 в край мишени. Метко стрелять из АКМ можно, но очень сложно. Ручной пулемет Калашникова (РПК) оставил у меня гораздо более приятное впечателение. Длинный ствол - позволяет снизить эффект гуляния мушки в процессе стрельбы. Результаты у всех во взводе - были примерно одинаковые: хорошие и отличные. Пулемет Калашникова (ПК) - полный отстой, ибо... в мишени не попал вообще никто, даже я. РПГ-7 (ручной противотанковый гранатомет) - хитрое и злопупуристое оружие с очень сильной отдачей и гулянием прицела из-за этого. Результаты: всего 1 попадание в силуэт танка на целый взвод. И это - не мое попадание. Зато все были контужены его громом, ибо стреляли без наушников. Пистолет Макарова (ПМ) - нужно держать 2 руками. Держать его одной - верный способ промазать, ибо он также не отцентрован и слишком тяжелый, со слишком мощным патроном. От выстерла в закрытом помещении - также на некоторое время глохнешь. АК-47 - я не стрелял, ибо он снят с вооружения, так же, как и специальный патрон к нему, после Вьетнамской войны. Причина: пуля со смещенным центром тяжести рикошетировала от веток деревьем и часто попадала обратно - в лоб стрелку с этим автоматом. СВД - таким кабанам, как мы, просто нам не доверили: слишком тонкий у винтовки оптический прицел. Мой вывод: переход армии на СВД и РПК означает переход на квалифицированую и исполненную своего достоинства профессиональную армию, без "пушечного мяса", вооруженного примитивными АКМ-ами. Нихрена Гуру не понял из того, что ему пытались втемяшить. Из этого следует мысль... Господа и господюки! А не свозить ли нам Гуру на стрельбище? Не, не в качестве мишени, а в качестве стрелка!!! Кто за, поднимите руки! (Клонов Гуру это не касается)
Мак-бис: Арлекин пишет: АК-47 - я не стрелял, ибо он снят с вооружения, так же, как и специальный патрон к нему, после Вьетнамской войны. Причина: пуля со смещенным центром тяжести рикошетировала от веток деревьем и часто попадала обратно - в лоб стрелку с этим автоматом. Одного это достаточно, чтобы четко определить: с большой вероятностью АК в руках не держал. Контрольный вопрос: как снять газоотводную трубку при неполной разборке?
угу: А чё её там снимать... Нажим... А потом.... Ой! Молчу! Гуру!!!!!!!!!! Ау-у-у-у-у-у-у-у!!!!!!!!!!!! Мудилище ты наше хитровыебыное!!!!!! Ответь на вопрос!!!!! Как снять хотя бы крышку ствольной коробки...... Чё, мудрость заклинило?
Мак-бис: Уже интересно. Сколько времени потребуется нашему Гуру чтобы найти ответ на мой вопрос. Или вообще отмолчится?
Begemot: Арлекин пишет: Пистолет Макарова (ПМ) - нужно держать 2 руками. Держать его одной - верный способ промазать, ибо он также не отцентрован и слишком тяжелый, со слишком мощным патроном. Есть 2 разных школы хвата пистолета: советская и американская. В советской школе (истоки - от хвата револьвера) пистолет держат на 1 вытянутой руке: http://www.rustrana.ru/article.php?nid=30680 А вот в американском стиле/школе - пистолет держат наподобие короткоствольного автомата, только без приклада (т.е. 2 руками): http://www.youtube.com/watch?v=ussD6tpN9MI Впрочем, многое и впрямь зависит от стрелка. Некоторые даже с легендарным идеально отцентрированным и сбалансированным Десерт Иглом могут творить вот такое безобразие: http://www.youtube.com/watch?v=icfBLw8KXFU&NR=1
Мегаэльф-варриор: угу пишет: Как снять хотя бы крышку ствольной коробки...... Для тех монкеев, что не знают таких простых вопросов о своем же оружии, их пояснит простой Высший Эльф: Перед прицельной рейкой есть трубчатый кожух, под которым прячется газоотводная трубка, и позади этого кожуха трубки есть рычажочек, его нужно повернуть пальцами правой руки в крайне верхнее положение, и нормально откинуть верх левой рукой кожух газоотводной трубки. Если же нам нужно снять крышку всего механизма автомата, то мы должны нажать пальцем большой руки на квадратную кнопочку позади нее, возле приклада, утопить ее в квадратную дырочку, и потом левой рукой - снять чуть назад и вверх всю черную крышку механизма автомата калашникова. Стыд и срам, Мак-бис и Угу, не знать таких простых вещей!
Мак-бис: Дураком в данном случае является инструктор. Поведение "Дезерт Игла" является классической иллюстрацией на тему: "Что такое отдача?". Ведет он себя так, как и должен вести при стрельбе штатным патроном.
Мак-бис: Мегаэльф-варриор пишет: Перед прицельной рейкой есть трубчатый кожух, под которым прячется газоотводная трубка, и позади этого кожуха трубки есть рычажочек, его нужно повернуть пальцами правой руки в крайне верхнее положение, и нормально откинуть верх левой рукой кожух газоотводной трубки. Гуру Нашел! Потребовалось 12 часов.
Gomozebra: По-моему, маноровские боты в очередной раз пытаются увести тему с реальных и сложных вопросов Истории Оружия на примитивный уровень движения туда-сюда всяких железяк. Это ИХ уровень восприятия, но это не значит, что все должны подравниваться под Худшее.
Мак-бис: Оружейка - вещь конкретная. Что на это: http://www.sinopa.ee/kalashnikov/kraznoe/k01m16/m1601.htm скажете? Объективный отзыв о М-16. П.С. Специально для балбеса Арлекина: АК-47 стрелял стандартным патроном 7,62*39. Очень хорошая и прочная машинка. Главной отличительной чертой являлась фрезерованная ствольная коробка.
Gomozebra: Мак-бис пишет: Объективный отзыв о М-16. Очень интересный материал. Я и не думала, что эта М16 - настолько потрясающее и универсальноре оружие, годное для любых ситуаций и режимов боя и везде - выигрывающее у примитивного короткоствольного АК. Длинный ствол, автоматический и одиночный огонь, возможность легкой установки любой оптики, подствольный гранатомет - в стандарте... О чем еще мечтать рядовому солдату любой армии? Не случайно, в одном из репортажей об Ираке наши журналюги обратили внимание на обилие АК в руках у американцев. Пытались сделать сюжет: америкосы выбрасывают на помойку М16 и вооружаются АК... но не вышло. Первый же американский рядовой объяснил им, что для танкистов, вылезающих из подбитого в городе танка или бмп, - удобнее короткоствольный АК. А для пехоты, которая обычно воюет на больших дистанциях - практичнее более дальнобойная М16. Думаю, это - и про реальные потери техники америкосов в Ираке. Но - обратите внимание: не про потери живой силы. Свою живую силу - они очень трепетно берегут. Не то, что наши бухие стратиги, кидающие пехоту против танков, а танки - в город, полный РПГ на крышах зданий.
Мак-бис: Относительно мечты любого пехотинца: http://www.podrobnosti.ua/technologies/2003/11/23/88774.html С моей точки зрения, статья непрофессиональна, но все-же...
полная версия страницы