Форум » Мудрые советы » Ликбез для Гуру. Артиллерия. Зенитки vs ПТ орудия. » Ответить
Ликбез для Гуру. Артиллерия. Зенитки vs ПТ орудия.
Зеленый и Ужастный : Похоже, дебилко временно истощил свои девичьи фантазии на тему артиллерии и пока не намерен нас развлекать в этой теме поносом своих мозговых полужопий. Ладно, попробуем пока поговорить без него и всерьез. Решил я создать новую тему. В порядке ликбеза для Гуру. Чтобы проще был в нее пальцем тыкать, а не выискивать каждый раз из десятка страниц флуда. Не то чтобы я верил в способность придурка чему-то научиться... Но отрицать такую возможность не стоит, наверное Итак, повторим вопрос, который уже пытался поднять наш Великий Гуру: сходство и различие зенитных и противотанковых орудий. С привязкой в основном к материалу Второй Мировой, раз уж так вроде повелось. Ну, поехали. Главное, чего не может понять мудилоцетин - так это приоритета задач над техническим решением. Именно назначение определяет характеристики и устройство любого инструмента, в том числе - оружия. Тогда как недоразвитый великовозрастный пригурок с детской непосредственностью замечает только сугубо внешние признаки, плюс коллекционирует по всяким помойкам слухи и бредни, дополнительно заквашивая из них компост в собственном убогенском мозгу. В чем назначение ПТО? В борьбе с бронетехникой противника. Т.е. с объектами, которые имеют броневую защиту, потенциально высокую подвижность и скорость передвижения, к тому же сами неплохо вооружены. Отсюда, основные свойства ПТ орудия: 1. Высокая начальная скорость снаряда. 2. Наличие в боекомплекте снарядов с повышенной бронепробиваемостью. 3. Высокая боевая скорострельность. 4. Большой угол горизонтальной наводки и высокая ее скорость. 5. Возможность осуществлять всю наводку орудия одним оператором. 6. Низкий силуэт, позволяющий быстр и эффективно маскировать орудие на поле боя. 7. Высокая мобильность орудия на поле боя (перемещение силами расчета - отсюда минимализация веса). 8. Высокая мобильность орудия при смене позиции вне поля боя (опять же небольшой вес, эффективное подрессоривание колесного хода, наличие для быстрой буксировки арттягачей, желательно - тоже низкосилуэтных и бронированных) Отсутствие какого-либо из этих качеств резко снижает ценность орудия как ПТО. Например: Ф-22. Орудие с рекордной для своего времени бронепробиваемостью. Основное назначение - дивизионная пушка. У него управление горизонтальной и вертикальной наводкой находится по разные стороны от ствола. Результат: оперативное наведение орудия по быстродвижущейся близкой цели становится, мягко скажем, проблематично. Меннее важные особенности - относительно высокий вес, высокий силуэт. Эрзац-ПТО. Дивизионная она, а не ПТ. Применяли ее как противотанковую, даже массово и временами более-менее успешно, но не от хорошей жизни. А от нехватки более адекватных орудий. Немцы ее тоже применяли. И тоже не от хорошей жизни: как только сделали свою ПАК-40, тут же от ПАК-36(р) стали отказываться. Хотя вес у них одинаковый, а по баллистике наша все-таки так и осталась лучше. Теперь сравниваем это орудие с ЗИС-3. Тоже дивизионная пушка. У которой ствол короче, бронепробиваемость - заметно ниже, зато меньше вес (почти в полтора раза!), ниже силуэт, рукоятки вертикальной и горизонтальной наводки доступны одному человеку. Результат: в качестве ПТО эта пушка оказалась гораздо эффективнее, несмотря на, казалось бы, ухудшенные ТТХ. Теперь берем пушку А-19. По итогам Курской битвы оказалась одним из наиболее результативных по новейшим немецким танкам, отчего и была взята за основу при создании танковой пушки для ИСов. Первая наша пушка, поразившая "Тигр". Она - противотанковая? А черта с два! Она - корпусная. Тяжелая, малоподвижная при перевозке, без мощного буксира вообще неподвижная, медлительная в наводке, с низкой боевой скорострельностью. Вот 100-мм БС-3, близкая по мощности и прочим ТТХ, она - да, противотанковая. Хотя как корпусная тоже применяться могла. У немецких и наших зениток при использовании как ПТО самая большая проблема - высокий вес и невозможность перемещения силами расчета. Кроме того - высокий силуэт и сложность маскировки. В результате, эффективное применение их по танкам возможно было в двух случаях: 1. Предварительно оборудованные позиции на танкоопасном направлении. При этом заранее известно, что противник будет атаковать танками именно в этом месте, или противника удалось на это спровоцировать. 2. Танки сами напоролись на зенитчиков. Вывод. Не всякая пушка или САУ, способная бороться с танками, может называться противотанковой. Это касается и немецкой 88-мм зенитки, и прочей их тяжелой артиллерии, и наших Ф-22, А-19, 52-К, 61-К, СУ-152, ИСУ-152. Хотя все они против танков применялись, и не без успеха. В чем назначение зенитки? В стрельбе по самолетам. Точнее - в обороне от угрозы с воздуха. В зависимости от того, какие объекты и от каких самолетов надо прикрывать, меняется класс зенитки и ее устройство. Крупнокалиберные зенитки времен ВМВ были предназначены для прикрытия стационарных объектов от бомбардировщиков, обычно действующих с большой высоты. После Второй Мировой эту задачу выполняют уже не артиллерийские орудия, а ракетные установки. В том числе - ПРО. Малокалиберные зенитки времен ВМВ были предназначены защищать от низколетящих самолетов как стационарные объекты, так и позиции войск, и прифронтовые коммуникации, и войска на марше. Эти задачи актуальны до сих пор, хотя существование ПЗРК и изменение скоростей авиации внесли свои поправки. Отсюда, конструктивные особенности зенитки: 1. Высокая скорость горизонтальной и вертикальной наводки. 2. Высокий диапазон вертикальной наводки, горизонтальная - круговая. 3. Высокая боевая скорострельность. 4. Высокая начальная скорость снаряда. 5. Прицельные приспособления, обеспечивающие эффективную стрельбу по быстродвижущимся целям. На ВМВ - как правило, коллиматорный прицел. 6. Увеличенный расчет, включающий выделенного члена расчета для вычисления поправок к прицеливанию (это на ВМВ, сейчас для этого есть выч.техника. Но сейчас и радары есть, и автоматические системы управления огнем). Не то чтобы обязательны, но как-то сами собой получаются при выполнении предыдущих требований: 1. Гораздо более высокий вес, чем у полевых орудий близкой мощности. 2. Гораздо более высокий силуэт. 3. Высокая стоимость и сложность производства. Теперь, о стрельбе по самолетам из не-зенитных орудий. В ПМВ с этим было проще: скорости самолетов были низкими, конструкция у них - хлипкая. В ВМВ - уже дело другое. И попасть тяжелее, и не всяким осколком самолет собьешь. Уже упомянутая Ф-22 создавалась еще под влиянием концепции уииверсального орудия - полевое, зенитное, противотанковое и все в одном флаконе. Получился компромисс, горбатый во все стороны. Про ПТ применение см. выше, примеров успешного применения по авиации мне не известно, испытания показали, что это едва ли возможно. Скорострельные пушки на Т-60 иногда использовались для постановки заградительного огня. Цель которого - не сбить вражеские самолеты, а заставить их отказаться от нападения. Тоже, в общем-то, решение задачи ПВО. Известны случаи, когда корабельная (не зенитная) артиллерия случайно давала попадание по самолетам. Ну, собственно, и все. После ПМВ случаев целенаправленного и успешного применения не-зениток и эрзац-зениток по самолетам мне не известно. Финальные выводы. Общее между зенитками и ПТО: 1. Высокая начальная скорость снаряда (хотя и для разных задач). 2. Высокая скорость горизонтальной наводки (хотя у зениток требования на этот счет выше) 3. Высокая скорострельность (и тут у зениток более высокие требования) Различия: 1. Для ПТО обязателен низкий силуэт. Для зенитки - необязателен и нетипичен. 2. Круговая горизонтальная наводка: для зенитки обязательна, у ПТО - скорее исключение (английская двухфунтовка, немецкое 88-мм ПТО на спец. лафете, ну и современные пушки типа "спрута" - кажется, все) 3. Высокая скорость и большой диапазон вертикальной наводки. Для зенитки обязательны, для ПТО нафиг не надо. 4. Для ПТО обязательны в БК снаряды с высокой бронепробиваемостью. Для зенитки - возможны, обычны, но не обязательны (американская 90-мм зенитка сначала не имела таких снарядов). 5. Перемещение орудия силами расчета. Для ПТО весьма желательно, для зенитки - пофигу. 6. Буксировка орудия легкими тягачами, легковыми вездеходами, и вообще чем попало. Для ПТО обычно, для зениток - редкость.
Зеленый и Ужастный : ZloyStos пишет: Никаких галочек не стоит. Никаким прятаньем не занимался, прятать-то нечего. Здесь время от времени эта галочка возникает безо всякой на то воли автора. Надо быть бдительнее и вовремя отсекать этот момент. Я сам на этом многократно натыкался, другие тоже, а Гуру - чаще всех вместе взятых А что прятать нечего, незачем и не от кого - понятно.
Зеленый и Ужастный : Loki пишет: Задачи те же что и у соотвутсвующего орудия устанволенного на самоходное шасси Здесь можно уточнить Как и у полевой артиллерии, самоходная имеет разные классы задач: артподдержка из глубины (в том числе - с закрытых позиций), непосредственная поддержка в атакующих боевых порядках, борьба с бронетехникой противника. Могут быть универсальные САУ и специализированные для какой-то одной задачи (противотанковые, штурмовые, чисто артиллерийские), с соотв. отражением этих задач в конструкции. Очень важный момент - акцент на боевых задачах. Наш любимый Гуру обращает внимание только на внешность и поэтому постоянно запутыватся в трех соснах: для него признаки танка - пушка в башне и гусеницы. А ему то и дело показывают что-то, не влезающее в его представления: башни нет, или гусениц нет, или пушки в башне нет - а называется почему-то танк! Башня есть, и пушка есть, и гусеницы - а не танк вовсе! и так далее. 2_ Мак-Бис - см. ответ на предыдущ.странице.
Loki: Потому и написал - как у соответсвующего орудия. Никто гаубицу под антитанк затачивать не будет. И если получилось, ну хорошо, но это заслуга исходного ствола а отнюдь не САУ. Вспомним СУ-152 - не секрет, что 152-ые зарекомендовали себя СТРАШНЫМ оружием против танков. раз уж те нарывались на их позиции. Но чтобы напрямую охотиться ими за танками? нет. такого не было. Основное отличие САУ и танков - в способе применения. Отсюда проистекают все остальные. баланс брони и вооружения, ну и т.д.
ZloyStos: Loki пишет: Злой, бороться с танками противника должны отнюдб не танки. Немцам отсутствие Тигров не помешало разогнать толпы КВ-1. Правильно, КВ-2 использовали не поназанчению, да и не толпы их были боеспособных-то. Однако немцы боялись этого танка на поле боя. Одно попадание 152мм снаряда превращало бронетехнику Вермахта в груды металлолома. Loki пишет: У СССР БЫЛИ противотанковые орудия. способные бороться с новыми танками Вермархта. Сказать, что именно Курская битва инициировала создание Т-34-85 всё равно что сказать, что Бородинское сражение привело к созданию Т-80. Связь конечно есть. но она отнюдь не прямая. Это какие например? ЗИС-2. ЗИС-3 - очень тяжело. Не Курская битва инициировала создание Т-34-85, а появление новой бронетехники у врага, со старой техникой Т-34-76 очень хорошо справлялся. Насчет Т-80 ну это уж совсем край Loki пишет: СУ-152 создавали НЕ ДЛЯ БОРЬБЫ с танками. Она создавалась для ЗАМЕНЫ КВ-2. То что КВ-2 - танк. а СУ-152 самоходка НИКАК не противоречят! Задача КВ-2 - борьба с УКРЕПЛЕНИЯМИ противника. СУ-152 создавался для ТЕХ ЖЕ ЦЕЛЕЙ. А я и не говорю что она создавалась только для борьбы с танками. А вот насчет замены КВ-2 на СУ-152 нигде не слышал. Scif пишет: была. но не как САУ ПТО Опять же чтите предыдущий мой пост. Но в качестве ПТО она использовалось и советское комндование знало, что будет использовать ее и в этих целях. Scif пишет: вам самому не смешно? немцы саим своих потерть посчитать не могут, по своим же докладам,а вы говорите что четко посчитаны. По советским же данным .. одних САУ Фердинанд набили раза в три больше, чем их вообще на фронте было. Неа не смешно. Я говорил четко прописано, а не посчитано. Не важно кто и что не может до конца посчитать, а важно то что потери в бронетехнике РККА были больше чем у немцев и притом нехило больше. Они не являлись катастрофическими для советской армии у которой к 1943 году заводы производящие Т-34 и др. бронетехнику работали в полную силу к тому же тридцатьчетверка была проста в производстве и ее можно было штамповать как горячие пирожки. В то же время производство Тигров было весьма сложным и дорогостоящим занятием. Scif пишет: гм .. во первых танки с танками не воюют. http://www.snowball.ru/forums/?board=hoi&action=view&id=404282 Да что вы. Очень смелое заявление. Ссылка на другой форум, уж извиняйте достоверной инфой не считаю. Танки с танками еще как воюют, иначе им не нужен был бы бронебойный боеприпас. Просто вермахт придерживался концепции того что вражеские танки должны подавлять соответствующие противотанковвые средства, но не собственные танки, в то время как они (собственные танки тобишь) должны добивать совместно с пехотой то что осталось после уничтожения танков вражеских. Концепция эта была верной пока у СССР не начали появляться боеспособные танковые армии. То же сражение под Прохоровкой доказывает. У РККА подобных концепций не было. Scif пишет: цитата: гаубицы МЛ-20 и ИЛ-2 с кумулятивными боеприпасами и другие средства борьбы с вражескими танками Ой вот не надо про гаубицы против танка .. цитата: В апреле 1943 г. были проведены испытания стрельбой кумулятивными снарядами по корпусу трофейного «Тигра» из самоходной установки СУ-122. Эта самоходка была вооружена 122-мм гаубицей М-30 с баллистикой, близкой к танковой гаубице У-11. Но из 15 выстрелов, произведенных с дистанции 400 м, ни один не попал в цель Кум. боеприпасы для ШВАК или НС-23 на Ил-2 отсутсвоали, а ПТАБ все же бомба, а не боеприпас. Я разве что-то говорил про М-30? Нет. Я говорил про МЛ-20 и ей не нужен был кумулятивный боеприпас, хватало и фугасного. Ибо когда 152мм снаряд взрывался рядом с танком он напрочь выводил из строя ходовую часть, ну а при прямом попадании у танка могло просто сорвать башню, особенно если детонировал боекомплект. Насчет Ил-2 имел в виду ПАТБ и их применение было достаточно эффективным. Мак-бис пишет: Не пойму, что Вы в СУ-152 вцепились. САУ много было. СУ-76 - непосредственная огневая поддержка СУ-85, СУ-100 - вот эти делались для борьбы с танками; СУ-122 - скорее штурмовая САУ (эта на Т-34) СУ-122 на КВ с А-19 - шут знает зачем сделали (снаряд слабей чем в МЛ-20, для ПТ работы не очень пригодна ввиду малой скорострельности) СУ-152 - штурмовая, получившаяся универсальной (очень уж артситстема хороша стояла). ИСУ-122 - ПТ Да в принципе не вцепились. Просто я пытаюсь втолковать нашим многоуважаемым камрадам, что к Курской битве это была одна из немногих боевых машин способных эффективно бороться с новой бронетехникой Вермахта. P.S. Вы забыли упомянуть еще ИСУ-152. Зеленый и Ужастный пишет: В сущности, КВ-2 - это САУ. По его задачам и возможностям - однозначно так. Ну хотя бы обратим внимание, что в его боекомплекте значительную часть составляли бетонобойные снаряды! И по немецким танкам в 1941-м КВ-2 лупили нередко бетонобойными Не совсем с вами согласен. Всетаки танк это танк и основным его отличием от самоходки является поворотная башня. У КВ-2 она была (правда поворачивалась весьма медленно). То что КВ-2 не использовали как противотанковое средство, в начале войны, это понятно. Какой смысл использовать 152мм боеприпас против бронетехники вермахта, если с ней легко справлялись 57мм, 76мм орудия наших средних танков и полевых пушек. Loki пишет: Танк - хреновина на гусеницах и с броней. Традиционо имеет вращающуюся башню, но это не обязательное условие. Задача - прорыв обороны, поддержка пехоты и уничтожение живой силы и техники противника. Как это не обязательное условие. Прошу назвать хоть один массовый танк без поворотной башни. Может есть какие-то исключения, но ничего про них не слышал ИМХО. Задачи перед танками у каждой страны свои. И если мы говорим О 2МВ, то задачи также зависят от класса танка.
ZloyStos: Loki пишет: Потому и написал - как у соответсвующего орудия. Никто гаубицу под антитанк затачивать не будет. И если получилось, ну хорошо, но это заслуга исходного ствола а отнюдь не САУ. Вспомним СУ-152 - не секрет, что 152-ые зарекомендовали себя СТРАШНЫМ оружием против танков. раз уж те нарывались на их позиции. Но чтобы напрямую охотиться ими за танками? нет. такого не было. Конечно не было и в этом я с вами полностью согласен. Опять же повторюсь: советское командование, к началу Курской битвы, знало о наличии у Вермахта новой бронетехники и возлагало немалые надежды на новую самоходку.
Мак-бис: ZloyStos пишет: Как это не обязательное условие. Прошу назвать хоть один массовый танк без поворотной башни. Собственно вот: http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/STRV/ Шведская семейка StRV-103.
ZloyStos: Мак-бис пишет: цитата: Как это не обязательное условие. Прошу назвать хоть один массовый танк без поворотной башни. Собственно вот: http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/STRV/ Шведская семейка StRV-103. Хз почему шведы их так классифицируют. Вот у нас есть Т-72, Т-80, Т-90 танки с поворотными башнями, а Спрут противотанковая артсистема без поворотной башни.
Мак-бис: ZloyStos пишет: Спрут противотанковая артсистема без поворотной башни. Это какой, а то у меня сразу три штуки вспомнились. И все разные. Ежели этот: http://legion.wplus.net/guide/army/ar/2s25.shtml то у него башня крутится у этого: http://www.youtube.com/watch?v=-_Mz1FZV3HU&feature=related тоже, а этот: http://vs.milrf.ru/armament/infanery/sprut.htm ваще пушка несамоходная.
Мак-бис: Зеленый и Ужастный пишет: Таки в чем тогда приличность "малого триплекса"? И какие претензии к "Хуммелю"? Он-то как раз до конца войны вполне успешно применялся, и после войны еще служил - в Сирии как минимум. Так сам же и ответил. Концепция - одна и та же. У немцев шасси получще (ну не "Виккерс" же 6-ти тонный) и разработаны они попозже. Естественно - получились поудачней. Другое дело, что у нас эта линия развития САУ скоропостижно прервалась по причине изъятия автора концепции. А так - мы первыми придумали!
Зеленый и Ужастный : ZloyStos пишет: Прошу назвать хоть один массовый танк без поворотной башни. Может есть какие-то исключения, но ничего про них не слышал ИМХО. Для начала, именно безбашенными были самые первые танки и большинство танков времен ПМВ. У них артиллерия была в спонсонах корпуса, лобовом листе, рубке - но только в 1918 появился классический Рено-FT17, еще годои позже итальянцы поставили вращающиеся башни с вооружением на Фиат-3000 (явное подражание Рено) и тяжелый Фиат-2000. Вот, собственно, и все башенные танки ПМВ. А безбашенных тогдашних - примеров сильно более одного, мне их перечислять? Из современности серийный безбашенный танк ровно один. Это шведский STRV-103 (нес. модификаций). Но для "хоть один" и это было бы достаточным ответом. Опытных было гораздо больше. И у нас были такие "объекты", и у немцев достаточно серьезно отнеслись к идее. А вообще, о перспективах и опытных образцах безбашенных танков см. http://btvt.narod.ru/1/no_turret.htm ZloyStos пишет: Это какие например? ЗИС-2. ЗИС-3 - очень тяжело. Было еще перед войной ПТ орудие 52-К - 85мм зенитка, с которой сняли прицельные приспособления для стрельбы по воздушным целя и систему авт. управления огнем. Доработку в качестве специализированного ПТ орудия тогда сочли нецелесообразной - во-первых, высокий вес и низкая подвижность, во-вторых, их мощность тогда показалась избыточной. Рассматривались также варианты применения в качестве ПТО корпусных орудий 107мм. Их мощности на "Тигров" и "Пантер" тоже хватило бы. Проблемы - все та же самая тяжеловесность и малоподвижность. ZloyStos пишет: в качестве ПТО она использовалось Еще раз. В качестве инструмента для забивания гвоздя можно использовать: топор, пассатижи, молоток, гвоздодер, лом, микроскоп. Внимание, вопрос: что из перечисленного ЯВЛЯЕТСЯ инструментом для забивания гвоздей? ZloyStos пишет: Очень смелое заявление. Ссылка на другой форум, уж извиняйте достоверной инфой не считаю. А зря. "Очень смелое заявление" Потому что ссылку-то стоило бы открыть в любом случае и хотя бы поглядеть, что Вашему вниманию предложили. Я даже гурёвые ссылки всегда открываю - например, по ним удобно уличать убогена в его невежестве его же ссылкой, или уличить в подсовывании нам туфты. В данном случае по ссылыке была не туфта и не обычная форумная трепотня, а этот вот документ: ПРИКАЗ О БОЕВОМ ПРИМЕНЕНИИ ТАНКОВЫХ И МЕХАНИЗИРОВАННЫХ ЧАСТЕЙ И СОЕДИНЕНИЙ № 325 16 октября 1942 г. Советую его все-таки прочитать. ZloyStos пишет: Танки с танками еще как воюют См. выше, об инструментах и их назначении. Борьба с танками никогда не была для танков основной задачей и не должна ей быть. Для этого должны быть более подходящие инструменты: во время ВМВ это ПТО и ПТ САУ, после войны появились и другие средства. ZloyStos пишет: они (собственные танки тобишь) должны добивать совместно с пехотой то что осталось после уничтожения танков вражеских. Фигня для детсада. Вы слишком много значения придаете танкам и танковым поединкам. Немцы в начале войны считали задачей танка (точнее, танковых частей) прорыв обороны и развитие успеха. А никак не оборону, которая включает в себя и борьбу с танками противника. Заметный уклон в сторону ПТ возможностей у поздних немецких танков был связан с потерей ими инициативы и переходом к обороне, причем с оглядкой на явное превосходства противника в численности бронетехники. ZloyStos пишет: я пытаюсь втолковать нашим многоуважаемым камрадам, что к Курской битве это была одна из немногих боевых машин способных эффективно бороться с новой бронетехникой Вермахта. Многоуважаемые камрады давно в курсе, спасибо ZloyStos пишет: Вы забыли упомянуть еще ИСУ-152 она все-таки появилась позже и к моменту своего появления уже не занимала столь исключительного положения, как раньше СУ-152. ZloyStos пишет: Всетаки танк это танк и основным его отличием от самоходки является поворотная башня Давай не будем скатываться на гурёвый уровень? Для современных артсамоходок поворотная башня скорее правило, чем исключение. Во времена ВМВ было скорее наоборот, но вот тебе навскидку САУ с поворотными башнями: английскиe Bishop и Avenger, американские M18 Hellcat, M10 Wolverine, M36 Slagger. ОСНОВНЫМ отличием танка от самоходки является их назначение - см. предыдущие сообщения в теме. Из этого следует баланс между вооружением, подвижностью и бронированием - который у САУ сдвинут в сторону вооружения. КВ-2 - пограничный случай, он считается танком, но по сути предназначен для решения задач САУ, и у него баланс тоже сдвинут в сторону вооружения. Поэтому утверждение, что СУ-152 является заменой для КВ-2, вполне правомерно. ZloyStos пишет: То что КВ-2 не использовали как противотанковое средство, в начале войны, это понятно. Иногда использовали. Тогда использовали вообще все что можно. Бредово, конечно, выглядело, когда КВ-2 лупили по "панцерам-3" (или "четверкам") бетонобойными снарядами, а легких Pz-1, Pz-2 и Pz-38 попросту давили в лепешку. Но уж лучше лупить из пушки по воронам, чем дать этим воронам себя заклевать. ZloyStos пишет: Задачи перед танками у каждой страны свои. Задачи-то более-менее одни и те же. Вот концепции их решения могут быть очень разными.
Зеленый и Ужастный : Мак-бис пишет: мы первыми придумали! Вообще-то с начала 30х гг. были еще раньше многочисленные попытки создания САУ, в основном на базе карден-ллойдовских танкеток, так что "первые" тоже под вопросом. Но я спорил не с этим, а с "приличнее" - сам же признаешь, что у немцев Мак-бис пишет: Естественно - получились поудачней
Мак-бис: Зеленый и Ужастный пишет: Рассматривались также варианты применения в качестве ПТО корпусных орудий 107мм. Их ввели в штат бригады ПТО, но вот беда - массовый серийный выпуск не развернули. http://www.marsiada.ru/357/465/729/3043/ (эта менее подробная, зато лезет).
Зеленый и Ужастный : Мак-бис пишет: http://ru.wikipedia.org/wiki/107- Исправь, пока не поздно. 1. Длинная ссылка, корежит страницу, как от гурёвых яндекскартинок. 2. Страница там пустая.
Зеленый и Ужастный : Мак-бис пишет: эта менее подробная, зато лезет я как раз нашел практически то же самое, только тоже в Вики и немного подробнее. При предпросмотре все нормально, отправляю - почему-то показывает всю длинную строку, так что ссылку пока убил. Найти можно по назв. статьи "107-мм дивизионная пушка образца 1940 года (М-60)"
Scif: ZloyStos пишет: к тому же тридцатьчетверка была проста в производстве и ее можно было штамповать как горячие пирожки. За исключением двигла, на который до конца войны американцы поставляли алюминий, и КПП, которые смогли нормально начать делать только к 44-му году. ZloyStos пишет: Очень смелое заявление. Ссылка на другой форум, уж извиняйте достоверной инфой не считаю. т.е. вы по ссылкам принципиально не ходите и Свирина принципиально не читаете?? ZloyStos пишет: Концепция эта была верной пока у СССР не начали появляться боеспособные танковые армии. То же сражение под Прохоровкой доказывает. У РККА подобных концепций не было. Кто енто вам сказал такую странность? Во первых концепция советских танковых армий выросла из концепции советских же мехкорпусов, каковые в свою очередь являются аналогом немецких панцергрупп. Во вторых, еще в начале войны (и перед войной) точно так же указывалось (по уставу БУ-39 чтоли) что "борьбу с танками противника ведет артиллерия ,включая дивизионную", причем в докладе "о новых средствах борьбы " отдельно указывалось, что немецкая панцергруппа не особо отличается от советской, кроме как бОльшим числом ПТО артиллерии. А боеспособные ТА хорошо если к 44 му году пошли, и то .. доклад 45-го года (и не один)- пехота плохо взаимодействует с атнками .. ZloyStos пишет: разве что-то говорил про М-30? Нет. Я говорил про МЛ-20 и ей не нужен был кумулятивный боеприпас, хватало и фугасного я про балллистику. не надо нам гаубиц ПТО. ZloyStos пишет: а при прямом попадании у танка могло просто сорвать башню, особенно если детонировал боекомплект. он и без пробития брони неплохо детонировал. ZloyStos пишет: Всетаки танк это танк и основным его отличием от самоходки является поворотная башня. У КВ-2 она была (правда поворачивалась весьма медленно) Стрельба с танков КВ-2 с повернутой башней не рекомендовалось из-за частого заклинивания поворотного механизма.
Loki: Когда был маленьким читал книгу "Оружие победы". До сих пор помню цитату из воспоминаний артиллериста, когда он описывал ЧТО с танками творила 152-мм гаубица. Даже если промахивалась и снаряд взрывался рядом.
Мак-бис: Loki пишет: Когда был маленьким читал книгу "Оружие победы". До сих пор помню цитату из воспоминаний артиллериста, когда он описывал ЧТО с танками творила 152-мм гаубица. Скорее 152 мм гаубица-пушка образца 1937 г. МЛ-20
Scif: Loki пишет: До сих пор помню цитату из воспоминаний артиллериста, когда он описывал ЧТО с танками творила 152-мм гаубица. Даже если промахивалась и снаряд взрывался рядом. а что творил разрыв 305 мм чумодана , это вообще песня песней..
Фельдинтендант: Scif пишет: а что творил разрыв 305 мм чумодана , это вообще песня песней.. Судя по некоторым воспоминаниям из-под Севастополя - попадание просто испаряло машину, близкий разрыв - оставлял кучу перекрученного железа.
Loki: Учитывая, что калибр 150мм это уже что-то из рязряда крейсеров, то разница в принципе уже небольшая
полная версия страницы