Форум » Мудрые советы » Альтернатива 39 40 » Ответить
Альтернатива 39 40
Кор Фаэрон: Две ситуации вашему вниманию: Первая это то о чём с горечью пишут польские и с негодованием писали советские историки6 несостоявшееся наступление союзников на Германию в сентябре 39 года. Оцениваем перспективы. Вводные: 1.Союзники: до 120 дивизий к 15 сентября(10 английских и 110 французских). Полное превосходство в бронетехнике.Подавляющее превосходство в авиации и артиллерии(особенно тяжелой). В случае наступления через Бельгию следует добавить её армию(10дивизий). Также положительным фактором является незаконченность линии "Зигрфрида". Армия Голландии нейтральна. 2Немцы: 11 кадровых и 12 резервных пехотных дивизий, после перелома в Битве на Бзуре(20-21сентября) возможно появление дополнительных соединений. Наличие мощных укреплений линии"Зигфрида" и сосредоточение сил ПВО в Руре. Рейн(считаю эту реку недоступной к форсированию с боем союзниками в 39 году).Отсталая доктрина, стратегия, тактика и организация войск союзников. Обсуждаем характер, возможные результаты, перспективы сторон.Я считаю полностью невозможным продвижение за Рейн и бомбардировки Рура(эффективные) в39 году. Наиболее вероятный исход занятие предполья и частичное проникновение войск союзников в линию "Зигфрид" Так же предлагаю рассмотреть влияние на ход боевых действий в Польше. Вследствие несущественности возможных результатов и влияние считаю незначительным(снятие резервных дивизий пехоты). Второе: вступление СССР в войну против Германии и наступление в Польше в 20-х числах мая 40 года. Вводные: 1.немцы: 9 пехотных дивизий наименьшей боеготовности, с полным отсутствием бронетехники и авиации, рассеяных на большой территории с враждебно настроенным населением. Серьезное вовлечение основных сил германских сухопутных войск в боевые действия на Западе, особенно Танковой Группы удерживающей коридор разделяющий северную группу армий союзников и Францию. 2СССР: Войска Западного И Юго-Западного фронтов(Украинского и Белорусского):минимум 600000 человек, 4000 танков и бронемашин, 5000 самолетов. Плюсы: ПОЛНОЕ отсутствие сплошного фронта противника и возможности быстро его создать, недостаток укреплений на территории собственно Польши. Минусы:возможно недостаточное развитие армейской инфраструктуры. Глубина наступления:Торн Познань. Срок подготовки63-5 дней. Характер: спонтанный под воздействием развития боевых действий на Западе. Оцениваем : перспективы, развитие событий, влияние на боевые действия во Франции. Моё мнение:если рассматривать как средство спасения западных союзников, занятие исходного рубежа для наступления вглубь Германии то вполне осуществимо.
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: Первая это то о чём с горечью пишут польские и с негодованием писали советские историки6 несостоявшееся наступление союзников на Германию Сначала нужно заменить политическое руководство Франции и Англии. Кор Фаэрон пишет: если рассматривать как средство спасения западных союзников, На рассматриваемый период у СССР нет союзников на Западе. Они, ироды, чуть было "Белую Марну" не устроили, а мы им помогай??!
Scif: Кор Фаэрон пишет: Полное превосходство в бронетехнике.Подавляющее превосходство в авиации и артиллерии(особенно тяжелой) строго говоря нет ни того ни другого. Кор Фаэрон пишет: Характер: спонтанный под воздействием развития боевых действий на Западе. вот так вдруг ррраз- в Кремле выдали и приказ и через два дня армии рванули. ЩАЗ. Главный вопрос: нахуа ? Мак-бис пишет: Сначала нужно заменить политическое руководство Франции и Англии. и в СССР тоже. ну вот нахрена Сталину ссориться с Гитлером ? между прочим , Германия идет чуть ли не первой в списке стран, поставляющих СССР разные полезности.
Кор Фаэрон: Мак-бис пишет: Сначала нужно заменить политическое руководство Франции и Англии. Как вариант. Scif пишет: Главный вопрос: нахуа ? Недопустить усиления Германии. Scif пишет: строго говоря нет ни того ни другого. Над силами на Западе в сентябре 39 очень даже. Давайте посуществу.
Scif: Кор Фаэрон пишет: Давайте посуществу. по существу это уже политика .. а политика простая, как валенок .. история одной квартиры Выясняется неприятная вещь - у добрейшего Чеха, оказывается, была неплохая коллекция топоров и первоклассный слесарный и столярный наборы. Теперь все это достается Немцу, и тот, самодовольно поглядывая на соседей, в открытую играется с этими замечательными вещами. Поляку становится неуютно (по набору ухапленной в свое время обстановки он - второй в очереди под раздачу), кисло начинают себя чувствовать и Француз с Англичанином. В итоге консилиум решает создать Антинемецкую Коалицию, позвав в нее для массы Русского. Партнеры отправляются в гости к Русскому, чтобы обсудить детали сделки. Тот настроен дружелюбно, накрывает на стол и предлагает тост «За успех!» В итоге соседи почти приходят к консенсусу, но вот незадача! - у Русского комната не граничит с Немцем, встретиться нос к носу они могут лишь на жилплощади Поляка. Русский заявляет, что все - фигня, просто когда Немец полезет на Поляка, тот должен открыть ему, Русскому, дверь в свою комнату, а Француз с Англичанином навалятся на агрессора с тыла. Но тут Поляк, отрывая физиономию от миски с салатом, заявляет, что Русский - сволочь, что его дедушка:.. и что он ваще скорее сдохнет, но «эту свинью» в свою комнату в грязных валенках - НИКОГДА! После чего встает и, пошатываясь, уходит, с грохотом хлопая дверью. Оставшиеся соседи пытаются все-таки склонить Русского к союзу, говоря, что главное - пусть он бумагу о союзе подпишет, а уж где ему с Немцем подраться - они обеспечат. Но Русский переговоры заканчивает, бутылку закрывает и убирает в шкаф и предлагает встретиться на другой день на трезвую голову. Зная его, можно считать, что это - дурной признак! И верно - на следующий день выясняется, что Русский уже успел поговорить с Немцем. В итоге эти двое решили, что: а) Русскому Поляк - по барабану, и Немец может его на хлеб намазать, если вернет часть Поляковой жилплощади, бабушкин комод и овощной ларь карельской березы, затыринные Поляком во время разборок между Русским и его бывшей супругой, б) Русскому вообще все по барабану, но Прибалты - его бывшая территория и только ОН там - хозяин. А на следующую ночь квартира разбужена звуками месиловки, идущими из комнаты Поляка. Вперемежку с ударами и злобным бормотанием по-немецки слышны крики о помощи, издаваемые Поляком. Англичанин и Француз бегут к себе за топорами (не сильно, правда, торопясь) и через некоторое время возникают на пороге комнаты Немца. Здесь они наблюдают следующую безрадостную картину: Поляка нет, только из-под дивана торчат две ступни в носках национальной расцветки, один с дырой на пятке. В углу хнычет Мойша, которому досталось от обоих, а вдали виден Русский, сноровисто заталкивающий в свою комнату овощной ларь.
Фельд: Т.е в мае 1940 СССР должен кинуться спасать Францию? А с хуя ли? После того, как союзниками в 38-м отвергнуты переговоры о помощи Чехословакии? После того, как в 39-м союзниками сорваны переговоры о помощи Польше? После того как его именно союзники выставили СССР из лиги наций и объявили агрессором за войну в Финляндии? После того, как они оказали военно-техническую помощь финнам и готовы оказать военную (французская экспедиционная дивизия в составе 13-й полубригады Иностранного легиона и нескольких батальонов альпийских стрелков сидит на чемоданах)?
Кор Фаэрон: Потворяю это удобный момент для вступления в войну. Для себя. Исключительно выгодный. Давайте обсуждать уж осущечтвимые альтернативы, а не походы в Индию.
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: Потворяю это удобный момент для вступления в войну. Для себя. Исключительно выгодный Чем?? Только что, во время финской, французы чуть не послали на помощь Финляндии экспедиционный корпус одно спасло - не успели. Мы ж не могли предположить, что они настолько с головой поссорились. Англичане грозились бомбить Баку. И тут мы, рванув рубаху на груди и вопя нечто идеологически-выдержанное о гемано-итальянском фашизме лезем помогать жидко обосравшейся Франции? О чем, кстати, нас, по моему, никто и не просил. А ну как они живенько помирятся на почве общей нелюбви к Советскому Союзу? Сравни степень несоответствия реальности.
Кор Фаэрон: Думаю они(анло-французы) поступят как в 41, попросят помощи. Черчилль очень сомнителен в качестве союзника Германии. Перспектива иметь линию фронта на Одере в июне 40 не нравится? Со слабой индустриально и технически Германией? Какая Финляния? "Помощь" это для общественного мнения на Западе, для отвода глаз. Обьединятся? Немцам же ХУЖЕ.
Scif: Кор Фаэрон пишет: Думаю они(анло-французы) поступят как в 41, попросят помощи. Да вот как то они не очень то в 41-м просили , вот в чем беда. Кор Фаэрон пишет: Черчилль очень сомнителен в качестве союзника Германии. Все 30-е Германия с Англией как то мирились, а тут рраз - и передумали ? не смешно. Кор Фаэрон пишет: Перспектива иметь линию фронта на Одере в июне 40 не нравится? Со слабой индустриально и технически Германией? Когда это Гермния успела стать слабой ?? Там ГВ не было. Кор Фаэрон пишет: Какая Финляния? "Помощь" это для общественного мнения на Западе, для отвода глаз. ничего себе отвод глаз. Почитайте про совместный французо-английский жк. корпус, тут как раз Баир Иринчеев по финской выпустил книгу.
Кор Фаэрон: Scif пишет: Все 30-е Германия с Англией как то мирились, а тут рраз - и передумали ? А что в 40 не помирились? Scif пишет: ничего себе отвод глаз Опять вы ничего не поняли. НАШИ заявления о помощи для отвода глаз.
Кор Фаэрон: Еще раз прошу рассмотреть обе альтернативы. Ваши походы в Иран ещё более невероятны. Давайте прогноз, результаты,как проходило бы.
Мак-бис: Ну ладно. Начальные условия для СССР. 1. Нас никто не зовет. 2. Испания и финская показали: - явное превосходство германской авиации; - многочисленные недостатки в обучении и техническом оснащении РККА. 3. Пехота: Самый разгар и угар перевооружения на ДС-39 и СВТ-40. Осознание собственной дурости с пистолет-пулеметами. 2. БТ и МВ. Полный бардак. Танковый корпус им. Тадеуша Костюшко расформирован (и поделом, за одно название расформировать стоило). Ожесточенные споры об оргструктуре. Начало реформы короче. Новых танков нет ваще. 3. ВВС. Отсутствие адекватных Эмилям самолетов. Мы объективно в худшем положении, чем французы. И-153 считается новым истребителем. Пушечных И-16 и то, почти нет. Штурмовики - И-15 да Р-5. Бомберы - СБ и ТБ-3. В условиях боевых действий довести новые самолеты для нас крайне проблематично. 4. Артиллерия. Минометов мало. РСЗО в проектах. Артиллерия в основном представляет собой модернизированные в 30-м г. артсистемы первой империалистической. Острый недостаток ПТ и зенитной артиллерии. Дефектные снаряды к 45-мм ПТ пушкам, причем об этом еще не знают и мер принять не успели. У меня с этаким паноптикумом никакого желания на Германию лезть нет. Наиболее вероятный исход предложенной Вами авантюры: Дошли до Вислы. Потеряли массу танков поломанными. Нарвались в воздухе на истребительные части из ПВО рейха. Потеряли даже призрачное превосходство в воздухе. О форсировании Вислы и речи нет. Фюрер вопит об азиатском коварстве большевиков и объявил тотальную мобилизацию. При этом Германия, учитывая опыт первой империалистической, особо жестким образом разделывает Англию и Францию. В частности - британцы остаются под Дюнкерком в виде трупов. Далее у Германии возможны варианты. Наиболее вероятный - сепаратный мир с Англией на почве борьбы с угрозой цивилизованному миру от распоясавшихся большевистских орд. Вопли о непреходящих ценностях Европейской цивилизации. Летом 40-го микадо радостно учиняет войнушку в Монголии и, возможно, в Приморье (в качестве реванша за Хасан, особенно учитывая паршивую подготовку войск ДВО, под этим Хасаном в 38-м продемонстрированную). Мы остаемся один на один с Германией. Иосиф Виссарионович, что - законченный альтруист, чтоб в этакое дерьмо лезть?
Scif: Мак-бис пишет: Осознание собственной дурости с пистолет-пулеметами. особой дурости то не было. линк Трудозатраты на "МП-38" составляли 18 человеко-часов, а себестоимость -- всего 57 марок. Для сравнения: пистолет "вальтер П-38" требовал 13 человеко-часов при себестоимости 31 марка, а карабин "маузер 98к" -- 22 человеко-часа и 70 марок. Еще более упрощенный пистолет-пулемет "МП-40" стоил всего 40 марок.... ... ручной пулемет MG.34 - 327 рейхсмарок. То есть пистолет-пулемет в 6 раз дешевле ручного пулемета и дешевле винтовки на 20% стоимости винтовки. А у нас в 1936 г. винтовка 91/30 стоила 90 руб., ручной пулемет ДП - 787 руб., а пистолет-пулемет ППД - 1350 руб.! То есть в СССР один пистолет-пулемет стоил примерно как два ручных пулемета или как пятнадцать винтовок. Мак-бис пишет: Иосиф Виссарионович, что - законченный альтруист, чтоб в этакое дерьмо лезть? присоединяюсь к вопросу.
German: Мак-бис пишет: Иосиф Виссарионович, что - законченный альтруист, чтоб в этакое дерьмо лезть? И денег, как Ники-2 не должен буржуинам штоб их спасать. К тому же - помнит чем спасательная акция Самсонова с Рененкампфом в прошлый раз кончилась.
Begemot: Мак-бис пишет: Летом 40-го микадо радостно учиняет войнушку в Монголии и, возможно, в Приморье (в качестве реванша за Хасан, особенно учитывая паршивую подготовку войск ДВО, под этим Хасаном в 38-м продемонстрированную). Мы остаемся один на один с Германией. Что-то тут серьезно перепутано. До 1941 года довольно четко вырисовывался Тоталитраный пакт в лице предположительно сильного СССР, слабой (после первой мировой) Германии, безусловно сильной Японии и не понятно какой Италиии. Совершенно не понятно, с какого бодуна императору Хирохито ударять в тыл своему наиболее вероятному сильному (после Халхин-Гола) союзнику СССР - даже в случае его нападения на предположительно слабую Германию. Наоборот, с точки зрения Сталина, наиболе подпочтительно гарантировать свой восточный фронт союзом с сильной Японией (но не достаточно сильной, чтобюы победить у оз. Хасан и Халхин-Гол) , а западный - союзом с быстро набирающей силу, но все еще слабой (после 1 мировой) Германией. Так что, вне сомнения, неврастеника Гитлера какой-то истерический бес попутал напасть на СССР в 1941. С точки зрения глобальной геополитики ему намечавшийся уже союз с СССР был очень и очень выгоден.
Кор Фаэрон: Мак-бис пишет: 1. Нас никто не зовет. Нам и не надо. В Польшу тоже не звали. Begemot пишет: - явное превосходство германской авиации; И колоссальное наше численное. Не забываем мы срываем погром Франции:авиация союзников действует гораздо дольше и эффективнее.Мак-бис пишет: Самый разгар и угар перевооружения на ДС-39 и СВТ-40 У немцев тоже почти только карабин Маузера.Мак-бис пишет: Полный бардак. Танковый корпус им. Тадеуша Костюшко расформирован (и поделом, за одно название расформировать стоило). Ожесточенные споры об оргструктуре. Начало реформы короче. Новых танков нет ваще. 3. ВВС. Отсутствие адекватных Эмилям самолетов. Мы объективно в худшем положении, чем французы. И-153 считается новым истребителем. Пушечных И-16 и то, почти нет. Штурмовики - И-15 да Р-5. Бомберы - СБ и ТБ-3. В условиях боевых действий довести новые самолеты для нас крайне проблематично. Не имеет значения. Пока идет война на западе, противника у нас просто нет.Мак-бис пишет: Минометов мало. Это в СССР? Который производил минометы в ещё больших количествах чем Германия? Не забываем они нам нужны были для химической войны. Мак-бис пишет: Дошли до Вислы А я не вижу препятствий дойти до Одера. Познань и Торн блокируются(взять можно позже там по паре батальонов ландвера). Мак-бис пишет: Потеряли массу танков поломанными. И что? поле боя наше.Починим. Мак-бис пишет: Фюрер вопит об азиатском коварстве большевиков и объявил тотальную мобилизацию. При этом Германия, учитывая опыт первой империалистической, особо жестким образом разделывает Англию и Францию. В частности - британцы остаются под Дюнкерком в виде трупов. Обьявить не осуществить для этого надо время, а новобранцев желательн обучить месяца за три минимум( у немцев вообще то 6 месяцев, но сократить можно). САМОЕ ГЛАВНОЕ: Гитлер не может вывести ТГР из коридора, 40 союзных дивизий медленно входящие 20 немецких пехотных просто сомнут, прорываясь на Юг. Даниил Проэктор(советский историк) пишет что попытка атаковать Дюнкерк и вообще силовым методом разгромить англичан стоила бы немцев половины все бронетехники(балки и овраги Западной Фландрии, яростное сопротивление анличан(им то есть куда уходить)). Потом надо разбить Францию(надо для Гитлера это вопрос чести). При прорыве в июне немцы понесли существенные потери в танках, а если спешить( а спешить надо), то в сочетании с потерями под Дюнкерком танков у немцев почти не остается. Учитывая мизерный выпуск танков в 40 году и не будет. Мы в это время летом добиваем Финляндию(большие потери финнов и отсутствие укреплений). Помогать финнам некому: союзники не в состоянии. у немцев контактов нет. Флот базирутся на Гельсингфорс и Свеаборг. Подлодки выходят на маршруты с рудой из Швеции. Экономика Германии в трауре. Вы упорно отказываете СССР в танковых прорывах. Ладно будут тактические, изредка оперативные. Блокировать немцам нечем. Идет убыстренная версия Первой Мировой. У немцев в мясорубке ноль шансов. Если Немцы выводят войска из коридора то несут огромные потери в пехоте и теряют боевой дух(почти победили и тут отступаем). Мы успеваем до Вислы и окапываемся намертво. Начинается война на 2 фронта. Германии нет ни единого шанса. Мак-бис пишет: Летом 40-го микадо радостно учиняет войнушку в Монголии и, возможно, в Приморье (в качестве реванша за Хасан, особенно учитывая паршивую Халхин -Гол показал приличную боеготовность. Не полезут, поучили по зубам. И потом Монголия Владивосток? И что что это для мировой войны? Никуда далеко японцы не пройдут. К тому же в 40 у них в Китае обострение. Китайцы атакуют.
Scif: Begemot пишет: Что-то тут серьезно перепутано в гуриных то мозгах- не удивительно. Begemot пишет: слабой (после первой мировой) Германии Как всегда, гуру делится открытиями по истории параллельной вселенной. Begemot пишет: Совершенно не понятно, с какого бодуна императору Хирохито ударять в тыл своему наиболее вероятному сильному (после Халхин-Гола) союзнику СССР вот так воевали, воевали- и вдруг союзники ? Альтернативная вселенная внутре гурьской головы страдает идиотизмом. Begemot пишет: С точки зрения глобальной геополитики ему намечавшийся уже союз с СССР был очень и очень выгоден. может альтернативной и да, а так вполне логично. но пиздящим черепашкам этого не понять.
Loki: Ты скажи мне как ты удар наносить собрался? через укрепления Пруссии? Или по Резуну через Румынию? Мне интересен сам факт нанесения ударов по германии и попытки "глубокого" охвата в условиях. когда даже лошадей бы не хватало. Скольо танков дошло бы до гарницы Германии? 1000? 2000? Из них практически ВСЕ будут БТ и Т-26, потому как моторы В-2 сдохнут куда раньше. Значит Т-34 и КВ мы будем видеть эпизодически. Ну и чем прорывать укрепления? РККА в Финляндии застряла. а там укрепрайон не чета немецкому. обойти? С оперативной маневренностью пешехода? Ну-ну...
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: Халхин -Гол показал приличную боеготовность. Не полезут, поучили по зубам. Хрен там! Самый разгар. Мы их опрокинем только в августе. Сейчас там - борьба за господство в воздухе. Это значит: наиболее опытные истребители - там. Пилоты осваивают тактику боев против самурайских ВВС.Кор Фаэрон пишет: Нам и не надо. В Польшу тоже не звали. Прекрасный повод для замирения на Западе! Геббельсу с Риббентропом - прям шуба с барского плеча! Кор Фаэрон пишет: Гитлер не может вывести ТГР из коридора Он их выводить и не будет. Он оттуда ни одного танка и самолета не снимет. Он англо-французов добивать с удвоенной энергией кинется. Не забываем, что у немцев ярко выражено преимущество внутренних операционных линий. ПВО рейха - на хрен. Истребители ВФ "Райх" - на Восток! Всех резервистов - на Восток! (Там можно и про флот вспомнить, как мы в 1941 г.) Войскам на востоке - стоять насмерть! Рейх за Вами! Месячишко они пробрыкаются. Больше и не надо. Кор Фаэрон пишет: И что? поле боя наше.Починим. Чините, чините. Как почините, можете снова попробовать наступать. Запчастей на танковую ораву нет. И на складе нет. Как в 40-м, так и в 41-м.
Мак-бис: Begemot пишет: До 1941 года довольно четко вырисовывался Тоталитраный пакт Батюшки! Да эта ипостась Гуру сильно ударена по голове Демократией!
Кор Фаэрон: Loki пишет: Ты скажи мне как ты удар наносить собрался? через укрепления Пруссии? Или по Резуну через Румынию? Через Польшу читай внимательно там всего 9 дивизий в мае. Никто на Берлин не идет. Идем до Вислы, максимум до Одера и окапываемся. Для всех: тотальная мобилизация армии и помышленности взаимно исключают друг друга.Немцам удалось совмесить ТОЛЬКО благодаря массам насильно угнанных рабочих. Но в 40 кроме Чехии у немцев ничего нет!!!! Поэтому либо технически оснащенная но тающая армия либо большая но с винтовками.Гитлер капут.
Кор Фаэрон: Мак-бис пишет: Хрен там! Самый разгар. Мы их опрокинем только в августе. Сейчас там - борьба за господство в воздухе. Это значит: наиболее опытные истребители - там. Пилоты осваивают тактику боев против самурайских В мае 40 года?????? Мак-бис пишет: Он их выводить и не будет. Он оттуда ни одного танка и самолета не снимет. Он англо-французов добивать с удвоенной энергией кинется. Не забываем, что у немцев ярко выражено преимущество внутренних операционных линий. ПВО рейха - на хрен. Я вам говорю у немцев танков не останется. Они сами признавали что на Дюнкерк не пошли только потому что ОКВ оценило предполагаемые потери, как очень высокие и уговорило Гитлера застопорить всё. Про медленность ремонта: а после Одера или Вислы куда нам спешить. Перемалываем немцев сидим в обороне. Если союзников добили , немцы,остались без танков. Если нет то у них 2 фронта.
Loki: 1940-ой это, простите уже Франция. Что значит в 40-м у Германии тольк Чехословакия?! А Польша?! Еще раз, как ты собрался наносить удар через Польшу? Они либо еще существует, либо уже нет. В первом случае тебе придется сначала разивать Войско Польское. Если во втором (1940-ой), то меня все еще интересует как ты куда-тособрался идти. не имея в достаточном количесвте даже лошадков и мужицких телег? Ну ладно это реквизируем. А тяжелую артиллерию ты тоже на лошадках возить собрался?
Кор Фаэрон: А Польша наша!! А зачем много пушек сразу если надо разбить 9 РЕЗЕРВНЫХ пехотных дивизий да еще и без сплошного фронта? Когда подойдут подкрепления мы уже сидим на выгодных водных рубежах. А немцы на чем возили потеряв в 41 80% автопарка и так не восполнив никогда нехватки? ЧИТАЕМ ВНИМАТЕЛЬНО. Наверху указаны 2 разных Альтенативы. но раз пока обсуждаем вторую. то давайте её.Да это 40 год.Май 20-22 числа.
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: В мае 40 года?????? 39-го естественно. Кор Фаэрон пишет: Про медленность ремонта: а после Одела или Вислы куда нам спешить. Перемалываем немцев сидим в обороне. Если союзников добили , немцы,остались без танков. Если нет то у них 2 фронта. Вислы, именно Вислы. А пока мы сидели: Германское командование экстренными мерами восстановило боеспособность Люфтваффе. Большевистская авиация понесла невосполнимые потери в воздушных боях. Противостоять истребителям Мессершмитта оказалось нечем. Общая отсталость технической базы большевиков не позволила поставить на серийное производство новые модели самолетов. Не смотря на отвратительные характеристики французских танков, германские танковые экипажи смогли их мало-мальски эффективно использовать. Очень пригодилась трофейная французкая артиллерия. Кригсмарине при поддержке Люфтваффе обеспечили снабжение Восточной Пруссии. Героический труд германских рабочих, воодушевленных речью фюрера и возмущенных столь явным предательством большевиков, позволил резко увеличить выпуск танков PzKrfW - III, IV. К сентябрю 1940 г. боеспособность войск была полностью восстановлена. Если мы унесем ноги из Польши без котла под Варшавой - нам сильно свезло. Октябрь 1940 г. Британская империя, исходя из интересов защиты Европейских ценностей от орд большевиков, вышла из войны на почетных условиях. Германский ВМФ был ограничен 20% от британского. Гитлер уплатил эту цену не колеблясь - сейчас все решалось на Востоке.
Scif: Кор Фаэрон пишет: У немцев тоже почти только карабин Маузера кто-то отобрал у немцев флаки 20мм и MG-34 ??? Кор Фаэрон пишет: Который производил минометы в ещё больших количествах чем Германия? Не забываем они нам нужны были для химической войны. цифирки производства есть? а уж про химическую войну.. чем травить будете- ипритом? Loki пишет: Из них практически ВСЕ будут БТ и Т-26, потому как моторы В-2 сдохнут куда раньше. Значит Т-34 и КВ мы будем видеть эпизодически их просто еще нет в 39м году. в 40-м в общем то тоже. Кор Фаэрон пишет: поле боя наше.Починим. запчасти пришлют инопланетяне? Выгоревшие корпуса (напоминаю, огнетушителей в РККА нет) чинить еще не научились. Кор Фаэрон пишет: новобранцев желательн обучить месяца за три минимум нда.. план подготовки только пехоты 3 месяца. Дивизии- почти год. Кор Фаэрон пишет: Флот базирутся на Гельсингфорс и Свеаборг. Подлодки выходят на маршруты с рудой из Швеции. Экономика Германии в трауре. Зато США активно интересуется- что это там за шум .. Кор Фаэрон пишет: Халхин -Гол показал приличную боеготовность НЕ приличную. учите матчасть.
German: Кор Фаэрон пишет: ЧИТАЕМ ВНИМАТЕЛЬНО. Наверху указаны 2 разных Альтенативы. но раз пока обсуждаем вторую. то давайте её.Да это 40 год.Май 20-22 числа. А сразу сделать ДВЕ темы - религия не позволила? Или расчет на то что "все запутаются"?
Кор Фаэрон: Scif пишет: запчасти пришлют инопланетяне? Выгоревшие корпуса (напоминаю, огнетушителей в РККА нет) чинить еще не научились. Там шла речь о небоевых потерях. Scif пишет: нда.. план подготовки только пехоты 3 месяца. Дивизии- почти год. Так я и пишу не успеют немцы новых наклепать!! Мак-бис пишет: Героический труд германских рабочих, воодушевленных речью фюрера и возмущенных столь явным предательством большевиков, позволил резко увеличить выпуск танков PzKrfW - III, IV. Оставляет армию без пополнений.Мак-бис пишет: германские танковые экипажи смогли их мало-мальски эффективно Рено фт-17 например. Большевики умирают со смеху. Scif пишет: чем травить будете- ипритом? Как бы я обьяснял зачем так много. Мы современные минометы с 20-х годов штампуем. У китайцев когда образцы захватили. Scif пишет: Зато США активно интересуется- что это там за шум .. И что? Вовать они точно не пойдут.
Кор Фаэрон: Scif пишет: флаки 20мм В пехоте???? German пишет: А сразу сделать ДВЕ темы Тематика схожая. Scif пишет: НЕ приличную. Окружили и разгромили. Что еще нужно? японцы то о наших потерях не слухом не духом. За кем поле боя осталось?
Scif: Кор Фаэрон пишет: Там шла речь о небоевых потерях. немцы не сопротивляются по религиозным соображением? Кор Фаэрон пишет: Так я и пишу не успеют немцы новых наклепать!! РККА не успеет. у немцев сроки как раз намного ниже- им не нужно прорывать укрепрайоны, и половина населения с опытом ПМВ. Кор Фаэрон пишет: Рено фт-17 например. Большевики умирают со смеху. и просто умирают. рено не самый плохой танк. Кор Фаэрон пишет: Как бы я обьяснял зачем так много. Мы современные минометы с 20-х годов штампуем. У китайцев когда образцы захватили. у КИТАЙЦЕВ?????? нда .. Кор Фаэрон пишет: Вовать они точно не пойдут. это кто вам сказал? в Швеции интересов США немножко имеется.
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: Рено фт-17 например. Большевики умирают со смеху. Хрен там. В-1bis, Somua S-35 и всякие Renault R-35, Hotchkiss H-35 до кучи. FT-17 пошли на импровизированные ДОТы, как и было в текущей реальности. Кор Фаэрон пишет: Оставляет армию без пополнений. Французские пленные были немедленно отпущены гуманными немцами по домам!
Кор Фаэрон: Мак-бис пишет: Французские пленные были немедленно отпущены гуманными немцами по домам! И? Французы будут ударно вкалывать? Или вовевать? Зачем им это надо? Мак-бис пишет: В-1bis, Somua S-35 и всякие Renault R-35, Hotchkiss H-35 до кучи Этих захватили 400 штук. Мак-бис пишет: FT-17 Этих было больше 1000 плюс 700 модификаций? в боях не участвовали. Чего больше? 10-22мм броня? Херовые ДОТы. Да и вооружение почти всех французских танков
Loki: Прикинь, пехотным дивизиям придавали зенитные батареи. Во уроды, а? Далее, Польша наша только на половину. В этой половине нет инфраструктуры для РККА. Ее еще надо создать. Машинков у тебя нет. Вермархт, потеряв 80% автопарка под Москвой, имеет машинков куда больше чем РККА в 1940-ом. МК неоптимизирвоаны - толпы танков непонятно зачем сведенный в одно место. Без запчастей. Без пехоты, без машинков, чтобы даже горючку подвезти. Далеко ты там наступать собрался? Чиста поржать: Россия имеет в настоящее время 151 пехотную, 32 кавалерийские дивизии и 38 мотомеханизированных бригад. Это число до весны, по нашим предположениям, значительно увеличиться не может. Из этих войск связаны: 34 пехотные дивизии, 8 кавалерийских дивизий, 8 мотомеханизированных бригад — против Японии 6 пехотных дивизий, 1 кавалерийская — против Турции 15 пехотных дивизий, 2 мотомеханизированные бригады — против Финляндии 55 пех. див., 9 кав. див., 10 мотомех. бр. Против Германии остаются: 96 пех. див., 23 кав. див., 28 мотомех. бр. Чем ты собрался наступать? Франция - май-июнь. Тебе за МЕСЯЦ надо перебросить войска и начать наступление. И какими силами? 60-80 дивизий? Котоыре надо еще отмобилизовать? Передислоцировать к НОВОЙ границе и начать наступление. Ну-ну. А в июне Германия начала пеброск войск против СССР и так. Значит если позже, то точно нифига хорошего не будет. Раньше - не вырисовывается ударной группировки. Т-34 мало. КВ мало. Основная ударная сила БТ и Т-26. Ну вперед. Как результат - котлы РККА в Польше. И РККА начинает Великую Отечетвенную в худшем положении. чем в реальности.
Мак-бис: Loki пишет: МК неоптимизирвоаны - толпы танков непонятно зачем сведенный в одно место. Без запчастей. Без пехоты, без машинков, чтобы даже горючку подвезти. Loki пишет: Т-34 мало. КВ мало. Локи: Это 40-й год. МК вовсе нет. Т-34 и КВ в единичных образцах. Промышленность не может организовать даже производство бронебойных снарядов для них. Так что: Т-26 и БТ. Рации только на командирских танках с экзотическими поручневыми антеннами. Танкисты после неудачного вторжения в Польшу прокляли конструктора, выдумавшего эти антенны. Из-за них потери командирских танков в боях достигали 80%. К моменту выхода к Висле БТ и МВ РККА практически остались без командиров.
Кор Фаэрон: Scif пишет: у КИТАЙЦЕВ?????? Дада именно так первые минометы не с глухой схемой взяли в Маньчжурии. Scif пишет: немцы не сопротивляются по религиозным соображением? Не, речь шла о поломках. Scif пишет: рено не самый плохой танк Уиппет хуже, факт. Loki пишет: Франция - май-июнь. Тебе за МЕСЯЦ надо перебросить войска и начать наступление. И какими силами? 60-80 дивизий? Котоыре надо еще отмобилизовать? Передислоцировать к НОВОЙ границе и начать наступление. Ну-ну. А в июне Германия начала пеброск войск против СССР и так. Значит если позже, то точно нифига хорошего не будет. Раньше - не вырисовывается ударной группировки. Нам не надо вовать надо разогнать несколько батальонов, ошеломленных раздавленных батальонов.Потом окапываемся и сидим. Если немцы союзников не добили то у них 2 фронта и на нас они всё не бросят. Если добили то у немцев нет танков. ЭТО ИХ расчеты, по последствиям атаки Дюнкерка. Следовательно котлы нечем организовывать(ну не французскими же танками). Loki пишет: Отечетвенную в худшем положении. чем в реальности. Это почему? На нашей терриории противника нет, немцы существенно слабее чем в 41(вы почему то считаете что немцы ягдтигров настроят, а мы с танкетками будем, хотя с чего ягдтиграм появляться? против БТ?), если будут в спешке союзников бить то ещё слабее.
Кор Фаэрон: Loki пишет: Россия имеет в настоящее время 151 пехотную, 32 кавалерийские дивизии и 38 мотомеханизированных бригад. Это число до весны, по нашим предположениям, значительно увеличиться не может. Из этих войск связаны: 34 пехотные дивизии, 8 кавалерийских дивизий, 8 мотомеханизированных бригад — против Японии 6 пехотных дивизий, 1 кавалерийская — против Турции 15 пехотных дивизий, 2 мотомеханизированные бригады — против Финляндии 55 пех. див., 9 кав. див., 10 мотомех. бр. Против Германии остаются: 96 пех. див., 23 кав. див., 28 мотомех. бр. Немецкие данные? в Унитаз !! Они о СССР как о Марсе знали.
Фельдинтендант: Еще раз - Сталин не идиот!!! Армия после Финской и Халхин-Гола в процессе реорганизации и перевооружения. Свежезахваченные территории еще не "переварены" там только налаживается советская администрация и орлы из НКВД "вредный элемент" еще ловят. Вся армейская структура - за старой границей. За новой нет нихрена - ни складов, ни рембаз, ни аэродромов. В таких условиях планировать сколько нибудь крупную операцию и ввязываться в войну с Германией - идиотизм.
Кор Фаэрон: Фельдинтендант пишет: Свежезахваченные территории еще не "переварены" там только налаживается советская администрация и орлы из НКВД "вредный элемент" еще ловят. Управились за месяц...Книжки почитай.... "Блицкриг в Европе. Польша" Вторая половина книги. За 8 месяцев ничего не сделали???? Войска занявшие Восточную Польшу в поле базировались? И за это вредительство никого не расстреляли?
Фельдинтендант: Кор Фаэрон пишет: Управились за месяц... Назначить администрацию и за день можно, вот с какой эффективностью она работать будет... И у НКВД проблем хватало - послевоенные бандеровцы и лесные братья это их недоработка 39-40. Кор Фаэрон пишет: За 8 месяцев ничего не сделали???? Войска занявшие Восточную Польшу в поле базировались? И за это вредительство никого не расстреляли? А с чего это в 41-м наши самолеты сгрудились на нескольких аэродромах? Идиоты наверное? Или некуда больше было? Судя по тому, что строительство сети аэродромов Берия курировал - относились к этому со всей серьезностью, да только и к 41-му не успели все что надо. Войска не в поле стояли - вариантов размещения есть масса. А про то как в 40-м в частях переведенных за старую границу учебные планы срывались, из-за того, что они все весну, лето и осень сами себе городки строили и полигоны оборудовали - есть не одно и не два упоминания. Военное строительство, мон шер, это вам не в Цивилизацию геймится, кнопочку нажал и вот она постройка. Тут еще и экономические возможности всей страны рассматривать надо - а они даже у СССР не бесконечны. Слышали например, о том, что постройка новых УР шла с задержкой в месяцы? Из-за такой мелочи как дефицит бетона. Ну нехватало на все нужды сразу, хоть ты сажай, хоть расстреливай.
Loki: Мак, дык хрен его знает когда он планиурет атаку-то начать. 40-ой большой. Там и 41-ый недалеко. КВ и Т-34 были, но как-то мало. И расчитывать на них не приходится. Ну две штуки точно были. =) Суть в том. что 1939-1940 это время бааааальших реформ в РККА. И хрен знает когда КОр наступать собрался. Может уже с МК. может до... Фаерон, объясни мне - КАКИЕ НАХРЕН бАТАлЬОНЫ?! За месяц ты не то что наступление не начнешь, ты РККА в Польшу не перебросишь! Немцы не дураки. Они спокойно отмобилизиются и встретят тебя свеженькими дивизиями. Да и то, им надо тупо дотянуть до июня-июля, а там тебе покажут что такое немецкое оперативное искусство. Пойми, РККА в 1940-м это даже не РККА в 1941-ом. Это намного ХУЖЕ. Это армия в прцоессе реформирвоания. Чем ты воевать собрался? В 1944-ом РККА была уже лучшей армией мира. но почему-то колупалась с Вермархтом долго и нудно. Вермархт в 1940-м это просто звездец. Какие раздавленные батальоны?! Скорее эти самые батальоны будут гонять твои двизии без боеприпасов. кухонь и танков.
Кор Фаэрон: Фельдинтендант пишет: Слышали например, о том, что постройка новых УР шла с задержкой в месяцы? Из-за такой мелочи как дефицит бетона. Ну нехватало на все нужды сразу, хоть ты сажай, хоть расстреливай. А тут и не надо строить видишь? Надо побольше автотранспорта реквизировать и вперед!Не так и далеко были коммуникации и побольше.
Loki: Немцы с их "хреновыми" разведданными были не так уж и далеки от истины. Это в 1941-ом у нас было 300 дивизий. А до этого у нас была реформа, чтобы уйти от "тройчаток". так что ой.
Loki: МЛЯТЬ ДА ОТКУДА ТЫ АВТОТРАНСПОРТ ВОЗЬМЕШЬ ДУБИНА?!
Кор Фаэрон: Loki пишет: Может уже с МК. может до... Без них бригадами...Май 40 почему обьяснил Loki пишет: Фаерон, объясни мне - КАКИЕ НАХРЕН бАТАлЬОНЫ?! За месяц ты не то что наступление не начнешь, ты РККА в Польшу не перебросишь! А в Польшу входить за считанные дни 2 Фронта отмобилизовали. Loki пишет: Немцы не дураки. Они спокойно отмобилизиются и встретят тебя свеженькими дивизиями. Да и то, им надо тупо дотянуть до июня-июля, а там тебе покажут что такое немецкое оперативное искусство. Нечего отмобилизовывать всё отмобилизовано и на Западе, все самое непотребное на востоке. Loki пишет: В 1944-ом РККА была уже лучшей армией мира Это ты так думаешь. Не была.Немцы с американцами звание делили.
Кор Фаэрон: Loki пишет: МЛЯТЬ ДА ОТКУДА ТЫ АВТОТРАНСПОРТ ВОЗЬМЕШЬ ДУБИНА?! А гражданская промышленность на что ? На марне вон такси поехали на фронт. Loki пишет: А до этого у нас была реформа, чтобы уйти от "тройчаток". так что ой. Глупо кстати: старые дивизии 16-20тыщ были, новые около 10-12. Но на это многие пошли. Немцы кстати только вынужденно штат сократили. А американцы по моему нет. Ну да по фиг я вообще за дивизию из 2 бригад и 4 полков соответственно.
Фельдинтендант: Кор Фаэрон пишет: Надо побольше автотранспорта реквизировать и вперед! Иде их реквизировать? Напоминаю! 1. У Польши своего сколько-нибудь серьезного автопрома нет. Все что там бегает - импорт из 5-6 стран и разных фирм. Запчастей к этой солянке либо нет ваще либо мало. 2. Области доставшиеся СССР - аграрный, нищий регион. Там даже этого разномастного автопарка - мало. Наши этого говна нахлебались, когда там колхозы начали сгонять. Советская промышленношть тоже не в состоянии обеспечить нужный уровень моторизации армии, о чем уже говорили.
Loki: Наверное не зря пошли? Раз все? или только пиндосы у нас умные, ни разу на суше нормально не воевавшие. А Немцы - дураки. И русские тоже. еще раз, ты откуда автотранспорт брать собрался? Вместе с такси? Из народного хозяйства? Нуууу, тогда через месяцок. даже если фронт и прорвешь, то придётся тебе пЯшком до Москвы топать - кушать нечего будет. И стрелять нечем. Ты сне скажи, мы в Польше укрепрайоны прорывали? Может бои затяжные вели? Ну тогда не сравнивай.
Кор Фаэрон: Транспорт гражданских Министерств СССР
Loki: Фельд, я вот за такие цитаты в глаз дать могу. Я такого не писал.
Фельдинтендант: Да опять форум дурит, с-с-сука. Ща руками поправлю.
Фельдинтендант: Кор Фаэрон пишет: Транспорт гражданских Министерств СССР В 41-м выгребали. Сильно подняло моторизацию РККА? Помоему не очень. Моторизация всего хозяйства СССР на порядок ниже, чем в Америке, Германии, Франции и т.д.
Кор Фаэрон: Loki пишет: Ты сне скажи, мы в Польше укрепрайоны прорывали? Может бои затяжные вели? Ну тогда не сравнивай. Какие в 40 году укрепрайоны? и Главное кто их будет защищать?
Loki: Перед войной потребности Красной Армии в автотранспорте определялись в 744 тыс. автомобилей и 92 тыс. тракторов, в наличии же имелось 272,6 тыс. автомобилей и 42 тыс. тракторов. Из народного хозяйства планировалось изъять 240 тыс. автомобилей, в том числе 210 тыс. грузовиков (ГАЗ-АА и ЗИС-5), однако из-за сильного износа автопарка (по легковым автомобилям машин, относящихся к 1-й и 2-й категориям, т. е. не требующих немедленного ремонта, было 45%, а по грузовым и специальным — 68%) фактически было изъято из народного хозяйства в первые месяцы войны лишь 206 тыс. автомашин Забавно... в 1941-ом их всё еще не хватало...
Кор Фаэрон: Loki пишет: Наверное не зря пошли? Раз все? или только пиндосы у нас умные, ни разу на суше нормально не воевавшие. А Немцы - дураки. И русские тоже. Первую мировую четырех полковая прошла и нормально. Зачем ослаблять удар?
Loki: Фаерон, я тебя наверное сильно удивлю, но даже в 18-ом веке в тех местах, где ты собираешся наступать были серьезные укрепления. А уж после ПМВ как их модернизировали... я говорю о Востоке Германии.
Кор Фаэрон: А я как бы о центральной польше. Пруссию обходим и отрезаем.
Loki: Аааа. стратегический маневр пЯшком? Ну-ну. До Германии танков 300 доедет?
Кор Фаэрон: Почему 300? выбьют пару сотен, сломается штук 500. тыщ 10 доедет.
Фельдинтендант: И получаем сзади по терему от расквартированных в Пруссии войск. Либо даем им возможность еще глубже зарыться.
Кор Фаэрон: Фельдинтендант пишет: И получаем сзади по терему от тамошних войск. Либо даем им возможность еще глубже зарыться. 3-4 батальона ландвера. ОООчень страшно.
Фельдинтендант: А гарнизоны укрепов? + тыловые части, + СС, + жандармерия + части ВМФ. В 44-45-м сколько там возились? А после разгрома летом 44-го качество частей тож не ахти. Тем более туда по морю перебросить можно много и быстро.
Loki: Почему 300? выбьют пару сотен, сломается штук 500. тыщ 10 доедет. Потому. из 10 000, четверть вообще никуда уже не поедет. еще четверть может и поедет, но доедет ли до Варшавы? Вряд ли. Уже от мифических 10 000остаётся 5000. Далее МИНИМУМ 50% теряется на переходах. Мы тоже самое демонстрировали в 1941-ом. Аааа, мы типа отступали? Ну а тут наступаем. Запчастей и топлива у нас всё так же нет. Во-первых их нет воообще. а, во-вторых. если и есть их просто подвезти особо не на чем. Это у нас получается 2 500 танчеГов из мифических 10 000. Это без действий авиации протвиника и без учёта прорыва укрепрайонов. Ну дык и чем ты воевать собрался? Красавец?
Кор Фаэрон: Фельдинтендант пишет: жандармерия Фельдинтендант пишет: тыловые части Еще страшнее Ладвера!!!!! Фельдинтендант пишет: СС ТЫ знаешь сколько их было? в 40 году? А качество? Фельдинтендант пишет: А гарнизоны укрепов? На 39: по батальону Кенигсберг и Мемель, 2.5 батальона в укрепрайоне на границе Польши и Германии. Всё ландвер
Фельдинтендант: Ну а тут наступаем. Запчастей и топлива у нас всё так же нет. Во-первых их нет воообще. а, во-вторых. если и есть их просто подвезти особо не на чем. Да приводил я уже пример 12МК, когда из двух дивизий в бой смогли бросить две сводные батальонные группы. Остальное встало с поломками или без горючки. И это за 2! дня марша по своей территории! От ударов авиации немцев за эти два дня потеряно менее 10% машин корпуса.
Кор Фаэрон: Loki пишет: Потому. из 10 000, четверть вообще никуда уже не поедет. еще четверть может и поедет, но доедет ли до Варшавы? Вряд ли. Уже от мифических 10 000остаётся 5000. Далее МИНИМУМ 50% теряется на переходах. Мы тоже самое демонстрировали в 1941-ом. Аааа, мы типа отступали? Ну а тут наступаем. Запчастей и топлива у нас всё так же нет. Во-первых их нет воообще. а, во-вторых. если и есть их просто подвезти особо не на чем. Это у нас получается 2 500 танчеГов из мифических 10 000. Это без действий авиации протвиника и без учёта прорыва укрепрайонов. Ну дык и чем ты воевать собрался? Красавец? Лажовый подсчет: почему четверть не поедет? Кавказская нефть закончилась? Еще четверть не доедет до Варшавы? Типо поломки, потом еще четверть теряется на переходах: опять поломки? Два раза считаем? Про гарнизоны выше.
Кор Фаэрон: Фельдинтендант пишет: Остальное встало с поломками или без горючки Это было не потому что не было запчастей или топлива. Немцы склады разбомбили.
Кор Фаэрон: Я понял одно: вас пугают мифические трудности, а результаты успеха вас не волнуют. В лучшем случае немцы вынуждены воевать на 2 фронта(для немцев в лучшем). А в худшем в поспешной попытке разгромить союзников теряют почти все свои танки и что важнее большинство опытных экипажей. Ну да ладно. Обсуждаем вторую альтернативу.
German: Кор Фаэрон пишет: Еще четверть не доедет до Варшавы? Типо поломки, потом еще четверть теряется на переходах: опять поломки? Первый раз - те которые вообще не завелись, а второй - которые сломались по дороге.
Фельдинтендант: Это было потому, что нехватало автотранспорта, чтобы подвезти горючку - ее подвезли через сутки!!! Сутки простоя целого МК в условиях маневренных и активных боевых действий!!! Это было потому, что машины старых моделей большей частью изношены вдрызг. А танки новых моделей - толком не освоены.
Фельдинтендант: Кор Фаэрон пишет: Я понял одно: вас пугают мифические трудности, Какие нах мифические - объективные трудности, делающие нанесение сколько нибудь результативного удара в 1940-м - невозможным.
Кор Фаэрон: Фельдинтендант пишет: Это было потому, что машины старых моделей большей частью изношены вдрызг German пишет: Первый раз - те которые вообще не завелись, Боюсь тогда бы все автобронетанковое управление. к стенке. Да и где ж они так поизносились? большая часть танков произведена после 35 года(даже старыхх типов). У немцев такая же по сроку эксплуатации.
Loki: Таки-да, кавказская нефть кончилась. На 1940-ой год проблема нехватки горючего стояла весьма остро. А ты еще не знаешь как их горючкой снабжать. Так что встанут... 25% - вообще никуда не едут. У них моторесурса нет. еще 25% - изношены. но куда-то едут. 50% - новенькие. но на них нет мехводов. Ладно нашли. те, которые куда-то едут, выработали свой ресурс на 50%. Ни о каком стратегическом охвате речи не идёт. Сдохнут еще до гранциы Германии. Ремонт. Из 50% оставшихся в строю, которые по идее доезжают ( это еще вопрос) мы теряем минимум половину, потмоу что ты не думаешь о запчастях и топливе. вот тебе и 2 500. Но только это не 2500 танков типа дошли, это 25% в каждом подразделении. Т.е. боевой ценности НИ ОДНО танковое подразделение РККА не представляет.
German: Кор Фаэрон пишет: Боюсь тогда бы все автобронетанковое управление. к стенке. И, в агонии, "кровавый сталинский режым" ставит к стенке все автобронетанковое управление а жыдокомиссары плучают приказ расстреливать на месте мехводов сломавшихся танков...
Loki: Боюсь тогда бы все автобронетанковое управление. к стенке. Да и где ж они так поизносились? большая часть танков произведена после 35 года(даже старыхх типов). У немцев такая же по сроку эксплуатации. ТеоретеГ. ты вообще в курсе приказов по использованию бронетехники и причин к немуприведших? Ты кроме Бешанова ничего не читаешь что ли?
Loki: Хватит мне приписывать всякий бред!
Фельдинтендант: Кор Фаэрон пишет: Боюсь тогда бы все автобронетанковое управление. к стенке. Да и где ж они так поизносились? большая часть танков произведена после 35 года(даже старыхх типов). У немцев такая же по сроку эксплуатации. То, что они в реале в 41-м так и вставали - ни о чем не говорит? Они в 40-м так же вставать будут - без вариантов. Где износились - Польский поход, например. Который проделали те-же мехчасти, которые стояли там в 41-м. И технику старых моделей им нихрена не заменили - ждали замены сразу на новые типы. Стенкой - ничо не решается, если технику взять негде.
German: Loki пишет: Хватит мне приписывать всякий бред! Косяк пофиксен
Кор Фаэрон: Loki пишет: 25% - вообще никуда не едут. У них моторесурса нет. еще 25% - изношены. но куда-то едут. Что то я сомневаюсь что в военизированном советском союзе, тоталитарном государстве между прочим такая халатность. Чего ж их не ремонтировали?
Кор Фаэрон: Loki пишет: ТеоретеГ. ты вообще в курсе приказов по использованию бронетехники и причин к немуприведших? Ты кроме Бешанова ничего не читаешь что ли? Читаю. но получается что РККА прогнивший сарай как хаврактеризовал ее Гитлер. Ну и где наш организатор гениальный мега менеджер? Да да я про Сталина.
Scif: Кор Фаэрон пишет: Французы будут ударно вкалывать? Или вовевать? Зачем им это надо? в этой реальности вкалывали и даже немножко воевали. Вкалывали просто на ура - Лориан , Брест - ни о чем не говорит? Кор Фаэрон пишет: А в Польшу входить за считанные дни 2 Фронта отмобилизовали. за 2 (прописью- два) месяца. Кор Фаэрон пишет: А гражданская промышленность на что ? блин .. дикий, глупый, неученый тролльь.. марш учить матчасть ! http://tsushima9.borda.ru/?1-6-0-00000002-000-0-0-1190978580 По грузовым машинам ЗИС, мастерским типа «А» и «Б» и походно-зарядным станциям Красная Армия имеет значительный некомплект. Рассчитывать на покрытие некомплекта по этим машинам, за счет поставки по мобилизации из народного хозяйства, как показал опыт польской и финской кампаний, не представится возможным, так как громадное количество машин будет поступать на сдаточные пункты в плохом техническом состоянии и с изношенной резиной. Отпуск НКО автомашин и в особенности, грузовых ЗИС до сего времени был недостаточен. При годовой заявке НКО в 93450 автомобилей, из них ГАЗ — 40785, ЗИС — 43205, прочих — 9550 или 66,5% от общего выпуска — 140000 машин в год. За пять месяцев поставлено: 27633 автомашины или 29,5% годовой заявки НКО. Недополучение машин по заявке НКО не давало возможности обеспечить автотранспортом проводимые по Армии оргмероприятия. Снабжение Красной Армии спецмашинами лимитируется с одной стороны — дефицитом специального оборудования (станки, инструмент и проч.), с другой стороны — 3-хосными автомобилями, на которых монтируется около 50% всех типов спецмашин. Намеченный перевод ряда спецмашин на прицепы на сегодня не обеспечен необходимым выпуском соответствующих типов прицепов. Существующие на снабжении армии автомобили по проходимости не отвечают современным требованиям, необходимо: 1. Организовать массовое производство легковых и грузовых автомобилей повышенной проходимости с 2-мя и 3-мя ведущими осями. 2. Для работы в тылу армии по подвозу грузов часть автомобилей выпускать грузоподъемностью 6-10 тонн. 3. Увеличить отпуск грузовых автомобилей ЗИС до 70-80% от общего количества поставляемых НКО грузовых автомобилей, так как некомплект по Красной Армии, главным образом, идет за счет этого типа машин, замена которых грузовиками ГАЗ нецелесообразна из-за увеличения водительского состава и тыла войсковых частей.
Фельдинтендант: А тут выбор простой - либо новую технику лабать, либо запчасти к старой. На все - сяму не хватает. Ну не натягивается этот презерватив на стальной шипастый глобус...
Loki: Наверное их не ремонтировали потому, что к ним тупо не было запчастей. План по танкам был, а вот плана по запчастям не было. И да, до 39-го РККА - прогнивший сарай. Только-только начали выправляться на-те! 22 июня...
Кор Фаэрон: Тогда лучше было чинить. Количество решает.
Кор Фаэрон: Кор Фаэрон пишет: Наверное их не ремонтировали потому, что к ним тупо не было запчастей. План по танкам был, а вот плана по запчастям не было. Но ведь это ДЕБИЛИЗМ!!!!
Loki: дИбилизм, это когда ты предлагаешь в 40-ом на немцев напасть. А то что было в в 39-40-ом объективная реальность. За это надо царя-батюшку благодарить. За 10 лет аграрную страну в промышленную можно толко чудом превратить. ну вот вамчудо. А это - перекосы.
Кор Фаэрон: Scif пишет: за 2 (прописью- два) месяца. То есть простите 17 июля начали да? Еще Гитлер не знает когда он Польшу атакует(число конкретное), еще идет Халхин -Гол который может в полномасштабную войну вылиться, а мы готовим удар по Польше.?
Кор Фаэрон: Loki пишет: За это надо царя-батюшку благодарить. За 10 лет аграрную страну в промышленную можно толко чудом превратить. ну вот вамчудо. А это - Узнаю старую песню. Вот только в Европейской части ни одного нового завода только переоборудованные, за все время Сталина. Российская Империя поди ж строила и корабли и артиллерию, и пулеметы с винтовками и снаряды и мины и броню. В отличие от Турции, стран Латинской Америки, Китая и Испании(в меньшей степени). И все равно умру не пойму как связано, наличие мощностей и управление их функционированием. Как менеджер говорю никак не связано: в независимости от обьемов производства, снабжение НЕОБХОДИМО налаживать.
Фельдинтендант: Кор Фаэрон пишет: Но ведь это ДЕБИЛИЗМ!!!! Нет. Это целый копмлекс экономических и т.д. проблем, существовавший в СССР. И про этот комплекс постоянно забывают любители тупо считать количество бронекоробочек и стволов.
Scif: Кор Фаэрон пишет: Что то я сомневаюсь что в военизированном советском союзе, тоталитарном государстве между прочим такая халатность. Чего ж их не ремонтировали? запчастей не было, блин. http://tsushima9.borda.ru/?1-6-0-00000002-000-0-0-1190978580 - УЧИТЬ ТУТА Кор Фаэрон пишет: Ну и где наш организатор гениальный мега менеджер? Да да я про Сталина. в 45 в Берлине и Потсдаме, а что?
Фельдинтендант: Кор Фаэрон пишет: То есть простите 17 июля начали да? Еще Гитлер не знает когда он Польшу атакует(число конкретное), еще идет Халхин -Гол который может в полномасштабную войну вылиться, а мы готовим удар по Польше.? Будете смеятся, но регогносцировка мест предполагаемого развертывания частей западных округов началась весной 1939-го, как только обострились немецко польские дипотношения.
Scif: Кор Фаэрон пишет: То есть простите 17 июля начали да? Еще Гитлер не знает когда он Польшу атакует(число конкретное), еще идет Халхин -Гол который может в полномасштабную войну вылиться, а мы готовим удар по Польше.? угу. вот только в ХГ в войну не выльется - на ДВ все что есть у РККА - это Владивосток, который в результате наследия пъоклятого цаъизма хъен возьмешь , да и так на ДВ все путем. На ХГ же- возьмите глобус нашей галактики, блин, поглядите на гугля мапс где этот ХГ находится и кратко словом их 4 букв охарактеризуйте. Кор Фаэрон пишет: Вот только в Европейской части ни одного нового завода тоько переоборудованные, за все время Сталина. так уж и ни одного ? ГАЗ, ЗИС , авиазаводы, судострой ,особливо северный- все старые ? Кор Фаэрон пишет: Российская Империя поди ж строила и корабли и артиллерию, и пулеметы с винтовками и снаряды и мины и броню. так строила, что в США закупать приходилось, и Японии.
Кор Фаэрон: Scif пишет: http://tsushima9.borda.ru/?1-6-0-00000002-000-0-0-1190978580 Пиздец апетиты!!!Больше танков чем у всего мира, а еще в полтора раза больше хотим.
Scif: Кор Фаэрон пишет: не пойму как связано, наличие мощностей и управление их функционированием. Как менеджер говорю никак не связано: в независимости от обьемов производства, снабжение НЕОБХОДИМО налаживать. у вас есть наркомат обороны и совершенно с ним не связанные наркоматы боеприпасов и наркомат легкого хозяйства , тяжмаш и средмаш. почитайте матчасть - http://tsushima9.borda.ru/?1-6-0-00000002-000-0-0-1190978580 Заводы № 37, 174 и 183 сокращают выпуск запчастей к танкам БТ, Т-26, Т-37-38 и трактору «Коминтерн». Особенно плохо обстоит дело с подачей НКО остродефицитных танковых и автотракторных деталей. Детали моторной группы (поршни, шатуны, поршневые кольца и проч.) и целый ряд других недодается промышленностью из года в год. Для обеспечения Красной Армии танковыми и автотракторными запасными частями необходимо: 1. На 1941 год увеличить отпуск НКО автотракторных запасных частей с 112,5 млн. рублей до 207 млн. рублей, из них: по автомобилям с 74,5 млн. рублей до 144 млн. рублей и по тракторам ЧТЗ и СТЗ с 38 млн. рублей до 63 млн. рублей. 2. Для обеспечения производства запасных частей к танкам, Наркомсредмашу выделить в системе «Глававтотрактордеталь» 2-3 основных завода и кроме того создать спеццеха на остальных заводах этого Главка, изготавливающих танковые запчасти по заказу 1941 года. 3. Расширить производство танковых запасных частей, особенно остродефицитных, для чего не-обходимо в системе «Глававтотрактордеталь» выделить Саратовский завод — головным заводом по изготовлению запасных частей к танку БТ и Омский завод — головным заводом по изготовлению запасных частей к танку Т-26.... ... Общие выводы Для повышения боеготовности механизированных войск и обеспечения Красной Армии автобронетанковой техникой и имуществом, необходимо: 1. Просить Правительство: а) обязать Наркоматы промышленности немедленно приступить к расширению танкостроения; б) утвердить программу по танкостроению на 1942 год в количестве 18500 танков и на 1943 год — 36500 танков. 2. Для обеспечения артиллерии АРГК и КАПов мощными тракторами, построить новый завод по выпуску тракторов «Ворошиловец» до 2500 в год и второй завод по выпуску тракторов типа «С-2» — 10000 в год. 3. Перевести тракторные заводы СТЗ, ХТЗ, ЧТЗ и цех «200» завода № 183 на многосменную работу. Выпускаемые заводами промышленности тракторы «Ворошиловец», С-2, ЧТЗ-65 и СТЗ-5 полностью передавать НКО. 4. Приступить немедленно к производству автомобилей повышенной проходимости с 2-мя — 3-мя ведущими осями, для комплектования ими механизированных войск. 5. Увеличить отпуск грузовых автомобилей ЗИС до 70-80% от общего количества поставляемых НКО грузовых автомобилей. 6. Увеличить отпуск автотракторных запасных частей с 112,5 млн. рублей до 207 млн. рублей, из них: автомобильных с 74,5 млн. рублей до 144 млн. рублей и тракторных ЧТЗ и СТЗ с 38 млн. рублей до 63 млн. рублей. 7. Расширить производство танковых запасных частей, особенно дефицитных, для чего: а) В системе «Глававтотрактородеталь» выделить основные заводы и спеццеха для изготовления запчастей к танку БТ, Т-26 и моторам М-5 и М-17. б) Обязать Наркомат общего машиностроения организовать на заводах Наркомата производство запчастей Т-27 и Т-37. в) Обязать Наркомат тяжелого машиностроения организовать производство запчастей к Т-28 на заводах Наркомата. г) Построить в 1942-1943 гг. три новых завода для производства запчастей к новым типам машин с общим выпуском, обеспечивающим потребность НКО. 8. Выделить НКО на второе полугодие 1941 года 430000 комплектов авторезины. 9. Расширить производство подвижных ремонтных мастерских типа «А» до 3000 и типа «Б» до 2000 шт. в год. 10. Просить Правительство ускорить решение о развертывании подвижных ремонтных баз для НКО промышленностью. 11. Обязать промышленность изготовить в 1941 году образцы танков, вооруженных зенитными пушками для мехкорпусов. Начальник Главного автобронетанкового управления Красной Армии генерал-лейтенант танковых войск Федоренко ЦАМО. Ф. 38. Оп. 11373. Д. 67. Л. 97-116. Подлинник. промышленность же по вашей логике это должна родить за месяц, ну два.
Кор Фаэрон: Scif пишет: ГАЗ, ЗИС , авиазаводы, судострой ,особливо северный- все старые В первую мировую основаны. Авиационные по крайней мере. Scif пишет: ак строила, что в США закупать приходилось, и Японии Вы про ПМВ? так всем не хватало. Нам не потому что нечем строить,а потому что просрали больше всех в Великом Отступлении(какой Император такие и генералы).
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: Пиздец апетиты!!!Больше танков чем у всего мира, а еще в полтора раза больше хотим. Ну так Ваш же ход мыслей: количество решает все! Гениальному стратегу Тухачевскому так ваще сто тыщ танчиков надо было для полного щастья. Кстати, руководство ГАБТУ тогда уже новым было. Старое - расстреляли.
Кор Фаэрон: Scif пишет: промышленность же по вашей логике это должна родить за месяц, ну два. Нет промышленость увязывать планы должна между собой, коль не рыночная. Иначе просто выброс ресурсов. Не строить столько танков сколько не починим.
Scif: Кор Фаэрон пишет: Тогда лучше было чинить. Количество решает. а чинить собственно нечем. отчет выше- запчастей нет, притмо нет вапще. Заводы лабают основной план по выпуску основной тематике. Кстати, забыли рассмотреть еще один аспект. СССР как ни крути- агрессор. При этом в мае хоть 39, хоть 40-го по мобилизации из сельского хозяйства забирают а\м и трактора. Вопрос 1 Что будет с посевной и уборочной компанией Вопрос 2 Кто в СССР будет поставлять : сахара (700 тысяч тонн) и других продуктов (всего 4,5 миллиона тонн). Из потребительских товаров самыми масштабными были поставки обуви - 18 миллионов пар ... 265,569 тонн тушенки, 760,236 тонн мяса консервированного, обезвоженного, лярда (жира), 1,187,629 тонн муки и разных продуктов из муки, крупы, зерна, 672,429 тонн сахара, 585,398 тонн растительного и сливочного масла 544,297 тонн сгущенного и сухого молока, яичного порошка, кофе.
Кор Фаэрон: Мак-бис пишет: Ну так Ваш же ход мыслей: количество решает все! Гениальному стратегу Тухачевскому так ваще сто тыщ танчиков надо было для полного щастья. Кстати, руководство ГАБТУ тогда уже новым было. Старое - расстреляли. Видать не помогло раз штат не пересмотрели.
Scif: Кор Фаэрон пишет: Больше танков чем у всего мира, с чего бы это больше чем у всего мира? Резун напел ? сложите скажем численность танков Германии и Английй- будете поражены. Кор Фаэрон пишет: В первую мировую основаны. Авиационные по крайней мере. да что вы говорите? опять Резун напел ? в Казани, Нижнем, Иркутске, на ДВ0 все царизм ? Кор Фаэрон пишет: так всем не хватало. Нам не потому что нечем строить Вот как раз потому что строить нечем. В истории ПМВ вы тоже плаваете, можно не демонстрировать было, все уже в курсе. Кор Фаэрон пишет: Нет промышленость увязывать планы должна между собой, коль не рыночная. По плановой экономике вы тоже не в курсе. Дуйте читать что на заводах боеприпасов творилось- систематический сры планов итд. Кор Фаэрон пишет: Не строить столько танков сколько не починим. Вот немцы и не строили. Закончили войну в Берлине.
Scif: Кор Фаэрон пишет: Видать не помогло раз штат не пересмотрели. пересмотрели. Как раз советские МК и ТД начали после этого пересматривать.
Фельдинтендант: Кор Фаэрон пишет: Видать не помогло раз штат не пересмотрели. Пересмотрели - увеличили. Откуда бы иначе на 41-й 20МК взялись. Я же говорю - там комплекс гиморов.
Кор Фаэрон: Scif пишет: Кто в СССР будет поставлять Ну это вообще не проблема, рассказать что деды мои в детстве в войну ели? Фельдинтендант пишет: Будете смеятся, но регогносцировка мест предполагаемого развертывания частей западных округов началась весной 1939-го, как только обострились немецко польские дипотношения. Вот кстати пример того Молотова-Риббентропа пакт натуральный сговор: мы могли рассчитывать что договоряться по коридору, ан нет точно знали быть войне.
Фельдинтендант: Дык это до пакта было понятно. Англо-французская миссия в Москве еще зимой 38/39 переговоры начала на тему "а как бы Алоизычу по репе врезать..." Собсвенно как только начал всплывать вопрос о коридоре и польской Силезии. Пакт заключен в августе, после срыва этих переговоров по вине союзников.
Кор Фаэрон: Scif пишет: Вот немцы и не строили. Закончили войну в Берлине Они могли закончить её в другом месте? Сражаясь со всем миром. Scif пишет: сложите скажем численность танков Германии и Английй- будете поражены. И сколько же у немцев ? в 39 2600. У анличан 500.Scif пишет: В истории ПМВ вы тоже плаваете, можно не демонстрировать было, все уже в курсе. Нигде я не плаваю это вы несете совковую херню про царизм. Зайончковского почитайте: как и во всех странах производство увеличивалось, снарядов в середине 16 с избытком хватало.Scif пишет: По плановой экономике вы тоже не в курсе. То есть не должна?
Кор Фаэрон: Фельдинтендант пишет: Дык это до пакта было понятно. Англо-французская миссия в Москве еще зимой 38/39 переговоры начала на тему "а как бы Алоизычу по репе врезать..." Пакт заключен в августе, после срыва этих переговоров по вине союзников. Дык причем тут анло-французы? мыж спор с поляками имеем ввиду.
Фельдинтендант: После того как Алоизычу отломили усю Чехию, а он не заткнулся и разинул пасть на Польшу Союзники решили что дядька обнаглел и пора его пинать. И попробовали подписать СССР на подмогу полякам. Так что, что война будет - было ясно загодя. И точный срок не важен.
Кор Фаэрон: Понятно Скиф ушел найти 24000 танков у Германии , Франции , Англии, США ,Китая, Японии и Италии а также малых стран вплоть до Швеции.
Loki: Нигде я не плаваю это вы несете совковую херню про царизм. Зайончковского почитайте: как и во всех странах производство увеличивалось, снарядов в середине 16 с избытком хватало Именно поэтому Россияская армия не имела возможности овтечать немецким артобстрелам. А по самолётам мы не могли вообще нифига прикрыть. И кол-во авиамоторных заводов тебе подсказать? Или сам найдешь?
Кор Фаэрон: Loki пишет: Именно поэтому Россияская армия не имела возможности овтечать немецким артобстрелам. А по самолётам мы не могли вообще нифига прикрыть. И кол-во авиамоторных заводов тебе подсказать? Или сам найдешь? Ты хоть прочитал что я написал? В 17 при аховом состоянии разложенной большеквиками армии, мы сметали немцев артогнем и занимали пустые окопы(правда потом сразу по домам). Почитай УЧАСТНИКА событий. Зайончковский написал так подробно как никто.
Loki: Ну-ну... И самолётов у нас было хоть залейся... Откуда дрова про 500 танков у британии? Я тольков лиенйных частях 20 кавполков и 8 танковых насчитал 1 200 танков.
Фельдинтендант: Кор Фаэрон пишет: В 17 при аховом состоянии разложенной большеквиками армии, мы сметали немцев артогнем и занимали пустые окопы НЮ-НЮ Июньское наступление русских войск 1917 г. 16 (29) июня — 15 (28) июля. Предпринятое политическим и военным командованием наступление русских войск потерпело поражение. Потери армии составили до 30 тыс. убитыми, ранеными и пленными. Продвижение противника удалось остановить лишь на линии Броды, Эбараж, Гржималов, Кимполунг. Классно да? "Погнали наши городских, тока наши спереду бегут, а городские сзаду". Так сметали немцев, что еле остановили...
Кор Фаэрон: Я про атаки в Белоруссии и Румынии, в Галиции тоже прорвали кстати с ходу австрийский фронт. Но если разложенная предателями армия бежит и не держит удар, то что от нехватки пушек?
Кор Фаэрон: У ФРАНЦИИ в 40 году кстати 1300 самолетов в первой линии, из них только 143 бомбардировщика. На ремонте, в летных школах и на испытаниях 1400 то есть больше чем в строю!!!!! Это про могутность Франции в воздухе.
Крысокот: Народ, вы про танки это в первую или вторую мировую? А то по хронологии я последние посты почитал и не вьехал. Про самолеты - тоже.
Фельдинтендант: Кор Фаэрон пишет: Но если разложенная предателями армия бежит и не держит удар, то что от нехватки пушек? Ну не будем про то, сколько и чего союзники нам поставили к 17-му. Винтовки вон аж в США и Японии закупали. От жиру что-ли?
Мак-бис: Оне про первую имперьялистическую. Мне альтернатива 39 ваще не по душе. Разбирать нечто, явно порожденное национальным чувством шановних панов? Там все сводится к одной фразе "Никто не хотел воевать" даже фюрер всерьез - не хотел.
Кор Фаэрон: Мак-бис пишет: Ну не будем про то, сколько и чего союзники нам поставили к 17-му. Винтовки вон аж в США и Японии закупали. От жиру что-ли? По глупости и от избытка золота. Наряду с хорошими 203мм гаубицами Виккерса купили японские такого же калибра, а они заразы не стреляют.
Крысокот: Фельдинтендант Ну есть мнение, что "нехватка патронов" в первую мировую была таки везде, ибо (ОБС) где то слышал, что на день у тех же французов в ПМВ было сказано тратить не больше 5 патронов, у немцев не больше 6, у янки вроде 8... Я так бы не выжил, с такими нормативами.
Кор Фаэрон: В альтернативу 39 вношу изменение: бельгийская армия будучи развернутой 23 дивизии.
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: По глупости и от избытка золота. А вот это - не надо. Винтовок элементарно не хватало. Снарядов 3", впрочем, тоже. Закупали по миру.
Кор Фаэрон: Крысокот пишет: Ну есть мнение, что "нехватка патронов" в первую мировую была таки везде, ибо (ОБС) где то слышал, что на день у тех же французов в ПМВ было сказано тратить не больше 5 патронов, у немцев не больше 6, у янки вроде 8... Я так бы не выжил, с такими нормативами. А зачем палить из винтовки? в ПМВ артиллерия главная сила. Активные действия пехоты в ней редкость. Просто перестрелок не было ибо чревато.
Кор Фаэрон: Loki пишет: Откуда дрова про 500 танков у британии? Я тольков лиенйных частях 20 кавполков и 8 танковых насчитал 1 200 танков. Простите в 40 уже целых 600 (Goutard A. 1940 La Guerre) У Франции 3090 там же.
Кор Фаэрон: Мак-бис пишет: Мне альтернатива 39 ваще не по душе. Разбирать нечто, явно порожденное национальным чувством шановних панов? Там все сводится к одной фразе "Никто не хотел воевать" даже фюрер всерьез - не хотел. Это нечто было прописано в союзном договоре и неисполнение уже предательство со стороны Англии и Франции.
Крысокот: Кор Фаэрон А если на качество танков? А то Pz.II за танк приличный никто не считает (с) Резун, а Рено всякие почему что считаются танками....
Кор Фаэрон: Крысокот пишет: А если на качество танков? А то Pz.II за танк приличный никто не считает (с) Резун, а Рено всякие почему что считаются танками.... А я об чем? Тут многие верят что Франция сильнее СССр была, забывая что кроме Сомуа ничего приличного не было. Пушки поголовно ПМВ, самолеты в большинстве своем 20 первая половина 30 годов. Зениток нормальных 418 штук, остальное ПМВ причем саолеты радикально поменялись, 47мм ПТО только начало поступать в войска, остальное 37мм 18 года. Надо обьяснять эффективность.
Loki: Откуда 600 ВСЕГО? Если столько у Великов было ТОЛЬКО ВО ФРАНЦИИ!!! 20 кавполков в каждом 42 танка 8 танковых полков в каждом 45 танков. Итого?
Loki: А я об чем? Тут многие верят что Франция сильнее СССр была, забывая что кроме Сомуа ничего приличного не было. А что было у СССР? Т-35?
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: Это нечто было прописано в союзном договоре и неисполнение уже предательство со стороны Англии и Франции. Ну дык высокий политик... и ваще, чего спасать этих полоумных поляков?? Вот и было произведено классическое ИБД. Зато сейчас те же англичане толкают речи о своей принципиальной позиции по защите Польши. А поляки те снова: обижаются на швабов да кацапов.
Кор Фаэрон: Loki пишет: Откуда 600 ВСЕГО? Если столько у Великов было ТОЛЬКО ВО ФРАНЦИИ!!! А я о чем? Это во франции. Остальное можно не считать:экспедиционная армия получила всю боеспособную технику. В кав. полках кстати были танкетки прототипы Т-37 и Т-38, у прототипов 9 мм брони и не везде даже и пулемет 1. Этот хлам гордо именующийся разведывательным танком тоже считать? У Франции с колониями вообще Больше 6000 выходит, но это почти всё Рено ФТ-17 и модификации.
Loki: А у нас модно подумать сплошь и рядом Т-34 и КВ-1? То же самое говно, сделанное на базе Викерсов и танков кристи. Чем ФТ-17 так уж круче Т-26 ранних серий? Почему ты считаечь Т-37 и Т-38 танками, а вот про английские "танкетки" забываешь? А давайте вычтем из наших огнеметные. пулеметные и всякие Т-27 с БТ-2 и прочие МС-1? Сколько тогда останется.
Кор Фаэрон: Loki пишет: А что было у СССР? Т-35? Каждое оружие создается для чего то. БТ для рейдов и обходов и тут он великолепен. Гочкис35/39 и Рено35 плох даже как поддержка пехоты(малый калибр, слабое фугасное действие, плохая да по сути нулевая броне пробиваемость, мало пулеметов).
Кор Фаэрон: Loki пишет: Сколько тогда останется. ТЫЩ 18 Loki пишет: Чем ФТ-17 так уж круче Т-26 ранних серий Наличием нормального орудия, а не бесполезного огрызка. Loki пишет: Почему ты считаечь Т-37 и Т-38 танками Не считаю, это говноLoki пишет: БТ-2 Нормальный танк пусть и с не типичной пушкой. МСы кстати воевали во ВМВ. Даже боюсь это представить.
Мак-бис: Кор: С этими тыщами предвоенных танков история простая, к сожалению. Берем военных: танковый корпус сюда, танковый корпус туда, расчет сил, средств, потенциальный противник, но! лозунг дня: "чем больше, тем лучще". Правительство: получив требования военных: "совсем охренели!" "урезать, экономить, денег нет!" Высшее политическое руководство: Чешет репу: "война вроде будет", вопрос военным: "вы как - это серьезно", военные: "так точно!" "ежели правительство не даст - ни за что не ручаемся!" Высшее политическое руководство - правительству "Война на носу! Дать!" Правительство - промышленности: "Вот Вам план!" Промышленность: "Совсем охренели!" "Делать не можем!" Правительство: "есть волшебное слово - НКВД и очень способный товарищ - Мехлис!" Промышленность:"Бу сделано!" Итог: гонятся массово танки, запчасти во вторую очередь. Военные (получив танки и поездив на них): "А запчастей бы!" Промышленность: "А у нас - План и Мехлис в придачу!" Военные: "Но они ломаются!" Промышленность: "Эксплуатировать не умеете! Их ваши же военпреды принимали, ресурсы подтверждены испытаниями!" (короче несет хрень дабы отбиться) Военные жалуются в правительство. Правительство отвечает "Высшее политическое руководство утвердило План! Вы имеете возражения?" Военные: "Не совсем чтобы возражения, но запчасти..." Правительство: "Наладьте систему эксплуатации!!" Военные (зная, что при проверке найдется масса недостатков в энтой самой системе) "Есть!" Итог: система сбережения ресурса (короче - танки особо не ездят, любое крупное учение - стихийное бедствие). Запчастей от этого не прибавляется. Военные ругаются, промышленность ноет, правительство пинает всех подряд, до высшего руководства доходит, какое дерьмо получилось. А война - вот она, на носу! Ситуация - безвыходная. Вернее выход есть - утилизировать лишние танки, но в этом случае все современные историки вопили бы о том, что преступный режим порезал необходимые для обороны страны танки на металл! Итог мы с Вами знаем: МК ввиду огромных потерь были расформированы. П.С. Найдите цифру, сколько танков было в действующей армии в 45-м. По моим данным - 35 200. Просто все это сработало с некоторым запозданием. Гитлер раньше напал панимашь!
Кор Фаэрон: Вот она тоталитарная система: когда власть никто не сдерживает, она ломает, дрова которые потом жизни. И все равно мне кажется что тех. состояние драматизируют. Ну чтоб задним числом оправдать. Я читал одно серьезное исследование, так вот там страницах на 600 описывают как можно скрыть пару десятков миллионов потерь. Это нетрудно, совсем.Называется призыв в части, без военкоматов. Простоя не верю что такие ресурсы были выброшены на ветер: сталинская система расточительна и неэффективна(коллективизация, ГУЛАГ). Но все же не настолько. Потому что самолеты это ведь еще более капризные механизмы. Хотя тут вы правы: оффициально у нас боевые потери ниже небоевых.
Loki: а кто тебе сказал что БТ был создан для рейдов и обходов? А ничего так что его назначение в войсках, только не смейтесь, борьба с бронетехникой противника.
Кор Фаэрон: А чего смеяться? Пушка позволяет. Крейсерский танк Кристи. Его прототип. О чем говорит название?
Loki: Тогда чего ты про рейды завел песню?
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: Вот она тоталитарная система: когда власть никто не сдерживает, она ломает, дрова которые потом жизни. Угу, угу. Вот в англо-саксонских цитаделях демократии, ввиду системы сдержек и противовесов, во вторую мировую достигли агромадных успехов в деле вооружения армии бронетанковой техникой. К 1944 году эта система дала свои долгожданные плоды. Для ликвидации одного T-VIE впалне хватало роты М4.
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: Простоя не верю что такие ресурсы были выброшены на ветер: сталинская система расточительна и неэффективна(коллективизация, ГУЛАГ). Но все же не настолько. Потому что самолеты это ведь еще более капризные механизмы. Вспоминаем две волшебных фразы: система эксплуатации, подготовка технического состава. Между прочим, существенная разница сохраняется до сих пор.
Scif: Кор Фаэрон пишет: . Я читал одно серьезное исследование, Аффтар то хто? Кор Фаэрон пишет: сталинская система расточительна и неэффективна(коллективизация, ГУЛАГ). Кто это вам сказал что ГУЛАГ- не эффективен ? Для справки : манхэттенский проект начат в сентябре 42-го . Результаты - июль 45-го. 3 года усилиями страны без войны на ее основной территории, с огоромным машинным и станочным парком итд. Участвовали все, кого смогли дотащить из Европы. Наш ответ начат 11-го февраля 43-го , вообще специальный комитет был создан 20 \8\ 45 результат - 29 августа 1949 года. 4 года в конкретно отвоевавшей стране. Угадай, как звали руководителя проекта. ПОдсказываю - имя на Л .. Кор Фаэрон пишет: оффициально у нас боевые потери ниже небоевых. не поверите- у немцев тоже.
Крысокот: К 1944 году эта система дала свои долгожданные плоды. Для ликвидации одного T-VIE впалне хватало роты М4. Блин, наши для борьбы с танками вроде как вообще противотанковые ружья использовали, в частности, до конца войны, и даже эффективно, и не парились на калибр. Pz.IV в музее (картинку не дам), который видел, как раз с классной такой дыркой напротив места водителя был, именно что от нашего ружья. Я к тому, что воевать можно на чем угодно и как угодно, другой вопрос - насколько при этом тебе лично придется запариться.
Кор Фаэрон: Scif пишет: не поверите- у немцев тоже. Не поверю; Швабедиссена читал. Scif пишет: Аффтар то хто? Честно не помню, но точно не Бунич. Scif пишет: Кто это вам сказал что ГУЛАГ- не эффективен ? Про Берию я в курсе, а затраты людей? Во первых это бесчеловечно, во вторых расточительно. Loki пишет: Тогда чего ты про рейды завел песню? Глупый совсем? Крейсерские танки они для чего? Если для прорыва, то советую из САУ пострелять по самолетам, на манер Гуру.
Кор Фаэрон: Крысокот пишет: Блин, наши для борьбы с танками вроде как вообще противотанковые ружья использовали, в частности, до конца войны, и даже эффективно, и не парились на калибр. Pz.IV в музее (картинку не дам), который видел, как раз с классной такой дыркой напротив места водителя был, именно что от нашего ружья. Меньше смотри советское фуфло про войну! Сами ветераны признают: году в 43 только немецкие БТР подбить можно было. Танки никак с любой реальной дистанции, с любого направления.По ТВ видел интервью с ПТРщиком года 2 назад.
Scif: Кор Фаэрон пишет: Не поверю; Швабедиссена читал. Известный сказочник .. поэтому и не верите чтоли? по официальным немецким документам как раз небоевых потерь -в количестве. Кор Фаэрон пишет: Про Берию я в курсе, а затраты людей? Во первых это бесчеловечно, во вторых расточительно. затраты людей - вы по Солженицыну чтоли считаете? про сто тыщ миллионов? насчет расточительно .. хорошо быть богатым и здоровым , а если вариантов нет ? Что то кроме СССР никто в мировые лидеры не пролез . Кор Фаэрон пишет: Крейсерские танки они для чего? крейсерские танки это в какой стране? Кор Фаэрон пишет: Сами ветераны признают: году в 43 только немецкие БТР подбить можно было. ознакомьтесь- раз http://u-96.livejournal.com/871901.html во вторых- есть хрестоматийный случай подбития пантеры из ПТР. так что подучите матчасть. Кор Фаэрон пишет: то советую из САУ пострелять по самолетам, на манер Гуру САУ .. была например такая САУ 53-2, отечественная или 2 cm Flak auf Pz. IV. Warbelwind , 3,7 cm Flak auf Pz.IV Ostwind - это все САУ.
Крысокот: Scif Крейсерские танки - это кажись реально существовавшее у англичан определение для танков :). (да, они жгли, я знаю)
Loki: Глупый совсем? Крейсерские танки они для чего? Если для прорыва, то советую из САУ пострелять по самолетам, на манер Гуру. Вот это о чём вообще? Каким образом БТ стал классифицироваться как Крейсерский танк? Может у него еще и двухфунтовая пушка стоит? и вообще к чему это?
Евгендальф: Loki пишет: и вообще к чему это? Это все ни к чему. Крейсерский танк не может крейсировать по тылам и нести там панику и разрорение. БТ - тем более на это не способен. Почему? Да потому, что всех великих и непревзойденных Источниках, которые я читал, написано, что История не имеет альтернативы. Усе. Точка. И громкие приветственные крики "угу - угу!!!" это все подтверждают.
Кор Фаэрон: Scif пишет: во вторых- есть хрестоматийный случай подбития пантеры из ПТР. так что подучите матчасть. Идите со своим ЖЖ куда подальше! Я своими глазами видел и ушами слышал:ветерана спросили:Можно подбить Тигр или Пантеру? Он сказал евстесственно нет. Учитывая толщину брони я ему верю, а не вашим бредням! Scif пишет: САУ .. была например такая САУ 53-2, отечественная или 2 cm Flak auf Pz. IV. Warbelwind , 3,7 cm Flak auf Pz.IV Ostwind - это все САУ. Это ЗСУ учите классификацию. Отдельный тип боевых машин. Крысокот пишет: Крейсерские танки - это кажись реально существовавшее у англичан определение для танков :). (да, они жгли, я знаю) Во франции тоже было деление на пехотные и кавалерийские. Loki пишет: Вот это о чём вообще? Каким образом БТ стал классифицироваться как Крейсерский танк? Может у него еще и двухфунтовая пушка стоит? и вообще к чему это? Scif пишет: крейсерские танки это в какой стране? Бт-2 это что? Крейсерский танк Кристи, без изменений. Его Улучшеные версии что? Крейсерские танки. Кстати у Крусейдера последних серий была пушка от Валентайна. Scif пишет: насчет расточительно .. хорошо быть богатым и здоровым , а если вариантов нет ? Что то кроме СССР никто в мировые лидеры не пролез . В лидеры чего? Мне важнее лидерство по уровню жизни, а не по количеству ржавых танков.
Кор Фаэрон: Евгендальф пишет: Крейсерский танк не может крейсировать по тылам и нести там панику и разрорение. БТ - тем более на это не способен. Да ты что ЗНАТОК!!! А для чего их создали то?
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: Да ты что ЗНАТОК!!! А для чего их создали то? Сдуру. ВМВ это блестяще подтвердила. Пример успешного использования крейсерских танков в штатном режиме - в студию!
Loki: Ну если БТ - крейсерский танк, то почему бы не существовать тяжелым танкам прорыва в 21 веке? Учение Гуру цветет и пахнет. Для чего создавал свой танк Кристи я не в курсе. А вот БТ планировали использовать как танки-истребители. вообще бы хотел посмотреть на рейд БТ по тылдам противнкиа в 1940-ом. Без запчастей и топлива...
Кор Фаэрон: Наступление в Ливии в 40 Году! Первое наступление успешное наступление против Роммеля(Секира или Крестоносец не помню).
Кор Фаэрон: Loki пишет: Для чего создавал свой танк Кристи я не в курсе. А вот БТ планировали использовать как танки-истребители. вообще бы хотел посмотреть на рейд БТ по тылдам противнкиа в 1940-ом. Без запчастей и топлива... Опять натягиваем на глобус. Доктрина не учитывает состояния дел. Она исходит из нормативных показателей: то есть когда запчасти и топливо в наличии.
Loki: Доктрину применения Бт в студию!
Кор Фаэрон: Кор Фаэрон пишет: то почему бы не существовать тяжелым танкам прорыва в 21 веке ООчень могут быть. Но чтобы ими считаться нужна броня эквивалентная метрам 3 и пушка под 254мм. Вопрос кому оно надо? Вот их и нет.
Кор Фаэрон: Loki пишет: Доктрину применения Бт в студию! БТ составляли костяк МК которые СЛЕДОВАЛО использовать как следствие РАЗВИТИЯ и осуществления глубоких танковых прорывов. Саму оборону дожны были рвать Т-35 и Т-28, позже КВ и Т-34.
Мак-бис: Loki пишет: Для чего создавал свой танк Кристи я не в курсе. Он был одержим идеей создания летающего танка. Кор Фаэрон пишет: Наступление в Ливии в 40 Году! Первое наступление успешное наступление против Роммеля(Секира или Крестоносец не помню). С Роммелем - не надо. При 4-х кратном перевесе допустить организованный отход Роммеля до Эль-Агейлы, где получить между глаз и укатиться обратно. Ни шиша себе успех! Итальянцев не бил только вовсе ленивый.
Кор Фаэрон: А какая разница? Крусейдеры кольцо замкнули и коммуникации перерезали. То что роммель вышел хоть и с трудом а итальянцы нет это частности.Танки свою задачу выполнили и не их вина что у англичан генералы традиционно идиоты.
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: А какая разница? А такая, что бритты полезли в лобовую рубку, прорываясь к Тобруку. Используя численный перевес, после ожесточенных танковых боев, прорвали линию. Роммель немедленно начал отход. На итальянцев ему было начхать (и правильно). Преследование организовано не было (это с крейсерскими то танками!). Роммель мило ушел под Эль_Агейлу, получил новые "ролики" и врезал Ритчи так, что того срочно пришлось менять на Окинлека. Сама доктрина крейсерского танка критики не выдерживает. Добиваться подвижности и дальности хода, жертвуя бронированием и вооружением - верный путь к получению многочисленных танковых ублюдков (что британцы доблестно и проделали). Нам хватило Халхин_Гола, чтобы вопрос отпал.
Кор Фаэрон: Вообще то Роммеля окружили тогда... Он ещё новозеландцев смял, это было после деблокады Тобррука, потом получилось что он опять Тобрук на пару дней заблокировал. Преследования не было потому что отрезавшие Роммеля части УЖЕ были разбиты. Бои на границе Киренаики это совсем другой Эпизод.
Loki: Нееее, ты мне не общие теории МК. ты мне нормативные документы давай. где будет написано. что бТ - танк для действия в тылу противника и вообще рейдер. А то. что танки БТ и МК существовали для развитяи успеха и глубоких операция - не секрет. Только причём тут БТ? Сначала появился БТ и только потом концепция а не наоборот.
Кор Фаэрон: Ты про начало 30-х что ли? Тогда спору нет БТ ПРЕВОСХОДНЫЙ истребитель танков. Пушка уже БТ-5 прошвает броню почти любого танка как масло, противотанковой артиллерии ещё нет(пушки 18 года не в счет их мало и они плохие).Плюс скорость и маневренность, а главное дальность хода несопостовимы со схожими машинами.
Loki: Нарыл табличку: http://ru.wikisource.org/wiki/Наличие_танков_в_Красной_армии_по_состоянию_на_1_июня_1941_г. Краткое изложение: 1-ая категория: 2 599 ВСЕГО 2-ая категория: 15 040 3-ая категория: 3 680 4-ая категория: 2 128 Я выкинул из суммы все химические танки, Т-27 и прочую мелочь типа СУ-5 (всего 2 485 единиц) Теперь по категриям: При этом фактическое наличие танков еще ничего не значило - основная часть этих танков была произведена в середине 30-ых годов и за эти годы слегка порастратила свой ресурс. В частности, в РККА была принята классификация состояния танков по категориям (цифры даны по всем округам!): 1-ая категория (полностью исправные - имелось 2612 танков), 2-ая категория (требует текущего ремонта - имелость 17366 танков), 3-ая категория (требует капремонта - 2755 танков) и 4-ая категория ("надо выбросить, а жалко" - 3179 танков). Далее, 2-ая категория танков была таковой весьма условно - читаем доклад Алымова Берии по результатам проверки КОВО в мае 1941 года: "...проведенная проверка наглядно показывает, что многие танки отнесенные к категории исправных не могут считаться таковыми, т.к. до половины их требует замены гусеничных траков, сработавшихся от длительной эксплуатации, а запасных траков нет ни в армейских, ни в окружных складах...". То есть, из танков 2-ой категории примерно треть являлась небоеспособной. Ну не было запчастей к ним. Это по состоянию на 1941!!!! теперь выкинь КВ и Т-34 это будет примрено 1940-ой. Посмотри на первую категорию. Посмотри на вторую категорию. Первая - то что поедет точно. Вторая поедет, но только после ремонта и не факт что доедет без него. 3-я и 4-ая поедут вряд ли. Чем ты воевать-то собрался?
Кор Фаэрон: Ты посмотри на численность 2 категории!!!! Они вполне боеспособны, нужен лишь плановый ремонт(по вашему на танках износившиеся механизмы менять вообще не надо, сразу танк в переплавку). Не исправных меньше 4000 тысяч то есть 15%. 85% идут в бой. К тому же 3 категорию можно починить. А 4 при особой нужде тоже использовать можно, притащить на буксире и закопать на висле или одере. Вот и доты!!!
Loki: теперь насчёт "ЭТО ЖЕ ДИБИЛИЗМ!" причину тебе рассказали. Теперь ПОЧЕМУ возникал потрбеность в массовом выпуке танков. СССР - страна в изоляции. Её никто не люит. нкито не счиатет партнёром. Армия у тебя есть. но... В общем Польша в своё время показала. что кроме политподготовки неплохо бьыло бы еще патроны иметь. Да и воевать уметь. И вот ты сидишь - промышленность у тебя прёт семимильными шагами, развиваешся. С одной стороны у тебя Япония. с другой Англия, Франция и любимая Польша. Которая спит и видит свои ТР-7 на Красной Площади. тут не до жиру. Т-26 запустили в производство из-за дешевизны и прсототы. БТ запустили. потому что прошла инфа. что Поляки заинтересовались. сейчас может и смешно, а вот в 30-ых Польша рассматривалась как возможный Агрессор. Да и могла она вполне. За СССР нкито не вступится, а вот за Польшу... Так что надо было быть готовыми. Наклепали БТ-2. Модернизировали - начали клепать БТ-5. Какие запчасти?! Самих ТАНКОВ не хватало. 27 000 - мало? Да. мало. Страна большая. Доктрина предусматривала развертывание скольких там МК? Ну вот примерно трети нам не хватало. Для комплектации МК ПО ШТАТУ. Вот отсюда и орды танков без запчастей. К 1942-ому глядишь ситуация бы и выправилась и запчасти бы были и МК реформировали бы. А так - не судьба.
Loki: Ты читал внимательно? !-ая КАтЕГОРИЯ НЕ ВСЕГДа ИСПРАВНА. А Втоаря категория означает следубющее: у тебя тревога и по тревоге из ворот выезжают только машины 1-ОЙ КАТЕГОРИИ. остальыне СТОЯТ. Да. они вполне боеспособны. НО ТОЛКЬО ПОСЛЕ РЕМОНТА. Т.е. перед наступлением. тебе надо было бв больше половины танков РЕМОНТИРОВАТЬ. Не подгатавливать. а РЕМОНТИРОВАТЬ. Это называется НЕГОТОВНОСТЬ К НАСТУПАТЕЛЬНОЙ ВОЙНЕ.
Loki: В общем ВСЕГО ты мог бы рассчитывать на 12 000 машин. причём все небоевые потери у тебя уходят в невозсполняемые. А по сатистике на марше мы теряли до 50% машин, как небоевые. Ну вот и считай. Протви Германии у тебя ВСЕГО 6 000 танков. даже меньше 5 000 по состоянию на 1940. У тебя не зхватает топлива. ты не можешь их ремонтирвоать - нет запчастей. Ты не можешь управлять такой массой танков - нет инструментов. Нет радиостанций на танках. Половина из них Т-26. ни один из танков не предназнчаен для прорыва укрепленной обороны противника. Вперёд на Одер!
Кор Фаэрон: Loki пишет: К 1942-ому глядишь ситуация бы и выправилась и запчасти бы были и МК реформировали бы. А так - не судьба. Учитавая характер катастрофы которую вы рисуете, не фига бы не исправилось, повторилось всё с новыми танками и всё. Это системность подхода называется. Организовано всё через жопу. Вот что бывает когда люди с 2 классами образования рулят армией и страной. Loki пишет: Наклепали БТ-2. Всего 500 штук Loki пишет: начали клепать БТ-5 Около 2000 тысяч. Как видим вполне нормальные цифры обеспечить можно если б захотели. Loki пишет: !-ая КАтЕГОРИЯ НЕ ВСЕГДа ИСПРАВНА У тебя же в тексте именно всегда Loki пишет: .е. перед наступлением. тебе надо было бв больше половины танков РЕМОНТИРОВАТЬ. Не подгатавливать. а РЕМОНТИРОВАТЬ. Это называется НЕГОТОВНОСТЬ К НАСТУПАТЕЛЬНОЙ ВОЙНЕ. ЭТО НАЗЫВАЕТСЯ ПИЗДЕЦ! Это неготовность к войне вообще оборонительной тоже. Кроме Сталина который эту систему построил никто за ПИЗДЕЦ не ответственен. Loki пишет: Самих ТАНКОВ не хватало. 27 000 - мало? Да. мало. Страна большая И что? Большая, но армия способная угрожать только в 39 появилась, на остальных по совокупности 5000 хватило бы. Или ты представляешь как Франция или Англия устраивают нам Нормандию? Нечем им высаживаться и не с чего. И потом танки по границе рассованые не нужны, тогда британии 100000 мало будет. Loki пишет: ЭТО ЖЕ ДИБИЛИЗМ!" Дебилизм, через "е" пишется. Дебил, а не дибил.
Кор Фаэрон: Loki пишет: В общем ВСЕГО ты мог бы рассчитывать на 12 000 машин Откуда 12? у меня выходит почти 20. Арифметику подучи. И потом не танками едиными. Самолеты и пушки никто не отменял. Да и после Польши(захвата нами) у немцев острая нехватка танков и экипажей( либо потеряли на союзниках в спешке их громя, либо поделили итак небольшое число(1700 где то исправных к июлю было, у нас пораньше получается( союзники контр атакуют)) между 2 фронтами) и мы начинаем вести ПМВ. Немцы медленно и печально перемалываются в труху.
Loki: Ээээ откуда это БТ-2 500 всего? По состоянию на 1941 год их больше в табличке =) Всего их было 611 что ли... не понмю. Касательно исправить ситуацию - ты чужие посты принципиально не чиатешь? Люди знали, делали многое для исправления ситуации. Но не успели... Вот и всё. Ты зря гонишь на руквоодство и командование СССР. По состоянию на 1941 год технологию борьбы с блицкригом не имел никто. Только СССР. И то из-за опыта гражданской войны и немерянных расстояний.
Loki: Математику учи давай ты. Как у тебя 10 000+2 000 получается 20 я понятия не имею. Ты вообще читаешь хоть что-то? напсиано. что прмиерно ТРЕТЬ 2-ой категории никуда не едет вообще.
Кор Фаэрон: Loki пишет: И то из-за опыта гражданской войны Гражданская ниразу не блицкриг, это больше похоже на колониальную войну. У Колчака 143 тыс всего было. От малых плотностей и маневренный характер, танков там не было, самолетов тоже, пушки легкие. Где блицкриг? Loki пишет: Касательно исправить ситуацию - ты чужие посты принципиально не чиатешь? Люди знали, делали многое для исправления ситуации. Но не успели... Вот и всё. Есть такая дисциплина в управлении системный анализ. Так вот если Жуков просит 16600 новых танков за год, то могу сказать что всё повторилось бы: танкового хлама стало бы больше. Ибо методика действий и взаимосвязи компонентов системы не изменились.
Кор Фаэрон: Loki пишет: 17366 танков Loki пишет: 2612 танков Loki пишет: Как у тебя 10 000+2 000 получается 20 я понятия не имею. 17366+2612=19978 Loki пишет: требует текущего ремонта - имелость 17366 танков Незначительный ремонт, если не едет это капитальный
Loki: ты дурак? тебе чёрным по русски написано минимум треть 2-ой категории в ней находится ошибочно и НЕ БОЕСПОСОБНА. Гражданская ниразу не блицкриг, это больше похоже на колониальную войну. У Колчака 143 тыс всего было. От малых плотностей и маневренный характер, танков там не было, самолетов тоже, пушки легкие. Где блицкриг? И опять... Ты млять, дубина, знающий системный анализ, ты читать умеешь? Я напсиал что с БЛИЦКРИГОМ МЫ МОГЛИ БОРОТЬСЯ ИСПОЛЬЗУЮ ОПЫТ ГРАЖАНСКОЙ ВОЙНЫ. ГДЕ ММЛЯТЬ НАПИСНАО ЧТО ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА = БЛИЦКРИГ?!
Кор Фаэрон: Ежели она не блицкриг то на кой ляд нам этот опыт?
Loki: А ты подумай...
Кор Фаэрон: Вообще не вижу связи: война плохо обученных, почти безоружных армий, ничего не дает в смысле опыта....К тому же те кто победили(красные) были в лучшем состоянии нежели белые.
Loki: Вооот, молодец. А в статегическом плане?
Крысокот: Это да. Одно дело гонять белых (кадровых офицеров пополам с интеллигентами и студентами) и всяких зеленых (крестьяне с пулеметами на тачанках), и расстреливать с танками деревни а-ля Тухачевский (да, он это делал, и не надо), а другое дело сражаться с нормальной подготовленной и прошедшей уже пару кампаний армией третьего Рейха.
Loki: Блицкриг - стратегическая концепция. Тактика там из стратегии ввыползает. А вы всё про тактику, да про тактику...
Кор Фаэрон: Loki пишет: А вы всё про тактику, да про тактику... Ну так просвети нас чем гражданская помогла в войне с Гудерианом? Крысокот пишет: кадровых офицеров Процетна 3 % у белых было, всё русское офицерство в ПМВ полегло.
Кор Фаэрон: Крысокот пишет: с нормальной подготовленной и прошедшей уже пару кампаний армией третьего Рейха. Не забываем про ПМВ. Немецкие генералы не унтера отнюдь были.
Loki: Ну хотя бы тем, что советы получили опыт создания и комплектования армий в условиях разваливающийся страны. КОгда дивизии возникали из воздуха. Очень помогло в период между Киевом и Москвой.
Кор Фаэрон: Loki пишет: между Киевом и Москвой Ну во первых между Вязьмой и Москвой вот тогда у немцев действительно возникло превосходство. А во вторых нам тогда помогли дожди, а не дивизии их то и небыло. И в третьих если бы ситуация была как в гражданскую уже точно ничего не спасло бы. Наконец у Франции нет таких растояний а у Польши еще и населения чтобы восстать из пепла. У Польши треть армии вообще не успела отмобилизоваться.
Loki: Слушай, я вот сижу и думаю - а нафига тебе отвечать? Ты же не читаешь ни хера... выше отмотай и посмотри что я писал. Ксати Вермархту погода почему-то только с русскими мешает. Во Франции все номано было, в Польше тоже. Даже в Норвегии. А тут помешало. Ай-ай... Бедняжки. Если ты считаешь что РККА была отмобилизована - ты вообще нчиего не знаешь по истории ВОВ. Про Польшу ты в курсе. А вот про РККА... Ах, да! Мы же нападать собирались. Трмя стратегическими эшелонами. На бедную миролюбивую Румынию и спасительницу всего демократического мира - фашистскую Германию.
Кор Фаэрон: Loki пишет: Ксати Вермархту погода почему-то только с русскими мешает. Во Франции все номано было, в Польше тоже. Даже в Норвегии. А тут помешало. Ай-ай... Бедняжки. Во Франции май , в Польше сентябрь, очень сухие месяцы если чо, Норвегтя вообще разговор особый там кроме погоды и рельефа противника не было. Германия никогда не была ФАШИСТСКОЙ НЕУЧ!!!
Loki: То-то немцы наступления свои откладывали и откладывали из-за дождиков. Но нчиего, потом как-то взяли и напали. Вот это прокомментируй, пжлста: Германия никогда не была ФАШИСТСКОЙ НЕУЧ!!! Я как-то думал что мы с фашистами из германии воевали? Или то были Демократы из Таллина?
Зеленый и Ужастный : Loki пишет: Я как-то думал что мы с фашистами из германии воевали? Или то были Демократы из Таллина? Наш пылкий неуч узнал от Великого Бешанова, что называть национал-социализм гитлеровской Германии фашизмом как-то неполиткорректно; это слово, по Бешанову, только к итальянскому фашизму применимо. То, что начиная с 1933г. весь мир зовет Гитлера со присными именно фашистами (пусть даже это было изначально неправильно) - на фоне Авторитета Великого Бешанова не значит абсолютно ничего. То, что сам Гитлер о "духовном единстве" с Дуче заявлял, тоже не счет. Потому как пылкий вьюнош матчасть если когда учил, то исключительно по Бешанову. Начинающему, но уже вестьма продвинутому, пригурку как-то не было заметно: к употреблению слова "фашист" в отношении германской версии национал-социализма Бешанов придирается исключительно в качестве дымовой завесы - там, где придраться больше не к чему, это его любимый "коронный аргумент". А недалекому и недоученному вьюношу это - Великое Откровение Пророка, вот он его и повторяет где ни попадя.
Мак-бис: Уважаемые! Текущий ремонт - это когда дело решается силами эксплуатирующей организации, без привлечения реморганов. Вот типичный текущий ремонт: на БТ полетел генератор. Ремонт - замена щеток. Щеток нет. И на складе нет. Данный БТ стоит. Движок на нем авиационный. Это значит - достаточно нежный и малоресурсный. То что выловил Лаврентий Павлович - это средний ремонт, когда надо реморганы (ну полковую реммастерскую) подключать надо. Т.о. все зависит от диаметра иглы: что там собственно, чинить надо. В случае аврала часть машин можно ввести в строй по принципу: часть машин превращаем в склад запчастей (старый армейский способ). Недостаток данного способа: хреново получается, починеные энтим способом машины так и норовят загнуться по новой. Кстати: деление на категории для сухопутной техники сохранилось до настоящего времени.
Кор Фаэрон: Неуважаемый Зеленый, где простите у итальянских фашистов расовая теория? Деление людей на полноценных и нет? Чистота крови? Уничтожение людей? Только ненависть к коммунизму и отстаивание национальных интересов ввиде агрессивной внешней политики их роднит. Зеленый и Ужастный пишет: То, что начиная с 1933г. весь мир зовет Гитлера со присными именно фашистами ( Под всем миром ура патриот считает любымый СССР? Взгляните на карту мир гораздо больше. Например в Америке нацистов називали "наци" В СССР "фашистами" только потому что режим Муссолини был старше и своими действиями против коммунистов приводил в бешенство адептов равенства и братства. Что не мешало покупать чертежи итальянских кораблей. Бедете хамить отвечу матом! У нас в Белгороде это разговорный язык.
Кор Фаэрон: Мак-бис пишет: Кстати: деление на категории для сухопутной техники сохранилось до настоящего времени. Что еще раз показывает отношение нашей армии к технике. Не думаю что в Америке есть небоеспособный хлам. Какой вам 42 год? 2042 да возможно будем готовы... может быть...
Фельд: Кор Фаэрон пишет: Не думаю что в Америке есть небоеспособный хлам. В любой армии есть небоеготовый "хлам". Даже в мирное время часть техники проходит профилактические процедуры и является небоеготовой. При активных действиях (хотя бы маршах или учениях) количество этого "хлама" возрастает - ну ломается техника при эксплуатации, куда денешься. Даже в немецкой армии ВМВ при всей отлаженной системе эвакуации/ремонта и грамотной эксплуатации количество небоеготовых танков колебалось в пределах 5-10% ПОСТОЯННО, а в периоды активных действий возрастало до 20-25%. И это нормальный процент. Это только в компьютерных играх все всегда работает, а в жизни - нихрена.
Кор Фаэрон: Дык ведь по вам выходит что в советской 80% хлама. Про текущий ремонт я наслышан и не отрицаю но не в таких же масштабх. Кстати у советского историка Даниила Проэктора 35% текущий ремонт- норма.
Кор Фаэрон: Фельд пишет: Это только в компьютерных играх все всегда работает, Вот давайте не будем. Во второй половине девяностых было минимум 4 породистых серии варгеймов с запредельной детализацией процесса, вплоть ло заградительног огневого вала, мобильной обороны и этого самого ремонта. Эх было время...
Зеленый и Ужастный : Кор Фаэрон пишет: отстаивание национальных интересов ввиде агрессивной внешней политики их роднит. Ну вот сам же и назвал общий признак... Этого, вообще-то, вполне достаточно. А если учить матчасть не по Бешанову - можно обнаружить, например, и такое определение: ФАШИЗМ, национал-социализм (лат. fasio; итал. fas-cismo, fascio — пучок, связка, объединение) — тип общественного и государственного устройства, противоположный конституционно-плюралистической демократии. В Европе 20 в. это Португалия при режиме Салазара, Испания — при Франко, Италия — при Муссолини, Германия — при Гитлере. В рамках Ф. как особого социально-политического режима принцип многопартийности отрицается в интересах антидемократически и антилиберально ориентированной правящей партии или группы, т.е. меньшинства, насильственно захватившего власть и отождествляющего себя с государством Зная Вашу, сударь, уникальную способность тормозить, не открывать ссылки и читать высказывания оппонентов не как следует(т.е. внимательно и вдумчиво), а по диагонали в поисках знакомых боковок, на всякий случай поясню. Это определение я привел именно потому , что оно - ни разу не советское. Оно - заимствованное из либерастических представлений о политике, государстве и т.п. Но при этом - то же самое объединение в понятие "фашизм" тоталитарных режимов Германии и Италии. Кор Фаэрон пишет: Взгляните на карту мир гораздо больше. Арифметика при этом для всего мира одна и та же. Законы Ньютона - тоже. И в любой достаточно развитой области знания - то же самое. Только альтернативно одаренные личности вроде убогена пытаются этого не понимать, но это их проблемы. Хотите сказать, что и у Вас - те же? Кор Фаэрон пишет: Например в Америке нацистов називали "наци" Лечите логику, сударь. Если у предмета есть одно название - это не значит, что оно ТОЛЬКО одно, как поняли, прием? Кор Фаэрон пишет: В СССР "фашистами" только потому что режим Муссолини был старше и своими действиями против коммунистов приводил в бешенство адептов равенства и братства. Что не мешало покупать чертежи итальянских кораблей. У Вас, сударь, удивительная способность путать кислое с зеленым, яркое с тяжелым, мух с котлетами и вообще пытаться все свалить в одну кучу. Немецкие технологии у нас в то же самое время тоже активно заимствовались, и таки шо? Кор Фаэрон пишет: Бедете хамить отвечу матом! Ой, напугали ежика голой задницей...
Кор Фаэрон: Зеленый и Ужастный пишет: Лечите логику, сударь. Если у предмета есть одно название - это не значит, что оно ТОЛЬКО одно, как поняли, прием? К чему это? Фашизм не тождествен нацизму Зеленый и Ужастный пишет: Ну вот сам же и назвал общий признак... Этого, вообще-то, вполне достаточно. Наличие общего признака не есть тождественность. Зеленый и Ужастный пишет: Это определение я привел именно потому , что оно - ни разу не советское. Оно - заимствованное из либерастических представлений о политике, государстве и т.п. Но при этом - то же самое объединение в понятие "фашизм" тоталитарных режимов Германии и Италии. судя по риторике как раз советское, а судя по вашей вы ещё и коммуняка Зеленый и Ужастный пишет: У Вас, сударь, удивительная способность путать кислое с зеленым, яркое с тяжелым, мух с котлетами и вообще пытаться все свалить в одну кучу. Немецкие технологии у нас в то же самое время тоже активно заимствовались, и таки шо У врагов не покупают и врагам не продают. Система называется. Вам не мешало б подучить теорию систем.Всё взаимосвязано
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: Что еще раз показывает отношение нашей армии к технике. Не думаю что в Америке есть небоеспособный хлам. Танковые войска США на 1941 г. являются именно скопищем небоеспособного хлама. Янкесы это только что осознали и пребывают в некотором обалдении. Пехота - готова к 1-й империалистической. (Доказано Японией на Филиппинах). ВВС - ограничено боеспособны. (Филиппины, Перл-Харбор) Проблемы схожи с нашими - нужно срочно перевооружаться. Боеспособен только флот и то, он готов к 1-й империалистической. (Перл-Харбор и "охота на танкеры" 1942 г.) А теперь вспомним слова Жеглова: "У тебя десять классов на лбу написаны". Уровень общеобразовательной подготовки основной массы призывного контингента был ниже плинтуса. Любой сложный механизм - загадочен и непостижим. Разобраться с СВТ-40 никак не могут. Тут какой хошь режим грамотную эксплуатацию техники наладить не сможет. ВВС комплектуется техническим составом за счет практически насильного призыва людей с 10-ти классным образованием. Аналогично флот. Танкисты живут по схеме :"Жри, что дают". Объективная реальность. Вот и попробуйте принять грамотные решения. А потом, грядущие поколения историков вроде Резуна и Бешанова, изругают Вас в пух и прах и с "фактами" на руках докажут, что преступный режим все делал не так. Кор Фаэрон пишет: У врагов не покупают и врагам не продают. Перечисляем: Полевая и ПТ артиллерия, самолеты в 1940, танки в 1940, корабельная артиллерия, СУО корабельной артиллерии, тяжелый крейсер "Лютцов" - это так, на память. Учить историю, молодой человек.
Scif: Мак-бис пишет: Данный БТ стоит. Движок на нем авиационный. Это значит - достаточно нежный и малоресурсный. 200 часов у М-17Т поздниъх серий, но не суть. Кор Фаэрон пишет: Не думаю что в Америке есть небоеспособный хлам. ключевой слово выделено. Мак-бис пишет: это так, на память. зенитные полуавтоматы рейнметалл, двигло БМВ , дизеля для ПЛ .. http://tsushima9.borda.ru/?1-6-0-00000001-000-0-0-1225054528 http://www.rusgermhist.ru/RusRaboti/RusZhuravel/zhuravel-04-01.htm В результате этой работы была закуплена лицензия на производство в СССР двигателя «БМВ» мощностью в 500 л.с По данным Исторического архива Круппа, за 1936, 1937 и 1938 гг., эта фирма продала СССР товаров военного характера на сумму, соответственно, в 3,5; 0,3 и 1,3 млн. марок.[25] В 1937 г. станкостроительная фирма «Карлсруэ Верке» продала в СССР 49 патронных станков на сумму 250 тыс. рейхсмарок. В мае 1937 года началась приемка у немецких производителей имущества для механизации аэродромной службы ВВС РККА на сумму 773 тыс. рейхсмарок.[26] А в 1937/1938 отчетном году по общему объему товары военного назначения, поставленные предприятием Карла Цейса в СССР, превысили количество продукции гражданского назначения "список договоров о иностранной технической помощи" - тут Список действующих договоров инотехпомощи по Наркомтяжпрому СССР* 2 июля 1934 г. ** MM Название фирмы Националь- Объект техпомощи nn и советского контрагента ность фирмы 1 2 3 4 1. РИВ — 1-й Господшипниковый Италия подшипники завод 2. Форд - Автозавод им. Молотова в Горьком США автомашины 3. БСА — Московский велозавод Англия велосипеды 4. Демаг - Центральное Бюро Германия краны и краново- Тяжелого Машиностроения подьемные устрой (ЦБТМ) ства 5. Демаг-ЦБТМ Германия прокатные станы 6. Зульцер - Союздизель Швейцария дизеля 7. Ман — Коломенский завод Германия дизеля 8. Эрхард и Земмер — Восхим Германия компрессора 9. Шток — завод им. Калинина Германия спиральные сверла 10. Крупп - Спецсталь Германия качественные стали 11. Тейлор - Трубосталь Англия цельнокатанные колеса 12. Копперс — Гипрококс США коксовые печи 13. Демаг — Магнитострой Германия прокатный цех 14. Французская Алюминиевая Франция Волховский и Компания (АФК) — Главалю- Днепровский алю- миний миниевые комбина- ты 15. Миге — Запорожсталь Франция электропечи Миге 16. Митке — Гинцветмет Германия файнцинк 17. Метро-Виккерс — ВЭТ Англия турбостроение и электропромы- шленность сильно- го тока 18. Сцинтилла — Электрокомбинат Швейцария магнето 19. Автолаит — Электрокомбинат США электрооборудо- вание для автотрак- торов 20. Омодео - Гидроэлектропроект Италия гидростанции 21. Любек — Аккумуляторный Швеция щелочные аккуму- трест ляторы 22. Наитрожен - Союзазот США аммиачные заводы 23. Уде - Союзазот Германия азотная кислота 24. п п п монтан — селитра 25. п п п метанол 26. п п п аммиачная селитра 27. Электрокемиска - Спецсталь Норвегия электроды 28. Этернит - Союзасбест Италия асбоцементные трубы 29. Шлюмберже - ИГРИ Франция электроразведка 30. Кертис-Райт — Самолетный США авиамоторы трест 31. Фиат - завод № 120 Италия литейная авиазаво- 32. Ансальдо - завод «Больше- Италия да автофретаж и лей- вик» нирование орудий 33. Сперри — Электрокомбинат США специальная оптика 34. Дешимаг — Центральное Кон- Германия специальное судо- структорское Бюро Судо- строение строения (ЦКБС) 35. Ансальдо - ЦКБС Италия специальное судо- строение 36. Бауер-ЦКБС Германия морское судострое- ние * Гриф: Секретно. •• Данные на 1 июля 1934 г. Документ подготовлен ИНО НКТП и направлен в импортное управление НаркомвнешторгаСССР. См.: РГАЭ. Ф. 7297. Оп. 38. Д. 61. Л. 6. РГАЭ. Ф. 7297. Оп. 38. Д. 61. Л. 7-7 об. Копия. как то так они и жили- спали врозь, а дети были .
Irrtum: Мак-бис пишет: Танковые войска США на 1941 г. являются именно скопищем небоеспособного хлама. Кому как. Британцы - так не думали. Да и мне знаменитый танк Грант/Ли весьма нравится. Ну и что, что 75мм пушка где-то сбоку, как у САУ? Зато - 75мм и уверенно пробивала броню любого тогдашнего танка. http://nova.rambler.ru/pictures?btnG=%D0%9D%D0%B0%D0%B9%D1%82%D0%B8%21&query=%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA+%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%82%2F%D0%9B%D0%B8 Собственно, и итальянский Карро Армато что-то примерно в том же направлении тогда с расположением башен и пушек экспериментировал? То наверх 37мм поставит, а 75мм - в лобовой лист, то - обратно. http://nova.rambler.ru/pictures?query=%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA+Carro+Armato Так что Шерман Огненный Летун - это по сути тот же Грант, но с 75мм пушкой, установленной в верхнюю башню. http://nova.rambler.ru/pictures?query=%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA+%D0%A8%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD+%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D1%80%D1%84%D0%BB%D0%B0%D0%B9
Scif: Irrtum пишет: Британцы - так не думали. видимо в далекой далекой алтернативной галактике и не думали :))) Irrtum пишет: Зато - 75мм и уверенно пробивала броню любого тогдашнего танка. если конечно попадало :)) 37-мм орудие поражало с расстояния в 500 ярдов (457 м) броню, толщиной до дюйма и семь восьмых (48 мм), а 75-мм орудие - двух с половиной дюймовую броню, расположенную с наклоном 30 градусов к вертикали. http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/Lee/M3_Grant_Lee.php Irrtum пишет: итальянский Карро Армато Гуру до сих пор вспоминает свою очередную глупость про Совета Карро Армати Т-55 ? который он принял за итальянский танк? Irrtum пишет: Так что Шерман Огненный Летун Приплыли нах. Светлячок стал теперь огненный летуном. Вот что ольтернативная вселенная делает с неокрепшими мозгами. Irrtum пишет: это по сути тот же Грант, но с 75мм пушкой, а так же другой ходовой, другой башней, другой пушкой и другим экипажем.У них общего - страна производитель , негр- заряжающий и общая тенденция американского сараестроения . в общем .. классиков надо чтить - http://armor.kiev.ua/humor/txt/sherman.php Поскольку в Америке русские методы управления конструкторским процессом считались предосудительными, то никого из конструкторов не расстреляли и даже не сослали на Юкон. Тем не менее, армии был нужен средний танк с мощным вооружением. Кто-то из конструкторов, брат которого воевал в Англии на Харрикейне, предложил довести число пулеметов до двенадцати, но всем уже было ясно, что основным оружием танка должна быть пушка. Оставался открытым воспрос - где эта пушка должна располагаться. Часть проектировщиков, так называемые "башнисты", считала, что согласно новейшим веяниям пушка должна располагаться в башне. Остальные, "корпусники", поднимали их на смех, утверждая, что только идиот воткнет мощную пушку в дурацкую вращающуюся конструкцию. По их мнению, лучшим местом для трехдюймового орудия будет какой-нибудь небольшой выступ на корпусе. В результате было принято компромиссное решение. На танк поставили две пушки, причем ту, что побольше - в корпус, а ту, что поменьше - в башню. При этом злые "корпусники", чтобы посмеяться над "башнистами" в ночь перед испытаниями присобачили на башню еще одну башенку, поменьше, с пулеметом. Дескать хотели башни - подавитесь. Танк назвали М3 "Генерал Ли", хотя многие возражали, считая, что в этом можно усмотреть китайское влияние. В этот раз никто из членов комиссии не застрелился, а в обморок упал только один, что сочли добрым знаком. Танки были отправлены в Африку, где в это время Роммель гонял англичан, останавливась только для того, чтобы намазаться кремом для загара и попить водички. Загнанные аж к Каиру англичане вежливо приняли заокеанский подарок, хотя что у них было на душе - не узнает никто. Эффективность танка превзошла все ожидания: при первом боевом столкновении экипажи трех новейших Pz IIIJ умерли от смеха и поле боя осталось за англичанами. Танк уважительно назвали "Последней надеждой Египта", на что кто-то из танкистов мрачно заметил, что если уж Египет может надеяться только на ЭТО, то Империи - конец. Скоро на театре боевых действий появились и американские танкисты. Немного повоевав, они потребовали, чтобы им дали танк с одной пушкой, но зато в башне. Многие инженеры возражали против такой революционной переделки конструкции, справедливо указывая на то, что в таком танке уже нельзя будет играть в бейсбол, а проекты оборудовать танк душевой окончательно канут в Лету. Но танкисты стояли на своем, указывая на то, что им стыдно воевать на танке, над которым смеются их английские и немецкие коллеги. На сторону танкистов стал генерал Паттон, пообещав пристрелить Главного Конструктора из своего любимого револьвера с перламутровой рукояткой, и инженеры, покряхтев, выдали, наконец, танк нормальной конструкции. В этом танке как в зеркале отразились все особенности американской танкостроительной школы. В частности, американцы считали, что высота танка обязательно должна превышать его ширину. Кроме того, один из них, в свое время ездивший в командировку в Россию утверждал, что по русским требованиям пушка должна быть как можно короче, чтобы не втыкаться в землю. Ему указывали на то, что танк, обычно, ездит башней вверх, поэтому пушка никуда воткнуться не может, но конструктор уперся, и на танк воткнули пушку, которую у немцев или русских уже постеснялись бы поставить в танк. Новый танк назвали Шерман и отправили в Африку добивать немцев. Танки М3 опять загнали в РОссию - у русских на лето намечался крупный мордобой на какой-то дуге с труднопроизносимым названием, и они были готовы взять любой самоходный сарай, лишь бы у него была пушка. Немцы добивались с трудом, а их новейшие бронемонстры под названием "Тигр" быстро вбили в голову американских танкистов всемирную танкистскую мудрость: "Танки с танками не воюют. По-краней мере с "Тиграми" - точно". Американские танкисты чувствовали себя немного обманутыми - вроде получили, наконец, средний танк, и башня у него есть, а вот, опять не вытанцовывается. При высадке в Сицилии американские танкисты обогатились новым боевым опытом, который гласил, что в задницу можно подбить кого угодно, а также что наступать на врага, у которого нет нормальной противотанковой обороны - сущее удовольствие. Впереди была высадка во Франции...
Мак-бис: Irrtum пишет: Кому как. Британцы - так не думали. Да и мне знаменитый танк Грант/Ли весьма нравится. Ну и что, что 75мм пушка где-то сбоку, как у САУ? Зато - 75мм и уверенно пробивала броню любого тогдашнего танка. Реальное боевое применение - 1942 г. И то, не шибко успешно. Мог воевать против германских танков образца 1940 г. Вот отзывы: "А вот в СССР танки МЗ встретили без восторга. К середине 1942 года в Германии начался выпуск танков T-IIIJ и T-IIIL c 50-мм броней и длинноствольной 50-мм пушкой, пробивавшей с дистанции 500 м броню до 75 мм, танка T-IVF и штурмового орудия "StuG III" (известного у нас как "Артштурм") с длинноствольной 75-мм пушкой с еще большей эффективностью. Броня уже не спасала танк МЗ. Необходимы были скорость, маневренность, скрытность, чего у этого танка не было. Высокий, имеющий на русских дорогах особенно плохую проходимость, с недостаточно мощным двигателем (мощность 340 л.с. против 500 л.с. у Т-34 такой же массы), к тому же весьма чувствительный к качеству топлива и смазки, танк "Lee" не вызвал хороших отзывов у наших танкистов. Но и такие недостатки были бы терпимы, не будь на танке резино-металлических гусениц. Во время боя резина выгорала и гусеницы разваливались. Танк становился неподвижной мишенью. Такого танкисты не прощали. Смягчить их приговор не могли ни комфортные условия эксплуатации и обслуживания, ни большие бортовые двери, позволявшие легко эвакуировать экипаж из подбитой машины, ни сильное вооружение. Поэтому-то танки МЗ и получили у советских танкистов презрительное прозвище "Братская могила для шестерых". Сохранился рапорт командира 134 танкового полка, полковника Тихончука от 14 декабря 1942 года с оценкой танков МЗ "General Lee": "Американские танки в песках работают исключительно плохо, беспрерывно спадают гусеницы, вязнут в песке, теряют мощность, благодаря чему, скорость исключительно мала. При стрельбе по. танкам противника, ввиду того, что 75-мм пушка установлена в маске, а не в башне, приходится разворачивать танк, который зарывается в песок, что очень затрудняет огонь." Отметим, что ни англичане, ни американцы не использовали танки МЗ с такой интенсивностью, как русские, потому что накал боев в Африке и на Западном фронте был весьма далек от того, что происходило на Восточном фронте." http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/Lee/M3_Grant_Lee.php Думать Вам я не советую, все равно, не умеете.
Scif: Мак-бис в этом отношении М4 и то лучше смотрится.. http://dr-guillotin.livejournal.com/31806.html#cutid1 Отчет-доклад по опыту эксплоатации, эвакуации и восстановления машин 1-го гвардейского механизированного Венского орденов Ленина и Кутузова корпуса за период с 1 января по 20.4.1945 года. Поскольку в 1 гв. МК были Шерманы, в отчете отозвались об их особенностях: Делая сравнительную эксплоатационную характеристику танка М4-А2 можно придти к выводу, что: а) танк М4-А2 вынослив на больших маршах (порядка 200 — 300 км); б) удобен в обслуживании; в) требует малого количества ремонтов в процессе эксплоатации; г) прост в регулировке; д) имеет хорошее вооружение и оптику; е) хороший обзор механиком-водителем местности; ж) все агрегаты, как то: мотор, КПП, дифференциал и ходовая часть в эксплоатации перевыполняют свои гарантийные сроки, но и имеет свои отрицательные стороны, которые подчас крайне сказываются на выполнении поставленной задачи. К отрицательной стороне можно отнести в первую очередь: а) плохая проходимость и абсолютно невозможное преодоление заболоченных участков танком, вследствии конфигурации гусеницы танка и большого удельного давления на почву (ср. удельное давление 0,84 кг/см2); б) иметь большой радиус поворота (минимальный радиус — 10 — 13 м); в) при повороте на скорости 35 — 40 км опрокидывается; г) по своей конфигурации — неудачен — высок и узок по ширине, имеет прямые стенки бортов, что делает его более уязвимым от артиллерии противника; д) центр тяжести находится в передней части, что уменьшает способность в преодолении препятствий; е) неудобен в ремонте, что требует времени и специальных подручных приспособлений; ж) труден в изучении; з) много электрических и гидравлических приборов, что затрудняет эксплоатацию и особенно ремонт. В отличие от танка М4-А2, отечественные танки — Т-34 и СУ-100 имеют: а) хорошую проходимость; б) прост в изучении; в) прост в производстве ремонта; г) исключительная маневренность на поле боя; д) отличный отечественный дизель-мотор к отрицательным качествам: а) ходовая часть в процессе эксплоатации уступает качеству ходовой части танков М4-А2; б) частый выход из строя КПП и бортовой передачи; в) частая регулировка приводов управления. Зам. Командира по технической части 1-го гвардейского механизированного Венского орденов Ленина и Кутузова корпуса гвардии подполковник Загоройчук. [неразборчиво] 06.1945 г. во как. 45-й год, а на кпп 34-ки один икс нарекания.
Мак-бис: Scif пишет: Мак-бис в этом отношении М4 и то лучше смотрится.. Ну дык. Сделали хе'ню, но чему-то же научились.
Зеленый и Ужастный : Irrtum пишет: Мак-бис пишет: цитата: Танковые войска США на 1941 г. являются именно скопищем небоеспособного хлама. Кому как. Убогену, конечно, вс не как нормальным людям. Дебил, ты не заметил дату: "на 1941". Я понимаю, ты и на полстолетия способен промахнуться, но приведи-ка нам примеры американского танка образца 1940-начала 1941г., боеспособного по меркам Второй Мировой. Irrtum пишет: мне знаменитый танк Грант/Ли весьма нравится. Ну так ты сам - урод, вот тебе и нравится всякое уродство. Высокий, имеющий на русских дорогах особенно плохую проходимость, с недостаточно мощным двигателем (мощность 340 л.с. против 500 л.с. у Т-34 такой же массы), к тому же весьма чувствительный к качеству топлива и смазки, танк "Lee" не вызвал хороших отзывов у наших танкистов. Но и такие недостатки были бы терпимы, не будь на танке резино-металлических гусениц. Во время боя резина выгорала и гусеницы разваливались. Танк становился неподвижной мишенью. Такого танкисты не прощали. Смягчить их приговор не могли ни комфортные условия эксплуатации и обслуживания, ни большие бортовые двери, позволявшие легко эвакуировать экипаж из подбитой машины, ни сильное вооружение. Поэтому-то танки МЗ и получили у советских танкистов презрительное прозвище "Братская могила для шестерых". Сохранился рапорт командира 134 танкового полка, полковника Тихончука от 14 декабря 1942 года с оценкой танков МЗ "General Lee": "Американские танки в песках работают исключительно плохо, беспрерывно спадают гусеницы, вязнут в песке, теряют мощность, благодаря чему, скорость исключительно мала. При стрельбе по. танкам противника, ввиду того, что 75-мм пушка установлена в маске, а не в башне, приходится разворачивать танк, который зарывается в песок, что очень затрудняет огонь." Irrtum пишет: Ну и что, что 75мм пушка где-то сбоку, как у САУ? Убоген, у САУ-то как раз пушка не сбоку, а наиболее удобным способом расположена. И гораздо мощнее, как правило. Но ты не заметил самого главного, как обычно. Даже дело не в том, что пушка была укорочена до 2.3м (31клб) по сравнению с исходным орудием и оттого сильно потеряла бронепробиваемость. Гораздо хуже, что высота танка - более 3м, авиационный двигатель пожароопасен, а броня слабая - 57мм лоб пробивается 47-мм и 50-мм ПТ пушками с 1-1.5км, борта - 37мм ПТ пушками с такого же расстояния. Irrtum пишет: Зато - 75мм и уверенно пробивала броню любого тогдашнего танка. Дебил, ты в очередной раз забыл, что калибр - еще не все. Длина ствола тоже многое значит, а тут она - уменьшена. И бронепробиваемость в результате - до 50мм на 500м упала. Напоминаю кретину: начало выпуска М3 Ли/Грант - июль 1941г. В Бирме, конечно, хватало и этого, но в Европе в это время последние Pz3 с броней менее 50мм вовсю догорали. А немецкие танки того же месяца выпуска уверенно били M3 в лоб с дистанций, с которых он им ничего сделать не мог. Так что "уверенно пробивала броню любого тогдашнего танка" - очередная демонстрация незнания матчасти убогеном. Даже для немецких танков это было уже неверно, а уж "Матильдам", "Валентайнам", Т-34 и КВ эта пушка вообще ничего не могла сделать. Ни с какой дистанции, ни с какого направления. Irrtum пишет: Шерман Огненный Летун Дебил, в английском языке (который ты знаешь даже хуже, чем русский!) слово Fly означает не "летун", а "муха" или "мошка". А fairfly - "светлячок". Irrtum пишет: по сути тот же Грант, но с 75мм пушкой, установленной в верхнюю башню. Преемственность между ними, конечно, есть. Но на "Шермане" сделали меньше высоту корпуса. Сам корпус стал не клепаным на каркасе, а литым или сварным. На него поставили более прочную броню. Мощность двигателя возросла в полтора раза. Ходовая стала более надежной. Все это, конечно, "мелочи" для кретина. неспособного отличить М-6 от М-26. Кстати, и пушка, даже калибром 75мм, стала длинноствольной и гораздо более мощной. А на поздние версии стали ставить и 76мм длинноствольную, с уже неплохой бронепробиваемостью. Чот же касается Шерманов Firefly, которые так прочно засели в убогенских мозгах, то на них вообще стояла английская 17-фунтовка. С бронепробиваемостью почти в 3 раза лучше, чем у "Гранта". А так, в остальном, ну конечно же, никакой разницы ЗЫ. Дебилко решил переползти с яндекс-картинок на рамблер-картинки. Сменял шило на мыло
Зеленый и Ужастный : Кор Фаэрон пишет: судя по риторике как раз советское, а судя по вашей вы ещё и коммуняка Судя по такой способности судить, Вы, сударь, просто невежественный болван. Употребление терминов "плюрализм и демократия", а также "тоталитарные режимы", заявления об общечеловеческих ценностях, демократических выборах и т.п., для советских писаний абсолютно несвойственно. О коммуняках у Вас, наивный белгородский вьюнош, тоже какие-то странные представления Нешто их там у вас повывели еще до того, как в Вашей пылкой голове начали просыпаться первые проблески разума? Правда, я не уверен, что они (проблески разума) хоть сейчас прошли сей трудный процесс... От бешанства надо лечиться, мальчик. А то ведь закрепиться может.
Loki: К чему это? Фашизм не тождествен нацизму В сортах говна не разбираюсь. От бешанства надо лечиться, мальчик Бешанных проще пристрелить.
Кор Фаэрон: Irrtum пишет: Собственно, и итальянский Карро Армато что-то примерно в том же направлении тогда с расположением башен и пушек экспериментировал? То наверх 37мм поставит, а 75мм - в лобовой лист, то - обратно. С его хреновой броней и движком никакой разницы Scif пишет: так же другой ходовой, другой башней, другой пушкой и другим экипажем.У них общего - страна производитель , негр- заряжающий и общая тенденция американского сараестроения . Ну почему же шерман вполне приличный и дешевый танк американцы их 50000 наклепали, а когда пушку нормальную поставили то вообще всего нормально стало. Мак-бис пишет: Танковые войска США на 1941 г. являются именно скопищем небоеспособного хлама. Янкесы это только что осознали и пребывают в некотором обалдении. Пехота - готова к 1-й империалистической. (Доказано Японией на Филиппинах). ВВС - ограничено боеспособны Я писал про наше время! Раз эти категории сохранились. 3и 4 желательно чтоб вообще не было , особено 4. Мак-бис пишет: Полевая и ПТ артиллерия, самолеты в 1940, танки в 1940, корабельная артиллерия, СУО корабельной артиллерии, тяжелый крейсер "Лютцов" - это так, на память. Учить историю, молодой человек. И у кого это немцы Лютцов купили?
Кор Фаэрон: Scif пишет: а) плохая проходимость и абсолютно невозможное преодоление заболоченных участков танком, вследствии конфигурации гусеницы танка и большого удельного давления на почву (ср. удельное давление 0,84 кг/см2); А не хрен в болота танки загонять!Scif пишет: ) при повороте на скорости 35 — 40 км опрокидывается; Война не формула один гонять по шассе незачем.Зеленый и Ужастный пишет: Чот же касается Шерманов Firefly, которые так прочно засели в убогенских мозгах, то на них вообще стояла английская 17-фунтовка Их выпустили около 600 штук.... Зеленый и Ужастный пишет: Употребление терминов "плюрализм и демократия", а также "тоталитарные режимы", заявления об общечеловеческих ценностях, демократических выборах и т.п., для советских писаний абсолютно несвойственно. Еще как свойственно, добавить к демократии слово народная и всё готово, хоть в правду печатай.
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: И у кого это немцы Лютцов купили? Это мы у них его купили. http://www.turbo.adygnet.ru/2008/pavlov_dmi/Tallin.htm
Кор Фаэрон: К сожалению был не в курсе... А зачем немцы его продали? Я советским флотом не интересуюсь почти ибо не за что.
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: Я писал про наше время! Раз эти категории сохранились. 3и 4 желательно чтоб вообще не было , особено 4. Невозможно сэр! Ежели техника эксплуатируется, то она, рано или поздно, начинает требовать капремонта, вот Вам и третья категория, а когда-то она исчерпывает ресурс и ее надо списывать, вот Вам и четвертая категория. Пока еще в капремонт отгрузят согласно плану (или инспекторское свидетельство получат) все это будет числиться в эксплуатируюшей организации. Девать ее никуда нельзя - сразу получается растрата и промотание военного имущества. П.С. Оч-ч-чень вредно путать теорию и практику. Такая хе'я регулярно случается! (народ не знает - то ли плакать, то ли смеяться). В данном случае Вы это наглядно продемонстрировали.
Loki: если кто не помнит - Беларусия почти сплошные болота.
Кор Фаэрон: Loki пишет: Беларусия почти сплошные болота. Только беларуссам не говори этого! И Гудериану, который на "шоссейных" танках ееё за 2 недели прошел. Болота там только в Полесье, а так больше леса.
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: А зачем немцы его продали? Война намечалась больше сухопутная, крейсера данного типа стали не особо нужны. Продали Советам, а название передали панцершиффу "Дойчланд".
Кор Фаэрон: Мак-бис пишет: Ежели техника эксплуатируется, то она, рано или поздно, начинает требовать капремонта, вот Вам и третья категория, а когда-то она исчерпывает ресурс и ее надо списывать, вот Вам и четвертая категория. Пока еще в капремонт отгрузят согласно плану (или инспекторское свидетельство получат) все это будет числиться в эксплуатируюшей организации. Девать ее никуда нельзя - сразу Если правильно эксплуатировать и вовремя чинить то не потребует, а эксплуатировать в мирное время надо по минимуму. Чтоб ситуация 40-х не повторилась. Доводить танк до небоеспособного состояния преступление. А учиться надо на списанных танках и устаревших.
Loki: Если правильно эксплуатировать и вовремя чинить то не потребует, а эксплуатировать в мирное время надо по минимуму. Чтоб ситуация 40-х не повторилась. Доводить танк до небоеспособного состояния преступление. А учиться надо на списанных танках и устаревших. Диагноз: теоретеГ-болваН
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: А учиться надо на списанных танках и устаревших. Вот же теоретик! Обучение экипажа танка сводится к освоению конкретной машины! На списаном старье обучиться ничему нельзя. За этакие откровения Вы могли бы от нормального танкиста и в лоб получить!
Кор Фаэрон: Завести машину, наводить пушку , механику что где внутри знать, основы пользования радиосвязью можно и на Т-55 освоить. На современных много автоматики, что облегчает управление так что разница не критична и наоборот полезна: старьем труднее управлять.
Scif: Зеленый и Ужастный пишет: Преемственность между ними, конечно, есть. народная традиция в виде негра? на абрамсе по слухам тож негр:) Кор Фаэрон пишет: Ну почему же шерман вполне приличный и дешевый танк нуну.. с Т-34-85 посравниваем? Кор Фаэрон пишет: А не хрен в болота танки загонять термин "глинистое поле" не знаком или в лесу дальше дачи не были?
Scif: Кор Фаэрон пишет: Завести машину, наводить пушку , механику что где внутри знать, основы пользования радиосвязью можно и на Т-55 освоить. хуйню-с пишете-с. на т-55 и т-80 НИЧЕГО общего нет. Кстати, для справки - предвоенные 50 часов для механика -это 10 часов "воообще", 30 - практики и классов и 10 часов - на конкретной машине.
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: Завести машину, наводить пушку , механику что где внутри знать, основы пользования радиосвязью можно и на Т-55 освоить. На современных много автоматики, что облегчает управление так что разница не критична и наоборот полезна: старьем труднее управлять. Такое понятие как "автоматизм действий экипажа в боевой обстановке" Вам, видно, недоступно. Хорошо: Вы умеете лихо играть в "Линейку". Играете варом. И тут Вам дают вара, схожего по уровню, но в ВоВ-е. Вы им торжественно начинаете дохнуть. Так понятно???
Кор Фаэрон: Scif пишет: термин "глинистое поле" не знаком или в лесу дальше дачи не были? В лесу страшно волки и кабаны. Посидите на дереве часок узнаете.Scif пишет: нуну.. с Т-34-85 посравниваем Файрфлай и тот с 76мм длинностволкой вполне сопоставимы, и потом почему сравнивать старое с новым, Т-34м и Шерман обычный вполне на уровне, что то лучше что то хуже.Scif пишет: на абрамсе по слухам тож негр:) Абсолютно точно негр.
Кор Фаэрон: Мак-бис пишет: Хорошо: Вы умеете лихо играть в "Линейку". Играете варом. И тут Вам дают вара, схожего по уровню, но в ВоВ-е. Вы им торжественно начинаете дохнуть. Так понятно??? Не увлекаюсь совсем. Но впринципе в ролевках(оффлайновых) разницы не особо.Scif пишет: на т-55 и т-80 НИЧЕГО общего нет. Мотор и пушка больше нашим призывникам на год и не освоить. Большне вообще не надо ибо танки сейчас сугубо вспомогательны, победакуется в воздухе.
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: Но впринципе в ролевках(оффлайновых) разницы не особо. Принципы, принципы... Интерфейс сэр! Способности сэр! Проецируйте это на танк. Я понимаю, тяжело осознавать, что хрень сморозили, но уж, что есть - то есть.
Кор Фаэрон: Но метод действия схож!!! Тем более щас танки как близнецы братья, не то что ВМВ. УНИФИКАЦИЯ!
Loki: Зачем танки? Списанные трактора с обрезками труб!
Гунтер: Кор Фаэрон пишет: Но впринципе в ролевках(оффлайновых) разницы не особо Хорошо, тогда такой пример. Вы 3 раза в тренируетесь в викингосском комплексе на 11 и тут вам выдают позднюю готику и цвайхандер. Вы хотите сказать что эфективность будет таже ?
Кор Фаэрон: Loki пишет: Зачем танки? Списанные трактора с обрезками труб! Юродствовать не надо. Я серьезно.
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: Но метод действия схож!!! Угу. Оба махают оружием ближнего боя. Но: - кнопоски нужно жать разные; - кнопочки нужно жать быстро; - одинаковые кнопочки могут означать савсем разные действия; - нужно не думать какую кнопочку когда жать (задумался - злобный монстр тебя схарчил, или геймер-ганкер навалился и пришиб). Вот и получается, что вся твоя тренировка в линейке для ВоВ-а ничего не стоит.
полная версия страницы