Форум » Мудрые советы » Ликбез для Гуру. Артиллерия. Зенитки vs ПТ орудия. » Ответить
Ликбез для Гуру. Артиллерия. Зенитки vs ПТ орудия.
Зеленый и Ужастный : Похоже, дебилко временно истощил свои девичьи фантазии на тему артиллерии и пока не намерен нас развлекать в этой теме поносом своих мозговых полужопий. Ладно, попробуем пока поговорить без него и всерьез. Решил я создать новую тему. В порядке ликбеза для Гуру. Чтобы проще был в нее пальцем тыкать, а не выискивать каждый раз из десятка страниц флуда. Не то чтобы я верил в способность придурка чему-то научиться... Но отрицать такую возможность не стоит, наверное Итак, повторим вопрос, который уже пытался поднять наш Великий Гуру: сходство и различие зенитных и противотанковых орудий. С привязкой в основном к материалу Второй Мировой, раз уж так вроде повелось. Ну, поехали. Главное, чего не может понять мудилоцетин - так это приоритета задач над техническим решением. Именно назначение определяет характеристики и устройство любого инструмента, в том числе - оружия. Тогда как недоразвитый великовозрастный пригурок с детской непосредственностью замечает только сугубо внешние признаки, плюс коллекционирует по всяким помойкам слухи и бредни, дополнительно заквашивая из них компост в собственном убогенском мозгу. В чем назначение ПТО? В борьбе с бронетехникой противника. Т.е. с объектами, которые имеют броневую защиту, потенциально высокую подвижность и скорость передвижения, к тому же сами неплохо вооружены. Отсюда, основные свойства ПТ орудия: 1. Высокая начальная скорость снаряда. 2. Наличие в боекомплекте снарядов с повышенной бронепробиваемостью. 3. Высокая боевая скорострельность. 4. Большой угол горизонтальной наводки и высокая ее скорость. 5. Возможность осуществлять всю наводку орудия одним оператором. 6. Низкий силуэт, позволяющий быстр и эффективно маскировать орудие на поле боя. 7. Высокая мобильность орудия на поле боя (перемещение силами расчета - отсюда минимализация веса). 8. Высокая мобильность орудия при смене позиции вне поля боя (опять же небольшой вес, эффективное подрессоривание колесного хода, наличие для быстрой буксировки арттягачей, желательно - тоже низкосилуэтных и бронированных) Отсутствие какого-либо из этих качеств резко снижает ценность орудия как ПТО. Например: Ф-22. Орудие с рекордной для своего времени бронепробиваемостью. Основное назначение - дивизионная пушка. У него управление горизонтальной и вертикальной наводкой находится по разные стороны от ствола. Результат: оперативное наведение орудия по быстродвижущейся близкой цели становится, мягко скажем, проблематично. Меннее важные особенности - относительно высокий вес, высокий силуэт. Эрзац-ПТО. Дивизионная она, а не ПТ. Применяли ее как противотанковую, даже массово и временами более-менее успешно, но не от хорошей жизни. А от нехватки более адекватных орудий. Немцы ее тоже применяли. И тоже не от хорошей жизни: как только сделали свою ПАК-40, тут же от ПАК-36(р) стали отказываться. Хотя вес у них одинаковый, а по баллистике наша все-таки так и осталась лучше. Теперь сравниваем это орудие с ЗИС-3. Тоже дивизионная пушка. У которой ствол короче, бронепробиваемость - заметно ниже, зато меньше вес (почти в полтора раза!), ниже силуэт, рукоятки вертикальной и горизонтальной наводки доступны одному человеку. Результат: в качестве ПТО эта пушка оказалась гораздо эффективнее, несмотря на, казалось бы, ухудшенные ТТХ. Теперь берем пушку А-19. По итогам Курской битвы оказалась одним из наиболее результативных по новейшим немецким танкам, отчего и была взята за основу при создании танковой пушки для ИСов. Первая наша пушка, поразившая "Тигр". Она - противотанковая? А черта с два! Она - корпусная. Тяжелая, малоподвижная при перевозке, без мощного буксира вообще неподвижная, медлительная в наводке, с низкой боевой скорострельностью. Вот 100-мм БС-3, близкая по мощности и прочим ТТХ, она - да, противотанковая. Хотя как корпусная тоже применяться могла. У немецких и наших зениток при использовании как ПТО самая большая проблема - высокий вес и невозможность перемещения силами расчета. Кроме того - высокий силуэт и сложность маскировки. В результате, эффективное применение их по танкам возможно было в двух случаях: 1. Предварительно оборудованные позиции на танкоопасном направлении. При этом заранее известно, что противник будет атаковать танками именно в этом месте, или противника удалось на это спровоцировать. 2. Танки сами напоролись на зенитчиков. Вывод. Не всякая пушка или САУ, способная бороться с танками, может называться противотанковой. Это касается и немецкой 88-мм зенитки, и прочей их тяжелой артиллерии, и наших Ф-22, А-19, 52-К, 61-К, СУ-152, ИСУ-152. Хотя все они против танков применялись, и не без успеха. В чем назначение зенитки? В стрельбе по самолетам. Точнее - в обороне от угрозы с воздуха. В зависимости от того, какие объекты и от каких самолетов надо прикрывать, меняется класс зенитки и ее устройство. Крупнокалиберные зенитки времен ВМВ были предназначены для прикрытия стационарных объектов от бомбардировщиков, обычно действующих с большой высоты. После Второй Мировой эту задачу выполняют уже не артиллерийские орудия, а ракетные установки. В том числе - ПРО. Малокалиберные зенитки времен ВМВ были предназначены защищать от низколетящих самолетов как стационарные объекты, так и позиции войск, и прифронтовые коммуникации, и войска на марше. Эти задачи актуальны до сих пор, хотя существование ПЗРК и изменение скоростей авиации внесли свои поправки. Отсюда, конструктивные особенности зенитки: 1. Высокая скорость горизонтальной и вертикальной наводки. 2. Высокий диапазон вертикальной наводки, горизонтальная - круговая. 3. Высокая боевая скорострельность. 4. Высокая начальная скорость снаряда. 5. Прицельные приспособления, обеспечивающие эффективную стрельбу по быстродвижущимся целям. На ВМВ - как правило, коллиматорный прицел. 6. Увеличенный расчет, включающий выделенного члена расчета для вычисления поправок к прицеливанию (это на ВМВ, сейчас для этого есть выч.техника. Но сейчас и радары есть, и автоматические системы управления огнем). Не то чтобы обязательны, но как-то сами собой получаются при выполнении предыдущих требований: 1. Гораздо более высокий вес, чем у полевых орудий близкой мощности. 2. Гораздо более высокий силуэт. 3. Высокая стоимость и сложность производства. Теперь, о стрельбе по самолетам из не-зенитных орудий. В ПМВ с этим было проще: скорости самолетов были низкими, конструкция у них - хлипкая. В ВМВ - уже дело другое. И попасть тяжелее, и не всяким осколком самолет собьешь. Уже упомянутая Ф-22 создавалась еще под влиянием концепции уииверсального орудия - полевое, зенитное, противотанковое и все в одном флаконе. Получился компромисс, горбатый во все стороны. Про ПТ применение см. выше, примеров успешного применения по авиации мне не известно, испытания показали, что это едва ли возможно. Скорострельные пушки на Т-60 иногда использовались для постановки заградительного огня. Цель которого - не сбить вражеские самолеты, а заставить их отказаться от нападения. Тоже, в общем-то, решение задачи ПВО. Известны случаи, когда корабельная (не зенитная) артиллерия случайно давала попадание по самолетам. Ну, собственно, и все. После ПМВ случаев целенаправленного и успешного применения не-зениток и эрзац-зениток по самолетам мне не известно. Финальные выводы. Общее между зенитками и ПТО: 1. Высокая начальная скорость снаряда (хотя и для разных задач). 2. Высокая скорость горизонтальной наводки (хотя у зениток требования на этот счет выше) 3. Высокая скорострельность (и тут у зениток более высокие требования) Различия: 1. Для ПТО обязателен низкий силуэт. Для зенитки - необязателен и нетипичен. 2. Круговая горизонтальная наводка: для зенитки обязательна, у ПТО - скорее исключение (английская двухфунтовка, немецкое 88-мм ПТО на спец. лафете, ну и современные пушки типа "спрута" - кажется, все) 3. Высокая скорость и большой диапазон вертикальной наводки. Для зенитки обязательны, для ПТО нафиг не надо. 4. Для ПТО обязательны в БК снаряды с высокой бронепробиваемостью. Для зенитки - возможны, обычны, но не обязательны (американская 90-мм зенитка сначала не имела таких снарядов). 5. Перемещение орудия силами расчета. Для ПТО весьма желательно, для зенитки - пофигу. 6. Буксировка орудия легкими тягачами, легковыми вездеходами, и вообще чем попало. Для ПТО обычно, для зениток - редкость.
Scif: Фельдинтендант пишет: Судя по некоторым воспоминаниям из-под Севастополя - попадание просто испаряло машину, близкий разрыв - оставлял кучу перекрученного железа. Близкие разрывы технику просто переворачивали- Нормандия, Африка. Loki пишет: Учитывая, что калибр 150мм это уже что-то из рязряда крейсеров 130мм- эсминцы , те же семерки. 127- флетчеры. 150- эсминцы типа Нарвик http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2004_10/02.htm
Loki: Пжалста: проект 26 http://www.army.lv/?s=1142&id=368 Результатом Лондонского договора 1930 г. стало появление легких крейсеров водоизмещением 10000 тонн, но с главным калибром не более 152мм. Их количество не ограничивалось, что привело к масштабному строительству таких кораблей во многих странах. Первоначально лидерство здесь задавали англичане, построившие серию крейсеров типа «Линдер» (англ. Leander).
Мак-бис: ГК проекта 26 составляли 180/57 мм орудия. Однако, в главном - вы правы. 6-ть дюймов - классический калибр европейских крейсеров. В России 6-ти дюймовками системы Канэ еще крейсера типа "Диана" (и много, много других) оснащались. Объяснение - просто. Снаряд шестидюймового калибра весит 45-47 кг. Этот вес тренированный заряжающий может запихнуть в пушку вручную. Больше - никак не лезет. Любопытно, что худосочные японцы, палившие в русско-японскую из шестидюймовок со своих крейсеров, в дальнейшем съехали на 140 мм.
Scif: Loki пишет: Пжалста: проект 26 http://www.army.lv/?s=1142&id=368 Главное вооружение каждого крейсера составляли три артиллерийские установки МК-3-180, каждая с тремя орудиями Б-1-П, :))) Мак-бис пишет: Однако, в главном - вы правы. 6-ть дюймов - классический калибр европейских крейсеров. В России 6-ти дюймовками системы Канэ еще крейсера типа "Диана" (и много, много других) оснащались. европейских лондонских и типатого (в смысле ограниченных, как наприер по рез-м Вашингтонского соглашения) . Уж больно класс широкий. но вообще да - например засветившееся в охоте на Шпее крейсера- Аякс - (Легкий крейсер “ЭЙДЖЕКС” (“АЯКС”), Англия, 1934 г. ) - Вооружение: 8 — 152-мм , Ахиллес (HMS Achilles) - 8*152-мм , Эксетер- 6*203.
Мак-бис: Можно и глубже полезть: британские крейсера Северного моря (они же тип "С") - 5*152 итальянские "кондотьерри" - 8-10*152 немцы 1-й империалистической 6-8 * 150 (после модернизации, до этого пробавлялись 105 мм) амерская "Омаха" - 12*152 голландская "Суматра" - 10*150 шведский "Готланд" - 6*150 испанские "Галисии" - 10*152 "Аврора" - 8*152, после модернизации - 14*152 "Олег" - 12*152 "Светлана" - 6*152 и уж полная древность - "Дмитрий Донской" 6*152, 4*120 и т.д. и т.п.
Loki: Scif, ну да, построили его с 180-мм, а задумывали-то с 150-мм...
Scif: Loki пишет: а задумывали-то с 150-мм... неа http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_01/02.htm Первоначально, ориентируясь на между-народное соглашение, ограничивающее ка-либр артиллерии легких крейсеров 155 мм, новые корабли предполагалось вооружить 152-мм орудиями. Учитывая, что Советский Союз не участвовал в заключении этих согла-шений и что к тому времени закончилась раз-работка 180-мм орудий с высокими баллис-тическими характеристиками, еще на стадии подготовки оперативно-тактического задания, новый крейсер решили вооружить 180-мм артиллерией. Дело в том, что других орудий для крейсеров в СССР просто не существо-вало. Калибр 130 мм уже не отвечал требо-ваниям ВМС (такими орудиями вооружались новые эсминцы), а 180-мм пушки к этому вре-мени прошли испытания, и одноорудийные башни М-1-180 были установлены на крейсе-ре «Красный Кавказ». Мак-бис пишет: и т.д. и т.п. Зара - 8*203, с другой стороны Атланта - 16*127 :))) в общем все упирается в вашингтонский договор - кто его соблюдал, а кто и не очень :))
Мак-бис: Scif пишет: Зара - 8*203, с другой стороны Атланта - 16*127 :))) в общем все упирается в вашингтонский договор - кто его соблюдал, а кто и не очень :)) То вашингтонцы да лондонцы. Я старался вытащить примеры более раних проектов. Как ни крути, а шесть дюймов - самый распросраненный крейсерский калибр. Под шестью дюймами имется в виду 149-155 мм.
Scif: Мак-бис пишет: Я старался вытащить примеры более раних проектов. Как ни крути, а шесть дюймов - самый распросраненный крейсерский калибр ну да . Вашингтонское соглашение не на пустом месте писалось.
Begemot: Мысли всех (кроме Зеленого) - пошли, в принципе, в правмильном направлении. Но нет широты взгляда на общую картину ПВО и зениток. Ища эту общую картину, Смотреть сюда. http://www.bogen.forum24.ru/?1-2-0-00000037-000-0-0 Собстевнно, все - просто до очевидности. Зеленый в очередной раз провалил тему по Истории Оружия. А почему? А потому, что все свои материалы дергает из сети, не складывая их в общую картину - явления и образа того, что же в реальности там происходит.
Scif: Begemot пишет: Но нет широты взгляда на общую картину ПВО и зениток. Ну не курим мы всякую херню. и таблеток нам добрый врач не дает.. Begemot пишет: все - просто до очевидности. Зеленый в очередной раз провалил тему по Истории Оружия. А почему? А потому, что все свои материалы дергает из сети, не складывая их в общую картину - явления и образа того, что же в реальности там происходит По моему под словом зеленый - опять подразумевается Гуру и его Стая Пиздящих Черепашек.
Зеленый и Ужастный : Кстати, дебилко нам тут задал три вопросика. Ответов на них "не заметил". Указаний на его собственное невежество не заметил тем более. И уж совсем не заметил встречные вопросы, на которые ответтить убогенских недомозгов, как всегда, не хватило.
ZloyStos: Зеленый и Ужастный пишет: А зря. "Очень смелое заявление" Потому что ссылку-то стоило бы открыть в любом случае и хотя бы поглядеть, что Вашему вниманию предложили. Я даже гурёвые ссылки всегда открываю - например, по ним удобно уличать убогена в его невежестве его же ссылкой, или уличить в подсовывании нам туфты. В данном случае по ссылыке была не туфта и не обычная форумная трепотня, а этот вот документ: цитата: ПРИКАЗ О БОЕВОМ ПРИМЕНЕНИИ ТАНКОВЫХ И МЕХАНИЗИРОВАННЫХ ЧАСТЕЙ И СОЕДИНЕНИЙ № 325 16 октября 1942 г. Советую его все-таки прочитать. Почитал. Опять же благодарю. Просто когда смотрел первый раз, то наткнулся на несколько невразумительный спор не относящийся к нашей теме. В принципе все ясно, но ведь согласитесь далеко не всегда танковые подразделения придерживались именно этой концепции (опять же танковое сражение под Прохоровкой). Есть ли какая-либо инфа по поводу действий современных танков на поле боя? Тот же Т-80 считаю чисто дуэльным танком. Scif пишет: он и без пробития брони неплохо детонировал. Так я про то и говорю. Scif пишет: Стрельба с танков КВ-2 с повернутой башней не рекомендовалось из-за частого заклинивания поворотного механизма. Но все же он являлся танком.
ZloyStos: Зеленый и Ужастный пишет: Фигня для детсада. Вы слишком много значения придаете танкам и танковым поединкам. Немцы в начале войны считали задачей танка (точнее, танковых частей) прорыв обороны и развитие успеха. А никак не оборону, которая включает в себя и борьбу с танками противника. Заметный уклон в сторону ПТ возможностей у поздних немецких танков был связан с потерей ими инициативы и переходом к обороне, причем с оглядкой на явное превосходства противника в численности бронетехники. Так разве ж я что-то сказал про оборону и борьбу с танками в концепции немцев??? Насчет уклона в сторону ПТ возможностей согласен с вами. Но опять же далеко не всегда получалось следовать концепциям как немецким так и нашим танкистам и в случае боестолкновения танковых подразделений немцы получали на всю катушку, т.к. до 43 года им нечего было противопоставить нашим Т-34 и КВ-1 (я имею в виду бронетехнику), поэтому немецкие танкисты жаловались, что лобовую броню Т-34 не пробивает ничего кроме 88мм зенитки, в то время как 76мм пушки наших танков творили с немцами что хотели. Зеленый и Ужастный пишет: Иногда использовали. Тогда использовали вообще все что можно. Бредово, конечно, выглядело, когда КВ-2 лупили по "панцерам-3" (или "четверкам") бетонобойными снарядами, а легких Pz-1, Pz-2 и Pz-38 попросту давили в лепешку. Но уж лучше лупить из пушки по воронам, чем дать этим воронам себя заклевать. Опять же согласен с вами.
Scif: ZloyStos пишет: В принципе все ясно, но ведь согласитесь далеко не всегда танковые подразделения придерживались именно этой концепции (опять же танковое сражение под Прохоровкой). это НЕ концепция. Концепцию применения БТТ можно найти в материалах совещания 40-го на милитере, выступление Павлова. А это приказ, как надо. ZloyStos пишет: Есть ли какая-либо инфа по поводу действий современных танков на поле боя? Тот же Т-80 считаю чисто дуэльным танком. в смысле- дуэльным ? основным протвиником танак , особливо отечественного ,является вовсе не танк, а вертолет с ПТУР- ами, каковых американскому танковому .. полку чтоли (не помню и ленюсь погуглить) придано не два ли десятка , не считая транспортных. Соотвественно дуэль танка и вертолета- занятие для хронических оптимистов. ZloyStos пишет: Но все же он являлся танком А никто и не спорит. по марке - танк, по ТТХ и назначению - толи тяжелый танк прорыва, толи САУ поддержки .
ZloyStos: Зеленый и Ужастный пишет: Еще раз. В качестве инструмента для забивания гвоздя можно использовать: топор, пассатижи, молоток, гвоздодер, лом, микроскоп. Внимание, вопрос: что из перечисленного ЯВЛЯЕТСЯ инструментом для забивания гвоздей? Когда работаешь где-нибудь (в саду, подвале, гараже) и тебе надо забить гвоздь, под рукой есть топор. Молоток находиться дома и бежать за ним далеко. Вопрос. Твои действия?
Scif: ZloyStos пишет: т.к. до 43 года им нечего было противопоставить нашим Т-34 и КВ-1 (я имею в виду бронетехнику), поэтому немецкие танкисты жаловались, что лобовую броню Т-34 не пробивает ничего кроме 88мм зенитки, в то время как 76мм пушки наших танков творили с немцами что хотели. Что то как то они сильно потом жаловались. во время войны - есть таблицы Игумнова - полковник Игумнов П.С. "Исследование поражаемости отечественных танков.(По опыту Великой Отечественной войны.)." Диссертация на соискание ученой степени кандидата технических наук, 1947. -посмотрите там относительно 50-мм ПТО. Таблица 3 - поражение отечественных танков орудиями разных калибров - до 42 го больше 60% от 50-мм, и затем посмотрите отчет НИИ-48 : 9. отчёт НИИ-48 По данным НИИ-48, датированным 1942 г., попадания в «Т-34» распределялись по калибрам следующим образом - там же данные о распределении попаданий по соотношению лоб-борт-башня
ZloyStos: Зеленый и Ужастный пишет: Давай не будем скатываться на гурёвый уровень? Для современных артсамоходок поворотная башня скорее правило, чем исключение. Во времена ВМВ было скорее наоборот, но вот тебе навскидку САУ с поворотными башнями: английскиe Bishop и Avenger, американские M18 Hellcat, M10 Wolverine, M36 Slagger. ОСНОВНЫМ отличием танка от самоходки является их назначение - см. предыдущие сообщения в теме. Из этого следует баланс между вооружением, подвижностью и бронированием - который у САУ сдвинут в сторону вооружения. КВ-2 - пограничный случай, он считается танком, но по сути предназначен для решения задач САУ, и у него баланс тоже сдвинут в сторону вооружения. Поэтому утверждение, что СУ-152 является заменой для КВ-2, вполне правомерно. Ладно ладно убедил. Не будем скатываться.
ZloyStos: Зеленый и Ужастный пишет: она все-таки появилась позже и к моменту своего появления уже не занимала столь исключительного положения, как раньше СУ-152. И все-таки она появилась.
ZloyStos: Scif пишет: в смысле- дуэльным ? основным протвиником танак , особливо отечественного ,является вовсе не танк, а вертолет с ПТУР- ами, каковых американскому танковому .. полку чтоли (не помню и ленюсь погуглить) придано не два ли десятка , не считая транспортных. Соотвественно дуэль танка и вертолета- занятие для хронических оптимистов. Дуэльным считаю из-за ГТД и высокой подвижности. Бабрамс тоже с ГТД, но подобных ходовых качеств у него нет, л.с на тонну у него гораздо меньше. ГТД обеспечевает восьмидесятке более высокую плавность хода, а следовательно и более высокую точность стрельбы плюс меньше уровень шума и ИК заметность, а еще возможность быстро покинуть позицию с которой вел огонь. Дуэль танка и вертолета возможна если вертолет войдет в зону поражения ТУРов наших танков, у западных танков ТУРов нет, соответственно и шансов у них гораздо меньше. Конечно современный вертолет огневой поддержки способен засечь и уничтожить танк с дистанции ок 10 км, но не всегда бой ведется на предельной дистанции. Scif пишет: Что то как то они сильно потом жаловались. во время войны - есть таблицы Игумнова - полковник Игумнов П.С. "Исследование поражаемости отечественных танков.(По опыту Великой Отечественной войны.)." Диссертация на соискание ученой степени кандидата технических наук, 1947. -посмотрите там относительно 50-мм ПТО. Таблица 3 - поражение отечественных танков орудиями разных калибров - до 42 го больше 60% от 50-мм, и затем посмотрите отчет НИИ-48 : 9. отчёт НИИ-48 По данным НИИ-48, датированным 1942 г., попадания в «Т-34» распределялись по калибрам следующим образом - там же данные о распределении попаданий по соотношению лоб-борт-башня Почитал очень интересно, наибольший интерес вызвала конечно статья по 3-й сцылке. Но не забывайте в конце статьи: У «Т-34» хватало недостатков, но вполне очевидные достоинства в поднятии планки требований средств борьбы у него тоже были. 50мм пушки пробивали лоб Т-34 только с ближней дистанции, 75мм пушка появилась у немцев ни сразу, да и по уровню бронировния немецкие танки уступали нашим, а следовательно наша техника имела превосходство над немецкой. Вопрос о неверном тактическом использовании совсем другое.
полная версия страницы