Форум » Мудрые советы » Ликбез для Гуру. Артиллерия. Зенитки vs ПТ орудия. » Ответить
Ликбез для Гуру. Артиллерия. Зенитки vs ПТ орудия.
Зеленый и Ужастный : Похоже, дебилко временно истощил свои девичьи фантазии на тему артиллерии и пока не намерен нас развлекать в этой теме поносом своих мозговых полужопий. Ладно, попробуем пока поговорить без него и всерьез. Решил я создать новую тему. В порядке ликбеза для Гуру. Чтобы проще был в нее пальцем тыкать, а не выискивать каждый раз из десятка страниц флуда. Не то чтобы я верил в способность придурка чему-то научиться... Но отрицать такую возможность не стоит, наверное Итак, повторим вопрос, который уже пытался поднять наш Великий Гуру: сходство и различие зенитных и противотанковых орудий. С привязкой в основном к материалу Второй Мировой, раз уж так вроде повелось. Ну, поехали. Главное, чего не может понять мудилоцетин - так это приоритета задач над техническим решением. Именно назначение определяет характеристики и устройство любого инструмента, в том числе - оружия. Тогда как недоразвитый великовозрастный пригурок с детской непосредственностью замечает только сугубо внешние признаки, плюс коллекционирует по всяким помойкам слухи и бредни, дополнительно заквашивая из них компост в собственном убогенском мозгу. В чем назначение ПТО? В борьбе с бронетехникой противника. Т.е. с объектами, которые имеют броневую защиту, потенциально высокую подвижность и скорость передвижения, к тому же сами неплохо вооружены. Отсюда, основные свойства ПТ орудия: 1. Высокая начальная скорость снаряда. 2. Наличие в боекомплекте снарядов с повышенной бронепробиваемостью. 3. Высокая боевая скорострельность. 4. Большой угол горизонтальной наводки и высокая ее скорость. 5. Возможность осуществлять всю наводку орудия одним оператором. 6. Низкий силуэт, позволяющий быстр и эффективно маскировать орудие на поле боя. 7. Высокая мобильность орудия на поле боя (перемещение силами расчета - отсюда минимализация веса). 8. Высокая мобильность орудия при смене позиции вне поля боя (опять же небольшой вес, эффективное подрессоривание колесного хода, наличие для быстрой буксировки арттягачей, желательно - тоже низкосилуэтных и бронированных) Отсутствие какого-либо из этих качеств резко снижает ценность орудия как ПТО. Например: Ф-22. Орудие с рекордной для своего времени бронепробиваемостью. Основное назначение - дивизионная пушка. У него управление горизонтальной и вертикальной наводкой находится по разные стороны от ствола. Результат: оперативное наведение орудия по быстродвижущейся близкой цели становится, мягко скажем, проблематично. Меннее важные особенности - относительно высокий вес, высокий силуэт. Эрзац-ПТО. Дивизионная она, а не ПТ. Применяли ее как противотанковую, даже массово и временами более-менее успешно, но не от хорошей жизни. А от нехватки более адекватных орудий. Немцы ее тоже применяли. И тоже не от хорошей жизни: как только сделали свою ПАК-40, тут же от ПАК-36(р) стали отказываться. Хотя вес у них одинаковый, а по баллистике наша все-таки так и осталась лучше. Теперь сравниваем это орудие с ЗИС-3. Тоже дивизионная пушка. У которой ствол короче, бронепробиваемость - заметно ниже, зато меньше вес (почти в полтора раза!), ниже силуэт, рукоятки вертикальной и горизонтальной наводки доступны одному человеку. Результат: в качестве ПТО эта пушка оказалась гораздо эффективнее, несмотря на, казалось бы, ухудшенные ТТХ. Теперь берем пушку А-19. По итогам Курской битвы оказалась одним из наиболее результативных по новейшим немецким танкам, отчего и была взята за основу при создании танковой пушки для ИСов. Первая наша пушка, поразившая "Тигр". Она - противотанковая? А черта с два! Она - корпусная. Тяжелая, малоподвижная при перевозке, без мощного буксира вообще неподвижная, медлительная в наводке, с низкой боевой скорострельностью. Вот 100-мм БС-3, близкая по мощности и прочим ТТХ, она - да, противотанковая. Хотя как корпусная тоже применяться могла. У немецких и наших зениток при использовании как ПТО самая большая проблема - высокий вес и невозможность перемещения силами расчета. Кроме того - высокий силуэт и сложность маскировки. В результате, эффективное применение их по танкам возможно было в двух случаях: 1. Предварительно оборудованные позиции на танкоопасном направлении. При этом заранее известно, что противник будет атаковать танками именно в этом месте, или противника удалось на это спровоцировать. 2. Танки сами напоролись на зенитчиков. Вывод. Не всякая пушка или САУ, способная бороться с танками, может называться противотанковой. Это касается и немецкой 88-мм зенитки, и прочей их тяжелой артиллерии, и наших Ф-22, А-19, 52-К, 61-К, СУ-152, ИСУ-152. Хотя все они против танков применялись, и не без успеха. В чем назначение зенитки? В стрельбе по самолетам. Точнее - в обороне от угрозы с воздуха. В зависимости от того, какие объекты и от каких самолетов надо прикрывать, меняется класс зенитки и ее устройство. Крупнокалиберные зенитки времен ВМВ были предназначены для прикрытия стационарных объектов от бомбардировщиков, обычно действующих с большой высоты. После Второй Мировой эту задачу выполняют уже не артиллерийские орудия, а ракетные установки. В том числе - ПРО. Малокалиберные зенитки времен ВМВ были предназначены защищать от низколетящих самолетов как стационарные объекты, так и позиции войск, и прифронтовые коммуникации, и войска на марше. Эти задачи актуальны до сих пор, хотя существование ПЗРК и изменение скоростей авиации внесли свои поправки. Отсюда, конструктивные особенности зенитки: 1. Высокая скорость горизонтальной и вертикальной наводки. 2. Высокий диапазон вертикальной наводки, горизонтальная - круговая. 3. Высокая боевая скорострельность. 4. Высокая начальная скорость снаряда. 5. Прицельные приспособления, обеспечивающие эффективную стрельбу по быстродвижущимся целям. На ВМВ - как правило, коллиматорный прицел. 6. Увеличенный расчет, включающий выделенного члена расчета для вычисления поправок к прицеливанию (это на ВМВ, сейчас для этого есть выч.техника. Но сейчас и радары есть, и автоматические системы управления огнем). Не то чтобы обязательны, но как-то сами собой получаются при выполнении предыдущих требований: 1. Гораздо более высокий вес, чем у полевых орудий близкой мощности. 2. Гораздо более высокий силуэт. 3. Высокая стоимость и сложность производства. Теперь, о стрельбе по самолетам из не-зенитных орудий. В ПМВ с этим было проще: скорости самолетов были низкими, конструкция у них - хлипкая. В ВМВ - уже дело другое. И попасть тяжелее, и не всяким осколком самолет собьешь. Уже упомянутая Ф-22 создавалась еще под влиянием концепции уииверсального орудия - полевое, зенитное, противотанковое и все в одном флаконе. Получился компромисс, горбатый во все стороны. Про ПТ применение см. выше, примеров успешного применения по авиации мне не известно, испытания показали, что это едва ли возможно. Скорострельные пушки на Т-60 иногда использовались для постановки заградительного огня. Цель которого - не сбить вражеские самолеты, а заставить их отказаться от нападения. Тоже, в общем-то, решение задачи ПВО. Известны случаи, когда корабельная (не зенитная) артиллерия случайно давала попадание по самолетам. Ну, собственно, и все. После ПМВ случаев целенаправленного и успешного применения не-зениток и эрзац-зениток по самолетам мне не известно. Финальные выводы. Общее между зенитками и ПТО: 1. Высокая начальная скорость снаряда (хотя и для разных задач). 2. Высокая скорость горизонтальной наводки (хотя у зениток требования на этот счет выше) 3. Высокая скорострельность (и тут у зениток более высокие требования) Различия: 1. Для ПТО обязателен низкий силуэт. Для зенитки - необязателен и нетипичен. 2. Круговая горизонтальная наводка: для зенитки обязательна, у ПТО - скорее исключение (английская двухфунтовка, немецкое 88-мм ПТО на спец. лафете, ну и современные пушки типа "спрута" - кажется, все) 3. Высокая скорость и большой диапазон вертикальной наводки. Для зенитки обязательны, для ПТО нафиг не надо. 4. Для ПТО обязательны в БК снаряды с высокой бронепробиваемостью. Для зенитки - возможны, обычны, но не обязательны (американская 90-мм зенитка сначала не имела таких снарядов). 5. Перемещение орудия силами расчета. Для ПТО весьма желательно, для зенитки - пофигу. 6. Буксировка орудия легкими тягачами, легковыми вездеходами, и вообще чем попало. Для ПТО обычно, для зениток - редкость.
Зеленый и Ужастный : Ну будем считать, что более-менее утряслись точки зрения у нормальных людей. А теперь вспомним, что к убогену остались неотвеченные вопросики, в том числе - про "Тигры" под Москвой. Мировая общественность замерла в ожидании новых сенсационных исторических открытий придурка-дебилоцетина
ZloyStos: Зеленый и Ужастный пишет: Ну будем считать, что более-менее утряслись точки зрения у нормальных людей. А теперь вспомним, что к убогену остались неотвеченные вопросики, в том числе - про "Тигры" под Москвой. Мировая общественность замерла в ожидании новых сенсационных исторических открытий придурка-дебилоцетина Видимо никак не может в Яндексе найти когда же Тигров занесло под Москву.
Kuzar: Настоящий Гуру должен ответитьь так http://images.yandex.ru/yandsearch?p=1&ed=1&text=%D1%82%D0%B8%D0%B3%D1%80%D1%8B%20%D0%BF%D0%BE%D0%B4%20%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%BE%D0%B9&img_url=http%3A%2F%2Fwww.postimage.org%2FaV24oFVi.jpg&rpt=simage
Scif: Kuzar +1
Scif: ZloyStos пишет: Дуэльным считаю из-за ГТД и высокой подвижности. Бабрамс тоже с ГТД, но подобных ходовых качеств у него нет, л.с на тонну у него гораздо меньше количество лс на тонну не характеризует подвижность. КПП надо хорошее. ZloyStos пишет: ГТД обеспечевает восьмидесятке более высокую плавность хода, Дык на абрамсе ож ГТД. Мало того, что то сейчас на 80УД ЕМНИП снова дизеля ставят. ZloyStos пишет: плюс меньше уровень шума и ИК заметность вот как раз ИК на ГТД намного выше- температура выхлопных газов больше. ZloyStos пишет: Дуэль танка и вертолета возможна если вертолет войдет в зону поражения ТУРов наших танков Для применения ТУР по л\а надо всего-то поставить на танк РЛС. И .. вылезти на горку. Тактику применения ПТ вертолетов посмотрите. ZloyStos пишет: 50мм пушки пробивали лоб Т-34 только с ближней дистанции, 75мм пушка появилась у немцев ни сразу, да и по уровню бронировния немецкие танки уступали нашим до появления 75 мм посмотрите про такую пушку как Pak-36(r) и бронирование- на 34-ке ранней лоб 45 мм, на немце -50 мм (на модернизированной трехе). Плюс немецкая сталь получше нашей была. так что ..
ZloyStos: Scif пишет: количество лс на тонну не характеризует подвижность. КПП надо хорошее. Во всяком случае подвижность Т-80 выше чем у Абрамса или же у дизельного танка. Scif пишет: Дык на абрамсе ож ГТД. Мало того, что то сейчас на 80УД ЕМНИП снова дизеля ставят. Это на Украине их под дизеля заточили, а в Омске ГТД Scif пишет: вот как раз ИК на ГТД намного выше- температура выхлопных газов больше. Это так, однако выхлоп у Т-80 идет назад, а у Т-90 вбок, поэтому его считают более лакомой добычей для вертолетов. Scif пишет: Для применения ТУР по л\а надо всего-то поставить на танк РЛС. И .. вылезти на горку. Тактику применения ПТ вертолетов посмотрите. А что оптически вертолет незасекаем. Вспомни как боевики подбили вертолет командующего в Дагестане. С помощью ПТУРа. Для наведения ракеты используем дальномер. Если танк вылезет на горку ему однозначно наступит кирдык, этим он скажет: "я мишень стреляйте в меня".
Scif: ZloyStos пишет: Во всяком случае подвижность Т-80 выше чем у Абрамса или же у дизельного танка Источник? ZloyStos пишет: Это на Украине их под дизеля заточили, а в Омске ГТД на Т-90 что планируют ставить?? ZloyStos пишет: Т-90 вбок, поэтому его считают более лакомой добычей для вертолетов. В обоих слуяаях выхлопа достаточно для ИК наведения. ZloyStos пишет: что оптически вертолет незасекаем нет . еще раз - смотрите тактику применения ударных вертолетов.
Зеленый и Ужастный : Scif пишет: на 34-ке ранней лоб 45 мм, на немце -50 мм (на модернизированной трехе) Ага, старательно забываем, что на Т-34 эти 45мм под 60 градусов к вертикали, а на трехе 50мм - вертикально. В результате в лобовой проекции Т-34 по защищенности превосходил даже 80мм у поздних четверок. Еще старательнее забываем, что у Т-34 борта теже 45мм и под 30градусов к вертикали, а у трехи 30мм опять же вертикально. Там преимущество в защищенности Т-34 еще значительнее. Scif пишет: Плюс немецкая сталь получше нашей была. А обосновать? Я даже не говорю про конец войны, когда у немцев легирующих добавок практически не стало и 150мм "королевского тигра" держали снаряд хуже, чем 100мм более ранних танков. Откинем также эрзац-бронировку, когда у нас осенью 41-го не хватало броневой стали и на танки иногда ставили двойной слой котловой, который все равно слабее нормы оказывался. Сравним нормальную советскую броневую сталь с нормальной немецкой Доказательства худшего качества нашей - в студию?
Scif: Зеленый и Ужастный пишет: Ага, старательно забываем, что на Т-34 эти 45мм под 60 градусов к вертикали, а на трехе 50мм - вертикально. Хитрые немцы использовали правильные бронебойные снаряды- с нормализацией. Зеленый и Ужастный пишет: А обосновать? было у Свирина (прямо сейчас ссылку не найду) , плюс например http://nvo.ng.ru/history/2007-07-27/5_tanki.html Оба штатных бронебойных снаряда БР-240 оставили лишь вмятины в 32-мм лобовой броне. Позже опыт был повторен на полигоне в Кубинке. С той же дистанции при угле встречи от нормали 30 только два из пяти снарядов пробили броню. Вывод комиссии советских специалистов: немецкая цементированная броня толщиной 32 мм равнопрочна отечественной 44-мм гомогенной броне http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=208&Itemid=99999999 В книге М. Свирина «Броневой щит Сталина» М. «Яуза» «Эксмо» 2006 стр. 178-182, сообщается, что осенью 39 наши «прихватизировали» в Польше «двойку» и «тройку». Корпус «тройки» подвергли обстрелу из 45-мм пушки обр. 37г снарядами БР-240. Результат? В одном случае 32-мм бортовая броня ВЫДЕРЖАЛА ДВА попадания с 400м по нормали (снаряды выпуска 38г), в другом – 400м угол до 30 град – две пробоины и три рикошета (снаряды выпуска 40г). Снаряды 38г, ещё летом, были признаны некондиционными, но изъятие, на момент испытаний не сделано (а видимо и позже). Комиссия признала немецкую 32-мм цементированную броню равнопрочной 42-44-мм гомогенной броне Ижорского завода. Дальше, элементарная пропорция, и «полтинник» равен 65-68-мм, что для «сорокапятки» бооольшая проблема! Вообще, фактическая бронепробиваемость зависит и от качества снаряда, и от качества брони, и от критерия поражения. Пример? Журнал «Танкомастер» №3 2000г стр 13. Результаты обстрела башни Рено R-35. Броня литая, толщина 40-мм, угол 28 град, дистанция до 300м – пробоины СКВОЗНЫЕ (без вопросов), дистанция 500м - входная пробоина 60х50х24, выходная – нет, характер поражения – КОНДИЦИОННОЕ ПРОБИТИЕ... ... В следующей книге Свирина « Стальной кулак Сталина» стр. 95-96 приведён эпизод отстрела в середине 43г, на Свердловском полигоне «тройки» с комбинированной лобовой бронёй. Основная броня 52-мм, затем солидный зазор, и 20-мм лист высокой твёрдости. Такие танки часто попадаются на фотографиях. Дистанция отстрела не указана, но было сделано ТРИ выстрела 85-мм зенитки 39г (баллистика орудий Т-43-85 и СУ-85) и ДВА выстрела из 122-мм пушки А-19 (баллистика орудий ИС-2 и ИСУ-122). НИ ОДИН снаряд не пробил броню. вот так. ща еще поищу
Scif: http://forum.army.lv/viewtopic.php?t=410&start=45&sid=6aff3f88fe55089a5db379599eb37290 Да , после сокращения добычи необходимых легирующих добавок , немцы были вынуждены перейти к гомогенной броне большой твёрдости . Но до этого , они несколько лет воевали с гетерогенной цементированой бронёй ( и Пантеры с Тиграми как раз из таковой и делались ) . А её стойкость не раз удивляла как отечественных , так и заокеанских артиллеристов . Например , лобовой лист корпуса Пантеры должен был пробиваться 17-ти фунтовкой с дистанции 750 ярдов , однако не пробивался и в упор . Тот-же лист должен пробиваться снарядом БР471 орудия Д-25 ( оно-же А-19 ) с дистанции не менее 1500 метров . Однако на стрельбах 1943-го года пробить смогли с дистанции не более 600 метров . У американцев те-же проблемы с 90мм М3 . Борт Тигра должен был пробиваться Ф-34 более чем с полукилометра , но пробивался только с 200 метров . и так далее.
Зеленый и Ужастный : Scif пишет: Хитрые немцы использовали правильные бронебойные снаряды- с нормализацией. Стоп-стоп, Скиф. Не бери пример с убогена и не лезь в подтасовки. Если мы сравниваем снаряды - то говорим о снарядах. Если сравниваем броню - давай говорить о броне и не приплетать сюда снаряды. Вопросы обученности экипажей, тактики, снабжения и т.п. тоже не надо приплетать к сравнению конструкции и ТТХ. Кондиционные снаряды 45-ки по ранней трехе пробития давали? Давали, и по бортам и в лоб. А борта у всех Pz3 и Pz4 до конца войны оставались на том же уровне, что и у AusfE, испытанной в Кубинке. По Т-34 45-ки давали пробитие, хотя бы по бортам? Черта с два. Еще вопросы по сравнению бортового бронирования? Если речь об усиленной 50мм броне на трехах - опять же, по ней давали пробитие 76-мм снаряды даже из дивизионок обр.1902/30г. и коротких пушек первых Т-34. Даже не Ф-34, а Л-11. Бортовую броню Т-34 такие снаряды брали, лобовую - черта с два. Даже из Ф-34. Еще вопросы?
Scif: Зеленый и Ужастный пишет: Если мы сравниваем снаряды - то говорим о снарядах. Если сравниваем броню - давай говорить о броне и не приплетать сюда снаряды. будем- будем. снаряды и броня неотделимы, как Ленин и партия :) Чем отличие наклонной брони от вертикальной- в том что снаряду приходится преодолевать фактически бОльшую толщину. Нормализующий (бронебойный) колпачок позволяет снаряду нормализоваться и пробивать наклонную броню как вертикальную . Зеленый и Ужастный пишет: По Т-34 45-ки давали пробитие, хотя бы по бортам? Черта с два. Еще вопросы по сравнению бортового бронирования? 45-ки нет, а немецкие 47 и 50 - давали. Зеленый и Ужастный пишет: опять же, по ней давали пробитие 76-мм снаряды даже из дивизионок обр.1902/30г. и коротких пушек первых Т-34. Даже не Ф-34, а Л-11. Бортовую броню Т-34 такие снаряды брали, лобовую - черта с два. Даже из Ф-34. Еще вопросы? вопрос изначально был про качество немецкой брони. По ней вопрос закрыт ?
Зеленый и Ужастный : Scif пишет: Чем отличие наклонной брони от вертикальной- в том что снаряду приходится преодолевать фактически бОльшую толщину. Есть еще такое явление как рикошет. Scif пишет: Нормализующий (бронебойный) колпачок позволяет снаряду нормализоваться и пробивать наклонную броню как вертикальную . 1. Этот эффект работает лишь в определенном диапазоне углов встречи снаряда с броней. При достаточно острых углах встречи (как раз для лобовой у Т-34) вероятность рикошета все равно очень высока. 2. При встрече с броней под углом, близким к нормальному, тупоголовый (нормализующийся) бронебойный снаряд проигрывает остроголовому. А поскольку далеко не все тогдашние танки имели преимущественно наклонную броню, то и немецкие конструкторы не могли ориентироваться именно и только на такой случай. Scif пишет: вопрос изначально был про качество немецкой брони.По ней вопрос закрыт ? Скорее, отложен. Потому что для закрытия нужно поднять кучу материалов по сравнительным испытаниям брони разных заводов, разного времени изготовления и в разных условиях. Сейчас я это не потяну однозначно. Но приведенная статья Широкорада не слишком убедительна: выводы, сделанные по использованию некондиционного снаряда обр.1938г., распространять на все возможные случаи как-то не слишком корректно. Ссылка на форум тоже палка об двух концах: там приводятся аргументы для как бы не одной точки зрения. Кстати, немного не в тему, но в той же статье меня сильно позабавило заявление, что КВ-2 нужно было в начале войны отогнать в тыл, чтобы поберечь для Берлина Да, конечно, летом-осенью 1941г. КВ-2 применялись не по назначению. Но: 1. Если бы не были тогда использованы все доступные средства - шанс войти в Берлин хотя бы и эн лет спустя сильно уменьшался. 2. Общий выпуск КВ-2 составил 334 единицы. К штурму Берлина мы располагали гораздо более значительными количествами гораздо более адекватных машин. ИСУ-152 производилась в количестве более 100шт в месяц, например. 3. Основные потери КВ-2 были связаны с дефектами трансмиссии. Ускоренному отведению в тыл эти дефекты тоже как-то не слишком способствовали. 4. Кстати, восхваляемые Широкорадом "Штурмтигры" практически не имели применения. Только во время Варшавского восстания прототип немного поработал, и то с крайне малой эффективностью: выявился конструктивный дефект боеприпаса. Плюс к тому малый запас БК и большое время перезаряжания. Т.е. я готов признать высокое качество немецкой брони, но считаю оценку его эффекта сильно завышенной. Scif пишет: снаряды и броня неотделимы, как Ленин и партия Хе-хе. Оценить броню по отдельности и снаряд по отдельности можно сравнительно просто. А вот перебирать ВСЕ варианты сочетаний броня-снаряд-угл встречи и т.п. - ты готов?! Монстр... Тогда жду этого массива информации в какой-нибудь относительно усвояемой форме
Scif: Зеленый и Ужастный пишет: Но приведенная статья Широкорада не слишком убедительна: выводы, сделанные по использованию некондиционного снаряда обр.1938г., распространять на все возможные случаи как-то не слишком корректно. Есть отсылка на книжку Свирина. Зеленый и Ужастный пишет: Т.е. я готов признать высокое качество немецкой брони, но считаю оценку его эффекта сильно завышенной. Она не сильно высокая, но немножко в плюс дает. Плюс сам Свирин писал (в той же "Д-25 - Альтернатив не было) http://gspo.ru/index.php?showtopic=531&st=100&p=28514%EF%BF%BDentry28514 что оценка по формулам и по результатам сравнительных отстрелов не всегда верна. Чем объясняется подобный результат, ведь по таблице 88 мм пушка имеет большую бронепробиваемость? Тем и объясняется, что ПО ТАБЛИЦЕ. Тем и объясняется, что оные таблицы, основанный на формулах Жакоб-Демара и Круппа уже не совпадали с практикой, особенно когда толщина брони шибко отличалась от калибра снаряда и были больщшие углы встречи. Зеленый и Ужастный пишет: Потому что для закрытия нужно поднять кучу материалов по сравнительным испытаниям брони разных заводов, разного времени изготовления и в разных условиях. Таких материалов еще может и не быть в доступе- особенно по НИИ-48. Что то отсканено и выложено, а что то у Малыша итд в сканах так и лежит. Зеленый и Ужастный пишет: т перебирать ВСЕ варианты сочетаний броня-снаряд-угл встречи и т.п. - ты готов?! Монстр... не такой уж и большой диапазон :) к тому же можно это доверить компу. Формула круппа и жакоб де марра известны. Калибр выше 122 мм можно не рассматривать - там если не пробитие, то ушиб всей бабки всего танка http://forums.ag.ru/?board=fl_main&action=display&s=0&num=1125571806 где: T – Бронебойность (м) D – Калибр (мм) V – Скорость снаряда (м/сек) W – Масса снаряда (кг) C – коэффициент, отражающий конструктивные особенности снаряда. Значения коэффициента "С" лежат в пределах от 525 для совершенных бронебойных снарядов "с колпачком" (APC) до 804 для слабых бронебойных снарядов.
Зеленый и Ужастный : Scif пишет: Формула круппа и жакоб де марра известны. Формула - это здорово, конечно. Но: 1. Там есть эмпирический коэффициент С, значение которого может меняться в 1.53 раза в зависимости от конструкции снаряда. С учетом того, что далее результат возводится в степень, итог может меняться в 1.7раз. Уже хорошо, правда? 2. Смутные сомнения терзают меня при взгляде на две приведенные формулы для одного и того же расчета. По ссылке сказано, что изменение цифирей связано с изменением системы единиц. Бывает, конечно. Попробовал найти альтернативные ссылки на эту формулу - и охренел: полнейший раздрай в вариантах! Я понимаю, эмпирика есть эмпирика, но результаты при этом от варианта к варианту могут меняться уже в 2 с лишним раза для рекомендованного диапазона значений, при выходе за этот диапазон вообще о каком-то сравнении результатов речи быть не может. 0. Эта формула исходит из нормального направления снаряда к броне. И от этого места ее применимость к нашему разговору падает ниже нуля. Кстати, Свирин, на которого ты так часто ссылаешься (и который, имхо, вполне того заслуживает), открытым текстом говорит о плохой применимости таблиц и формул к реальной ситуации, особенно при заметном отклонении углов встречи от нормали. И данные, которые он приводит, показывают: для угла встречи 55град (см. наклон лобового листа 34ки) бронепробиваемость меняется даже больше, чем предсказанные по тригонометрии результаты (184/76=2.16, 122/55=2.22 и т.п.). У него же: 88мм немецкая ПТ пушка с замечательными немецкими снарядами ;) дает результат хуже табличного. Это по слабо наклоненной броне "Пантеры" (35 град) - оптимальные условия для работы нормализующего эффкта! Т.е. с чего начали, к тому и пришли. Реальная же практика показывает, что защищенность немецких танков начала войны сильно уступает защищенности нового поколения предвоенных советских, прежде всего массовой 34ке - что, собственно, и заставило немцев спешно разрабатывать новые типы танков и при этом целенаправленно копировать советские решения.
Scif: Зеленый и Ужастный пишет: еальная же практика показывает, что защищенность немецких танков начала войны сильно уступает защищенности нового поколения предвоенных советских, прежде всего массовой 34ке - что, собственно, и заставило немцев спешно разрабатывать новые типы танков и при этом целенаправленно копировать советские решения. Уступать не уступает, но находится на уровне, что при условии выпуска одинакогового к-ва ведет к проигрышу Германии. http://beta.sudden-strike.ru/showthread.php?t=4029&page=21&pp=25 VIII. Качество сварных соединений немецкого среднего танка высокое. Отсутствует зона термического отпуска в районе сварного шва, ухудшающая стойкость брони в 2-4 раза. Все винты и … отворачиваются хорошо, тогда как у Т-34 до трети винтов загнаны ударом кувалды и только в последней четверти довернуты по резьбе. .... Вывод: В настоящем виде наш средний танк Т-34 имеет преимущество перед немецким танком главным образом, в калибре танковой пушки, но это преимущество легко может быть преодолено немцами, которые уже имеют танковую пушку калибра 75-мм. Кроме того, они могут усилить вооружение танка, установив в его башню длинноствольную 50-мм противотанковую пушку обр. 38. и так далее. Август 41-го чтоли.
Зеленый и Ужастный : 1. Ссылка, к сожалению, не валидна: дает Not Found. Впрочем, не думаю, чтобы она сильно меняла картину. Приведенной цитаты достаточно. 2. Не понял юмора. Как это выпуск одинакового количества равных по качеству танков может вести к проигрышу не СССР, а Германии, имеющей для тех же танков гораздо более подготовленные экипажи, великолепно отработанную тактику, связь, снабжение, обеспечение танковых частей транспортом, артиллерией на мехтяге и на САУ, бронированными ремонтно-эвакуационными машинами, и всем необходимым вплоть до маслобензозаправщиков? 3. По своему опыту знаю, что загонять болт в резьбовое соединение кувалдой - занятие не только аморальное, но и бесперспективное, кроме как для тренировки духа. Гаечным ключом оно несравненно легче и быстрее. Так что смутные сомнения терзают меня при созерцании подобных перлов. 4. Таки вернемся к суровой действительности. Факты безрезультатного обстрела Т-34 со всех сторон, с близкого расстояния, из ПАК-36 известны? Вроде никто с этим не спорит. Внимание, вопрос. Какие еще танки начала ВМВ могли бы выдержать подобное испытание с таким же результатом? Да и не только начала? Трехи, четверки, Шерманы? Лоб еще выдержал бы, и то смотреть надо, борта - однозначно в друшлаг. Боюсь, что кроме Матильд, Валентайнов, наших же Т-50 и КВ или заведомо более поздних и тяжелых тут добавить нечего. Что из этого следует в отношении защищенности? 5. Таки признаем, что 45мм советской брони под углом 60град к вертикали - это лучше защита, чем 50мм вертикальной немецкой? Если нет - то какое оружие пробивало лобовую у Т-34, но не могло пробить лоб у трехи? Примеры обратного я уже приводил. 6. Тот же вопрос про 45мм советской брони под 40 градусов и 30мм (у трехи, у четверок ранних вообще 20!) немецкой вертикально. Если не успею получить ответ сейчас - продолжу вечером, сейчас уже на взлет иду.
Loki: Причём тут бронирование? Т-34 и КВ-1 были выдающимися машинами. Но вот насчёт того что им "нечего было противопоставить" - это чушь. Немцы вполне эффективно уничтожали и Т-34, и КВ-1. Это кога надо было объяснить почему что-то не получается все резксо вспоминали о Т-34 и что в России холодно, и вообще горячего с утра не было. А в боевых условиях вполне себе удачно с ними боролись.
Scif: Зеленый и Ужастный пишет: 2. Не понял юмора. Как это выпуск одинакового количества равных по качеству танков может вести к проигрышу не СССР, а Германии, имеющей для тех же танков гораздо более подготовленные экипажи, великолепно отработанную тактику, связь, снабжение, обеспечение танковых частей транспортом, артиллерией на мехтяге и на САУ, бронированными ремонтно-эвакуационными машинами, и всем необходимым вплоть до маслобензозаправщиков? Scif пишет: что при условии выпуска одинакогового к-ва ведет ква- в смысле качества. а количественно СССР по итогу мог (и выпускал) гораздо больше. с всем остальным понятно- в результате к сентябрю немцы фактически были под Москвой, а обратно их до 44го года выгоняли. Зеленый и Ужастный пишет: 3. По своему опыту знаю, что загонять болт в резьбовое соединение кувалдой - занятие не только аморальное, но и бесперспективное, кроме как для тренировки духа. Гаечным ключом оно несравненно легче и быстрее. Так что смутные сомнения терзают меня при созерцании подобных перлов. :(( сейчас не найду, а так попадался "отчет о причинах высокой аварийности истребителей.. 44 год" - та же картина- болты загнаны молотком. Зеленый и Ужастный пишет: Какие еще танки начала ВМВ могли бы выдержать подобное испытание с таким же результатом? Да и не только начала? Трехи, четверки, Шерманы? Лоб еще выдержал бы, и то смотреть надо, борта - однозначно в друшлаг шерманов еще не было, а так да -дуршляг. Зеленый и Ужастный пишет: 5. Таки признаем, что 45мм советской брони под углом 60град к вертикали - это лучше защита, чем 50мм вертикальной немецкой? Если нет - то какое оружие пробивало лобовую у Т-34, но не могло пробить лоб у трехи? при чем тут это?? ПТО у наших и у немцев разное, соотвественно надо сравнивать немецкое пто - против Т-34 и отечественное ПТО против трехи и четверы.
Фельдинтендант: Scif пишет: а так попадался "отчет о причинах высокой аварийности истребителей.. 44 год" - та же картина- болты загнаны молотком. Да ничего удивительного. Квалификация рабочих на заводах в СССР 30-х была и так не ахти (огромные потери квалифицированных рабочих в Гражданскую (фронт, голод, мобилизации на партийную работу), потом индустриализация, когда на новые заводы вербовали из кого попало из деревень и учили "по ходу пьесы"). Только хоть как-то устаканилось - за вторую половину 30-х уже без особых ахтунгов начали планомерно готовить специалистов в нужном количестве, и опять молодые, выученные уже в нормальных условиях парни пошли под мобилизацию. А кто вместо них? Женщины, да подростки с ускоренно-облегченным курсом ФЗУ. А план гнать надо, да не довоенный, а повышенный...
полная версия страницы