Форум » Мудрые советы » История Второй Мировой » Ответить

История Второй Мировой

Кор Фаэрон: Ваши версии, теории, взгляды

Ответов - 262, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 All

Кор Фаэрон: Как бы кто чего придерживается? и почему? Гуру идет лесом...

Кор Фаэрон: Я придерживаюсь взглядов Владимира Бешанова и могу их защитить аргументированно.

Loki: Бешанов - шлак. Защищай.


Кор Фаэрон: Давайте не будем троллить. Владимир Бешанов аргументированно и научно рассматривает тактику и оперативное искусство противоборствующих сторон на Восточном Фронте. Он опирается на исследование мемуаров участников конфликта, открытые архивыи авторитетные исследования, что доказывает общирная библиография в его книгах. При этом он не боится высказывать суждения, делать выводы, обобщать факты и интерпритировать их. Он понимает что война это не плотность дивизий и не их экипировка это в первую очередь люди, он берет во внимание социальную и политическую обстановку в странах участницах и осознает что реальность и уставы редко пересекаются(в РККА по крайней мере). Прошу заметить что он сам флотский офицер и профессиональный историк.

Loki: Начнём с того. что война это именно плотность дивизиий и их оснащение. Если у тебя 1 человек на 1 км фронта, то будь ты хоть фанатиком, хоть гением тактической мысли. хоть джоном Рэмбо фрон прорвут и уйдут в тылы. Что демонстрировалось постоянно во время Вторйо Мировой войны. Писать на тему, что русские не любили Сталина поэтому они побежали и только кровавая гебня смогла остановить бегущих конечно можно. но где факты?

Кор Фаэрон: Нигде у Бешанова этого нет. Он пишет что советские войска почти никогда не окапывались, до 42 года в обороне, до 43 в наступлении, никак не взаимодействовали роды и виды войск. Генералы активно игнорировали собственные уставы, а после войны многие это признали, что сами Уставы были ересью, что выполнение приказа было важнее осмысления. Карательные действия осуществляли вышестоящие а не НКВД. Переуплотнение войск это очень плохо, приотсутствии фортификаций катастрофа: Лов Осетра немцы 120 тас. советвкие300тыс. полный разгром, Севастополь немцев 100 тыс. гарнизон 200тыс., эвакуировано 3500 человек... Наступление на кавказ немцы 167тыс. Южный фронт почти350тас. Моздок млагобекская операция немцы 3 дивизии советские 32, немцы прошли по горам почти 150 км. Почитай Зайончковского, он установил что уже с 16 года при правильной организации наступления, обороняющияся несет БОЛЬШИЕ потери чем наступающий. Примеров масса и только советские генералы ставили сколько влезет в первый эшелон, вплоть до 300 метров на дивизию Крым 42.

German: Кор Фаэрон пишет: приотсутствии фортификаций катастрофа Кор Фаэрон пишет: Севастополь немцев 100 тыс. гарнизон 200тыс., эвакуировано 3500 человек... Это в Севастополе-то фортификации не было? Матчасть покурить молодому падавану необходимо.

Мак-бис: Я, конечно, понимаю: молодость, радикализьм и т.д. и т.п. Однако: Боевой устав пехоты в вопросе окапывания не сильно изменился от 40-го года прошлого века до курса НВП 80-х г.г. прошлого века. Так вот: окапывание производится немедленно при переходе к обороне (читай - остановке наступления). Первоначально отрываются индивидуальные стрелковые ячейки, затем идет их соединение в траншеи. Все теории об отсутствии окапывания в обороне - ересь, окапывались по мере сил, здоровья и наличия времени. Очень советую посмотреть типовые схемы оборонительных позиций на 41 и 43 г.г. прошлого века. Многое сразу станет ясным.

Кор Фаэрон: Так вот в мемурах записано, а главное в раследованиях погромов четко записано что советвские войска зачастую не откапывали даже стрелковых ячеек: во первых нечем(нет лопат) во вторых не зачем: вся первая половина 42 в планах советскго командования Стратегическое наступление другое дело что из этого вышло... Советский устав предполагал например танковую атаку 50-100 танков на километр, редко достигалась плотность 25. Под Севастополем было очень мало полевой фортификации, а крепостные сооружения были старыми и слабыми. Повторяю не надо путать уставы с реальностью советские войска даже имея паузу в 2 месяца не окапывались по вышеуказанным причинам. А что выждали от председателей колхозов на посту комдива?

Мак-бис: В боевых условиях войска начинали зарываться в землю с первой недели боев. Жить захочешь - зароешься. Совершенно другое дело - малая глубина обороны, неустойчивость к охватам и обходам, паршивая тактическая подвижность войск. Если брать Севастополь, то мы имеем оборонительную операцию на стационарных позициях. В этом случае выигрывает тот, у кого артиллерия лучще приспособлена к выковыриванию противника из траншей. Короче: у кого больше гаубиц, тот имеет большие шансы на выигрыш. Немцы имели гаубиц намного больше...

Loki: То-то я читал Катукова, а у него: "заняли новые позиции", "окопались", "создали ЛОЖНУЮ линию обороны"... А этого оказывается и не было. Не окапывался он. Вероятно потому своей бригадой Гудериана и держал. От неокапывания. Смоленск - там конечно никто не окапывался. Киев - тоде никто не окапывался... Ну-ну

Мак-бис: Ну что Вы... Я-ж писал: молодость, радикализьм. Все как положено. Про то, что МСЛ входит в индивидуальную экипировку - ваще, похоже, не слышал.

Scif: Кор Фаэрон пишет: Он пишет что советские войска почти никогда не окапывались, до 42 года в обороне, до 43 в наступлении шлак. Кор Фаэрон пишет: а главное в раследованиях погромов четко записано что советвские войска зачастую не откапывали даже стрелковых ячеек: во первых нечем(нет лопат) во вторых не зачем однозначно шлак. отчеты "откаполи совершенно не там"- есть . Не замаскировали- есть. не откопали- нет. Кор Фаэрон пишет: вся первая половина 42 в планах советскго командования Стратегическое наступление однозначно шлак. во первых начало 42-го это и есть наступдение - зимнее под Москвой например. и весеннее под Питером, ЕМНИП. с деблокадой. во вторых это не стратегическое. Стратегическое- это Харьков-42. Кор Фаэрон пишет: Советский устав предполагал например танковую атаку 50-100 танков на километр математику юному падавану покурить надо. 100 танков на километр- это танк через каждые 10 метров. . Кор Фаэрон пишет: Под Севастополем было очень мало полевой фортификации, а крепостные сооружения были старыми и слабыми. однозначно матчасть падавану покурить надо. на предмет 35-й батареи.

Loki: Слабые и старые батареи морских орудий...

Scif: Loki пишет: Слабые и старые батареи морских орудий... калибром всего лишь 305 мэмэ и дальностью стрельбы всего лишь 25 км .. маааленькие бункера под них в 3 этажа и больше .. http://sevdig.sevastopol.ws/stat/35-2.html http://www.bellabs.ru/30-35/Photos-35.html кстати полевой устав ПУ-39 живет тут http://rkka.ru/docs/real/pu39/main.htm

Кор Фаэрон: 1.Оборона предусматривалась ввиде отдельных ячеек а не траншей, опорные пункты вообще не предусматривались как и огневое взаимодействие. Устав предусматривающий нормальную оборону принят осенью 42. 2.Севастополь:башенные батареи это хорошо, но для отражения штурма маловажно, важнее устройство типа Вердена:форты с бетонироваными каземетами, бронированым гласисом, капонирами, противоштурмовыми орудиями, рвами, эскарпами ит.д. Обязательно ядро крепости ввиде непрерывного гласиса(Порт Артур) и особозащиенных казарм и складов(Верден,Намюр,Льеж).Ничего этого в Севастополе не было... Город продержался строль долго из за рельефа и недостатка сил осаждающих. 3.100 танков на километр не бред, а требования пред военного устава бронетанковых войск, учитывая предвоенное количество танков вполне осуществимое. Целесообразность это не ко мне, это к командармам с кавалерийскими курсами. 4. Качество фортификации дает маршал(после войны) Воронин Бешанов его цитирует, не отрыто очень часто, в Крыму и на Северном Кавказе особенно. 5.Стратегисекое наступление задумывалось следующие: В начале окружаются основные силы 4 полевой есстественно до победного, потом 9 полевой, потом остатки 3 и 4 Тгр и всей группы Центр, Параллельно 16 окружается под Демянском и образовавшаяся брешь используется для охвата 18 армии потом остатки группы Север отбрасываются в Прибалтику и там окружаются. Чуть позже войска Крымского фронта и гарнизон Севастополя разбивают 11 армию, а Юго-Западный Фронт прорывает фронт под Харьковом в расходящихся направлениях, северное навстречу войскам атакующим 2 и 2 танковую армии под Курском и Болховом(не осуществлялась), южное навстречу войскам из Крыма на охват 1 танковой и 17 полевой. Дальше преследование остатков Группы Юг по Украине. Итого цель окончить войну в 42 году. Но группы Север и Центр отбились( нанеся тактические поражения). Група Юг полностью разгромила противника...

Кор Фаэрон: Смоленск немцы взяли с ходу, под Киевом Были старые укрепрайоны и река Ирпень. Катуков вообще приятное исключение. Был ещё такой генерал Крейзер...

Кор Фаэрон: Повторяю не было не мин не лопат до осени 42. Перед войной считались без надобности... Про лопаты писал и неоднократно генерал Тюленев

Зеленый и Ужастный : Кор Фаэрон пишет: он не боится высказывать суждения, делать выводы, обобщать факты и интерпритировать их. Кхм... Что-то слышится родное. Сейчас Гуря еще вылезет с заявлением о великой ценности Личных Суждений... Посмотрел на этого Бешанова. Очень дешевый пропагандист. Давит на эмоции, эксплуатирует уже вбитые в обывателя клише вместо иных аргументов. Под видом "фактов" валит какую-то кашу. Повторяет абсолютно идиотские "сведения" вроде потерь РККА в 31млн.чел. или 28 тыс. советских танков в 1941году. В общем, для легковерных дебилов пишет. Все объяснил, кроме одного - кк же это все-таки войну мы выиграли, если в первый месяц потеряли в 2 раза больше, чем весь личный состав РККА, за второй год - всю численность взрослого мужского населения страны в 190 млн.чел., за всю войну - все взрослое население, причем как минимум частично - не по одному разу, притом что все это взрослое население еще до войны по лагерям вымерло В общем, все ясно. Клятые большевики стакнулись с марсианами, которые наладили многомиллионное производство готовых к употреблению клонов-солдат. Или с колдунами Вуду, чтобы можно было каждого солдата по пять раз убивать и снова в бой посылать. Это - реалистичные версии, потому как остальное - вовсе фантастика! А если всерьез - то лечитесь от дебилизма, вьюнош, а то в еще одного Гурю вырастете. Серьезная работа историка - это именно что "скучное копошение в цифрах", на этом бестселлер а-ля Резун или а-ля Бешанов не напишешь. Чтобы написать бестселлер, надо не стесняться врать с три короба, в десятки раз раздуть все цифры - вот тогда успех и многотысячные тиражи будут обеспечены. См. массу достоверного материала на www.rkka.ru, более сжато и популярно - www.weltkrieg.ru - может, и наступит в мозгах просветление. Кор Фаэрон пишет: Он пишет что советские войска почти никогда не окапывались Гуря тоже много чего тут пишет Кор Фаэрон пишет: Он понимает что война это не плотность дивизий и не их экипировка Значит, ни хера он не понимает. Либо понимает сам, но понимает еще и то, что тупой обыватель не понимает и потому все схавает.

Кор Фаэрон: Зеленый не идиотничай. Исаев не панацея: страна не полигон и километры считать по карте глупо. Потом по потерям нигде слышишь нигде у Бешанова нет диких цифр. Если ты читал комменты ни ВИфе то их можно слить в унитаз, быдло патриотов там не меряно. Прочитай книги в оригинале цифр там тоже до хрена и сравнений сил то же. Историк не хронист он ещё и комментирует.

Кор Фаэрон: Я прочитал все книги, по десятку раз нашел отсилы дюжину мелких неточностей, более того,многое на что он ссылается у меня есть и знаешь не врет, текст слово в слово... Советские пропагандисты клепающие танки у немецких пехотных дивизий тебе конечно ближе...

Кор Фаэрон: Повторяю если не читали не о чем спорить... Это как Мойша напевает Битлз... У Исаева один рефрен Сайнт-Жуков... Ему бы я советовал Зайончковского"Первая Мировая война" почитать, может поймет тактику не моторизованой пехоты, а то такие перлы я со стула падал.

Кор Фаэрон: Как бы еще: Широкорада уверен знаете и уважаете. Так вот он крайне низкого мнения о нашем генералитете.

Зеленый и Ужастный : Кор Фаэрон пишет: километры считать по карте глупо Это глупо для таких умников как ты, Резун и Бешанов, А посмотри на серьезные работы, обсуждающие Бородинскую битву, Сталинградскую битву, Курскую битву - там люди как раз не поленились километры-то посчитать. Для профессионала нет мелочей. Дьявол кроется в деталях, как известно. А вот верхогляды-пустозвоны на мелочи не размениваются, им километры по карте считать некогда. Кор Фаэрон пишет: нигде у Бешанова нет диких цифр Ага-ага. И подзаголовок типа "куда делись 28 тысяч советских танков" ты тоже "не заметил". Что очень много говорит о твоей наблюдательности. Кор Фаэрон пишет: Историк не хронист он ещё и комментирует. Не мешало бы сначала знать, а потом комментировать Кор Фаэрон пишет: о десятку раз нашел отсилы дюжину мелких неточностей Про Резуна его фанаты то же самое говорят до сих пор. А некоторые особо талантливые вообще ни одной неточности не нашли, даже самой мельчайшей! Хорошо, видать, искали... Кор Фаэрон пишет: я советовал Зайончковского"Первая Мировая война" почитать Ну вот я читал Зайончковского. Образец нормальной работы. Силы считает не армиями, а батальонами. И не ленится давать отсылки на состав этих самых батальонов. И расстояния считать не ленится. Явно не понимал мужик толк в крутых исторических бестселлерах

Кор Фаэрон: Во первых танков потеряли больше 28тыс.в41, вся война 95(оффициальная цифра из Гриф...снят), я про живую силу. Километры это я про то что на значительных территориях немецких войск вообще не было почти: Валдай, Полесье, Калмыкия ИДР. следовательно и плотность выше. Бешанов и дествия рот и батальонов разбирает, полки, дивизии, корпуса обязательно. Сколько его книг у тебя?

Зеленый и Ужастный : Кор Фаэрон пишет: анков потеряли больше 28тыс.в41 т.е. в 2 с лишним раза больше, чем их вся советская промышленность до войны выпустила. Откеда дровишки-то?

Зеленый и Ужастный : Кор Фаэрон пишет: он крайне низкого мнения о нашем генералитете. Не то чтобы я считал наш генералитет самым лучшим в мире. Генералов, особенно своих, покритиковать - это вообще святое Но должен тебе кое-что напомнить - что ты сам бы знать и помнить должен. В 1940г. немцы разнесли Францию. С которой уже не первый месяц официально воевали, в которой мобилизация успела пройти по полной программе. Франция с союзниками, надо сказать, почти по всем позициям имела численное преимущество над немцами - только авиация исключение, и то там немцы особо числом не превосходили. И генералы-то там были не чета нашим, конечно, председателей колхоза там точно не было (как и у нас, впрочем - кто там из краскомов по совместительству колхозом командовал, примерчики можно?). И реперссий там не было, и прочих ужос-ужос-ужос каких страстей советских там слыхом не слыхивали! Однако ж разнесли немцы французов по кочкам за месяц. Ну, еще почти две недели обсуждали условия капитуляции, пока немцы зачищали остатки славной французской армии. Потеряли за всю эту компанию немцы убитыми меньше 30 тыс, ранеными около 100тыс. За всю ВМВ до 22 июня 1941г необратимые потери Вермахта - примерно 100 тыс. Это Польша, Дания, Норвегия, Франция, Греция, Крит, Югославия, Северная Африка. А теперь поглядим на лето 1941г.: за год немцы в полтора раза увеличили численность армии, серьезно улучшили качество и количество вооружения, уровень подготовки личного состава подтянули. На начало войны они имели почти двукратное численное преимущество над РККА. Мобилизационные мероприятия до войны у нас НЕ проводились. И вот за месяц войны с нами немцы не достигли такого успеха, как с французами. Потери понесли больше, чем за всю предшествующую войну. Это первый месяц - самый удачный для них и самый неудачный для нас. Дальше их потери на Восточном фронте в месяц в среднем (!) 200 тыс. убитыми были. Теперь задачка по арифметике на уровне дважды два. Кто лучше вл себя в войне с немцами: РККА или французы, или англичане? Чьи генералы были лучше? Ну и так далее. И вообще, думать - полезно. Попробуй, у тебя еще может получиться

Мак-бис: Зеленый и Ужастный пишет: РККА или французы, или англичане? Британцев можно исключать сразу. Все чего достигли - умения создать устойчивую оборону при соотношении сил 3 к 1 в свою пользу. Что-то мне ни одно их самостоятельное успешное наступление вспомнить не удается.

Кор Фаэрон: На 22 июня имелось около 24500 танков из них 11000 т-26, 9000 Бт всех типов, ококло 600 т-28, 59 т-35, 1800 кв и Т-34, остальное т-27, т-37 т-38 и другие. Немцы имели к декабрю 41: 800 тыс. потерь общих а потери убитыми не превышали и в43 44 50 тыс.в месяц. Обще безвозврвтные потери Вермахта на востоке 2157000 тыс. человек. По твоей арифметике война длилась 10 месяцев.

Гость: Ога, вы еще Суворова (который "Ледокол" написал, а не полководец) вспомните.... У него тоже - 50 на 50 нормальных аргументов против бреда про плавающие танки (тут и я рыдаль). В общем, люди, читайте лучше генералов, а? (зачет Манштейну и прочим немцам, у них больше материалов, чем у наших)... Они, в отличие от историков и бывших агентов КГБ хотя бы в войне хоть что-то смыслят

Кор Фаэрон: Франция вообще не показатель: отвратителтные танки и авиация, еще хуже ариллерия, но главное полное отсутствие осознания реалий войны на тот момент, если советский генералитет вел себя как последние невежды и разгильдяи, но хотя бы уставы имел современные, то франция вообще готовилась снова к окопному сидению.

Кор Фаэрон: Вообще то цифры в серьезных источниках взяты Вторая Мировая На море например. Гареев и советская история история идут лесом. Редактор Тарас, Бешанова нет даже близко. Особенно важно: Гареев к аргументации не принимается у меня на этого маразматика тупого аллергия. Кто нибудь верит в 200тыс. убитых в месяц? я нигде этого не встречал: в 41 больше 150 за весь год...

Scif: Кор Фаэрон пишет: 1.Оборона предусматривалась ввиде отдельных ячеек а не траншей, дубль 2 - ПУ-39. глава 10- оборона http://rkka.ru/docs/real/pu39/10.htm Работы первой очереди: а) силами войск — расчистка обзора и обстрела, постройка окопов полной профили для стрелков, пулеметов, гранатометов, минометов и орудий с щелями для укрытия и запасными позициями; устройство противопехотных препятствий, приспособление местных .предметов к обороне, постройка скрывающихся огневых точек для станковых пулеметов и пехотной артиллерии, обеспечение укрытого сообщения на важнейших участках; ... Работы второй очереди: а) силами войск — устройство ходов сообщения с тылом, постройка запасных окопов, развитие работ первой очереди; курите матчасть, короче. Кор Фаэрон пишет: Устав предусматривающий нормальную оборону принят осенью 42. ПУ-39 приведен выше. можете сравнить с ПУ-42. Кор Фаэрон пишет: ажнее устройство типа Вердена:форты с бетонироваными каземетами, бронированым гласисом, капонирами, противоштурмовыми орудиями, рвами, эскарпами ит.д. Обязательно ядро крепости ввиде непрерывного гласиса(Порт Артур) и особозащиенных казарм и складов(Верден,Намюр,Льеж).Ничего этого в Севастополе не было... Бред. В условиях превосходства противника в воздухе и артиллерии все это счастье выбивается за два- три дня. За неделю в крайнем случае. Примеры- Штурм укрепрайонов Кенигсберга, выбивание фортов тоже же Вердена, прорыв линии Маннергейма, прорыв Зееловских высот. Кор Фаэрон пишет: Город продержался строль долго из за рельефа и недостатка сил осаждающих. Рельеф там уже не горный, так что мимо кассы. Продержался Севастополь аккурат до той поры, пока не пригнали корпус Рихтгофена. После этого закончилось снабжение и .. и все. Кор Фаэрон пишет: 3.100 танков на километр не бред, а требования пред военного устава бронетанковых войск, столько не водили даже немцы. http://militera.lib.ru/science/tokarev_im/04.html На германских маневрах 1936 г. пехотная дивизия, наступавшая в полосе 2–2 1/2 км, была усилена танковым полком (до 150 танков). На участке главного удара корпуса (4–5 км) была введена танковая бригада (до 300 танков). На дивизионных маневрах 1938 г. атакующая дивизия была усилена одним танковым батальоном. Пехотный полк (схема 4) ведет наступление на фронте до 2 км. Его боевой порядок состоит из батальонов первого эшелона и резервного батальона. Полк может быть усилен одним-двумя артиллерийскими дивизионами и одной-двумя танковыми ротами. это немецкое. в РККА же- возьмем мехкорпус. http://ww2.kulichki.ru/sovtanksdiv40.htm # Два танковых полка: * Четыре танковых батальона: o батальон тяжелых танков - 31 КВ; o 2 батальона средних танков по 52 Т-34 в каждом; o батальон химических танков; т.е. 100 танков- это ввод на 1-километровом участке половины мехкорпуса. и.. устав не предусматривает ввод ста или там двухста танков. В Уставе обычно написано "танковый батальон" , "танковый полк" или типа того. Кор Фаэрон пишет: Но группы Север и Центр отбились( нанеся тактические поражения). Група Юг полностью разгромила противника... Группа Юг сама переходила в тот момент в наступление. Вообще-то. Группы Север, кстати, тоже. Встречные бои. Кор Фаэрон пишет: Повторяю не было не мин не лопат до осени 42. Перед войной считались без надобности... да ну ?? вот что то ни немцы, ни воспоминания саперов с вами не согласны. Насчет лопат кстати тоже. Идем например на сайт Драбкина - я помню - http://iremember.ru/ и копаем мемуары. Кор Фаэрон пишет: Прочитай книги в оригинале цифр там тоже до хрена и сравнений сил то же. Надо Кривошеева брать в руки и сравнивать. Плюс есть книжка "потери РККА и ВС РФ" - на soldat.ru лежит. Кор Фаэрон пишет: Я прочитал все книги, по десятку раз нашел отсилы дюжину мелких неточностей, более того,многое на что он ссылается у меня есть и знаешь не врет, текст слово в слово... Интересует: 1. Автострадные танки 2. Стоимость производства ТБ-7 3. Реальная численность танков в западных округах. это так, навскидку. Кор Фаэрон пишет: Как бы еще: Широкорада уверен знаете и уважаете. знаем, но Не уважаем. Кор Фаэрон пишет: Во первых танков потеряли больше 28тыс.в41, все здорово, но перед войной в ЗО было всего 12 тысяч .. Зеленый и Ужастный пишет: т.е. в 2 с лишним раза больше, чем их вся советская промышленность до войны выпустила. не в два. перед войной танковый штат РККА насчитывал 23 тышши с мелочью. в западных округах- 12 тысяч. Но вот как их 12 тысяч на 41-й год умудрились потерять 28? :) при том что с ДВ приехала техника только в конце года (и то числом не великим), а заводы (ХПЗ , ХТЗ например) были уже потеряны , а Баррикады (Ленинград) в осаде ? на СТЗ чтоли ? Уралвагонзавод?

Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: отвратителтные танки и авиация, еще хуже ариллерия Откуда дровишки?? Набери в поисковике: Танки Сомюа S-35 и В-1В. Самолеты: Девуатин Д-520, Блох-152, ЛеО-45 это только что сразу вспомнил. Враз получишь, что особо катастрофично французы немцам в технике не уступали, а кое в чем даже превосходили.

Scif: Кор Фаэрон пишет: На 22 июня имелось около 24500 танков из них 11000 т-26, 9000 Бт всех типов, ококло 600 т-28, 59 т-35, 1800 кв и Т-34, остальное т-27, т-37 т-38 и другие. ДВА по знанию матчасти. данные по СССР доклад Федоренко Данные по Германии таким образом, у СССР было Итого в Западных ВО – 12782 танка Всего: 23268 у Германии Всего за 8000 танков и САУ из которых непосредственно против СССР развернуто на 1,06,1941 – 4109 в Вермахте и около 350-450 в люфтваффе, охранных частях, инспекции генерал губернаторства (Польша), железнодорожных войсках и пр. Дальше по типам итого (по докладу Федоренко) На 1.06.41 г. состоит в наличии: «KB» – 545 Т-34 – 969 БТ-2, 5, 7 – 7550(1) Т-26 – 10057(2) Т-40 – 147 Т-37, Т-38 – 3460 Т-35 – 59 Т-28 – 481 Всего: 23268 Гость пишет: Ога, вы еще Суворова (который "Ледокол" написал, а не полководец) вспомните.... комрад, его уже вспомнили - Кор Фаэрон пишет: Я прочитал все книги, по десятку раз нашел отсилы дюжину мелких неточностей, более того,многое на что он ссылается у меня есть и знаешь не врет, текст слово в слово... Гость пишет: В общем, люди, читайте лучше генералов, а? Мюллер- Гильдебранта , Йенца .. Кор Фаэрон пишет: Франция вообще не показатель: отвратителтные танки и авиация, Солониной потянуло. Несвежей. Для начала танки французские , теже B1 были получше немецких. Этакий французский аналог КВ. Истребители Моран чтоли - на одном уровне с раннимим мессершмитами. Собственно, поздние ишаки (Тип 29 например) - так же на уровне первых мессеров - эмилей. (109E) и кровушки французы у немецев именно в авиации - отпили порядочно. Кор Фаэрон пишет: если советский генералитет вел себя как последние невежды и разгильдяи Советский генералитет вообще то привел войска по факту в готовность 2. в некоторых гарнизонах (Севастополь) - в готовность 1. Кор Фаэрон пишет: Вторая Мировая На море например Вторая мировая на море , для справки, это 12 томов Морисона (3 послених на русском не вышли) , 2 тома Поллмара, три тома Роско и это только США. Плюс "Взгляд победителей", Взгляд побежденных , Флаг Святого Георгия .. Кор Фаэрон пишет: Гареев Кривошеев тоже ?

Кор Фаэрон: Так линия Маннергейма не имела не одного форта, Верден вообще не взяли, на зееловских высотах не было укреплений крепостного типа, Кенигсберг не имело смысла защищать и собственно нечем(снаряды у немцев вообще на пересчет были). День два ? Линию мажино рвали месяц почти... Советское командование знало о планах немцев как о жизни на марсе:отбивать атаку собирались у Москвы, операция Блау началась ПОСЛЕ разгрома всех сил атаковавших группу армий Юг. Танки одна из самых мобильных систем вы всерьез считаете что за 5 месяцев войны остальные округа воздержались от участия???? Гриф секретности снят важне кого то там это во первых оффициальные данные, а во вторых Бешанов писал что если сложить потери разных периодов то получается больше чем они в итоге выводяи... А Бешанов и не пишет нигде что плотность немецких танков выше... Про окопы повторяю реальность другая... Группа Север? потрудитесь назвать наступление...

Scif: Кор Фаэрон пишет: Кто нибудь верит в 200тыс. убитых в месяц? я нигде этого не встречал: в 41 больше 150 за весь год... http://soldat.ru/files/4/6/13/ Мюллер-Гиллебрандт.Сухопутная армия Германии 1939-1945 гг. 1 049 КБИнформация а) Личный состав До войны с Советским Союзом немецкая армия несла удивительно малые потери. Во всех прошедших военных кампаниях с начала войны немецкие сухопутные силы потеряли убитыми и пропавшими без вести в общей сложности менее 100 тыс. человек. Столько же только убитыми потеряли уже в первые восемь недель войны против Советского Союза ... Крупные успехи, достигнутые в ходе кампании (до конца ноября 1941 г.), стоили потери около 230 тыс. человек убитыми и 14 тыс. пропавшими без вести. Если еще учесть, что число раненых втрое превышало суммарные потери убитыми и пропавшими без вести, и если даже какая-то часть раненых и вернулась вновь после излечения на фронт, то до конца ноября 1941 г. из строя вышло примерно 740 тыс. человек и далее курите матчасть, короче. его и Кривошеев Г. РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА. ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ. 551 КБИнформация

Кор Фаэрон: Истребители? а вы Бомбардировщики посмотрите, а лучше пикирующие... Танки Франции это в основном Рено и Гочкис с 20км/час и пушкой от рено фт-17 Сомюа очень мало выпустили, Б-1 вообще ни каким не КВ, немцы били это убожество в корму, из за экипажа 1 человек в башне, мало что эти танки вообще замечали. Широкорада то за что? нормальный артиллерист. Современных генералов в унитаз, одни их прогнозы Ирака чего стоят. Про разгильдяство, это то что воевали наплевав на уставы, причем до войны на учениях то же, и воевали безотносительно к противкнику.

Scif: Кор Фаэрон пишет: Так линия Маннергейма не имела не одного форта, да ну ? два дота миллионника- фактически форты. с казармами итд итп. Кор Фаэрон пишет: Верден вообще не взяли да ну?? а мужики и не знают.. http://wiki-linki.ru/Citates/111815/4 Буш, Эрнст (генерал-фельдмаршал) В сентябре 1939 года участвовал в польской кампании, командуя VIII армейским корпусом. Награждён планками к Железным крестам (повторное награждение). В октябре 1939 года был назначен командующим 16-й армией (левый фланг Западного фронта против Франции), а в июле 1940 года, после взятия Вердена, получил звание генерал-полковника и Рыцарский крест (№ 45) Кор Фаэрон пишет: на зееловских высотах не было укреплений крепостного типа зато насыщенность ДОТ- ами бетонированными была выше крыши. плюс вкопанные танки . плюс .. плюс.. Кор Фаэрон пишет: Кенигсберг не имело смысла защищать и собственно нечем(снаряды у немцев вообще на пересчет были). Кенигсберг был нормально снабжен снарядами и пояс фортов в результате прорывали довольно долго. Плюс сам штурм шел три дня. Кор Фаэрон пишет: Линию мажино рвали месяц почти... меньше недели, ЕМНИП. Кор Фаэрон пишет: Советское командование знало о планах немцев как о жизни на марсе: да ну ??? РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНАЯ СВОДКА ШТАБА ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА ОТ 18 ИЮНЯ 1941 г. О ГРУППИРОВКЕ ВОЙСК ПРОТИВНИКА ПРОТИВ ВОЙСК ОКРУГА НА 17 ИЮНЯ 1941 г. СОВ. СЕКРЕТНО Командующим армиями, командирам корпусов, дивизий и бригад На 17.6.41 г. против Прибалтийского особого военного округа в полосе: слева – Сувалки, Ликк, Алленштайн и по глубине – Кенигсберг, Алленштайн установлено: штабов армий – 2, штабов армейских корпусов – 6, пехотных дивизий – 12, моторизованных дивизий – 5, бронетанковых дивизий – 1, танковых полков – 5 и до девяти отдельных танковых батальонов – всего не менее танковой дивизии, кавалерийских полков – 6-7, саперных батальонов – 17, самолетов – свыше 500. Группировка и дислокация частей (карта 100 000) : в районе Мемель – штаб 291-й пехотной дивизии, 401-и и 610-й пехотные полки, два батальона 337-го пехотного полка, учебный батальон 213-го пехотного полка, 33, 61, 63-й артиллерийские дивизионы, до двух танковых батальонов, батальон тяжелых пулеметов, 48, 541-й саперные батальоны, 7-й полк морской пехоты, училище подводного плавания; в Мелльнерагген (7804) – зенитно-артиллерийский дивизион; в Бахман (7610) – до артиллерийского дивизиона; в Швеппельн (7212) – танковый батальон; в Роокен (6420) – батальон 660-го пехотного полка; в Шилутэ – штаб 5-й пехотной дивизии, штаб 161-й моторизованной дивизии, штабы 660-го, 22-го пехотных полков, один пехотный полк, дивизион противотанковых орудий, 208-й строительный батальон; в Матцикен (3432) – артиллерийский дивизион 206-го артиллерийского полка; в Лауджен (3638) – 520-й саперный батальон; в Рус (3024) – батальон 14-го пехотного полка, саперная рота; в Вилляйкен (3030) – батальон 660-го пехотного полка; в Ужлекнен (2632) – батальон 660-го пехотного полка; в Клокен (1834) – батальон 14-го пехотного полка, саперная рота; в Каукемен (1634) – штаб и батальон 14-го пехотного полка, саперная рота; в Тильзит – штабы 7-го армейского корпуса, 1-й пехотной дивизии, 290-й пехотной дивизии, 8-й моторизованной дивизии, 1-й кавалерийской бригады; 43, 45, 216, 213, 94, 501, 502, 503-й пехотные полки; штаб 469-го пехотного полка, батальон горнострелкового полка, 202, 204, …[“смазан” текст – В.Т.]…7, 206 и 210-й моторизованные полки, батальон 272-го моторизованного полка, 1-й и 2-й кавалерийские полки, 22-й тяжелый артиллерийский полк, 21-й легкий артиллерийский полк, 290-й артиллерийский полк, 61-й артиллерийский полк, артиллерийский дивизион 1-й кавалерийской бригады, 212-й танковый батальон, 101-й танковый батальон, батальон связи 7-го армейского корпуса, 610-й отдельный батальон связи, 52-й понтонный батальон, 552-й и 557-й моторизованные обозные батальоны; в Погеген – 291-й моторизованный полк, батальон 350-го моторизованного полка, 116-й танковый батальон; \19\ в Пиктупенен (1262) – штаб 350-го моторизованного полка, пехотный батальон, 511-й дивизион противотанковых орудий; в Грежпелкен (1668) – до роты средних танков; в Лаугжарген (2074) – батальон 214-го пехотного полка, до артиллерийского полка, штаб строительного участка; в Веллкишкен (1072) – пехотный батальон; в Хайнрихсвальде (0042) – 44-й моторизованный полк; в Ломпенен (0866) – 31-й артиллерийский дивизион противотанковых орудий; в г. дв. Эристаль (1264) – штаб и артиллерийский дивизион 67-го артиллерийского полка; в Рагнит (0062) – 3-й и 414-й саперные батальоны, артиллерийская батарея, мотоциклетная рота, 41й запасный батальон; в Куршен (9662) – 405-й пехотный полк; в Шмалленингкен (0698) – пехотный батальон, саперная рота; в Нойкирх (0442) – штаб 217-й пехотной дивизии; 9.6.41 г., кроме того, по данным Разведывательного управления [Генерального Штаба Красной Армии], от Тильзит прибыло три танковых полка, три тяжелых артиллерийских полка и два моторизованных полка. По данным Разведывательного отдела, отмечены части 205-й пехотной дивизии и 20-й бронетанковой дивизии, два пехотных полка неустановленной нумерации, последние в лесу 1 км северо-западнее. В районе Лазденен, Инстербург, Гольдап, Шталлупенен: в Лазденен (9094) – батальон 41-го пехотного полка; в Пилькаллен (7296) – штаб и два батальона 41-го пехотного полка, зенитно-артиллерийский полк, военный госпиталь, кавалерийский эскадрон; в Шталлупенен – 214-й пехотный полк (без батальона), штаб строительного участка; в Эйдткунен – два пехотных полка, батальон 214-го пехотного полка; в Ширвиндт – пехотный полк; в Гумбинен – штабы 12-го и 22-го армейских корпусов (требуют проверки), 16-й пехотной дивизии; конвойная дивизия, 27-й и 29-й пехотные полки, 6-й минометный полк, 206, 570, 113 и 32-й артиллерийские полки, 4-й полк противотанковых орудий, 25-й танковый полк, 206-й кавалерийский полк, 217-я разведывательная часть, 337-й караульный батальон, 46, 10, 501-й пехотные батальоны, 43-й запасный батальон, 16-я авиационная группа (70-100 самолетов); в районе Сувалки, Сейны: в Сувалки – штабы 34-й пехотной дивизии, 17-й и 37-й моторизованных дивизий; 254, 70, 103, 104, 134, 135 и 136-й пехотные полки, штаб и батальон 115-го пехотного полка, 70-й минометный полк, 241-й артиллерийский полк, зенитно-артиллерийский полк (дан первично), 31 …[“смазан” текст – В.Т.]… полк СА, 18-й батальон связи, 608-й резервный батальон, до авиационной эскадрильи, три саперных батальона, штаб строительного участка; в Сейны – штаб 26-й пехотной дивизии, 12-й пехотный полк, батальон 103-го пехотного полка, до одного танкового полка, 420-й минометный полк, до дивизиона противотанковых орудий, 110-й кавалерийский полк, самокатный батальон. В Маргробово – штаб пехотной дивизии, пехотный полк, саперный батальон; в Рачки (8416) – саперный батальон; в лесу юго-западнее Плоцично (8428) – до пехотного полка; \20\ в Новинка (7830) – батальон 176-го пехотного полка; в Краснополь (0044) – до дивизиона противотанковых орудии, саперный батальон; в Постовела (2020) – кавалерийский полк; в Шиплишки (1634) – пехотный батальон, дивизион противотанковых орудий; в Пуньск (1442) – 412-й моторизованный полк, пехотный батальон; в Филипув (0506) – пехотный батальон, саперный батальон; в Вижайны (2620) – 422-й моторизованный полк, 408-й саперный батальон; в Бакалажево (9608) – саперный батальон; в Гибы (9254) – пехотный батальон, до танкового батальона. В районе Кенигсберг, Велау, Пиллау: в Кенигсберг – штабы 18-й армии, 8-го армейского корпуса, 4-й и 43-й пехотных дивизий, 1-го воздушного округа; 201, 217, 110, 21 и 623-й пехотные полки; 1, 4 и 19-й артиллерийские полки, 47, 511 и 536-й артиллерийские полки (последние 3 требуют проверки), танковый полк; в Пиллау – 231-й и 215-й полки морской зенитной артиллерии (данные требуют проверки), пехотный полк, 150 самолетов. В районе Летцен, Алленштайн, Иоганнисбург (данные Разведывательного отдела Западного особого военного округа): в Летцен – штаб армейского корпуса, 21-й танковый полк, 115-й пехотный полк, артиллерийский полк, кавалерийский полк; в Ликк – штаб 14-й пехотной дивизии, 215-й пехотный полк, 37-й артиллерийский полк (по 14-й пехотной дивизии данные Разведывательного отдела Прибалтийского особого военного округа); в Арис – штаб пехотной дивизии, 143-й и 151-й пехотные полки, 14-й артиллерийский полк; в Растенбург – 56-й и 665-й пехотные полки; в Бишофсбург – пехотный полк; в Алленштайн – штаб 9-й армии, штабы армейского корпуса и 7-й пехотной дивизии; 301-й и 413-й пехотные полки, полк противотанковых орудий, 206-й артиллерийский полк. Данные инженерной подготовки, аэродромной сети и другое – почтой. Начальник Разведывательного отдела [штаба Прибалтийского особого военного округа] полковник Сафронов

Кор Фаэрон: Ты сам читаешь что пишешь? 240 тас. за пять месяцев

Loki: Меня всегда радует такая логика: - Францию поравли за месяц. Франция была сильной страной с хорошими генералами и стойкими солдатами. готовая к войне. - Польшу порвали за две недели. Польша была сильной страной с хорошими генералами и стойкими солдатами. готовая к войне. - СССР порвал Германию, уничтожил армию, довёл Вермархт до того, что мобилизовывать начали детей и стариков. прошёл пол Европы. Из этого следует вывод, что СССР был страной идиотов ирабов, с одной винтовкой на троих. с дураками-генералами, неспособный на военные действия. Если это так, то армия Зимбабве бы завоевала весь мир. Почему не учитывается статистика, что из 24 000 танков только прмиерно половина имела нормльные ресурс? почему не учитывается. что запчастей было мало? Почему считаются у немцев толкьо безвозвратные потери а у РККА любые даже по болезням и небоевые?

Кор Фаэрон: Ты что привел я про операцию Блау. Если крепость пала за три дня значит херовая крепость, Льеж неделю держался. ДТОЫ НЕ РАЗУ НЕ ЗАМЕНА ФОРТОВ ОБЬЯСНИТЬ ПОЧЕМУ, И ТАНКИ ТОЖЕ Верден к 40 разоружен блин был. Мажино за неделю? а ни чего так что группа С вела бои в предполье с начала войны?

Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: Кенигсберг не имело смысла защищать и собственно нечем(снаряды у немцев вообще на пересчет были). Х-м-м, а чего там собственно делали немецкие 130 т. человек личного состава, 4000 орудий и минометов, 108 танков, 170 самолетов? Зачем туда была стянута вся осадная артиллерия из РГК? Зачем форты колупали до сквозных пробитий? Кор Фаэрон пишет: Так линия Маннергейма не имела не одного форта А доты-миллионники куда девать прикажешь?? Кор Фаэрон пишет: Линию мажино рвали месяц почти... Немцы чего - слабоумные?? Танки уже под Парижем а они все линию Мажино рвут??

Кор Фаэрон: Франция имела говенную армию хуже СССР, Польша имела храбрых солдат но пародию на армию. Кто свалил Германию БОООЛЬШОЙ вопрос есть мнение что стратегические бомбардировки и особенно уничтожение в 44 заводв синтеза бензина.

Scif: Кор Фаэрон пишет: Танки одна из самых мобильных систем вы всерьез считаете что за 5 месяцев войны остальные округа воздержались от участия???? остальные округа- это Дальний восток. сибирь , забайкалье. закавказский военный округ. Посмотрите на карту. на не-любимые вами километры. Особенно посмотрите по границам с Японией и Турцией. Округа воздержались.. что - военные округа это типа князей киевской руси? хочу-пошлю дружину, не хочу- не пошлю? Есть таблицы численности войск по округам, включая технику. Хотя скурите пока что Мюллера и Кривошеева. Кор Фаэрон пишет: Гриф секретности снят важне кого то там это во первых оффициальные данные, а во вторых Бешанов писал что если сложить потери разных периодов то получается больше чем они в итоге выводяи... Кто ж их в лоб-то складывает? Из потерь надо вычитать вернувшихся в строй например, дважды посчитанных итд итп. Есть поименные списки погибших и пропавших без вести . на soldat.ru лежат. Так там дублей - немеряно. Кор Фаэрон пишет: Про окопы повторяю реальность другая... Группа Север? потрудитесь назвать наступление... про окопы смотрите мемуары участников. По Ленинграду .. http://www.bibliotekar.ru/antisuvorov/67.htm В явном виде задача захвата Ленинграда была сформулирована Гитлером в директиве № 45 от 23 июля 1942 г. группе армий "Север". В этой директиве предписывалось завершить штурм города не позднее первых чисел сентября 1942 г Кор Фаэрон пишет: Истребители? а вы Бомбардировщики посмотрите, а лучше пикирующие... бомбардировщики без прикрытия - мясо. смотреть надо всегда начиная с истребителей. Кор Фаэрон пишет: Б-1 вообще ни каким не КВ, немцы били это убожество в корму в лоб и борт не брался штатной ПТО. в корму били и КВ. а это убожество немцы сами использовали аж до 42-43. Кор Фаэрон пишет: Широкорада то за что? нормальный артиллерист. компилятор он. Кор Фаэрон пишет: Про разгильдяство, это то что воевали наплевав на уставы, причем до войны на учениях то же, и воевали безотносительно к противкнику. на уставы не плевали, но покахухи хватало. тема для поиска : Смирнов - торжество показухи и он же- Большие Киевские Маневры.

Loki: Оборона - путь к проигрышу во времена Вторйо Мировой. ни одна армия, которая играла от обороны не смогла добится победы.

Loki: У Франции была плохая армия? Ну-ну... О чём мы спорим вообще? Человек вообще не в теме. Человек не знает, что аналогов КВ в мире было несколько. Человек не знает, что КВ-1 совершенно спокойно выбивали даже в 1941-ом из ШТАТНЫХ ПО средств. Правда тут требовалась некоторая удача, но результат обычно был одинаковым. КВ-1 несли большие потери. И это было не ввиду того, что командиры не умели воевать.

Кор Фаэрон: Зачем колупали форты? из-за идиотизма из за которого штурмовали Бреслау, Курляндию до 8 мая. Американцы порты-крепостми немцев обходили, японские острова с гарнизонвами под 100 тыщ то же но нам надо же головой побиться об стену... 130 тыс? А Берлин миллион защищал ага?

Scif: Кор Фаэрон пишет: Если крепость пала за три дня значит херовая крепость http://kz44.narod.ru/vdv_german.htm Крепость Эбен- Эмаль. Захвачена за ДВА дня Гарнизон Эбен-Эмаэля располагал 18 артиллерийскими орудиями, размещенных в бетонных казематах со стенами двухметровой толщины. Его восточный фас составлял одно целое с набережной канала, а три другие стороны были окружены противотанковым рвом четырехметровой толщины. Вооружение форта состояло из 2-х 120 мм, 16-ти 75 мм орудий и значительным количество позиций с противотанковыми средствами, минометами и пулеметных точек. Орудийные башни в случае бомбежки могли полностью спускаться под землю при помощи электромоторов. Имелась защита от газовых атак... гарнизон 1200 человек взят группой Гранит, численностью 85 человек (в штурме участвовали не все- два планера ушло мимо). от так. Кор Фаэрон пишет: ДТОЫ НЕ РАЗУ НЕ ЗАМЕНА ФОРТОВ ОБЬЯСНИТЬ ПОЧЕМУ, И ТАНКИ ТОЖЕ ага. послушаем.

Мак-бис: По французским бомберам: Набери все же в поисковике LeO-45. Очень советую сравнить с He-111 и Do-17Z. Сильно удивишься, потому что получится, что эта машина - как бы не лучщий серийный фронтовой бомбер на лето 40-го года в мире. Кор Фаэрон пишет: Американцы порты-крепостми немцев обходили, японские острова с гарнизонвами под 100 тыщ то же Шербур?? Сайпан??? Тиниан??? Иводзима??? Окинава??? Филиппины наконец?

Кор Фаэрон: КВ выбивался чем? 37мм или 50???? или зенитка 88мм это штатное средство?? Про Питер к моменту когда Манштейн должен был начать "штурм" советские атаки были отбиты, 2ударная пятый месяц вшей в болотах кормила... Линию Мажино как бы в конце кампании взяли это к слову.... Французский солдат имел плоху подготовку, питание, в "Арденских" армиях отсутствовали противовоздушные и противотанковые средства не хватало даже личного оружия. Французские танки использовали но вот НИКОГДА не в первой линиии, запас топлива очень низок, само топливо не простой бензин...авиационный. Истребитель без бомбардировщика вообще бесполезен. Из ваших рассуждений следует что потерять больше 12 тыс. танков нельзя читсол арифметически так как в ЗО только столько. Напрашивается вопрос где остальные были 5 месяцев!!!! По железной дороге максимум недели 3...

Scif: Кор Фаэрон пишет: ам читаешь что пишешь? 240 тас. за пять месяцев если вопрос был про М-Г , ТО это был пример из книжки. Это потери Не за 5 месяцев, а за осеннюю компанию, т.е. за два месяца. Источник выше. курите матчасть, вьюноша. Кор Фаэрон пишет: есть мнение что стратегические бомбардировки и особенно уничтожение в 44 заводв синтеза бензина. Мнение не соотвествующее жизни- раз и это мнение толи Резуна толи Бешанова -два. Есть такая штука- рост промышленного производства в Германии, и заводов был не один. Как говорится- Вот что Шпеер животворящий делает (С) Есть мнение что уничтожение плотин в Голландии повлияло гораздо больше. Кор Фаэрон пишет: из-за идиотизма из за которого штурмовали Бреслау, Курляндию до 8 мая. Будапешт до 12 мая .. а в Японию вообще зачем полезли- американцы и так справлялись .... Кор Фаэрон пишет: Американцы порты-крепостми немцев обходили, японские острова с гарнизонвами под 100 тыщ Камерадн, вы историю войны на ТО по кому курили ? Морисона, Полмара и Роско вообще в руки брали? тема для поиска : Окинава. 70 т. человек личного состава, ЕМНИП.

Кор Фаэрон: Лорьян, Бордо, еще парочку названия не помню. Сайпан и тиниан имели гарнизоны тыщ по пять Иводзима тоже, оКИНАВА НЕ КРЕПОСТЬ. Трук имел мощный гарнизон, Новая Каледония(ПОРТ ЗАБЫЛ) 150 ТЫС... Войс молчи вообще я твои перлы про итальянский флот приведу...

Loki: КВ выбивался даже штатными противотанковыми средставми. Неее, не в лоб. И не в борт. Ему заклинивали башню и сносили ходовую. Вот и всё.

Loki: Давай. Какие мои перлы? Что Итальянцы могли вынести англичан на Средиземном? Могли. И вообще-то наверное стоит помолчать тебе. Историю ты не знаешь. ТТХ техники тоже,тактику и историю ее применения етм более. мериешь все на мм брони и сантиметры пушек.

Кор Фаэрон: Будапешт не юродничайте в марте взяли. Вы считаете что если есть противник его надо атаковать??? У меня был старый советский справочник там ваши Лео вообще не упомянуты. Мнение про бомбардировки не Бешанова, а вы думали насколько бы выросла продукция если бы не бомбили?

Scif: Кор Фаэрон пишет: КВ выбивался чем? 37мм или 50???? 37- мм - надкалиберной гранатой 20 мм зенитным автоматом- под срез башни. 50 мм- под борт и в корму. Кор Фаэрон пишет: или зенитка 88мм это штатное средство?? штатное, камрад, штатное. немцы B-1B были поднапуганы, поэтому ахт-ахт стала ШТАТНЫМ средством ПТО. Кор Фаэрон пишет: Про Питер к моменту когда Манштейн должен был начать "штурм" советские атаки были отбиты, 2ударная пятый месяц вшей в болотах кормила... ага. Вот только штурм она сорвала. Те войска что должны были идти на штурм- остались в тех же болотах. Кор Фаэрон пишет: Французские танки использовали но вот НИКОГДА не в первой линиии, запас топлива очень низок, само топливо не простой бензин...авиационный. 1. Танк БТ-5, 7 использует как раз авиационный бензин. курите матчасть. 2. В первой линии- только в путь. в тылы даже прорывались. Был там какой то французский герой- прорвался в тыл немцам и утроил им маленький погром. Кор Фаэрон пишет: Истребитель без бомбардировщика вообще бесполезен. американцам расскажите. Они как то всю ВМВ на ТО рейды истребителей гоняли. по Филиппинам например. Кор Фаэрон пишет: Из ваших рассуждений следует что потерять больше 12 тыс. танков нельзя читсол арифметически так как в ЗО только столько. Вам ссылки зачем дадены? чтоб вы читали и считали. По ним есть месячный выпуск, наличие итд итп. Все считается в цифирках. чуть ли не поштучно. Кор Фаэрон пишет: По железной дороге максимум недели 3.. Еще раз, медленно и вдумчиво. 1. Берете в руки словарь (яндекс) , ищете тему "Халхин-Гол,бои у озера Хасан". 2. берете карту, смотрите где это 3. Берет снова яндекс, смотрите "оперативный план 51". Складываете 1+2+3, смотрите численность РККА на ДВ.

Кор Фаэрон: ОООО вот так даже а экипаж видимо на воздухе прохлаждался.... Ты понимаешь какой шанс заклинить башню? Примерно такой же как попасть в пушку(был один идиот утверждал что так КВ били) Кв мог просто расстрелять любой немецкий танк...

Гость: Loki Я ж говорю, историки.... им разницу между "виртуальными" ТТХ и потенциальными возможностями, и практическим применением объяснять еще очень долго... З.Ы. оффтопом Танк "Тигр" к примеру ваще крутой по всем ТТХ... Хрен вынесешь, типа. В играх компьютерных - рвет все (аха)... По факту - тарелочки (суть катки в 4 ряда) ломаются, ходовая ни к черту... Горят - прелесть!

Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: Лорьян, Бордо, еще парочку названия не помню. Сайпан и тиниан имели гарнизоны тыщ по пять Иводзима тоже, оКИНАВА НЕ КРЕПОСТЬ. Трук имел мощный гарнизон, Новая Каледония(ПОРТ ЗАБЫЛ) 150 ТЫС... Ну вот, сам и ответил. Все перечисленные тобой базы находились в стратегическом зазеркалье и никому нужны не были. Кенигсберг - рядом с направлением главного удара - на Берлин! Оставлять его немцам - непростительная глупость. Потому и ломали.

Кор Фаэрон: 20мм зенитка против КВ1!!!!ААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА С её точностью... Вы не упомянули с какой дистанции? Если со 100-50 метров то да может быть, вот только бой не ведется на таких дистанциях. Нигде войска не остались время вышло понадобились в других местах. Немцы в болота вообще не лезли, а ликвидировали окруцжение грамотно: сами отбивая попытки прорыва и медленно зачищая остатки. Девуатин как бы не Лайтнинг и не Корсар, ДЛЯ ШТУРМОВКИ НЕ ПРИСОСОБЛЕН.

Loki: Не знаю. Мне на шансы наплевать. Это ты в Вахе высчитывай с какой вероятностью убьешь Орка из ХБ. А по КВ-1 достаточно статистику посмотреть и , в 10-й танковой дивизии 15-го мехкорпуса в августовских боях было потеряно 56 из имеющихся 63 танков КВ. 11 танков было потеряно в боях, 11 пропало без вести, а 34 - брошено экипажами из-за неисправности матчасти. В 8-й танковой дивизии из 50 КВ было потеряно 43. Из них 13 подбито, 2 завязли в болоте, а 28 брошено или уничтожено экипажами из-за технических неисправностей. Вот и думай.

Кор Фаэрон: Немцы эвакуировали все что могли и бросали технику так пусть и уплывали под берлин с винтовками... Тарелочки то на Пантере были...

Scif: Кор Фаэрон пишет: Иводзима тоже, да ну?? http://www.army.lv/?s=2270&id=4009 Японцы Японское командование не меньше американцев понимало значимость островка Иводзима для обороны своей страны. Поэтому в кратчайшие сроки небольшой гарнизон острова, а именно 109-я дивизия, был увеличен до 21 тысячи солдат, а командиром был назначен генерал-лейтенант Курибаяси Тадамити — один из самых талантливых стратегов императорской армии того времени. Курибаяси Кор Фаэрон пишет: оКИНАВА НЕ КРЕПОСТЬ. угу. Она остров. Кор Фаэрон пишет: Трук имел мощный гарнизон, Новая Каледония(ПОРТ ЗАБЫЛ) 150 ТЫС... кому он нахрен нужен этот трук ? флот выбит ,авиация выбита , снабжения нет- пусть себе сидят. Кор Фаэрон пишет: Будапешт не юродничайте в марте взяли. Попутал за массой буков. Прага. Кор Фаэрон пишет: У меня был старый советский справочник там ваши Лео вообще не упомянуты. Дык , надо осваивать интернет . Кор Фаэрон пишет: Мнение про бомбардировки не Бешанова, а вы думали насколько бы выросла продукция если бы не бомбили? по каким отраслям? из всех навскидку- только ПЛ на десятка два могли построить больше. Для всех отраслей первичней электричество и снабжение. Электрика- это плотины в Голландии (а не заводы синт. горючего) ,снабжение- это руда из Швеции. впрочем, в закромах рейха руды как раз хватало - с легирующимим добавками (поставщик- Испания , Швеция) был абзац.

Кор Фаэрон: ВОВО сам и подтвердил сами гробили...

Кор Фаэрон: Про флот Любимая тема... щас напишу

Кор Фаэрон: Про крепости по позже

Loki: Вот тебе еще: Например, в отчете командира 10-й танковой дивизии 15-го механизированного корпуса Киевского особого военного округа по итогам боев июня - июля 1941 г. было сказано следующее: "IV. Характеристика танков "KB" в "Т-34" В основном танки "KB" и "Т-34" имеют высокие боевые качества: крепкую броню и хорошее оружие. На поле боя танки "KB" приводили в смятение танки противника, и во всех случаях его танки отступали. Бойцы и командиры дивизии о наших танках говорят как об очень надежных машинах. Наряду с этими качествами машины имеют следующие дефекты: 1. По танку "KB" а) При попадании снаряда и крупнокалиберных пуль происходит заклинивание башни в погоне и заклинивание бронированных колпаков. б) Двигатель-дизель имеет малый запас мощности, вследствие чего мотор перегружается и перегревается. в) Главные и бортовые фрикционы выходят из строя.

German: Кор Фаэрон пишет: Сайпан и тиниан имели гарнизоны тыщ по пять Иводзима тоже, оКИНАВА НЕ КРЕПОСТЬ. Ф. Шерман пишет, в "Война на Тихом Океане. Авианосцы в бою": Гарнизон острова насчитывал около 23 000 человек, в большинстве своем это были первоклассные части японской армии. Кроме того, там было 7000 человек береговых войск военно-морского флота, которые сначала не были обнаружены нашей разведкой. Ф. Шерман пишет, в "Война на Тихом Океане. Авианосцы в бою": Японцы были уверены в себе и имели исключительно большое количество артиллерии и танков. Гарнизон состоял почти из 30 000 закаленных бойцов, и характер местности благоприятствовал обороне. Ф. Шерман пишет, в "Война на Тихом Океане. Авианосцы в бою": Японцы имели на Тиниане от 9000 до 10 000 войск, которые были лучше вооружены, чем войска, находившиеся на Сайпане. И я верю Шерману. Так что численность гарнизона Иводзимы и Сайпана вы занизили в 6 раз. А тиниаа "всего" в два.

Scif: Кор Фаэрон пишет: Ты понимаешь какой шанс заклинить башню? Отличный. Как раз на КВ больше всего жалоб по этому поводу и было. Кор Фаэрон пишет: Примерно такой же как попасть в пушку(был один идиот утверждал что так КВ били) этот идиот- Главное автобронетанкове управление. Изучение поступивших в ремонт танков показало, что наибольшее число поражений приходится на борта и корму корпуса и башен советских танков. Лобовая проекция поражалась редко. Более того, в лобовой броне практически отсутствовали попадания вообще, что говорило о том, что немецкие артиллеристы и танкисты предпочитали в лоб советским тяжелым и средним машинам огня не открывать. В Т-34 пробоины чаше всего встречались в нижней части борта, где толщина бронирования составляла 40-мм, нижней части круга обслуживания башни, бортах и корме литой башни. Довольно высокий процент составляли поражения стволов орудий 20-мм и 37-мм снарядами (14 сквозных поражений, причем 3 ствола имели 2, 3 и 5 пробоин, одну диаметром около 50 мм). еще вопросы? Кор Фаэрон пишет: С её точностью... Вы не упомянули с какой дистанции? Если со 100-50 метров то да может быть, вот только бой не ведется на таких дистанциях. да ну ? Есть такой доклад гр. Игумнова , так там типовая дистанция открытия огня как раз такая и есть. Пы-Сы - а что не так с точностью счетверенки Флак? зеника как зенитка. Кор Фаэрон пишет: Девуатин как бы не Лайтнинг и не Корсар, ДЛЯ ШТУРМОВКИ НЕ ПРИСОСОБЛЕН. Да что вы такое говорите?? http://airwar.ru/enc/fww2/d520.html При наступлении во Франции в конце 44-го союзники захватили более 50 D.520. Эти машины вновь попали на фронт и сражались против немцев. "Девуатины" закончили войну как штурмовики в рядах группы GCB 1/18. Кор Фаэрон пишет: Тарелочки то на Пантере были... на и на тигре камерадн .. покурите матчасть

Кор Фаэрон: Средиземноморский флот имел 3-4 линкора, 1 авианосец не всегда,2 десятка эсминцев и полдюжины крейсеров( после крита гораздо меньше) Италия 6 линкоров, около 20 крейсеров, прмерно 80 минносцев и эсмнцев. На бумаге у Каннингхема ни шанса, но вот беда итальянцы всю войну бегали от него. Почему? да потому что подготовка и моральный дух никуда не годлись: в Бою у мыса Матапан крейсер Пола был покинут своим экипажем Хотя живучести ничего не угрожало, крейсер взят на абордаж и затоплен. А вы говорите высадка в Англии.... Против превосходящего противника Итальянцы вообще не выступили бы... Немцы избегали любого контакта, думаете почему?

Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: У меня был старый советский справочник там ваши Лео вообще не упомянуты. Ну что тут поделаешь - хреновый справочник. http://www.airwar.ru/enc/bww2/leo45.html - это ЛеО-45 http://www.airwar.ru/enc/bww2/mb174.html - это МВ-174 http://www.airwar.ru/enc/bww2/a351.html - это Amio - 351 http://www.airwar.ru/enc/bww2/ln411.html - это LN-411 (кстати насчет пикировщиков) http://www.airwar.ru/enc/fww2/d520.html - это Д-520 http://www.airwar.ru/enc/fww2/mb151.html - это МВ-152. Было на чем французам драться.

Scif: Кор Фаэрон пишет: Про флот Любимая тема... щас напишу вы не про флот пишите, а список книг :) тихоокенаскую премьеру поди переслегина , да что то типа.. маслова с зубковым- те еще сказочники.

German: Кор Фаэрон пишет: Средиземноморский флот имел 3-4 линкора, 1 авианосец не всегда,2 десятка эсминцев и полдюжины крейсеров( после крита гораздо меньше) Италия 6 линкоров, около 20 крейсеров, прмерно 80 минносцев и эсмнцев. А годы постройки?

Кор Фаэрон: Девуатин в 40 8 пулеметов постыдитесь Дистанцию танкового боя я имел ввиду, да и 20мм не мало заметное орудие... Вас послушать так англичанам надо было многостволки 40мм против танков. 14 поражений пушки это ООООчень много.

Кор Фаэрон: Только переводы читаю... В том то и дело что итальянцы ВСЕ линкоры модернизировали, а англичане ни одного плюс 2 новых у итальянцев с говенной артиллерией, но всё же.

Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: Девуатин в 40 8 пулеметов постыдитесь Какие к шуту 8 пулеметов??? 1*20 мм HS в развале цилиндров + 4*7,5 МАС 34 в крыле.

Scif: Кор Фаэрон пишет: Средиземноморский флот имел 3-4 линкора так 3 или 4 ? :)))) а то англичане считают что сначала один, потом два, потом снова 1 Кор Фаэрон пишет: в Бою у мыса Матапан крейсер Пола был покинут своим экипажем Хотя живучести ничего не угрожало да ну ?? Это был тяжелый крейсер «Пола». Последним из самоле-тов «Формидебла» был А5 суб-лейтенанта Уильямса, ко-торый атаковал в 19.45, летя прямо над водой. Он при-близился на предельно малую дистанцию, несмотря на пальбу всех орудий. «Пола» получил торпеду в правый борт между машинным и котельным отделениями в 7.46. Электроэнергия пропала, 3 отсека быстро залило, ма-шины встали. Иакино продолжал мчаться домой со ско-ростью 19 узлов, не зная, что «Пола» вывалил из строя и стоит на месте. http://alexgbolnych.narod.ru/medwin/part3_11.htm Кор Фаэрон пишет: крейсер взят на абордаж и затоплен. на абордаж его не брали. В 3.25 Мак подошел к «Поле» и снял остатки команды. Многие продолжали прыгать за борт, когда подходили эсминцы. Им было приказано подобрать спасшихся. В 3.40 «Джервис» выпустил одну торпеду в «Полу». Однако взрыв не произвел почти никакого эффекта. «Нубиэн» получил приказ выпустить еще одну. В 4.03 она тоже попала в цель. «Пола» взорвался и затонул. Кор Фаэрон пишет: Немцы избегали любого контакта, думаете почему? Вот я и думаю. Бой Бисмарка, бои Корморана .. бои с тремя крейсерами у ла-Платы..прям жуть как избегали. Потопление Шарнхорста, новогодний бой- прям вот избегали- избегали, куда деваться.

Кор Фаэрон: Пикировщиков и вообще бомбардировщиков у франзузов было 55 точно цифру помню, старая советская книжка была её ещё воен. ист. биб. переиздавали.

Scif: Кор Фаэрон пишет: Девуатин в 40 8 пулеметов постыдитесь Вообще то испано сюиза 20мм.. как на мессере. Кор Фаэрон пишет: Дистанцию танкового боя я имел ввиду, да и 20мм не мало заметное орудие.. 1. При чем тут танковый бой? 2. не просто мало, а ОЧЕНЬ мало заметное. Кор Фаэрон пишет: так англичанам надо было многостволки 40мм против танков. вообще то именно 40мм авиапушки против танков союзники и использовали .. чуть позже :))) Кор Фаэрон пишет: Только переводы читаю. списочек то дайте. Кор Фаэрон пишет: то итальянцы ВСЕ линкоры модернизировали, а англичане ни одного только англичанам этого не говорите :))) Однако агрессивное поведение Каннингхэма не мог-ло уравновесить материальное неравенство, поэтому он сообщил Первому Морскому Лорду, что ему требуется по крайней мере еще один линкор, помимо модернизированного «Уорспайта»

Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: Пикировщиков и вообще бомбардировщиков у франзузов было 55 точно Отпусти меня, злая трава!!! Ну хоть мои ссылки прочитай, а?

Кор Фаэрон: С Харрикейном попутал,признаю. В разное время по разному был период что не одного. Про Полу воспоминания англичан: торпеды кончились и они его зарядами подарвали. Команда могла хоть из зениток отбиваться... А Шарнхорст и Гнейзенау? могли утопить 2 конвоя, Малайю и Рэмиллис в придачу(не единого шанса у старичков не было) Корморан, Бисмарк, Шарнхорст, Шпее их же всех поймали. По своей инициативе дал бой только Бисмарк и только первый. Все остальное время драпали, а Американцы бегали от японских линкоров. Даже Ямато испугались.

Scif: Кор Фаэрон пишет: Пикировщиков и вообще бомбардировщиков у франзузов было 55 точно цифру помню, старая советская книжка была её ещё воен. ист. биб. переиздавали. Или книжка барахло, или читали плохо. только LN.401/411 - 40 штук. Кор Фаэрон пишет: 14 поражений пушки это ООООчень много. это только те, что доехали до рембазы. Снять данные с танков оставшихся на терр. противника несколько трудно

Loki: Вот странно, оказывается у итальянцев кораблики были так себе. Все источники поголовно называют их одними из лучших корблей, а про англичан указывают год их постройки и в общем комментарии. что мол лучше бы им с итальянцами в море не встречаться... В лобовом столкновнеии у англичан шансов не было. Но вот беда - командование и боеспособность у Итальянцев во Вторйо Мировой - анекдот.

Кор Фаэрон: Ваши ссылки это интернет, я принципиально в в инете не смотрю только литература...

Кор Фаэрон: Как бы никто не учитывает того что Литторио не мог и в остров попасть???Но вот беда - командование и боеспособность у Итальянцев во Второй Мировой ВОООТ это важнее. Уорспайт единственный и он после Крита отбыл... А я ставлю на Роднея и Нельсона в эскадренном бою при поддержке Джорджей сломали б и немцев и макаронников

Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: Ваши ссылки это интернет, я принципиально в в инете не смотрю только литература... В данном случае - здря. Вполне адекватный ресурс.

Кор Фаэрон: Скорее книга говно...

German: Кор Фаэрон пишет: а Американцы бегали от японских линкоров. Даже Ямато испугались Бегали - это держались авианосцами вне зоны досягаемости артиллерии ЛК?

Scif: Кор Фаэрон пишет: Про Полу воспоминания англичан: торпеды кончились и они его зарядами подарвали. камрад, ВЫШЕ ссылка на ВОСПОМИНАНИЯ англичан. НИКАКИХ зарядов. В 3.25 Мак подошел к «Поле» и снял остатки команды. Многие продолжали прыгать за борт, когда подходили эсминцы. Им было приказано подобрать спасшихся. В 3.40 «Джервис» выпустил одну торпеду в «Полу». Однако взрыв не произвел почти никакого эффекта. «Нубиэн» получил приказ выпустить еще одну. В 4.03 она тоже попала в цель. «Пола» взорвался и затонул. может, матчасть хоть курить? а сообщения читать?? Кор Фаэрон пишет: аши ссылки это интернет, я принципиально в в инете не смотрю только литература... окей, дуйте в магазин . Дональд Макинтайр,Брайан Скофилд и др. Битва за Средиземное море. Взгляд победителей Шархорст от Сулиги и Балакина. Морисон - ВМФ США в ВМВ. 12 томов. Роско, Теодор - эсминцы сша в ВМВ. , Сильнее божественного ветра. Миллер- Гильдебрант. ВС Германии в ВМВ.

Loki: В лобовом бою у американцев и англичан не блыо и тени шанса ни против итальянцев. ни против немцев. Бисмарк это наглядно доказал. Чем его долбили? Вооот. Аналогично Ямато - ни один нормальный адмирал свои кораблики под это чудовище не подставит.

Кор Фаэрон: Линкоры типа Куин Элизабэт были в свое время лучшими в мире, Жаль только не модернизировали их но как показал Ютланд удар держали крепко... Вот тип Р что линкоры что линейные крейсеры говно военного времени...

Scif: Кор Фаэрон пишет: Как бы никто не учитывает того что Литторио не мог и в остров попасть? Да вот как то попадал , бывало ... Кор Фаэрон пишет: Уорспайт единственный и он после Крита отбыл... а Вэлиант вы куда дели??? Кор Фаэрон пишет: я ставлю на Роднея и Нельсона в эскадренном бою при поддержке Джорджей сломали б и немцев и макаронников а что про японцев забыли? Вообще потопление одного из кингов гордятся японцы .. Кор Фаэрон пишет: могли утопить 2 конвоя, Малайю и Рэмиллис в придачу(не единого шанса у старичков не было) не могли. конвои рассеялись. Кор Фаэрон пишет: Корморан, Бисмарк, Шарнхорст, Шпее их же всех поймали. По своей инициативе дал бой только Бисмарк и только первый т.е. про Новогодний бой вы книжку тоже не читали? понятно .. Кор Фаэрон пишет: Американцы бегали от японских линкоров. Даже Ямато испугались как то они очень ловко бегали .. хоть в проливе Железное Дно , хоть позже, у Иводзимы.

Кор Фаэрон: Дональд Макинтайр,Брайан Скофилд и др. Битва за Средиземное море. Взгляд победителей Вот по этой книге как бы там несколько авторов...

Кор Фаэрон: Читал Новогодний бой не показатель там немцы то же удрали

Scif: Loki пишет: . Бисмарк это наглядно доказал. Чем его долбили? Вооот. чем было , тем и бомбили. Догнали авиацией, добили ЛК. Замечу, что первоначально его поймали ЛК и КР. Loki пишет: Аналогично Ямато - ни один нормальный адмирал свои кораблики под это чудовище не подставит. Блин, а мужики , в смысле американцы- и не знали .. всю операцию вокруг гендерсон ФИлда ждали его ждали, а надо было убежать .. Это не говоря о боях 44-го года, когда Ямато на американские эскортные АВ вылез. Американцам бы сдаться, а они нет, отбивались чем могли. Успешно отбивались кстати. Кор Фаэрон пишет: Линкоры типа Куин Элизабэт были в свое время лучшими в мире эдак года два :)

Кор Фаэрон: Никуда не рассеялись немцы прост не стали атаковать, книга "Подводная война Гитлера, Охотники, 1 том"

Мак-бис: Об эффективности артиллерийского огня бриттов по геманским линкорам. Кор, не назовете ли германский линкор, утопленный артогнем бриттов?

Кор Фаэрон: Против Ямато как бы 16 линкоров и 2 Линейных крейсера без англичан. А че это тогда у Филлипин японские линкоры в количестве 6 штук ушли? 3 потеряли правда но у американцев 14 было....

Scif: Кор Фаэрон пишет: ональд Макинтайр,Брайан Скофилд и др. Битва за Средиземное море. Взгляд победителей Вот по этой книге как бы там несколько авторов... Вот как бы ее я выше и процитировал. бой у мыса Матапан, глава 13. Кор Фаэрон пишет: Читал Новогодний бой не показатель там немцы то же удрали Вы бы ее прочитали еще раз. Там написано что было, как и почему. Охота на Шарнхорста тоже советую. Якобсен,вроде.

German: Scif пишет: как то они очень ловко бегали .. хоть в проливе Железное Дно , хоть позже, у Иводзимы. А уж в первом бою у Филлипин их японцы вообще на запад погнали - только пятки сверкали ;)

Кор Фаэрон: Шарнхорст Бисмарк Шпее(последний не летально но сильно), торпедами добивали только...

Loki: Скиф, ну встретили, так и чем это для них закончилось? Аналогично и с Ямато. Проше и дешевле таких монстров авиацией накрыть. 2 Фаерон. так и в чём мой перл. я не понял? В том, что флот итальянцев был лучше английского?

German: Кор Фаэрон пишет: Шарнхорст Бисмарк Шпее(последний не летально но сильно), торпедами добивали только... Бисмарк добивали артогнем и торпедами в таком случае... А потопила его авоська ;)

Кор Фаэрон: Как бы Войс ты не понимаешь что такое эскадренный бой: это не поединок 2 кораблей, немцам что выставлять было 1 линкор и 2 крейсера??? Литторио имел очень сильный разброс снарядов из-за неудачной башни. И мотом Итальянцы под огнем и не бегут, я не верю... Вэлиант разве???модернизировали?

Мак-бис: German пишет: торпедами добивали только... Во-во! И "Бисмарк" и "Шарнхорст" шли на дно с работающими машинами. Шли на дно вследствие потери плавучести, вызванной многочисленными торпедными попаданиями. Т.о. артогнем британцы не могли даже заставить немцев замолчать. Что "Бисмарк", что "Шарнхорст" полностью расстреляли боезапас ГК.

Scif: Мак-бис пишет: Кор, не назовете ли германский линкор, утопленный артогнем бриттов? Только артогнем, без торпед? :))) Кор Фаэрон пишет: Никуда не рассеялись немцы прост не стали атаковать, книга "Подводная война Гитлера, Охотники, 1 том" Балакин и Сулина дома. ЕМНИП как раз рассеялись. а таковать не стали- уж не кинги ли к месту подгребали? Кор Фаэрон пишет: е это тогда у Филлипин японские линкоры в количестве 6 штук ушли? 3 потеряли правда но у американцев 14 было.. А это кто там ? Это неуловимый Джо ? Что, поймать не могут? Не, нахрен никому не нужен.

Кор Фаэрон: Полная хня Бисмарк не двигался

Loki: Да что ты? Ты мне скажи что англичане выставить не могли. Да так чтобы вот реально выставить. Сколько у них линкоров всего было? 12? А у тех же немцев? Тип «Бисмарк»: «Бисмарк» — введён в строй в 1940 г., потоплен в 1941 г. «Тирпиц» — введён в строй в 1941 г., потоплен в 1944 г. Тип «Гнейзенау»: «Шарнхорст» — введён в строй в 1939 г., потоплен в 1943 г. «Гнейзенау» — введён в строй в 1938 г., затоплен в 1945 г. Тип «Дойчланд» (пре-дредноуты): «Шлезиен» — введён в строй в 1908 г., затоплен в 1945 г. «Шлезвиг-Гольштейн» — введён в строй в 1908 г., затоплен в 1945 г. Тип «Дойчланд» («карманные линкоры»): «Дойчланд» (переименован в «Лютцов») — введён в строй в 1933 г., затоплен в 1945 г. «Адмирал Шеер» — введён в строй в 1934 г., потоплен в 1945 г. «Адмирал граф Шпее» — введён в строй в 1936 г., затоплен в 1939 г. Тип «Хиппер»: «Адмирал Хиппер» — введён в строй в 1939 г., потоплен в 1945 г. «Блюхер» — введён в строй в 1939 г., потоплен в 1940 г. «Принц Ойген» — введён в строй в 1940 г., сдался в 1945 г. Чё-то как-то не 1 линкор...

Кор Фаэрон: Или князь Суворов тоже 2 узла давал... Японские пушки в холостую...

Кор Фаэрон: Хахаха Войс ноу комментц!!!! Карманные Линкоры и тяжелые крейсеры в бой послал, про дряхлые броненосцы бесполезные в Ютланде молчу Когда там Морсой Лев был в 40, все что позже лесом

Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: Вэлиант разве???модернизировали? В период 1934-1937 "Куины" модернизированы все. http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/QE/15.htm

Scif: Кор Фаэрон пишет: торпедами добивали только. Бисмарк из списка исключить. Он как раз наловил торпед. Loki пишет: ну встретили, так и чем это для них закончилось? для них это для американцев или для японцев? Кор Фаэрон пишет: немцам что выставлять было 1 линкор и 2 крейсера??? Хрена себе. Глубина невкуривания матчасти поражает. 2 ЛК типа Бисмарк. Два ЛКр типа Шарнхортс. Три панцершиффе. ТКр уже считать не будем. Кор Фаэрон пишет: Литторио имел очень сильный разброс снарядов из-за неудачной башни. Вообще то разброс снарядов до какого то предела - это плюс .. :))) Мак-бис пишет: Шарнхорст" шли на дно с работающими машинами Предположим, Шарику расковыряли все же машинное , не потерял бы скорость- свалили бы. Мак-бис пишет: Т.о. артогнем британцы не могли даже заставить немцев замолчать на Шарле башни ГК были выбиты. Кор Фаэрон пишет: Полная хня Бисмарк не двигался нда. курите матчасть. Вообще то он до последнего давал 7-12 узлов, но из-за заклиненного руля и расстрелянного ГК , выбитых дальномеров итд- был уже мишенью.

Кор Фаэрон: У англичан было 12 линкоров и 3 линейных крейсера, сколько тяжелых я молчу, 6 линкоров в строитнльстве...

Кор Фаэрон: 7-12 узлов это двигался? и как далеко бы уплыл, Тирпиц повторяю после того вошел в строй как высадка планировалась, а больше им негде встретиться было в таком то количестве...

Кор Фаэрон: Карманные имели бронирование 80мм пояс, какие им линкоры???

Loki: Почему? Потому что ты так сказал? Морской Лев можно было проводить и позже. Но даже если и так. У Немцев чистых 3 Линкора да еще 6 карманных. Да еще Италия. А что там может Англия выставить? 5 линкоров в индийском океане, крейсеров не хватает, эсминцев не хватает. Что они иогли РЕАЛЬНО собрать? Не так много, как мне кажется. Вполне по зубам немцам и итальянцам.

Кор Фаэрон: Модернизацию 34-37 ангичане не считают почему то? Пушки старые, машины то же. Только Уорспайт прошел 2 модернизацию которая уравняла его с итальянцами...

Scif: Кор Фаэрон пишет: У англичан было 12 линкоров и 3 линейных крейсера и коммуникации по всему миру. Там вообще то Япония имеется . напомнить, куда и зачем шло соединения R ? Кор Фаэрон пишет: 7-12 узлов это двигался? надо 35? вопрос был про состояние корабля. Кор Фаэрон пишет: Тирпиц повторяю после того вошел в строй как высадка планировалась А высадку, кстати говоря, прикрывают НЕ ЛК, а авиация. Но можете ради интереса пойти и купить эту...Макси К. Упущенные возможности Гитлера.

Кор Фаэрон: Каких 6 карманных какие итальянцы??? крейсера в линейном бою не живут Ютландское сражение в помощ. Итальянцы боялись слабейшего противника... Какая им Ангия?

Кор Фаэрон: Железное дно это кстати позор американцев потери сами посчитаете?

Scif: Кор Фаэрон пишет: Модернизацию 34-37 ангичане не считают почему то? считают, считают. Про модернизацию Севастополей тоже как то не очень пишут- так, плановый ремонт. Кор Фаэрон пишет: Только Уорспайт прошел 2 модернизацию которая уравняла его с итальянцами... с НОВЫМИ итальянцами:) просуммируем, начали от танчиков и пехоты В численности танчиков РККА камрад плавал. Цифирки выданы. в качестве и ПТО РККА \вермахт - выдано. В потерях пехоты ... выданы В авиации Франции ... выдано. В танчиках Франции .. выдано Бой у мыса Матапан - выдано . КАМРАДЫ! эдак мы скоро выдадим Главную Военную Тайну- что СССР войну выиграл :)))

Scif: Кор Фаэрон пишет: Железное дно это кстати позор американцев потери сами посчитаете? За кем, говорите, остался аэродром Гендерсон-Филд?

Мак-бис: По "Бисмарку": 27.05.1941 - 10-15 "Бисмарк" прекратил огонь (снаряды усе), но его машины работают. Следует команда "Дорсетширу" на добивание. "Дорсетшир" выпускает по линкору 4 торпеды в упор. "Бисмарк" держится на плаву. Немцы рвут подрывными зарядами турбины в МО. Дальше британцы и немцы имеют спорить от чего утоп "Бисмарк", то ли от того, что немцы кингстоны открыли, то ли от того, что от "Дорсетшировских" торпед водой нахлебался. Что характерно, даже британцы помалкивают насчет артогня. И это после расстрела британцами 719 16"-14" снарядов...

Кор Фаэрон: Что бой у мыса Матапан? я че спорю про результат? В книге Взгляд победителей 2 или 3 описания, итальянец вообще по другому..

Кор Фаэрон: Добивание!!!!

Кор Фаэрон: Причем аеродром мы же вроде про морские битвы?

Кор Фаэрон: Как бы все согласны что посылать крейсеры и их аналоги на линкоры глупо?

German: Кор Фаэрон пишет: Причем аеродром мы же вроде про морские битвы? При том что драка за этот аэродром была. Морские битвы как и сухопутные какую-то цель имеют.

Кор Фаэрон: Подбиваем итог: не у Немцев не у итальянцев против ангичан шансов не было в эскадренном бою. У японцев против американцев тоже. Но если опасения Оси понятны то американцы как обычно предпочли сражениям спасение своих шкур!!!

Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: Причем аеродром мы же вроде про морские битвы? Вся каша заварилась из-за необходимости сорвать высадку. Высадку японцы не сорвали. Кор Фаэрон пишет: Как бы все согласны что посылать крейсеры и их аналоги на линкоры глупо? При высадке через Ла-Манш эскадренный бой могли попытаться дать британцы. Исключительно от полной безнадеги. Для таких мест есть авиация и легкие силы флота.

German: Кор Фаэрон пишет: Как бы все согласны что посылать крейсеры и их аналоги на линкоры глупо? "Авианесущие крейсера" считаем?

German: Кор Фаэрон пишет: Но если опасения Оси понятны то американцы как обычно предпочли сражениям спасение своих шкур!!! А нахрена, простите, гробить в линейном бою свои линкоры, утупающие межд прочим японским по вооружению и защищенности, если можно добиться того же самого авианосцами и береговой авиацией? И при этом нести меньшие потери и терять самолеты а не корабли?

Кор Фаэрон: Почему??? сколько транспотры продержаться под огнем тяжелых кораблей? Про Севастополи: сколько говно не модернизируй кораблем оно не стало...

Scif: Кор Фаэрон пишет: В книге Взгляд победителей 2 или 3 описания, ссылку на книгу я дал. Фрагмент привел. Жду вашего. Кор Фаэрон пишет: Причем аеродром мы же вроде про морские битвы? Книжек надо больше читать патамучта. Как раз в железном дне вся заруба была из за 1 болота с 1 ВПП. Привет базе Кактус :) Кор Фаэрон пишет: е у Немцев не у итальянцев против ангичан шанцев не было в эскадренном бою. Это типичная ошибка деления все на всех. для начала, силы Германии сконцентрированы, как и Италии, а Англии - растянуты аж на 4 театра- два средиземноморских, Атлантику и Индийский. Вообще доктрина эскадренного боя померла после Ютланда- два крупнейших флота, расстрел кучи снарядов ,а результат? Кор Фаэрон пишет: что посылать крейсеры и их аналоги на линкоры глупо? Не согласны например англичане. Например новогодний бой- эсминцы против ТКр. Например, бой у Ла-платы - Кр(Л) против панцершиффе. Не согласны например японцы - ночные бои в железном дне, ЭМ против ЛК и КР . Не согласны например итальянцы- защита конвоя (номер забыл) одним ЭМ . а так то оно конечно ..

German: Кор Фаэрон пишет: Почему??? сколько транспотры продержаться под огнем тяжелых кораблей? Это вы про конвои? Ну за рассыпавшимся конвоем еще погонться надо - причем за каждым кораблем в отдельности. "За двумя зайцами погонишься - от обоих в глаз получишь". А сзади ЕМНИП Флот Метрополии "фулл стим ахэд" выполняет...

Кор Фаэрон: А то что авиация не справилась!!!! Ушли японцы. А линкоры в проливе доказали что подавляющее численое превосходство решает. У американцев было оно: 14 против 6, к тому же американские линкоры были медленные ,но очень хорошо бронированные и воруженные. Ямато вообще 16 против одного.

Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: Почему??? сколько транспотры продержаться под огнем тяжелых кораблей? Угроза авиации при отсутствии воздушного прикрытия весьма охлаждающе действует на командование этих самых кораблей.

Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: то что авиация не справилась!!!! Ушли японцы. Не справились японцы. Курита сломался и до района высадки не дошел. Янкесы вытерли пот со лба.

Кор Фаэрон: Эсминцы не крейсера они то как раз могут. Панцершиффе не линкор а натуральный тяжелый крейсер, броня слабая очень. Про то за что бились на Гуадалканале я знаю, результат войны на море неважнецкий для амеров кораблей не осталось. Как бы при угрозе высадки я думаю ангичане бы всё собрали...

Кор Фаэрон: Транспорты войсковые...

Гость: 7-12 узлов это скорость. Иначе я стану считать, что подлодки стоят на месте. И у немцев были хорошие корабли, вот только выведи их с немецких же баз, под носом от у Англичан (ткнуть в карту носом) так, чтобы не оказаться на виду (и под прицелом) у всего, что есть в чертовой Луже. К тому же - все таки надводный флот Германии - это не так и много.... Ога, радиограмма "Тирпиц" (!) вышел в море наводила панику в конвоях, и их охранениях и заставляла инглизов выгонять все что было под рукой, правда, своих линкоров им почему то было жалко. НО - отловили же и утопили?

Scif: German пишет: "Авианесущие крейсера" ненене Дэвид Блейн .. :)))) тяжелые авианесущие крейсера не считаем :)))))))))))))))))) Кор Фаэрон пишет: сколько транспотры продержаться под огнем тяжелых кораблей? Полтора часа каждый. Общий расход снарядов составил 11 выстрелов орудиями калибра 150 миллиметров, 43 выстрела орудиями калибра 127 миллиметров и 82 выстрела орудиями калибра 37 миллиметров реальный случай. Весна 42 года. название напомнить? Кор Фаэрон пишет: Про Севастополи: сколько говно не модернизируй кораблем оно не стало... хихикс :)) а когда это Севастополи стали гавном? особливо модернизированные? :)) очень интерестны критерии оценки:)))

Кор Фаэрон: 7-12 скорость для парусника. Китайские броненосцы плавали быстрее. Для парусного линкора...

Кор Фаэрон: А. Больных их прекрасно оценил. Ищущий да найдет!

Scif: Кор Фаэрон пишет: то что авиация не справилась!!!! Ушли японцы не все правда .. Кор Фаэрон пишет: Панцершиффе не линкор а натуральный тяжелый крейсер, броня слабая очень. Вот только Легкий Крейсер эту броню не проколупывает ни с какой дистанции боя :)) Кор Фаэрон пишет: результат войны на море неважнецкий для амеров кораблей не осталось да ну ??? хорошо американцы (и голландцы) о этом не знают . А то как то ЛК уже начали подтягивать, и АВ не очень далеко шарились ...

Кор Фаэрон: Если надо: пояс 225 у всех 380 и больше. орудия 305мм ангичане и франзузы343 340, японцы американцы 356, скорость якобы 24 узла реально 20. мореходность хуже чем у немцев. Все линкоры второй половины 14 сильнее, Квин Элизабет вобще не сравним, построены месяц в месяц. Итого говно и с годами не лучше...

Scif: Кор Фаэрон пишет: Транспорты войсковые. имеют скорость в 25 -35 узлов и легко с..т от любого крейсера. Кор Фаэрон пишет: 7-12 скорость для парусника Рекорд постоянной скорости для парусника - 18 узлов. В пике и повыше. курите матчасть. Кор Фаэрон пишет: А. Больных их прекрасно оценил. при всем уважении, А. Г. Больных (ссылки на чей сайт вы изволили пропустить не читаючи) в флоте разбирается не очень хорошо. Хотя переводчик отличный.

Кор Фаэрон: 152 ММ СНАРЯД НЕ БЬЕТ 80ММ???? О КАК... сколько осталось АВ в строю :ни одного Лк : один

Кор Фаэрон: В ла манше с пехотой куда????

Кор Фаэрон: И крейсеры 36-40 могут недолго но могут...

Scif: Кор Фаэрон пишет: 152 ММ СНАРЯД НЕ БЬЕТ 80ММ???? О КАК.. Дуйте в книжный за описание боя у Ла-платы. Кор Фаэрон пишет: колько осталось АВ в строю :ни одного Лк : один у американцев ? да как бы АВ в боях в железном дне ВООБЩЕ не участвовали .. Кстати , название транспорта (вопрос то простенький) назовете ? тот ,который выдержал 11 выстрелов орудиями калибра 150 миллиметров, 43 выстрела орудиями калибра 127 миллиметров и 82 выстрела орудиями калибра 37 миллиметров потопление его шло с 15.45 до 17.28 .

German: Кор Фаэрон пишет: результат войны на море неважнецкий для амеров кораблей не осталось. Нешто джапы утопили? Объясните мне, серому, - вы про весь Гуадалканал говорите или про какое-то конкретное событие. Если конкретное - то дату.

Кор Фаэрон: Нет мне на них посрать на транспотры. Как бы выведенная башня главного калибра у Шпее И ЕЩЕ 50 попаданий многие пробили броню. Или вы думаете он в Монтевидео просто так за бананами зашел. Англичане очень сильно пострадали, особено Аякс, но однако бой немец оставил. Ютланд кстати Больных отлично описал.

Кор Фаэрон: Про битвы, победа у амеров только в бою линкоров: 2 против лин.крейсера, ну и с натяжкой где они Кирисиму утопили. Тьфу перепутал второй на букву Х. Хиэй?

Кор Фаэрон: Севастополь не оспариваем уже...Линкор

Кор Фаэрон: Я не пойму вы что довольны действиями американцев у Филлипин? Остатки не догнали Авианосного соединения(всего 2 слабых линкора с минимумом эскорта) Куриту упустили, командующий старыми линкорами попросту струсил и эскортники бросил..

German: Кор Фаэрон пишет: Хиэй? Торпедами и артогнем. Там не только ЛК были...

Кор Фаэрон: А я и не спорю я говорю что только 2 боя в плюсе

Кор Фаэрон: В Слоте же было 5 сражений и один бой авианосцев поблизости...

German: Кор Фаэрон пишет: Я не пойму вы что довольны действиями американцев у Филлипин? Бой за Лэйте или первый бой?

Кор Фаэрон: Лэйте...

Кор Фаэрон: А еще атака Соммервила на французов до кучи...

Scif: Кор Фаэрон пишет: Как бы выведенная башня главного калибра у Шпее И ЕЩЕ 50 попаданий многие пробили броню. Хода не потерял, боеспособность не потерял, башню через полчаса чтоли в строй ввели. Кор Фаэрон пишет: Остатки не догнали Авианосного соединения(всего 2 слабых линкора с минимумом эскорта) Куриту упустили точнее не очень то и догоняли. Куриту.. Цели и задачи сторон вспомните. Кор Фаэрон пишет: командующий старыми линкорами попросту струсил и эскортники бросил Скорее ровно наоборот.

Scif: Кор Фаэрон пишет: Севастополь не оспариваем уже...Линкор рад что не оспариваете.

Кор Фаэрон: Цели японцев: сорвать высадку. американцев: уничтожить Обьединенный флот и защитить высадку.0 из1 и 1 из 2. Вот тогда не надо писать мол не пробивают броню. Было бы все в порядке добил бы. Этот бой показывает отвагу анличан.

Кор Фаэрон: Я оспариваю, это вам было, говно он.Недо дредноут

Scif: Кор Фаэрон пишет: американцев: уничтожить Обьединенный флот такой задачи НЕ стояло. так что американцы : 100% план. Кор Фаэрон пишет: Я оспариваю какие фашши токказательства? Больных не предлагайте, как уже сказано - переводчик он хороший, НО с флотом есть сложности. Кор Фаэрон пишет: Вот тогда не надо писать мол не пробивают броню 1. пробитие БРОНИ - это повреждение корабля , приводящее к его хоть какой то потере боеспособности . В данном случае во первых потери боеспособности не было, 2. там были не только 6 дюймовки. на Эксетере были 8- дюймовки http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_05/09.htm 3. На Шпее стояли 11 дюймовки, так что англичане были слабее ,чем один Шпее. Но в бой все равно полезли. Кор Фаэрон пишет: Как бы выведенная башня главного калибра у Шпее И ЕЩЕ 50 попаданий 4. Прекращения огня башек ГК ШПЕЕ не было ВООБЩе опавшие в него два 203-мм и восемнадцать 152-мм снаря-дов не причинили ему фатальных пов-реждений. Главная артиллерия «Шпее» осталась полностью боеспособной: не-смотря на три прямых 6-дюймовых по-падания в башни, солидное бронирова-ние оказалось настолько надежным, что они даже временно не прекращали стрельбы. Сильнее пострадала легкая артиллерия: одно 150-мм орудие пол-ностью вышло из строя, а подъемники подачи боезапаса к другим были повреж-дены. Из трех 105-мм установок в дей-ствии осталась только одна. Имелись также незначительные затопления через пробоины в обшивке в носовой части, однако корабль не имел ни крена, ни дифферента, а его энергетика находи-лась в полном порядке. Из почти 1200 человек команды 1 офицер и 35 рядовых были убиты, и еще 58 получили раны и отравления, в большинстве своем лег-кие камрад, курите матчасть .. и ГК у Шпее из строя не выходил, и попаданий не 50, а двадцать, и численности гарнизонов у вас с потолка взяты .. и самое главное- англичане собирались двумя помятыми КР(Л) все же дать люлей панцершиффе.

German: Кор Фаэрон пишет: Лэйте... Проспали проход японцев по Сан-Бернардино, это да. Ну и повелись на "приманку"... Но основная за дача - разгромить японский флот была выполнена.

Scif: фигакс- и 9 страниц блаблабла :))))

Кор Фаэрон: Про Шпее я как раз и написал, что англичане герои... Доказательство говняности Севастополя сравнение ТТХ с современниками.... Про Эксетер помню, он еще 2 башни потерял

Loki: разрешите промежуточный вывод? тов. Кор Фаерон достойный сын Гуру. Знает всё обо всём и о всех, не зная нифига. Достойное пополнение рядов. Ксати. вы заметили, что гуру пропал?

Кор Фаэрон: Нифига подобного просто, у меня Литература и компьютер в разных квартирах. Я по памяти пытаюсь иногда бывают косячки

Loki: У всех бывают. Но ты делаешь какие-то странные выводы на основании одной и той же информации.

Кор Фаэрон: А то что американцы не в полную силу бились? Или что у немцев сил мало было? или Что итальянцы трусы последние причем всегда?

Кор Фаэрон: Или японцы бились очень крепко на море. Оспорите?

Loki: Итальянцы может и не трусы. Сложно назвать трусами потомков Миланцев и римлян, а вот оснащение и уровень подготовки у них был никакой. Потмо их и драли все кому не лень. У немцев было мало сил? Почему? Силы были слабые? Или что? Американц бились не в полную силу? типа один раз из двух в воздух что ли стреляли? Или Перл-Харбор как фору дали?

Loki: Оспорю. Японцы бились как звери везде. ЧТо на море. что на земле, что в воздухе.

Кор Фаэрон: Драться надо до полного уничтожения противника как Цусима как Сантьяго!!!! В Ливии убитыми около 30 тыс. пленными 120. Капоретто 10 тыс. ;пленных 150. ;дезертиров 170тыс. Перегорели римляне... У немцев не было Флота были отдельные корабли...

Кор Фаэрон: На суше??? Если не крохотный остров а че побольше(Окинава, Филлипины в 44) Бирма 45 Китай Маньчжурия 45 Халхин гол 39 Новая гвинея 42 43 сливали везде и быстро, армия колониального типа китайцев стращать. Не высадились в Австралии по тому что боялись маневренной войны с применеием тяжелого оружия. И это при том что Анзак в Тобруке.

German: Кор Фаэрон пишет: А то что американцы не в полную силу бились? То есть эскортные авианосцы отсреливающиеся от тяжелых крейсеров с линкорами из пятидюймовых пушек, при том же Лэйте - это не в полную силу и не насмерть?

Мегаэльф-варриор: Loki пишет: война это именно плотность дивизиий и их оснащение В рамочку и на стену. Новая физическая величина - ПЛОТНОСТЬ ДИВИЗИЙ. Loki пишет: Если у тебя 1 человек на 1 км фронта, то будь ты хоть фанатиком, хоть гением тактической мысли. хоть джоном Рэмбо фрон прорвут и уйдут в тылы. Что демонстрировалось постоянно во время Вторйо Мировой войны. Про финскую войну, в которой именно 1чел. на 1кв. километр остановили многотысячную армию - забудем? Разумеется, можно валить все на злобные морозы, да на глубокие снега... Но факты - не скроешь: маршалл Блюхер буквально провалил наступление и был за это вполне справедливо впослествии расстрелян. В чем - главная проблема? А в том, что плохо обученным Призывникам противостояла настоящая Профессиональная армия. Как говаривал один мудрый моджахед в фильме "Рембо", лучше иметь армию, состоящую из 10 львов, нежели из 10 000 овец.

Кор Фаэрон: Гуру блядь какой Блюхер????????????? Унылое гавно ты! А где были те кто должен был эскортники прикрывать? Эскортники бились потому что убежать не могли, это ж транспорты переделанные...

German: Мегаэльф-варриор пишет: Про финскую войну, в которой именно 1чел. на 1кв. километр остановили многотысячную армию - забудем? Если тупо взять длину границы и поделить на численность финнской армии то и тогда там поболе 1 чел на км линии фронта получится. Мегаэльф-варриор пишет: Но факты - не скроешь: маршалл Блюхер буквально провалил наступление и был за это вполне справедливо впослествии расстрелян. Блюхера расстреляли до Зимней войны. Мегаэльф-варриор пишет: В чем - главная проблема? А в том, что плохо обученным Призывникам противостояла настоящая Профессиональная армия. Хуйня, у финнов она до сих пор призывная. И в Зимнюю и в Продолжение призывной и была. Фотки "профессионалов" у которых из форменной одежды - кокарда да ремень, все остальное - гражданское, посмотрите если текстам не верите

German: Кор Фаэрон пишет: А где были те кто должен был эскортники прикрывать? Эскортники бились потому что убежать не могли, это ж транспорты переделанные... В другом проливе, если бы Ниссимура в залив влез, слаще бы не было.

Loki: Фины - профессиональная армия? Может еще и оснащенная по штатам немецкой? 2 Кор, на суше японцы сливали не из-за того что трусили. а из-за того что сражаться не умели.

Loki: Хехе, ща мы услышим о том, что на самом деле Сталин защищался. а то бы его маленькая но агрессивная Финляндия бы завоевала в один день. Климат им не страшен. они профессионалы и сверхчеловеки. На лыжах выйдут к Черному морю и писец!

Кор Фаэрон: Я и не пишу что трусили. я и написал что хреновая армия без Сау, танков(давайте не будем....), хорошей обычной и любой зенитной и противотанковой артиллерии. Зато с самыми тяжелыми минометами... Испугались они в Австралии высаживаться, думали их ополчение раскатает...

Кор Фаэрон: Я ваще поражаюсь как финны страну отстояли.... Сталин стопудово хотел их присоединить и в 44 тоже, всеж имперская провинция. Но не смог. Оба раза кровью финны умылись а выстояли... Да еще нас умыли и в 41 то же. Без танков и самолетов, с малым количеством пушек... Не понимаю че биться о перешеек было и в окружениях гибнуть? Центр и Север как открытая дверь были...

German: Кор Фаэрон пишет: Сталин стопудово хотел их присоединить и в 44 тоже В 44м ИМХО уже и не хотел, союзники не в восторге бы были. Кор Фаэрон пишет: Оба раза кровью финны умылись а выстояли... В 44 где выстояли? Кор Фаэрон пишет: Да еще нас умыли и в 41 то же. Умыли и в 39м - 40м. Кор Фаэрон пишет: Без танков и самолетов, с малым количеством пушек... В 41 танки и пушки уже были - трофеи после Зимней финны не отдавали. Кор Фаэрон пишет: Не понимаю че биться о перешеек было и в окружениях гибнуть? Это про Зимнюю? Кор Фаэрон пишет: Центр и Север как открытая дверь были... Так вот самые крупные окружения - это как раз Центр и Север. Суомисалми например..

Кор Фаэрон: На Вуоксе выстояли по финским источникам выбогская операция ещё 20 дней длилась, потом этот идиотизм Сталину надоел и он приказал снимать войска туда где нужнее. Без техники это я про Зимнюю, хотя и в 44 у них мало было... Как они вообще окружения делали армия очень легкая ведь, а у нас тогда и в стрелковых дивизиях танки...?

German: Кор Фаэрон пишет: потом этот идиотизм Сталину надоел и он приказал снимать войска туда где нужнее. Потом финны прекращение огня подписали, советские войска действительно сняли с Карелского перешейка, а финские оттуда - частично под демобилизацию, частично - на Лапландскую войну. Кор Фаэрон пишет: Как они вообще окружения делали армия очень легкая ведь, а у нас тогда и в стрелковых дивизиях танки...? Танки очень херово по глубокому снегу ездят. Полтора метра снега это для тех мест вполне нормально. На лыжах по снегу подручнее.

Кор Фаэрон: А я думал просто замерзло как у немцев под москвой

Scif: Кор Фаэрон пишет: Доказательство говняности Севастополя сравнение ТТХ с современниками.... Вы того. Точнее скажите. Бронирование недостаточное, или пушки слабые? или ПУАО ни к черту? Кор Фаэрон пишет: меня Литература и компьютер в разных квартирах. А тырнету вы не доверяете .. Кор Фаэрон пишет: до полного уничтожения противника как Цусима в Цусиме изрядную часть в плен захватили ... для справки .. Мегаэльф-варриор пишет: в которой именно 1чел. на 1кв. километр остановили многотысячную армию - забудем? бля, гуру как в лужу пернул. Кор Фаэрон пишет: где были те кто должен был эскортники прикрывать? Эскортники бились потому что убежать не могли, это ж транспорты переделанные. Их не должны были прикрывать . Они как бы сами по себе - прикрытие. German пишет: осмотрите если текстам не верите камрад, ау.. это сцыкливые черепашки влезли :))) Кор Фаэрон пишет: Сталин стопудово хотел их присоединить и в 44 тоже чо ж не присоединил? Кор Фаэрон пишет: Оба раза кровью финны умылись а выстояли.. поподробнее плиз- что по 39-40, что по 44-му - это кто выстоял?? а то вот по слухам сдались финны оба раза после прорыва фронта.

Кор Фаэрон: В 40 хватило нам и потому на мир пошли, в 44 финны крепко встали на Вуоксинской водной системе и 20 дней отбивались. По Севастополю: писал выше но повторю: ОЧЕНЬ слабые пушки даже на 14 год, очень слабая броня, почти рекорд у дредноутов, низкий борт и хреновая мореходность, плохие машины из за чего заявленные 24 узда никогда не давал максимум20. Итог:Встреча с Бенбоу или Хиэем, Арканзасом или даже Дерфлингером шансов 0. Малайя или Байерн шансы уходят в минус.

Кор Фаэрон: Scif пишет: в Цусиме изрядную часть в плен захватили ... для справки .. Это и есть полное уничтожение, главное не чтоб утонули а чтоб назад не вернулись. Scif пишет: А тырнету вы не доверяете .. Не очень, много хлама Scif пишет: Их не должны были прикрывать . Они как бы сами по себе - прикрытие. Ну не от Линкоров же.

Кор Фаэрон: Может я кого то удивлю но линейно ромбическое расположение башен первых 10 Дредноутов говорит нам о том, что задумывались они скорее как рейдеры...

Зеленый и Ужастный : Мегаэльф-варриор пишет: Но факты - не скроешь: маршалл Блюхер буквально провалил наступление и был за это вполне справедливо впослествии расстрелян. Дебил, как всегда, все спутал. Блюхер был расстрелян за катастрофически низкую боеготовность во вверенном ему Дальневосточном Военном округе, которую выявили события у оз. Хасан. И расстреляли Блюхера почти за год до Зимней войны. Чтобы спутать фнскую границу с китайской - это надо быть совсем убогеном В 1944г. финны сделали хитрый финт: договорились о мире с нами и напали на немцев. Нам было интереснее иметь на севере хоть каких, а союзников вместо лишнего фронта, чем сводить старые счеты. Мегаэльф-варриор пишет: Loki пишет: цитата: Если у тебя 1 человек на 1 км фронта, то будь ты хоть фанатиком, хоть гением тактической мысли. хоть джоном Рэмбо фрон прорвут и уйдут в тылы. Про финскую войну, в которой именно 1чел. на 1кв. километр остановили многотысячную армию - забудем? 1. Дебилко спутал плотность населения с плотностью войск на линии фронта. 2. Плотность населения в Финляндии 5млн на 300 тыс.кв.км - 15 чел. на кв.км. Гуря на порядок с лишним промахнулся. 3. Протяженность советско-финской границы была чуть больше 1 тыс.км, из которых около трети составляют непроходимые территории. Регулярная армия Финляндии составляла 150 тыс.чел, но в ходе подготовки к войне и мобилизации увеличилась до примерно 600 тыс.чел. Протяженность линии Маннергейма, на которой шли основные бои, - 135км. Типа считать умеем, да? На сколько порядков тут промахнулся убоген?

Кор Фаэрон: Во вторую мировую было 350... 600 не много?

German: Кор Фаэрон пишет: В 40 хватило нам и потому на мир пошли Там еще был разговор что англо-французы за финнов впишуться, + дороги в конце марта размокнут. Кор Фаэрон пишет: 44 финны крепко встали на Вуоксинской водной системе Их как раз и обошли под Выборгом, а оттуда - до Хельсинки зацепиться особо не за что. На Суходольском озере, ближе к Ладоге - нетронутые позиции остались, там в оба раза никто не лез. Scif пишет: камрад, ау.. это сцыкливые черепашки влезли :))) Потому про картинки и говорю. Ибо по другому - не поймут точно. ;)

Кор Фаэрон: Дык выборг то не взяли там бои были на момент перемирия. Ну а про политику это да их оба раза прикрыли..

Зеленый и Ужастный : Кор Фаэрон пишет: я кого то удивлю но линейно ромбическое расположение башен первых 10 Дредноутов говорит нам о том, что задумывались они скорее как рейдеры... Удивил. Обоснуй. Контрольные вопросы: 1. Что такое дредноут? 2. Что такое рейдер? 3. Зачем рейдеру именно ромбическое расположение башен? 4. Примеры рейдеров-дредноутов в студию. ЗЫ. Ну понаписали вы тут... Фиг прочитаешь все сразу. Вернувшись к началу, по Бешанову: скачал я для этого разговора ровно одну его книгу, "год 1942 - учебный". По остальным книгам везде только аннотации и предложения продать книги или электронные копии. Тоже, блин, характерно. Урод на своей помоечной бредятине бааальшое бабло срубить решил. И ведь имеет все шансы на это, козел. Текст - злобное говно. Вранье на каждом шагу. Резун хотя бы тоньше и хитрее врал. Тебе действительно нужно, чтобы я это дерьмо поразгребал? Я могу, хотя и противно. Одно только замечание. Козел Бешанов постоянно издевается, что, мол, советские генералы в 1942 году только учились. На самом деле, во Вторую Мировую и офицеры, и генералы учились по всему миру. То есть учились все, кроме самых безнадежных дебилов. Даже немецкие, хоть они опередили остальной мир на неск. лет и за эти годы чуть не выиграли мировую войну - подробности см. в мемуарах Гудериана. И английские, и американские генералы учились. Французы - не успели закончить обучение, кроме тех, кто воевал после капитуляции в 1940 году. То, что наши усвоили в 1942г., наши западные союзники начали усваивать где-то с 1944 года. А к тому времени наши уже сами могли многих и многому научить, даже тех же немцев, и японцев крепко проучили в 1945м. Так что ирония Бешанова глупа и несправедлива. А сам он - лжец и сволочь беспросветная.

Кор Фаэрон: Учится до войны нужно. 1Дредноут линкор больше 18000 тонн по принципу "Все большие пушки" то есть главный калибр один и максимальный доступный в максимальном количестве. 2. Корабль действующий на коммуникациях, аналог корсар. 3. Линейно ромбическое расположение не даёт вести огонь всеми орудиями в кильватерном строю минимум одна башня выпадает Рейдер идет на сближение к примеру с конвоем и имеет задействоваными таким образом 6 орудий, покрывает одновременно максимальный сектор обстрела. Конвой в первую очередь войсковой ибо призовое право не отменили тогда. 4.Специализированно нет, а по обстоятельствам немецкие во второй Мировой. Немцы вон до войны учились, а не на войне и как результат 6 лет в безнадежной ситуации продержались!

Зеленый и Ужастный : Кор Фаэрон пишет: Во вторую мировую было 350... 600 не много? Это с ополчением. В Зимнюю войну была мобилизация всего боеспособного населения плюс иностранные добровольцы. После 1940 года ополчение уже не собиралось: непосредственной угрозы самой Финляндии уже не было, а таскать из огня каштаны для немцев финны не рвались - это не то что свою территорию защищать, да и нечем было финнам на нас всерьез наступать. Неск. раз рыпнулись, понесли серьезные потери и на этом успокоились. См. http://www.rkka.ru/tank-vs-tank/axis/finland/finland.html

Кор Фаэрон: Ну вообще то пару армий разбили или даже 3 но вобщем да им "своих" территорий хватило.

Зеленый и Ужастный : Кор Фаэрон пишет: Учится до войны нужно. До войны мало кто понимал суть новой тактики. Немцы - поняли, а остальные готовились к Первой Мировой и учились не тому, что нужно было. Я - про уровень генералов и старших офицеров. Младшие офицеры и солдаты, в общем-то, учились правильно. Причина успехов немецкого блицкрига была на боле высоком уровне. И повторю еще раз, ирония глупа и неуместна. Это сейчас ты "такой умный", потому что ответы в конце задачника видел. А тогда они были не такими очевидными. Плюс инерция мышления, плюс инерция системы образования, плюс время на перестройку всей армейской системы. Это тебе не шуточки. Английские конструкторы танков, например, только к 1944 году поняли, что нужно для Второй Мировой, американские - ненамного раньше. Тактику и стратегию Второй Мировой немцы освоили к 1939-40, в 41м еще доучивались (см. у Исаева изменение штатов немецких танковых дивизий, например). Мы - к концу 1942-го дошли до более-менее того же уровня, что в общем-то на общемировом уровне смотрится прекрасно: англичане-американцы от нас отстали еще на пару лет, японцы - не меньше чем на 3-4.

Зеленый и Ужастный : Кор Фаэрон пишет: пару армий разбили или даже 3 хочу подробностей

Кор Фаэрон: Да как бы Северозападный и Карельский Драпали только так... У финнов была задача вернуть что потеряли, но не больше ибо со Штатами по секрету скажу дип. отношения были сохранены , а за агрессию могли и рухнуть. США признал Сталинские аннексии только в 44. Ленинградская оборона тебе в помощ, там все подробненько. Мы как бы то же к маневренной готовились. но безграмотные краскомы с 3 месячным образованием это даже хуже генералов СС. Те хоть чему то учились и быстро. Напоминаю Манштейн был офицером штаба и в 1 Мировую, а Жуков с Коневым? вот как бы и разница. Про дредноут понял? Немцы тоже сначала с башнями мудрили они ж всё у англичан копировали... Кстати Блюхер и Рюрик к Линейным можно отнести уж больно сильны? Дифенс вон в разы хуже...

Кор Фаэрон: И в догонку немцы никогда не били из башни залпом ... Почему? Есть мысли конечно...

Scif: Кор Фаэрон пишет: В 40 хватило нам и потому на мир пошли вообще СССР от финнов получил что хотел , так , к слову. German пишет: Там еще был разговор что англо-французы за финнов впишуться, + дороги в конце марта размокнут. была такая тема. Кор Фаэрон пишет: По Севастополю: писал выше но повторю: ОЧЕНЬ слабые пушки даже на 14 год, очень слабая броня, почти рекорд у дредноутов, низкий борт и хреновая мореходность, плохие машины из за чего заявленные 24 узда никогда не давал максимум20 поехали. пушки как у всех- 305 мэмэ. начальная скорость и вес снаряда плюс минус такие же. Броня- откуда она слабая то???? с кем сравниваем? мореходность - для Балтики , как и проектировалось. И для ЧМ. замечу, что после модернизации Октябрьская революция ппрошла через шторм в бискайском заливе, и без жалоб . насчет скорости - вообще то давала .. Кор Фаэрон пишет: г:Встреча с Бенбоу или Хиэем, Арканзасом или даже Дерфлингером шансов 0 Пусть с бенбоу. 1к 1. http://ship.bsu.by/main.asp?id=100901 бенбоу: Скорость: 21 узлов Орудия: 10 343 мм; 12 152 мм Бронирование - как у кинга. Петропавловск : Скорость: 24,6 узлов Орудия: 12 305 мм; 16 130 мм Итог : Петропавловск : а) имеет больше стволов в действии б) выше скорость с) надо еще траектории посмотреть- скорее всего, навешают в палубу .

German: Зеленый и Ужастный пишет: хочу подробностей Ну, ЕМНИП (материалы дома) 1 армию разбили на Карельском перешейке, догнали до КаУРа, дальше то ли не пошли то ли не смогли. Один дот КаУРа взяли. Еще одна - в Карелии, выбили за Свирь, и к Беломорканалу. Дальнейшее продвижение - та же петрушка что и на першейке, активных боевых действий, опять же ЕМНИП ни в 42 ни в 43 не было. Свирь форсировали, заняли плацдарм в жуткой перди - ни дорог ни чего, сплошь болота смысл деяния непонятен.

German: Кор Фаэрон пишет: У финнов была задача вернуть что потеряли, но не больше ибо со Штатами по секрету скажу дип. отношения были сохранены Дип. отношения разорвали но непомню когда. Там все хкже чем "вернуть" было - там еще и про объединение финно-угорских народов в "Велкую Финляндию до Уральских гор" и про то что лучшим естественным рубежом будет Беломорканал, а к нему еще 100-200 км "предполья"...

Мак-бис: Scif пишет: Итог : Петропавловск : а) имеет больше стволов в действии б) выше скорость с) надо еще траектории посмотреть- скорее всего, навешают в палубу . В палубу не навешает. Угол возвышения ГК - 25 грд. Вот живенько слинять, отстреливаясь - это может. Вся беда этого проекта в том, что по бронированию они примерно равноценны ЛКР типа "Лайон" - 225 мм главный бронепояс. Для 13,5" - почти прозрачен. Его создавали под явным впечатлением от японской шимозы. Вот от нее он был защишен на все 100%, чего не скажещь о защите от европейских бронебойных и полубронебойных снарядов.

Зеленый и Ужастный : По рейдерам-дредноутам. 1. Определение в общем верное, но недостаточное. Осбоенность дредноутов - унификация и большая мощность артогня, возможность концентрировать всю огневую мощь корабля и соединения кораблей на одной цели благодаря централизованной системе управления огнем. Т.е., дредноут оптимален не столько для индивидуального боя, сколько для действий в составе группы таких кораблей. 2-3. Раз задача рейдера - нарушение коммуникаций противника, его основной противник - транспортные корабли и корабли конвоя, как правило - эсминцы. Скорость, маневренность, запас хода для рейдера гораздо важнее, чем мегавооружение. В Первую Мировую возложение рейдерских задач на эскадру фон Шпее было ошибочным. Для основной задачи хватило бы и гораздо меньшего (один "Эмден" действовал не менее успешно, чем вся эскадра Шпее); для того, чтобы отбиться от серьезного противника, все равно не хватило и этого. Кор Фаэрон пишет: 4.Специализированно нет Вот именно поэтому. А не потому, что до твоей гениальной идеи весь мир не допёр

Кор Фаэрон: Дурилка ты веришь что Сталин ради перешейка затеял?Финляндия она наша сто с лишком была я его не осуждаю, да и базы не без надобности. Ты противоминный калибр вообще не приводи, линкорам он слону дробина. Мореходность для Балтики. приехали оружие которое может действовать в узких условиях ИМХО говно(может, а не должно)Привет Флот Открытого Моря, кроме Северного везде бесполезный(да и там не очень). Бронирование у Петропавловска ты опустил ибо разница почти 150 мм, меньше немецких Линейных крейсеров. Пушки стандарт 14года 340-356 дальность больше снаряды тяжелее. Но повторяю уже день в день Квин Элизабет с которым до 23 никто не мог сравняться(Родней Нельсон и Нагато превзошли, Худ спорно). А у нас как убожество было так и осталось. Скорее ему навешают в палубу - больше калибр траектория круче( не обязательно но рационально)

Loki: Немцы учились ДО ВОЙНЫ? В смысле до Великой Отечественно что ли? Ну извините, что не позвали. Полнейший бред. Легко заметить изменения в структуре и организации Вермархта после каждого военного конфликта. После Испании (Лювтваффе летает двойками), после Польши и Франции. Так что пальцем в небо.

Мак-бис: Ну-с, в порядке дискуссии. Линкоры-рейдеры. "Шарнхорст" и "Гнейзенау" - 11" ГК, хорошая скорость, живучесть. Для эскадренного боя не пригодны по слабости ГК. "Аляска" и "Гуам" - похуже, чем вышеуказанная парочка, но все характерные черты на лицо, с прибавлением паршивого бронирования.

Кор Фаэрон: Зеленый и Ужастный пишет: 2-3. Раз задача рейдера - нарушение коммуникаций противника, его основной противник - транспортные корабли и корабли конвоя, как правило - эсминцы. Скорость, маневренность, запас хода для рейдера гораздо важнее, чем мегавооружение. Эсминцам первой мировой в океане не плавать они маленькие слишком,от дестроеров не далеко ушли... Кор Фаэрон пишет: Вот именно поэтому. А не потому, что до твоей гениальной идеи весь мир не допёр Не моя Адмиралтейства, они потом поняли что херня и башни по оси стали ставить. У них ляпы и похуже есть: 2 батарейных палубы например, одна в воде всегда. German пишет: Дип. отношения разорвали но непомню когда. Там все хкже чем "вернуть" было - там еще и про объединение финно-угорских народов в "Велкую Финляндию до Уральских гор" и про то что лучшим естественным рубежом будет Беломорканал, а к нему еще 100-200 км "предполья"... Про Финляндию не надор путать программу партий и стратегию войны.

Loki: Мореходность для Балтики. приехали оружие которое может действовать в узких условиях ИМХО говно(может, а не должно)Привет Флот Открытого Моря, кроме Северного везде бесполезный(да и там не очень). Т.е. СССР должен был стриоть корабли для Атлантики? А Франции не обойтись без ледоколов? Да что за бред? Каждая страна адаптирует оружие прежде всего к своим условиям. Швеции не нужны танки для действия в пустыне. а Ирану не нужны снегоходы и незамерзающая смазка для двигателей. Корабли строятся ВСЕГДА для ОПРЕДЕЛЕННОЙ цели. Глупо навешивать на Линейный Крейсер броню, глупо давать кораблю для Черного Моря запас топлива для трансатлантических рейдов. Этот вес всегда можно пустить на броню или оружие. Если я в 40к играю сугубо против Орков и ИГ мне не нужна 21 плазма и плазмапушки. Читать ты читаешь. а вот выводы...

Кор Фаэрон: Мак-бис пишет: Ну-с, в порядке дискуссии. Линкоры-рейдеры. "Шарнхорст" и "Гнейзенау" - 11" ГК, хорошая скорость, живучесть. Для эскадренного боя не пригодны по слабости ГК. "Аляска" и "Гуам" - похуже, чем вышеуказанная парочка, но все характерные черты на лицо, с прибавлением паршивого бронирования. Это Линейные крейсеры они не для эскадренного боя.

Loki: Тактика и назначение линейных крейсеров?

Кор Фаэрон: Войс неверно оружие должно быть универсальным проблема в том что тип Петропавловск строился из-за Дебильной идеи минно-артиллерийской позиции. в других условиях он бесполезен. Корабли не танки это дорогие и редкие штуки. Нельзя сделать пять озерных и пять океанских линкоров это идиотизм. про учиться до войны это в академиях ты посмотри у всех маршалов ускоренные курсы куда это годиться.

Мак-бис: Хрен там. "Шарнхорст" и "Гнейзенау" - линкоры "Аляска" и "Гуам" - большие крейсера "Кронштадт" - так ваще тяжелый крейсер Ну, это особенности национальной классификации. Однако, немцы для настильного огня ГК почти неуязвимы, что успешно продемонстрировали в 1943 под 14" снарядами. Получаем, что бронирование у них линкорное, да не просто линкорное, а по толщине на уровне "Кингов" и "Вэнгарда", больше чем у "Айов" и "Бисмарка". Линкоры они. Очень своеобразные. Британцы их обозвали линейными крейсерами по причине того, что не знали, как классифицировать.

Кор Фаэрон: Лин крейсер - КРЕЙСЕР. Линейными их журналюги первыми обозвали. в линейном бою мало эффективны: или броню пальцем проткнуть или пушки слабые. Были еще легкие линейные крейсера но это вообще проект мечта Гуру

Loki: Нельзя сделать пять озерных и пять океанских линкоров это идиотизм. про учиться до войны это в академиях ты посмотри у всех маршалов ускоренные курсы куда это годиться. Чушь. были и царские офичеры. ЛЮБОЙ офицер проходит курсы переподготовки и/или повышения квалификации. Ничего в этом нет. Не надо гнать на командование. Наши были ничем не хуже немецких. Просто у немцев, извините. армия была профессиональная. Версаль помог. Корабли строятся не "универсальными". Точнее они строятся разными, в зависимости от целей и назначений. Англия строила океанские корабли. Смысл в постройке СССР линкоров для Атлантики для меня ускользает. Аналогично непонятно зачем Итальянцам корабли с большой автономностью.

Мак-бис: Ну хорошо, берем проекты второй мировой. Крейсера типа "Аляски", "Кронштатдта" - побоку. Смотрим следующие корабли: "Шарнхорст", "Гнейзенау", "Страсбург" Что видим: мощная броня + слабое вооружение - немцы приличная броня (283 мм пояс) + приличное вооружение 8*13" - француз Идем дальше - в 1942 немцы начали модернизацию "Гнейзенау" с перевооружением его на 6*15" (хорошо, что не закончили по причине большого расхода ресурсов на Восточном фронте). Получаем - тип относительно небольшого, быстроходного линкора, основной задачей которого являлись действия на коммуникациях. В эскадренный бой тож мог сунуться, но было бы ему там тяжко.

Кор Фаэрон: Противник разный может быть. Пример Австрия готовилась воевать с Францией и Англией с Итальянских баз и с итальянским флотом вместе(они союзники до войны были), либо против итальянцев но на Адриатике. и построили небольшой но мощный флот пусть со средними ТТХ но с высокой подготовкой. Но началась Война сначала с францией и англией и у австрийцев просто не хватало дальности доплыть куда либо, я молчу про превосходство, ситуация действия против Мальты с Адриатки просто не рассматривалась. Потом хоть итальянцы подключились было кого бить, правда итальянцы всю войну в базах провели. Дело в том что кроме курсов и подготовки без отрыва от службы ничего у них не было. А царские генералы под расстрел многие пошли просто умерли, да и учитывая их таланты в Первую Мировую не сильно надо нам таких...

Кор Фаэрон: 283 это очень мало для втрой мировой когда 406 стандарт, 13" это тоже мало. Вопрос про Блюхер и Рюрик повторяю: куда их отнести? Ваша оценка атаки Сомервилла? Почему немцы не стреляли залпом из 2 орудий в 1 мировую?

Loki: Демонстрируешь тотальное незнание реалей Первой Мировой? Знаешь сколько в царских офицеров было в рядах РККА?

Кор Фаэрон: В чем незнание реалей?

Loki: Ну например хотя бы тот факт. что проблемы были у всех. И винить в этом только командование - глупо.

Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: 283 это очень мало для втрой мировой когда 406 стандарт, 13" это тоже мало. Какой-такой стандарт? Берем новые линкоры: Британия: 14", 15" Франция: 15" Германия: 15" Италия: 15" США: 16" Япония: 18" Если по количеству проектов брать, то 15" стандарт получается... Для эскадренного боя "стенка на стенку" все, что ниже 14" действительно слабовато, а вот для всего остального - вполне хватает. Сколько там эскадренных боев во вторую мировую приключилось?

Кор Фаэрон: Во первых Япония всего 2 штуки, Франция не ввели не одного(Ришелье не боеспособен), Англия скорее деградация(Джоржей их историки ублюдками зовут, Вэнгард 46 год) Италия 3 штуки германия 2 США 8 И 8(а то и12) в постройке: стандарт. НА МОИ вопросы не ответим?

Кор Фаэрон: Loki пишет: Ну например хотя бы тот факт. что проблемы были у всех. У немцев и американцев с командованием не было. У англичан да и похуже наших.

Scif: Кор Фаэрон пишет: 3. Линейно ромбическое расположение не даёт вести огонь всеми орудиями в кильватерном строю минимум одна башня выпадает Кормовая башня выпадает в любом раскладе. Французы вообще от кормовых башен на Дюнкерке чтоли отказались. Кор Фаэрон пишет: 4.Специализированно нет, а по обстоятельствам немецкие во второй Мировой. и кто из немецких ЛК именно рейдерствовал, а не ходил на перехват конвоев ? напомню, Шарнхорст и Гнейзенау - не линкоры, а линейные крейсера. Кор Фаэрон пишет: 1Дредноут линкор больше 18000 тонн по принципу "Все большие пушки" то есть главный калибр один и максимальный доступный в максимальном количестве. шлак. для ЛК типа Совесткий Союз артиллерию и башни сделать не успели. для крейсеров типа Киров доделывали на плаву. лидер Ташкент перевооружали уже после достройки .

Scif: Кор Фаэрон пишет: Мореходность для Балтики. приехали оружие которое может действовать в узких условиях ИМХО говно ИМХО это конечно хорошо, но за ним какое то подтверждение стоит ? Например Ме-109 всех модификаций самое оно на суше, а над морем- никуда не годится. Мустанги на высоте от 7000 и выше порвут любого немца, но ниже 5 им лучше не соваться. итдитп. Loki пишет: Немцы учились ДО ВОЙНЫ? В смысле до Великой Отечественно что ли? Ну извините, что не позвали. Полнейший бред. До ВОВ. Но после начала ПМВ. Кор Фаэрон пишет: Бронирование у Петропавловска ты опустил ибо разница почти 150 мм, меньше немецких Линейных крейсеров. при чем тут толщина ? надо смотреть со скосами ,материал итд. я вот так сразу на память не помню, врать неохота. Кор Фаэрон пишет: Войс неверно оружие должно быть универсальным Универсальным- ок. Как у ЛК с высадкой десантов на необорудованный берег? сколько пикировщиков несет ? Как на ЛК обеспечивать ПЛО ? Получается- любой ЛК- г... , ибо не выполняет всех этих функций. Мак-бис пишет: Британцы их обозвали линейными крейсерами по причине того, что не знали, как классифицировать. Гибрид оне. уже не ЛК, не броненосец , по итогу где-то как-то .. Кор Фаэрон пишет: тип Петропавловск строился из-за Дебильной идеи минно-артиллерийской позиции. в других условиях он бесполезен. камрады на 4-й цусиме считали гипотетический бой Севы (модернизированного) с Шариком. И оочень Шарнхорсту туго приходилось.

Кор Фаэрон: Как бы про ALL-BIG-GUN не слышал ? Я имею ввиду наимощнейшие в конкретный период времени и отказ от средних калибров. "Дредноут" он такой.

Кор Фаэрон: 225 пояс остальное меньше

Мак-бис: "Блюхер" - плод британской дезинформации. "Рюрик" - корабль не успевший в Цусиме. Хорошие броненосные крейсера. Оба. Оценивать атаку на Меср-эль-Кабир неинтересно. Сначала долго-долго болтали. Французы драться вовсе не хотели. Затем обстрел с выгодных позиций кораблей еле-еле маневрирующих в гавани. Интересен скорее прорыв "Страсбурга". Шут его знает, почему немцы не стреляли залпами из башен. Честно говоря, описание боя эскадры Шпее у Фолклендов это не подстверждает.

Scif: Кор Фаэрон пишет: 225 пояс остальное меньше да нашел уже. http://mps31.narod.ru/SGO/ships/russia/bb_sevastopol_1909.htm Главный пояс толщиной в пределах концевых башен 225 мм, в оконечности продолжается 125 мм. Высота броневых плит 5 м (3.26 м выше ВЛ при Dнорм). Над ним в пределах толстой части - верхний пояс (высотой 2.72 м) - 125 мм. В нос продолжается толщиной 75 мм, в корму - отсутствует. Траверзы толстой части поясов (носовой и кормовой) - 100 мм. На расстоянии 3.4 м от борта в пределах толстой части пояса продольная переборка с толщиной брони 38 мм в районе верхнего пояса (от верхней до средней палубы) и 50 мм - главного (от средней до нижней палубы). У нижней палубы эта переборка переходит в ее скос. Помещения между бортом и переборкой заполнялись углем. Главный пояс опирается на 50мм скос нижней бронепалубы, толщиной в плоской части 12 мм и закрывается сверху средней палубой с толщиной брони 19 мм между продольными переборками и 25 мм между этими переборками и бортом. Верхний пояс перекрывается верхней бронепалубой 38 мм. Рулевые отделения находились в бронеящике с толщиной стенок и крыши 100-125 мм. Кожухи дымовых труб - 22 мм. башни ГК (лоб/бок/тыл/крыша) 200/200/???/75, барбеты ГК выше верхней палубы 150, ниже 125 у концевых башен и 75 у средних, боевая рубка: бока 254, крыша 100, коммникационная труба 127 ну и ? нормальное разнесенное бронирование. бронебойными пробьют, но все фугасы останутся снаружи. Опыт Цусимы, блин. Может, кстати, они и правы были - все равно только ГК потопить ЛК оочень затруднительно, а добивание торпедами в ПМВ это все же экзотика.

Кор Фаэрон: Шарнхорст утопили? а че не Бисмарк?Броня скорость мореходность орудия все в пользу Шарнхорста(орудия мельче но они новые), плюс такая штука как радар. У меня почему то другой результат вырисовывается... Мак-бис Не дотягивают до линейных? Жаль Мерс-эль-Кебир:2 линкора потоплены, новый линейный крейсер выведен из строя чем не успех? Это только линкоры так стреляли...

Кор Фаэрон: Гавняный опыт: 40 минут в Ютланде хватило чтобы 8 немецких дредноутов встали в док, 4 на 3-4 месяца. Дредноуту противоминный калибр хоть 152 что слону дробина, да что там броненосцу тоже. Фугасные в эскадренном бою только японцы использовали. Знали с кем будут биться. Плюс опыт китайской когда болванки не рулят.

Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: Мерс-эль-Кебир:2 линкора потоплены, новый линейный крейсер выведен из строя чем не успех? "Прованс" - поврежден, позже ушел в Тулон "Бретань" - потоплен "Дюнкерк" - поврежден "Страсбург" - ушел т.о. утопили одну древнюю посудину.

Кор Фаэрон: Дюнкерк ушел через 2 года, Прованс лег на дно, бось как итальянские линкоры числился, врятли раньше чем через год подняли.

Мак-бис: Учитывая особенности базирования отечественного флота, модернизированные "Севастополи" для нас были тем, что доктор прописал. Дешево и врагов пугает. Бой с "Шархорстом": все будет зависеть от условий видимости. Если видимость хорошая, то немец изобьет "Севастополь" с дистанции совершенно безнаказанно. Если плохая - просто уйдет, во избежание получения тяжелых повреждений.

Кор Фаэрон: Если плохая то еще хуже- РАДАР Угу пугальные линкоры, Гебен пугать

Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: Прованс лег на дно, бось как итальянские линкоры числился, врятли раньше чем через год подняли. Приткнулся к берегу, точнее. Т.о. поднимать его было не надо. В 41-м уже был в Тулоне. "Дюнкерк" ушел в Тулон в феврале 42-го. В общем, большого смысла во всей этой "Катапульте" не было. Похоже, Черчилль сильно перепугался вот и устроил все это дело как говорят холы "з переляку".

Кор Фаэрон: Ну вот: год чинили при том это то же старье как и Прованс. Капитально рамколотили. В Таранто попали по Литоррио(почти утонул), Андреа Дориа и Кайо Дуилио(утонули)? или третий однотипный Чезаре?

Мак-бис: Мак-бис пишет: Угу пугальные линкоры, Гебен пугать Гебен - топить. Они потеряли какое либо реальное значение вследствие быстрого прогресса авиации. На Балтике только легкие силы действовать и могли.

Мак-бис: Таранто - стратегический результат. А тут?

Кор Фаэрон: На Черном море действовал же.. Пикировщики линкору не противники, вот торпедоносцы да, но на Балтике их не была почти. Марат утопили не простой бомбой.

Кор Фаэрон: Да я вообще то спросил кто третий?

Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: Пикировщики линкору не противники, вот торпедоносцы да, но на Балтике их не была почти. Бронебойная бомба от старых линкоров очень хорошо помогает. Не забывай, чем утопили "Рому". Авиация штука такая - сейчас нет, завтра прилетела, откуда ни возьмись.

Кор Фаэрон: Рому утопили чем? Планирующей Бомбой с радионаведением. С Хенкеля...

Кор Фаэрон: Барбетная установка Дебилизм или необходимость? Чем она обусловлена? Низким углом орудий? Малой дистнацией? Экономией веса или денег? Ведь были сегментные снаряды...

Scif: Кор Фаэрон пишет: Прованс лег на дно, бось как итальянские линкоры числился, врятли раньше чем через год подняли. да не лег .. а искать книжку по нему снова ленно .. http://ship.bsu.by/main.asp?id=4028#4028 в 17.03 381-мм снаряд поразил Прованс, который ожидал пока Дюнкерк выйдет на фарватер, чтобы последовать за ним. В корме Прованс начался пожар и открылась большая течь. Пришлось приткнуть корабль к берегу носом на 9-метровой глубине Кор Фаэрон пишет: а че не Бисмарк?Броня скорость мореходность орудия все в пользу Шарнхорста(орудия мельче но они новые), чего-чего??? может хватит выскребать данные по памяти и обратится наконец к вкуриванию матчасти????? Мак-бис пишет: Если видимость хорошая, то немец изобьет "Севастополь" с дистанции совершенно безнаказанно. да как бы большой вопрос. Дистанцию то он держать будет, но только на той дистанции , чтоб Сева не достреливал (а он опосля модернизации не на те же ли 20 миль запузыривал обычный боеприпас) - попаданий будет ноль целых, фиг десятых. В то время как есть подозрение Шарнхорсту хватит 1-2 чумоданов . Кор Фаэрон пишет: Если плохая то еще хуже- РАДАР стрелять по арт. радару толком немцы так и не научились. Кор Фаэрон пишет: Пикировщики линкору не противники Американцам расскажите. Часов так в 11 утра 7 декабря 41-го. Кор Фаэрон пишет: Барбетная установка Дебилизм или необходимость? опыт- сын ошибок трудных.

Кор Фаэрон: Как бы линкоры топили торпедоносцы с торпедами и переделанными снарядами. Не один пикировщик в Перл Харборе не утопил нихрена... Шарнхорст забронирован не хуже Малайи так что не хватит и 50 "чемоданов"

Кор Фаэрон: И собственно в чем кроме веса снаряда и количества орудий Шарнхорст уступал? Моонзунд показал как мы стреляем...

Scif: Кор Фаэрон пишет: Как бы линкоры топили торпедоносцы с торпедами и переделанными снарядами. Как бы меньше надо смотреть Перл-Харбор. http://ship.bsu.by/main.asp?id=100498 Утром 7 декабря 1941 года японцы без объявления войны атаковали эту базу. «Аризона» стала одним из первых кораблей, подвергшихся удару. Считается, что одна из бомб пробила броню носовой башни, после чего сдетонировал боезапас http://militera.lib.ru/h/morison_s1/03.html Теннесси», один из пяти линкоров с турбоэлектрическими установками, находившийся в строю с 1921 г., стоял на якоре рядом с «Вест Вирджинией» и был защищен ею от попадания торпед. В самом начале боя в корабль попало две бомбы. Первая бомба угодила в центральное орудие 2-й башни, ее осколком был убит командир «Вест Вирджинии» Бенион; другая бомба попала в башню № 3, пробила 5-дюймовую броню и взорвалась внутри — к счастью, с небольшой силой... Аризона : но уничтожен линкор был тяжелой бомбой, попавшей во 2-ю башню и взорвавшейся в одном из пороховых погребов — до того, как погреб смогли затопить, поскольку ключи от него не были найдены. Этот взрыв полностью уничтожил носовую часть корабля. Столб пламени поднялся вверх на высоту до 500 м. Было убито множество людей, включая контр-адмирала Кида, находившегося на сигнальном мостике, и капитана 1 ранга, который стоял в штурманской рубке. Это случилось, очевидно, около 7 ч. 56 мин. Вслед за этим вторая бомба упала на груду обломков, третья — на палубу, а четвертая пробила переднюю стенку 4-й башни; следующие четыре бомбы снесли все палубные надстройки между мостиком и фок-мачтой. и далее по тексту. Кор Фаэрон пишет: Шарнхорст забронирован не хуже Малайи так что не хватит и 50 "чемоданов" Как выясняется в жизни- хватило 1 (одного) снаряда. После чего потеря хода , догон и расстрел . Кор Фаэрон пишет: в чем кроме веса снаряда и количества орудий Шарнхорст уступал? размер имеет значение :))) проще говоря , Сева будет попадать а)чаще б)критичней. при этом Сева бронирован по всей площади и фугасы от Ш ему пофиг, а пробьет его броню Ш или нет- большой вопрос. Кор Фаэрон пишет: Моонзунд показал как мы стреляем. при чем тут Моонзунд ? Надо смотреть как стрелял Потемкин - Евстафий.

Кор Фаэрон: Фугасы никто не использует в эскадренном бою линкоров! Ты Цусимы перечитал!!! Там были переделанные снаряды. В Аризону всадил торпедоносец. Фильм не при чем. Норман Полмар "Авианосцы"посмотри.

Кор Фаэрон: Вообще то с первой мировой использовали лиддитовые снаряды, похожи на кумулятивные.

Мак-бис: Scif пишет: да как бы большой вопрос. Дистанцию то он держать будет, но только на той дистанции , чтоб Сева не достреливал (а он опосля модернизации не на те же ли 20 миль запузыривал обычный боеприпас) - попаданий будет ноль целых, фиг десятых. В то время как есть подозрение Шарнхорсту хватит 1-2 чумоданов . Значится так: 28см/54 SKC/34 будут дырявить вертикальный броневой пояс "Севастополей" с 20 км с гаком (на 20 - 252 мм, на 25 - 203 мм, данные по амерской броне класс "А"). Бить он будет на 221 кабельтов (около 41 км). 305/52 "Севастополя" облегченным дальнобойным снарядом будут бить на 170 кабельтовых (около 31 км). При этом будут бить настильно (угол возвышения 25 грд). При этом "Шарнхорст" при нормальном течении боя (читай: нет попадания в 80 мм гласис) неуязвим для огня "Севастополя" (его бронепояс со скосом бронепалубы пробить нельзя ни с какой дистанции). Горизонтальное бронирование "Севастополя" будет уязвимо от 15 до 35 км. При этом бронепалуба "Шарнхорста" от навесного огня будет уязвима примерно с 20 км. Далее СУО. Тут не в нашу пользу. У немца - лучше. Сильно сомневаюсь в корректности расчетов, уравнивающих эти проекты.



полная версия страницы