История меча

Форум » Мудрые советы » История меча » Ответить

История меча

Лецитин: Древнейшие типы бронзовых мечей (2 тыс. л. до н.э.) – короткое колющее оружие для пешего боя. Совершенно очевидно, что произошли они от кинжалов и ножей. Места находок такого рода - Месопотамия, Сирия, Средняя Азия, Египет, зап. Европа, Закавказье. http://qfnorn.info/mech.htm Особенностью конструкции этих мечей было то, что гарда крепилась к рукояти при помощи 2 оловянных заклепок. И в этом нет ничего удивительного. Первые гарды древних колющих мечей служили не для защиты кисти руки от удара мечом врага, а всего лишь для того, чтобы рука не соскальзывала на клинок при протыкании им тела противника. Поэтому гарды этих мечей такие и маленькие. Поэтому они и крепятся на границе клинка и рукояти лишь 2 заклепками. Особенно четко вычурность и ненадежность этой технологии крепления гарды видна на примере египетских мечей: http://www.na-veka.ru/descr3044.htm http://nova.rambler.ru/pic_cache?url=http://www.1-cold.ru/tovar-4199.html&bi=http://partnermaster.ru/images/shop/p_1169467389.jpg&i=http://media4.picsearch.com/is?NQzlGRWfpIS53wVlwXmP6QKBQw557MAJoogPcHBk0Mw&w=128&h=34&f=6&q=меч%20фараона&p=1 А вот это вариант – гораздо ближе к обычному боевому мечу древних египтян: http://nova.rambler.ru/pic_cache?url=http://www.rusartknife.urbannet.ru/aksenov.html&bi=http://www.rusartknife.urbannet.ru/images/aksenov/pharaon_small.jpg&i=http://media2.picsearch.com/is?OihL0YIbD1gjYzhF-8xFIjMZLkbhpQBcB8970PTWhP0&w=81&h=115&f=11&q=меч%20фараона&p=4 Но ясно видно, что перед нами – по существу – лишь несколько увеличенный кинжал. В 1-2 тыс. лет до н.э. в Китае и Европе – длинные бронзовые мечи. http://www.tintaghel.org/arms/gl04.html Очень часто – вообще без гарды. Но зачем она нужна мечу, которым не протыкают противника, а по преимуществу рубят им врага из седла или из колесницы? Гарда такому мечу вообще совершенно незачем. Вот ее часто и не было, или она была очень маленькой. Гальштатская культура (15-10 в. до н.э.) – железные мечи, повторяющие форму бронзовых. http://vozrogdenie.by.ru/weapon/mechi/mechi.htm Конструкция гарды – осталась в основном прежней (на 2 заклепках). Скифский акинак – на случай выпадения из колесницы и спешивания воина. http://s41.radikal.ru/i092/0810/6a/dd1c7a35af7c.jpg Тоже – в основном - колющий меч. Но им, в принципе, можно было уже и рубить. Классическая форма: http://images.yandex.ru/yandsearch?p=0&text=%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%84%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%90%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BA&img_url=http%3A%2F%2Fwww.museummilitary.com%2Fimg%2Fweapon%2Ff46.jpg&rpt=simage Совершенно ясно видно, что двурогая форма навершия – только для красоты, а вовсе не для того, чтобы ловить им как зацепом клинок противника. Но теория об этом (о возможности ловли между рогов клинка другого меча) довольно долго кочевала из книжки в книжку по истории меча. Только последующие находки (вроде выше приведенных) смогли достаточно убедительно опровергнуть этот бред. Но были и другие формы: http://images.yandex.ru/yandsearch?p=13&text=%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%84%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%90%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BA&img_url=http%3A%2F%2Ffnklipetsk.org%2Fcontent%2Fopens%2F11.gif&rpt=simage Латенская культура (5-1 в. до н.э.) – длинные мечи только рубящего действия (удар из седла). http://images.yandex.ru/yandsearch?p=0&text=%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0&img_url=http%3A%2F%2Fwww.cultinfo.ru%2Ffulltext%2F1%2F001%2F009%2F001%2F211075809.jpg&rpt=simage http://ilin-yakutsk.narod.ru/2004-6/54.htm Нельзя не упомянуть при этом и о знаменитом саксе, созданном по той же технологии с теми же целями. http://britton.by.ru/reconstr/asthegnes/asthegnes_text4.htm Греческий копис http://www.lki.ru/text.php?id=2458 Очень интересное оружие, гармонично сочетающее в себе отличные колющие и рубящие свойства. Единственный очевидный недостаток - коротковат (лишь немногим больше кинжала). Значит, может использоваться только пехотой (не пригоден для всадников и колесничих). Но, начиная рассуждать о кописе, нельзя не упомянуть и о его происхождении (согласно самым последним историческим теориям), а также о румынских воинах-даках. Воины –даки http://dick-k.narod.ru/Rome_Eenemies-Germans-Dacs.html О них – нужно сказать особо. Особенно – о фракийцах (все-таки из них – Спартак). http://fotki.yandex.ru/users/bagir1996/view/51604 На данной иллюстрации есть 1 небольшая, но существенная ошибка: меч – нарисован с клинком, загнутым в не правильную сторону. На самом деле меч болгар-фракийцев был сильно похож на копис, и его клинок был заметно загнут вперед. Точнее сказать: копис – это уменьшенная копия меча фракийцев – Даги. А уж если говорить совсем точно, то фракийский меч – несколько уменьшенная копия румынской Даги (ибо Даки – это румыны). Эти мечи впервые замелькали на станицах мировой истории под станами Трои. И воевали наемники-даки именно на стороне троянцев. Материалов об этом пока практически нет в сети, так как основные находки из румынских курганов культуры даков - относятся лишь к 90-м годам 20 века. И эти курганы не до конца еще изучены археологами. Но даже то, что уже найдено – вырисовывает колоссальную картину очень большого и сильного государства, известного на протяжении 1 тыс. л. до н.э. своими бронзовыми мечами специфической формы, а в начале 1 тыс. л. н.э. – и железными мечами этой же формы. Римский короткий пехотный гладиус и длинная кавалерийская спата (3в. до н.э. – 3в. н.э.) Типичный гладиус: http://images.yandex.ru/yandsearch?p=7&text=%D1%80%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%93%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D1%83%D1%81&img_url=http%3A%2F%2Fgorod.crimea.edu%2Flibrari%2Fricari_sred%2F02.jpg&rpt=simage http://nova.rambler.ru/pic_cache?url=http://www.gold-legion.ru/tovar.php?pid=1516&bi=http://www.gold-legion.ru/cms_foto/1516.jpg&i=http://media5.picsearch.com/is?SbqD8o4UykKp7rMslLsdMP3OCosgLUkElDV4AshyXDc&w=128&h=86&f=192&q=египетский%20меч&p=1 типичная спата: http://nova.rambler.ru/pic_cache?url=http://www.webmarket.ru/item/3308.html&bi=http://www.webmarket.ru/pic/big_pic3566.jpg&i=http://media4.picsearch.com/is?9GRLP2tha_iihimuCu9kobTCBKG1HLOgkeYeIZHjt1I&w=128&h=127&f=11&q=египетский%20меч&p=7 Появление у кочевников-гуннов стремян и сабель (5-8в. н.э.) http://fenanime.narod.ru/wepon.html мечи гуннов: http://images.yandex.ru/yandsearch?p=6&text=%D0%BC%D0%B5%D1%87%20%D0%90%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D1%8B&img_url=http%3A%2F%2Fbigpics.gorbushka.ru%2Fpodaripodarok.ruXbujeD.jpg&rpt=simage палицы гуннов: http://images.yandex.ru/yandsearch?p=3&text=%D0%BC%D0%B5%D1%87%20%D0%90%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D1%8B&img_url=http%3A%2F%2Fwww.armdecor.ru%2Fp%2Fshop%2F412demo.jpg&rpt=simage Совершенно очевидно, что знаменитый нормандский меч-каролинг ведет свое происхождение от мечей гуннов. http://friends.kz/uploads/posts/thumbs/1171899480_f_2.jpg http://friends.kz/uploads/posts/thumbs/1171899480_f_7.jpg http://nova.rambler.ru/pic_cache?url=http://www.webmarket.ru/item/3317.html&bi=http://www.webmarket.ru/pic/big_pic3575.jpg&i=http://media1.picsearch.com/is?-Eeh6lLuryvcYurEJ7lFE41TAWvVk43I0F3mOBmgWG8&w=128&h=126&f=13&q=египетский%20меч&p=7 Впрочем, точно так же – и древне-русские мечи. Древнерусские мечи (9-11в. н.э.) http://images.yandex.ru/yandsearch?p=1&text=%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5%20%D0%BC%D0%B5%D1%87%D0%B8&img_url=http%3A%2F%2Fmanyknifes.ru%2Fuploads%2Fposts%2F2008-03%2F1205140962_swords.gif&rpt=simage Древнерусские мечи (12-13 в. н.э.) http://www.goneliterate.ru/libro/read.text-6380.xml http://his.1september.ru/articlef.php?ID=200403304 Самое яркое столкновение нормандских (скандинавских) мечей викингов и мечей древних саксов – вторжение в Англию Вильгельма-Завоевателя. http://saldaher.ru/showthread.php?t=3937 Ближневосточный меч (14в.н.э.) – ятаган (разновидность фальчиона) http://images.yandex.ru/yandsearch?p=12&ed=1&text=%D1%8F%D1%82%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%BD&img_url=http%3A%2F%2Feshin.narod.ru%2Fimages%2Fyatagan.gif&rpt=simage а вот это – не ягаган и не фальчион, хотя и очень похож http://www.giftexpert.ru/products_pictures/MP_ER_sw032_sr.jpg это – китайский меч-дао. http://www.4mans.ru/catalog/goods/2512.html Кое-что о практике его применения: http://nova.rambler.ru/pic_cache?url=http://www.tangun.nm.ru/sippal.html&bi=http://www.tangun.nm.ru/tren/mechm.jpg&i=http://media5.picsearch.com/is?cKsgaaQV47d3AK3LXpfiFoIYUibKV65S5Zd5UNv1ONY&w=96&h=128&f=6&q=египетский%20меч&p=10 Не нужно думать, что китайские мечи – это какие-то особые мечи какой-то особой формы. Среди них и вправду есть очень не обычные варианты, требующие смешанной техники в овладении ими (прямой меч + топор-клевец). http://images.yandex.ru/yandsearch?p=68&ed=1&text=%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%BC%D0%B5%D1%87&img_url=http%3A%2F%2Funity19.narod.ru%2Fimages%2FMechi%2Fdzjangou.jpg&rpt=simage Очень хорошо техника работы всеми видами китайских мечей показана в исторических боевиках «Мастер-Кошка», «Жемчужина кун-фу» и «Монастырь Шаолинь», в которых на главные роли ушуистов древности были приглашены современные очень известные в Китае мастера у-шу. Но основная масса китайских мечей – это типичные полуторники или фальчионы. http://www.shop.gotula.ru/detail/46.html http://bigfoot.narod.ru/s.html Меч-цзянь (еще иногда называемый по-другому меч-инь) http://www.suveni.ru/catalog/goods/7839.html Немного поход на рапиру, шпагу и… на корейский меч ин-коу. А если сказать точнее и по сути: корейский меч ин-коу – очень похож на китайский меч-инь. Заимствование технологии из Срединной Поднебесной Империи – вполне очевидно. Есть и откровенные сабли http://www.4mans.ru/catalog/goods/3661.html Про сходство японской катаны и китайского меча-дао – и спорить всерьез трудно: настолько они (на определенном этапе своего развития) удивительно похожи друг на друга http://images.yandex.ru/yandsearch?p=36&ed=1&text=%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%BC%D0%B5%D1%87&img_url=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2Fc%2Fcb%2FChinese_saber.jpg&rpt=simage http://images.yandex.ru/yandsearch?p=33&ed=1&text=%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%BC%D0%B5%D1%87&img_url=http%3A%2F%2Fwww.hot-shop.ru%2Fblog%2Fwp-content%2Fuploads%2F2007%2F07%2Fag178.jpg&rpt=simage Впрочем, заимствование японцами технологии, стратегии, иероглифики и прочей культуры из Срединной Империи не ограничивалось лишь мечом-дао. Первые самурайские мечи (9-10в.н.э.) были очень сильно похожи… на саксы и мечи-цзяни. В 13-15в. н.э. - в Европе снова переходят к длинному мечу колющего действия. http://images.yandex.ru/yandsearch?p=0&ed=1&text=%D0%BC%D0%B5%D1%87%2013%20%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0&img_url=http%3A%2F%2Ftalks.guns.ru%2Fforums%2Ficons%2Fforum_pictures%2F001074%2F1074486.jpg&rpt=simage http://images.yandex.ru/yandsearch?p=2&ed=1&text=%D0%BC%D0%B5%D1%87%2013%20%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0&img_url=http%3A%2F%2Fknightsofhonor.narod.ru%2Fphoto.jpg&rpt=simage http://friends.kz/uploads/posts/thumbs/1171899480_f_5.jpg Шотландские мечи 1-ручный http://images.yandex.ru/yandsearch?p=3&ed=1&text=%D1%88%D0%BE%D1%82%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%BC%D0%B5%D1%87&img_url=http%3A%2F%2Fwww.weblancer.net%2Ffiles%2Fportfolio%2F489%2F48901%2F73164.jpg&rpt=simage полуторный http://images.yandex.ru/yandsearch?p=0&ed=1&text=%D1%88%D0%BE%D1%82%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%BC%D0%B5%D1%87&img_url=http%3A%2F%2Faltritter.ru%2Fgallery%2Fimg_STE2NFRmRmo.jpg&rpt=simage 2-ручный http://images.yandex.ru/yandsearch?p=6&ed=1&text=%D1%88%D0%BE%D1%82%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%BC%D0%B5%D1%87&img_url=http%3A%2F%2Fwww.korsar-r.ru%2Fshop%2Fimg_small%2F01933.jpg&rpt=simage Собственно, довольно очевидно, как из 2-ручного шотландского меча постепенно выросла большая 2-ручная рапира. http://friends.kz/uploads/posts/thumbs/1171899480_f_4.jpg Но говорить так – означает принижать в этом процессе роль и народов континентальной Европы (французов, немцев и итальянцев), тоже имевших на вооружении большие кавалерийские 2-ручные мечи - по преимуществу колющего действия. http://friends.kz/uploads/posts/thumbs/1171899480_f_6.jpg http://nova.rambler.ru/pic_cache?url=http://www.webmarket.ru/item/3305.html&bi=http://www.webmarket.ru/pic/big_pic3563.jpg&i=http://media3.picsearch.com/is?s1-RGFXXsIYBDhcRSuUsJm6pgoXtfuYrR3nvt4Nl2gc&w=128&h=126&f=12&q=египетский%20меч&p=5 В 14-15в. н.э. – в Европе появляются двуручные мечи ландскнехтов (16в. н.э.). 1-ручный меч ландскнехта http://images.yandex.ru/yandsearch?p=0&text=%D0%BC%D0%B5%D1%87%D0%B8%20%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%BD%D0%B5%D1%85%D1%82%D0%BE%D0%B2&img_url=http%3A%2F%2Ftochka.gerodot.ru%2Fmilitary%2Fimg%2Feurop28.jpg&rpt=simage 2-ручный меч ландскнехта (их количество было очень ограничено – не у каждого был такой, в общем) http://images.yandex.ru/yandsearch?p=8&text=%D0%BC%D0%B5%D1%87%D0%B8%20%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%BD%D0%B5%D1%85%D1%82%D0%BE%D0%B2&img_url=http%3A%2F%2Ftalks.guns.ru%2Fforums%2Ficons%2Fforum_pictures%2F000935%2F935088.jpg&rpt=simage Примерно в 15 веке на основе классического 2-ручного кавалерийского меча появляется фламберг – 2-ручный меч с волнистым клинком исключительно колющего действия http://friends.kz/uploads/posts/thumbs/1171899480_f_13.jpg Его очень важно не путать с фламмером. Фламмер – это дуэльное укорочение 2-ручной и 2м рапиры, почти уже шпага. Фламберг – это 2-ручный и почти 2м кавалерийский меч колющего действия. Различия между ними – видны невооруженным глазом: фламмер – легкий, короткий (не более 1м), с относительно узким лезвием клинка, фламберг – огромный, тяжелый, с широким клинком. Так что лишь в 16 веке – на основе укорочения рапиры - появляется настоящая шпага (или фламмер). http://nova.rambler.ru/pic_cache?url=http://lhm.ridne.net/ukr/catalog/ep-lim018433-6-z-1252.html&bi=http://lhm.ridne.net/pictures/lim018433-6-z-1252.jpg&i=http://media2.picsearch.com/is?sQNbxR_gYucTotkwI9n_sHdwmr47i7vDqz3SmHjk8ig&w=128&h=72&f=9&q=египетский%20меч&p=4 http://images.yandex.ru/yandsearch?p=8&ed=1&text=%D1%88%D0%BF%D0%B0%D0%B3%D0%B0&img_url=http%3A%2F%2Fphoto1.fotodia.ru%2F2006%2F02%2F15%2F3752_b4EdxTa9Yf.jpg&rpt=simage http://images.yandex.ru/yandsearch?p=18&ed=1&text=%D1%88%D0%BF%D0%B0%D0%B3%D0%B0&img_url=http%3A%2F%2Fwww.uhty.ru%2Fpics%2F6%2F2%2F1%2F8%2F3%2Fi%2F000060015_000061832_sizus600.jpg&rpt=simage И она начинает постепенно утончаться, облегчаясь в весе и полностью теряя рубящее действие. http://images.yandex.ru/yandsearch?p=5&ed=1&text=%D1%88%D0%BF%D0%B0%D0%B3%D0%B0&img_url=http%3A%2F%2Fwww.gold-legion.ru%2Fcms_foto%2F1762.jpg&rpt=simage http://images.yandex.ru/yandsearch?p=11&ed=1&text=%D1%88%D0%BF%D0%B0%D0%B3%D0%B0&img_url=http%3A%2F%2Fwww.giftsalon.lv%2Fimages%2F9.jpg&rpt=simage http://images.yandex.ru/yandsearch?p=9&ed=1&text=%D1%88%D0%BF%D0%B0%D0%B3%D0%B0&img_url=http%3A%2F%2Flivre2006.narod.ru%2FPH04430.jpg&rpt=simage http://images.yandex.ru/yandsearch?p=10&ed=1&text=%D1%88%D0%BF%D0%B0%D0%B3%D0%B0&img_url=http%3A%2F%2Fwww.giftsalon.ru%2Fpics%2F1%2F1%2F8%2F8%2F5%2F0%2Fi%2F000070691_000072719_sizus600.jpg&rpt=simage http://images.yandex.ru/yandsearch?p=12&ed=1&text=%D1%88%D0%BF%D0%B0%D0%B3%D0%B0&img_url=http%3A%2F%2Ffinalkingdom.narod.ru%2Findex11%2Fspaga.jpg&rpt=simage Современная спортивная шпага http://images.yandex.ru/yandsearch?p=13&ed=1&text=%D1%88%D0%BF%D0%B0%D0%B3%D0%B0&img_url=http%3A%2F%2Fwww.mvist.ru%2Fims%2Fall%2F2007.03.01%2Fbig%2F71.jpg&rpt=simage Разумеется, говоря о дуэльной рапире и шпаге, http://friends.kz/uploads/posts/thumbs/1171899480_f_1.jpg нельзя не упомянуть и о ее верной спутнице – даге. http://friends.kz/uploads/posts/thumbs/1171899480_f_16.jpg http://friends.kz/uploads/posts/thumbs/1171899480_f_15.jpg http://friends.kz/uploads/posts/thumbs/1171899480_f_17.jpg В те времена фехтование сильно отличалось от современного. Достаточно сказать, что фехтующие располагались лицом и грудью друг к другу, без современного поворота боком или под 45 градусов, отставив назад 1 ногу. В те же времена ноги располагались примерно на 1 линии, и в этом положении более короткий клинок даги вполне мог служить целям отведения в сторону уже скользящей тебе в грудь или живот вражеской рапиры. Правда, не безызвестный всем Гуру, как я поглядел на видео, делает с точностью до наоборот: отводит удар именно мечом/шпагой, а атакует дагой. Но это – его личный стиль фехтования, основанный на каких-то не до конца понятых нами особенностях его мировосприятия. Возможно, все просто объясняется тем, что он – левша? А под конец – немножко юмора: кое-что о танце с саблями. http://nova.rambler.ru/pic_cache?url=http://www.beledi.ru/statyi_sablya.htm&bi=http://www.beledi.ru/info_akssesuar/sablya_20.jpg&i=http://media3.picsearch.com/is?ODxfpnVbuwLlwXbkOl9gTod3B83JuOkJiz2kaqO2UYA&w=62&h=128&f=13&q=египетский%20меч&p=1

Ответов - 69, стр: 1 2 3 4 All

Мак-бис: Не обязательно. Какая бронза? Она м.б. и относительно хрупкой. Мечи то - литые. Плюс соотношение диаметра заклепки и минимальной толщины бронзы? Короче, без наличия реальных образцов (или данных по ним изложенным на профессиональном уровне) разговор несколько беспредметен.

Наталья МВ: А нету данных таких? Ну, и как бы, посмотрев на это всё, я пришла к выводу, что как таковой гарды у этих мечей и не было, а заклепками крепилась рукоять.

Мак-бис: Наталья МВ пишет: А нету данных таких? У меня нет. Вдобавок, они будут англоязычными. Нужно быть специалистом по археологии и быть в теме, чтоб их быстро найти. Я этаким спецом не являюсь.

И.В.: Мак-бис пишет: Гальштадт. Меч из Гомадингена. Окшотт. с. 44 рис. 14. Похож Это разные мечи - взять хотя бы геометрию навершия: высоту "пимпочки" на навершии по отношению к остальным элементам и лекальность её боковых линий (коряво, но, вроде, понятно должно быть). Кроме того. Иллюстрация взята из Трубникова, причём из издания 96 года. Трубникову в то время "Археология оружия" была неведома. Могу, впринципе, вычислить первоисточник трубниковской иллюстрации, и, тем самым, что за меч там нарисован, но как-то лениво. Насчёт же бронзового века - а то дискуссия длинная, не знаю, что и цитировать. Никакая гарда там никакими заклёпками не крепилась. Крепились к клинку пластинки, формирующие рукоять. Если речь об излагаемом у Окшотта на стр. 24-25, то смотреть надо на рис. 10, а. У приведённого на рис. 3 меча из Пенс-Пинс отломаны части перекрестья и рукоять, фактически, только клинок остался - но он конструктивно схож с критомикенской рапирой. Прорывала же заклёпка бронзу потому, что дырка там очень близко к краю - что и видно на рис. 10 (и что, как мне представляется, по мнению Окшотта, произошло с мечом на рис. 3). Мак-бис пишет: Мечи то - литые. Нет, после отливки мечи (и вообще оружие) бронзового века проходили обработку кузнечными технологиями. Мак-бис пишет: Традиция. Некритический перенос технологии каменного века для копий на мечи. ??? Во-первых, какого каменного века, палеолит от неолита всё же несколько отличается. Во-вторых, ну крайне мало общего между технологиями каменного века (хоть какими) изготовления копий и мечами бронзового. Мак-бис пишет: У меня нет. Вдобавок, они будут англоязычными. Нужно быть специалистом по археологии и быть в теме, чтоб их быстро найти. Я этаким спецом не являюсь. 1) С точки зрения данной дискуссии это всё равно безразлично. Во-первых, совершенно непонятно, что именно головожопое имеет в виду под словами "крепление гарды к рукояти". Я бы с равной долей уверенности предположил бы, что речь идёт о, ну я не знаю, перекрестье, выполненном из нескольких деталей, соединённых заклёпками. Во-вторых, головожопое заявило, что это колющие мечи II тысячелетия до н.э., распространённые в Месопотамии, Сирии, Средней Азии, Египте, зап. Европе, Закавказье - пусть головожопое тут и разъясняет, что оно тут набредило. Одним Окшоттом оно тут не обойдётся, а хотя бы Горелика оно точно не видало. 2) В контексте данного разговора, тем более если не ставить цели, идущие дальше пресечения бредни головожопого, совершенно достаточно того же Окшотта. Всё потребное он, впринципе, излагает, к сожалению, в АСТ-овском издании это выглядит несколько сумбурно, в чём и причина настоящей дискуссии. Сумбурность не мешает, если видеть эти критомикенские рапиры глазами - но для отечественного любителя это не очень просто. 3) Найти-то можно, но а) не виден смысл - при взгляде на рис. 10 у Окшотта всё, на мой взгляд, становится понятно. б) если так надо - наверное, с работ Чайлда надо начинать, когда Окшотт писал - очень знаменитый специалист по бронзовому веку был. На русский из него что-то переведено.

Мак-бис: И.В. пишет: Никакая гарда там никакими заклёпками не крепилась. Крепились к клинку пластинки, формирующие рукоять. Ну, я б не был столь категоричен. На мой взгляд, Окшотт очень четко различает эти две конструкции: - ирландскую - короткий хвостовик в виде веера (рапиры из Сомерсета рис.3, Шапвик-Дауна, Кью и Лиссена) прошитый заклепками; - крито-микенскую - накладки на длинный хвостовик (Крит рис.5).

Фельдинтендант: И.В. пишет: Никакая гарда там никакими заклёпками не крепилась. Крепились к клинку пластинки, формирующие рукоять. Короче, назовем это эфесом, так оно и правильней будет. А уж есть там собственно гарда или нет - вопрос отдельный.

Наталья МВ: Фельдинтендант пишет: Короче, назовем это эфесом, так оно и правильней будет. Хм... Думаешь, если обозвать эфесом - будет понятнее? Фельдинтендант пишет: А уж есть там собственно гарда или нет - вопрос отдельный. Ну дык, собссно в этом и вопрос - есть там она или нет. Если нет - то, в общем, понятно. Если есть - то что ею считать?

И.В.: Мак-бис пишет: Ну, я б не был столь категоричен. На мой взгляд, Окшотт очень четко различает эти две конструкции: - ирландскую - короткий хвостовик в виде веера (рапиры из Сомерсета рис.3, Шапвик-Дауна, Кью и Лиссена) прошитый заклепками; - крито-микенскую - накладки на длинный хвостовик (Крит рис.5). Честно Вам признаюсь - а чорт его знает. Я не "бронзятник". Внимательное чтение АСТ-овского издания Окшотта подтверждает если не Вашу правоту, то возможность Вашего понимания. С другой стороны, я это писал, основываясь на имевшем место быть некоторое время тому просмотре этих самых крито-микенских и британских рапир, откуда-то запала мне в голову мысль о великой степени их сходства. Однако же, даже при Вашем понимании моё высказывание верно формально - к вееровидному хвостовику крепится рукоять, отдельно выделенной детали "гарда" нет (хотя утолщение рукояти возможно рассматривать как перекрестье). Из общедоступного - на стр. 44 у Винклера есть изображение ирландской рапиры, отдельно выделенной гарды там нет. P.S. С третьей стороны, в АСТ-овском издании написано (стр. 25) "их метод крепления эфеса - лучше", частью "эфеса" является гарда... по крайней мере, источник гурьского бреда становится вроде как понятен. P.S.S. Посамообразовывался - полную чушь я пишу. Правы Вы - хватало в бронзовом веке этих "хвостовиков в форме веера", не только на британских островах.

И.В.: Фельдинтендант пишет: Короче, назовем это эфесом, так оно и правильней будет. А уж есть там собственно гарда или нет - вопрос отдельный. Вообще, в русскоязычной литературе к "этой части" мечей бронзового века обычно применяется термин "перекрестье". Эфесом малоосмысленно, термин "эфес" - для более познего оружия применяется.

Арлекин: Мак-бис пишет: Вот несчастье - рисунок неправильный. Правильный то где?? Лецитин пишет: Материалов об этом пока практически нет в сети, так как основные находки из румынских курганов культуры даков - относятся лишь к 90-м годам 20 века. И эти курганы не до конца еще изучены археологами. Для грамотных - написано. А беграмотный Мак-бис - все равно не поймет. Мак-бис пишет: А почему не этот? http://images.yandex.ru/yandsearch?p=15&ed=1&text=%D1%8F%D1%82%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%BD&rpt=simage Он как-то больше на ятаган смахивает. Потому, что ятаган - это меч. А то, что изображено под видом ятагана на этой идиотской картинке - дурацкая придворная шашка, не имеющая с ятаганом ни одного общего признака. Я еще понимаю, если бы Мак-бис привел в качестве ятагана вот это. http://images.yandex.ru/yandsearch?p=33&ed=1&text=%D1%8F%D1%82%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%BD&img_url=http%3A%2F%2Flod.bashtel.ru%2Fdreams%2Fusersimage%2Finv%2Farms30.jpg&rpt=simage Тонковат для ятагана, но все же - похож. Но приводить в качестве ятагана какую-то идиотскую сувенирную шашку - это признак полнйо исторической безграмотности.

Арлекин: Мак-бис пишет: Лецитин пишет: цитата: мечи гуннов: http://images.yandex.ru/yandsearch?p=6&text=%D0%BC%D0%B5%D1%87%20%D0%90%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D1%8B&img_url=http%3A%2F%2Fbigpics.gorbushka.ru%2Fpodaripodarok.ruXbujeD.jpg&rpt=simage За неимением доказательств Гуру пустил в дело испанскую сувенирку. Хороший пример. Когда под рукой быстро не оказалось нормальной фотки меча из могильника - гном умело привел в качественный пример исторической реконструкции из разряда сувенирного оружия. Изящно и логично. Источники и Цитаты - должны лишь иллюстрирвоать рассказ, но тупо переползать с одной цитаты всяких Перумовых на цитату Фоменки или Асмолова - верный способ опозориться.

Арлекин: Мак-бис пишет: Лецитин пишет: цитата: Про сходство японской катаны и китайского меча-дао – и спорить всерьез трудно: настолько они (на определенном этапе своего развития) удивительно похожи друг на друга Гуру! Только японцам об этом не говори. Могут и в морду дать. Принимать за мнение всех японцев мнение безгамотного Макакавити, бредящего о происхождении катаны от корейского меча инк/гоу - это верх кретинизма. Контакты японии с китаем не ограничивались только оружием и тактикой. Они даже иероглифическую письменность оттуда позаимствовали, между прочим.

Арлекин: Мак-бис пишет: Где они тут? На фото все что угодно, кроме двуручей Мак-бис пишет: На фото есть только одноручное оружие! Это - типичная болезнь тупого Макакавити - видеть на иллюстарциях только то, что ему хочется грезить. Ничего удивительного, что этим вирусом заболел и Мак-бис. Он уже показал свою полную безграмотность по вопросам огнестрельного оружия, бронетехники и корабелй. Так что то, что он не понимает ничего и в холодном оуржии - не новость, а закономерность.

Арлекин: Мак-бис пишет: Изображен полуторник начала XVI века. Хохлы честно об этом написали. Специально для бакланов несколько раз написано, что после 16 века разговоры о мечах - нелепость. Рапиры и Шпаги - стали уже основным оружием. Можно порассуждать и о сабле. Но читать под тонюсеньким оружием надпись "меч" и безоговорочно верить ей - признак наивности, медлено перехордящей в идиотизм. Меч ли это? В культурном плане - да, меч. Если владелец воображает себе, как в его руках эта шпага будет играть роль меча - пусть себе вообрадает и даже пишет об этом стихи. "Темницы рухнут И свобода Вас встретит радостно у входа И братья меч вам отдадут". Но во времена Пушкина и его героев (типа Дона Хуана) дворяне носили уже Шпаги. И это всем известно. Известно всем, кроме Мак-биса.

Арлекин: Мак-бис пишет: Возможны следующие варианты стоек (работает правша): Воможны еще множество других вариантов стоек. Но объяснять их человеку, периодически путающему в своей речи меч и шпагу и выдающему за ятаганы какие-то идиотские шашки (даже не сабельки) - бессмысленно.

Арлекин: Лецитин пишет: Точнее сказать: копис – это уменьшенная копия меча фракийцев – Даги. А уж если говорить совсем точно, то фракийский меч – несколько уменьшенная копия румынской Даги (ибо Даки – это румыны). Эти мечи впервые замелькали на станицах мировой истории под станами Трои. И воевали наемники-даки именно на стороне троянцев. Материалов об этом пока практически нет в сети, так как основные находки из румынских курганов культуры даков - относятся лишь к 90-м годам 20 века. И эти курганы не до конца еще изучены археологами. Но даже то, что уже найдено – вырисовывает колоссальную картину очень большого и сильного государства, известного на протяжении 1 тыс. л. до н.э. своими бронзовыми мечами специфической формы, а в начале 1 тыс. л. н.э. – и железными мечами этой же формы. Зеленый и Ужастный пишет: Куда придурок дел свою знаменитую "теорию" о происхождении даги от оружия даков? Я заговорил об этом сразу же, как увидел сюжет по телевизору. Теперь - это же самое увидел по ящику другое человек и повторил, добавив детали. Ну? Сколько еще месяцев пройдет, прежде чем очевидная правда дойдет до самых тупых и убогих? Думаю, лет 10. Вот когда даже в сопляковой Википедии будет написано, что дага 5 века до н.э. - это оружие даков, а дага 15 века - это оружие мушкеторов... Типичная болезнь Зеленого Макакавити : не умение видеть в тексте то, что очень не хочется видеть.

Арлекин: Мак-бис пишет: Окшотт Вам в помощь! с. 24-25 рис.2, 3. Эта технология характерна только для мечей раннего бронзового века (более 1500 лет до н.э.). Никонец-то малограмотный в исторических вопросах Мак-бис сподобился прочитать-таки Оакеншотта. До Хаттона, боюсь, дело дойдет еще не скоро.

Мак-бис: Арлекин пишет: Для грамотных - написано. А беграмотный Мак-бис - все равно не поймет. Все как обычно. Гуру сбрехал. Гуру поймали. Гуру начинает лить бла-бла-бла... Арлекин пишет: А то, что изображено под видом ятагана на этой идиотской картинке - дурацкая придворная шашка, не имеющая с ятаганом ни одного общего признака. Однако, приведен именно ятаган. А то что Гуру обзывает ятаганом - фэнтезийная чушь. Гуру, где ты орков то в реальной истории оружия отрыл? Арлекин пишет: Когда под рукой быстро не оказалось нормальной фотки меча из могильника - гном умело привел в качественный пример исторической реконструкции из разряда сувенирного оружия. Изящно и логично Короче запустил утку. Естественно, тут же сел в лужу. Идиет! Сувенирка такого пошиба имеет только одну функцию - добывать бабло из лохов вроде тебя. Арлекин пишет: Принимать за мнение всех японцев мнение безгамотного Макакавити, бредящего о происхождении катаны от корейского меча инк/гоу Не знаю, причем тут Корея, но сами японцы в последнее время полагают прародителем своих изогнутых мечей варабите-но-тати. Источник: К.С. Носов "Самураи. Эволюция вооружения" СПб ООО "Издательство "Атлант" 2007 г. с. 241. Другим, рассматриваемым японцами в качестве предка катаны, является меч когарасумару с характерной полуторной заточкой. Процесс прошел в VIII-IX в.в. И никаких китайских дао в предках! Книги К.С. Носова в части японского вооружения пожалуй наиболее компетентны из русскоязычных. Рекомендую. Книжка довольно дорогая и редкая. Тираж - 1500 экз. официально.

Арлекин: В общем - материал гнома очень хороший. За всеми этими расуждениями чувтсвуется Знание вопроса. Цитаты и ссылки, картинки - лишь иллюстрируют и дополняют рассказ (как напрмиер про ручсские дружины варягов или про саксов времен завоевания англии). Даже про китайские мечи - разобрано в целом правильно, хотя опущены моменты их Эволюции. Но это - тема, боюсь, отдельного обзора.

Мак-бис: Арлекин пишет: В общем - материал гнома очень хороший. Сам себя не похвалишь - никто не похвалит. Эт-то точно!

полная версия страницы