Форум » Мудрые советы » История Второй Мировой » Ответить
История Второй Мировой
Кор Фаэрон: Ваши версии, теории, взгляды
Кор Фаэрон: Как бы кто чего придерживается? и почему? Гуру идет лесом...
Кор Фаэрон: Я придерживаюсь взглядов Владимира Бешанова и могу их защитить аргументированно.
Loki: Бешанов - шлак. Защищай.
Кор Фаэрон: Давайте не будем троллить. Владимир Бешанов аргументированно и научно рассматривает тактику и оперативное искусство противоборствующих сторон на Восточном Фронте. Он опирается на исследование мемуаров участников конфликта, открытые архивыи авторитетные исследования, что доказывает общирная библиография в его книгах. При этом он не боится высказывать суждения, делать выводы, обобщать факты и интерпритировать их. Он понимает что война это не плотность дивизий и не их экипировка это в первую очередь люди, он берет во внимание социальную и политическую обстановку в странах участницах и осознает что реальность и уставы редко пересекаются(в РККА по крайней мере). Прошу заметить что он сам флотский офицер и профессиональный историк.
Loki: Начнём с того. что война это именно плотность дивизиий и их оснащение. Если у тебя 1 человек на 1 км фронта, то будь ты хоть фанатиком, хоть гением тактической мысли. хоть джоном Рэмбо фрон прорвут и уйдут в тылы. Что демонстрировалось постоянно во время Вторйо Мировой войны. Писать на тему, что русские не любили Сталина поэтому они побежали и только кровавая гебня смогла остановить бегущих конечно можно. но где факты?
Кор Фаэрон: Нигде у Бешанова этого нет. Он пишет что советские войска почти никогда не окапывались, до 42 года в обороне, до 43 в наступлении, никак не взаимодействовали роды и виды войск. Генералы активно игнорировали собственные уставы, а после войны многие это признали, что сами Уставы были ересью, что выполнение приказа было важнее осмысления. Карательные действия осуществляли вышестоящие а не НКВД. Переуплотнение войск это очень плохо, приотсутствии фортификаций катастрофа: Лов Осетра немцы 120 тас. советвкие300тыс. полный разгром, Севастополь немцев 100 тыс. гарнизон 200тыс., эвакуировано 3500 человек... Наступление на кавказ немцы 167тыс. Южный фронт почти350тас. Моздок млагобекская операция немцы 3 дивизии советские 32, немцы прошли по горам почти 150 км. Почитай Зайончковского, он установил что уже с 16 года при правильной организации наступления, обороняющияся несет БОЛЬШИЕ потери чем наступающий. Примеров масса и только советские генералы ставили сколько влезет в первый эшелон, вплоть до 300 метров на дивизию Крым 42.
German: Кор Фаэрон пишет: приотсутствии фортификаций катастрофа Кор Фаэрон пишет: Севастополь немцев 100 тыс. гарнизон 200тыс., эвакуировано 3500 человек... Это в Севастополе-то фортификации не было? Матчасть покурить молодому падавану необходимо.
Мак-бис: Я, конечно, понимаю: молодость, радикализьм и т.д. и т.п. Однако: Боевой устав пехоты в вопросе окапывания не сильно изменился от 40-го года прошлого века до курса НВП 80-х г.г. прошлого века. Так вот: окапывание производится немедленно при переходе к обороне (читай - остановке наступления). Первоначально отрываются индивидуальные стрелковые ячейки, затем идет их соединение в траншеи. Все теории об отсутствии окапывания в обороне - ересь, окапывались по мере сил, здоровья и наличия времени. Очень советую посмотреть типовые схемы оборонительных позиций на 41 и 43 г.г. прошлого века. Многое сразу станет ясным.
Кор Фаэрон: Так вот в мемурах записано, а главное в раследованиях погромов четко записано что советвские войска зачастую не откапывали даже стрелковых ячеек: во первых нечем(нет лопат) во вторых не зачем: вся первая половина 42 в планах советскго командования Стратегическое наступление другое дело что из этого вышло... Советский устав предполагал например танковую атаку 50-100 танков на километр, редко достигалась плотность 25. Под Севастополем было очень мало полевой фортификации, а крепостные сооружения были старыми и слабыми. Повторяю не надо путать уставы с реальностью советские войска даже имея паузу в 2 месяца не окапывались по вышеуказанным причинам. А что выждали от председателей колхозов на посту комдива?
Мак-бис: В боевых условиях войска начинали зарываться в землю с первой недели боев. Жить захочешь - зароешься. Совершенно другое дело - малая глубина обороны, неустойчивость к охватам и обходам, паршивая тактическая подвижность войск. Если брать Севастополь, то мы имеем оборонительную операцию на стационарных позициях. В этом случае выигрывает тот, у кого артиллерия лучще приспособлена к выковыриванию противника из траншей. Короче: у кого больше гаубиц, тот имеет большие шансы на выигрыш. Немцы имели гаубиц намного больше...
Loki: То-то я читал Катукова, а у него: "заняли новые позиции", "окопались", "создали ЛОЖНУЮ линию обороны"... А этого оказывается и не было. Не окапывался он. Вероятно потому своей бригадой Гудериана и держал. От неокапывания. Смоленск - там конечно никто не окапывался. Киев - тоде никто не окапывался... Ну-ну
Мак-бис: Ну что Вы... Я-ж писал: молодость, радикализьм. Все как положено. Про то, что МСЛ входит в индивидуальную экипировку - ваще, похоже, не слышал.
Scif: Кор Фаэрон пишет: Он пишет что советские войска почти никогда не окапывались, до 42 года в обороне, до 43 в наступлении шлак. Кор Фаэрон пишет: а главное в раследованиях погромов четко записано что советвские войска зачастую не откапывали даже стрелковых ячеек: во первых нечем(нет лопат) во вторых не зачем однозначно шлак. отчеты "откаполи совершенно не там"- есть . Не замаскировали- есть. не откопали- нет. Кор Фаэрон пишет: вся первая половина 42 в планах советскго командования Стратегическое наступление однозначно шлак. во первых начало 42-го это и есть наступдение - зимнее под Москвой например. и весеннее под Питером, ЕМНИП. с деблокадой. во вторых это не стратегическое. Стратегическое- это Харьков-42. Кор Фаэрон пишет: Советский устав предполагал например танковую атаку 50-100 танков на километр математику юному падавану покурить надо. 100 танков на километр- это танк через каждые 10 метров. . Кор Фаэрон пишет: Под Севастополем было очень мало полевой фортификации, а крепостные сооружения были старыми и слабыми. однозначно матчасть падавану покурить надо. на предмет 35-й батареи.
Loki: Слабые и старые батареи морских орудий...
Scif: Loki пишет: Слабые и старые батареи морских орудий... калибром всего лишь 305 мэмэ и дальностью стрельбы всего лишь 25 км .. маааленькие бункера под них в 3 этажа и больше .. http://sevdig.sevastopol.ws/stat/35-2.html http://www.bellabs.ru/30-35/Photos-35.html кстати полевой устав ПУ-39 живет тут http://rkka.ru/docs/real/pu39/main.htm
Кор Фаэрон: 1.Оборона предусматривалась ввиде отдельных ячеек а не траншей, опорные пункты вообще не предусматривались как и огневое взаимодействие. Устав предусматривающий нормальную оборону принят осенью 42. 2.Севастополь:башенные батареи это хорошо, но для отражения штурма маловажно, важнее устройство типа Вердена:форты с бетонироваными каземетами, бронированым гласисом, капонирами, противоштурмовыми орудиями, рвами, эскарпами ит.д. Обязательно ядро крепости ввиде непрерывного гласиса(Порт Артур) и особозащиенных казарм и складов(Верден,Намюр,Льеж).Ничего этого в Севастополе не было... Город продержался строль долго из за рельефа и недостатка сил осаждающих. 3.100 танков на километр не бред, а требования пред военного устава бронетанковых войск, учитывая предвоенное количество танков вполне осуществимое. Целесообразность это не ко мне, это к командармам с кавалерийскими курсами. 4. Качество фортификации дает маршал(после войны) Воронин Бешанов его цитирует, не отрыто очень часто, в Крыму и на Северном Кавказе особенно. 5.Стратегисекое наступление задумывалось следующие: В начале окружаются основные силы 4 полевой есстественно до победного, потом 9 полевой, потом остатки 3 и 4 Тгр и всей группы Центр, Параллельно 16 окружается под Демянском и образовавшаяся брешь используется для охвата 18 армии потом остатки группы Север отбрасываются в Прибалтику и там окружаются. Чуть позже войска Крымского фронта и гарнизон Севастополя разбивают 11 армию, а Юго-Западный Фронт прорывает фронт под Харьковом в расходящихся направлениях, северное навстречу войскам атакующим 2 и 2 танковую армии под Курском и Болховом(не осуществлялась), южное навстречу войскам из Крыма на охват 1 танковой и 17 полевой. Дальше преследование остатков Группы Юг по Украине. Итого цель окончить войну в 42 году. Но группы Север и Центр отбились( нанеся тактические поражения). Група Юг полностью разгромила противника...
Кор Фаэрон: Смоленск немцы взяли с ходу, под Киевом Были старые укрепрайоны и река Ирпень. Катуков вообще приятное исключение. Был ещё такой генерал Крейзер...
Кор Фаэрон: Повторяю не было не мин не лопат до осени 42. Перед войной считались без надобности... Про лопаты писал и неоднократно генерал Тюленев
Зеленый и Ужастный : Кор Фаэрон пишет: он не боится высказывать суждения, делать выводы, обобщать факты и интерпритировать их. Кхм... Что-то слышится родное. Сейчас Гуря еще вылезет с заявлением о великой ценности Личных Суждений... Посмотрел на этого Бешанова. Очень дешевый пропагандист. Давит на эмоции, эксплуатирует уже вбитые в обывателя клише вместо иных аргументов. Под видом "фактов" валит какую-то кашу. Повторяет абсолютно идиотские "сведения" вроде потерь РККА в 31млн.чел. или 28 тыс. советских танков в 1941году. В общем, для легковерных дебилов пишет. Все объяснил, кроме одного - кк же это все-таки войну мы выиграли, если в первый месяц потеряли в 2 раза больше, чем весь личный состав РККА, за второй год - всю численность взрослого мужского населения страны в 190 млн.чел., за всю войну - все взрослое население, причем как минимум частично - не по одному разу, притом что все это взрослое население еще до войны по лагерям вымерло В общем, все ясно. Клятые большевики стакнулись с марсианами, которые наладили многомиллионное производство готовых к употреблению клонов-солдат. Или с колдунами Вуду, чтобы можно было каждого солдата по пять раз убивать и снова в бой посылать. Это - реалистичные версии, потому как остальное - вовсе фантастика! А если всерьез - то лечитесь от дебилизма, вьюнош, а то в еще одного Гурю вырастете. Серьезная работа историка - это именно что "скучное копошение в цифрах", на этом бестселлер а-ля Резун или а-ля Бешанов не напишешь. Чтобы написать бестселлер, надо не стесняться врать с три короба, в десятки раз раздуть все цифры - вот тогда успех и многотысячные тиражи будут обеспечены. См. массу достоверного материала на www.rkka.ru, более сжато и популярно - www.weltkrieg.ru - может, и наступит в мозгах просветление. Кор Фаэрон пишет: Он пишет что советские войска почти никогда не окапывались Гуря тоже много чего тут пишет Кор Фаэрон пишет: Он понимает что война это не плотность дивизий и не их экипировка Значит, ни хера он не понимает. Либо понимает сам, но понимает еще и то, что тупой обыватель не понимает и потому все схавает.
Кор Фаэрон: Зеленый не идиотничай. Исаев не панацея: страна не полигон и километры считать по карте глупо. Потом по потерям нигде слышишь нигде у Бешанова нет диких цифр. Если ты читал комменты ни ВИфе то их можно слить в унитаз, быдло патриотов там не меряно. Прочитай книги в оригинале цифр там тоже до хрена и сравнений сил то же. Историк не хронист он ещё и комментирует.
полная версия страницы