Форум » Мудрые советы » Ликбез для Гуру. Артиллерия. Зенитки vs ПТ орудия. » Ответить

Ликбез для Гуру. Артиллерия. Зенитки vs ПТ орудия.

Зеленый и Ужастный : Похоже, дебилко временно истощил свои девичьи фантазии на тему артиллерии и пока не намерен нас развлекать в этой теме поносом своих мозговых полужопий. Ладно, попробуем пока поговорить без него и всерьез. Решил я создать новую тему. В порядке ликбеза для Гуру. Чтобы проще был в нее пальцем тыкать, а не выискивать каждый раз из десятка страниц флуда. Не то чтобы я верил в способность придурка чему-то научиться... Но отрицать такую возможность не стоит, наверное Итак, повторим вопрос, который уже пытался поднять наш Великий Гуру: сходство и различие зенитных и противотанковых орудий. С привязкой в основном к материалу Второй Мировой, раз уж так вроде повелось. Ну, поехали. Главное, чего не может понять мудилоцетин - так это приоритета задач над техническим решением. Именно назначение определяет характеристики и устройство любого инструмента, в том числе - оружия. Тогда как недоразвитый великовозрастный пригурок с детской непосредственностью замечает только сугубо внешние признаки, плюс коллекционирует по всяким помойкам слухи и бредни, дополнительно заквашивая из них компост в собственном убогенском мозгу. В чем назначение ПТО? В борьбе с бронетехникой противника. Т.е. с объектами, которые имеют броневую защиту, потенциально высокую подвижность и скорость передвижения, к тому же сами неплохо вооружены. Отсюда, основные свойства ПТ орудия: 1. Высокая начальная скорость снаряда. 2. Наличие в боекомплекте снарядов с повышенной бронепробиваемостью. 3. Высокая боевая скорострельность. 4. Большой угол горизонтальной наводки и высокая ее скорость. 5. Возможность осуществлять всю наводку орудия одним оператором. 6. Низкий силуэт, позволяющий быстр и эффективно маскировать орудие на поле боя. 7. Высокая мобильность орудия на поле боя (перемещение силами расчета - отсюда минимализация веса). 8. Высокая мобильность орудия при смене позиции вне поля боя (опять же небольшой вес, эффективное подрессоривание колесного хода, наличие для быстрой буксировки арттягачей, желательно - тоже низкосилуэтных и бронированных) Отсутствие какого-либо из этих качеств резко снижает ценность орудия как ПТО. Например: Ф-22. Орудие с рекордной для своего времени бронепробиваемостью. Основное назначение - дивизионная пушка. У него управление горизонтальной и вертикальной наводкой находится по разные стороны от ствола. Результат: оперативное наведение орудия по быстродвижущейся близкой цели становится, мягко скажем, проблематично. Меннее важные особенности - относительно высокий вес, высокий силуэт. Эрзац-ПТО. Дивизионная она, а не ПТ. Применяли ее как противотанковую, даже массово и временами более-менее успешно, но не от хорошей жизни. А от нехватки более адекватных орудий. Немцы ее тоже применяли. И тоже не от хорошей жизни: как только сделали свою ПАК-40, тут же от ПАК-36(р) стали отказываться. Хотя вес у них одинаковый, а по баллистике наша все-таки так и осталась лучше. Теперь сравниваем это орудие с ЗИС-3. Тоже дивизионная пушка. У которой ствол короче, бронепробиваемость - заметно ниже, зато меньше вес (почти в полтора раза!), ниже силуэт, рукоятки вертикальной и горизонтальной наводки доступны одному человеку. Результат: в качестве ПТО эта пушка оказалась гораздо эффективнее, несмотря на, казалось бы, ухудшенные ТТХ. Теперь берем пушку А-19. По итогам Курской битвы оказалась одним из наиболее результативных по новейшим немецким танкам, отчего и была взята за основу при создании танковой пушки для ИСов. Первая наша пушка, поразившая "Тигр". Она - противотанковая? А черта с два! Она - корпусная. Тяжелая, малоподвижная при перевозке, без мощного буксира вообще неподвижная, медлительная в наводке, с низкой боевой скорострельностью. Вот 100-мм БС-3, близкая по мощности и прочим ТТХ, она - да, противотанковая. Хотя как корпусная тоже применяться могла. У немецких и наших зениток при использовании как ПТО самая большая проблема - высокий вес и невозможность перемещения силами расчета. Кроме того - высокий силуэт и сложность маскировки. В результате, эффективное применение их по танкам возможно было в двух случаях: 1. Предварительно оборудованные позиции на танкоопасном направлении. При этом заранее известно, что противник будет атаковать танками именно в этом месте, или противника удалось на это спровоцировать. 2. Танки сами напоролись на зенитчиков. Вывод. Не всякая пушка или САУ, способная бороться с танками, может называться противотанковой. Это касается и немецкой 88-мм зенитки, и прочей их тяжелой артиллерии, и наших Ф-22, А-19, 52-К, 61-К, СУ-152, ИСУ-152. Хотя все они против танков применялись, и не без успеха. В чем назначение зенитки? В стрельбе по самолетам. Точнее - в обороне от угрозы с воздуха. В зависимости от того, какие объекты и от каких самолетов надо прикрывать, меняется класс зенитки и ее устройство. Крупнокалиберные зенитки времен ВМВ были предназначены для прикрытия стационарных объектов от бомбардировщиков, обычно действующих с большой высоты. После Второй Мировой эту задачу выполняют уже не артиллерийские орудия, а ракетные установки. В том числе - ПРО. Малокалиберные зенитки времен ВМВ были предназначены защищать от низколетящих самолетов как стационарные объекты, так и позиции войск, и прифронтовые коммуникации, и войска на марше. Эти задачи актуальны до сих пор, хотя существование ПЗРК и изменение скоростей авиации внесли свои поправки. Отсюда, конструктивные особенности зенитки: 1. Высокая скорость горизонтальной и вертикальной наводки. 2. Высокий диапазон вертикальной наводки, горизонтальная - круговая. 3. Высокая боевая скорострельность. 4. Высокая начальная скорость снаряда. 5. Прицельные приспособления, обеспечивающие эффективную стрельбу по быстродвижущимся целям. На ВМВ - как правило, коллиматорный прицел. 6. Увеличенный расчет, включающий выделенного члена расчета для вычисления поправок к прицеливанию (это на ВМВ, сейчас для этого есть выч.техника. Но сейчас и радары есть, и автоматические системы управления огнем). Не то чтобы обязательны, но как-то сами собой получаются при выполнении предыдущих требований: 1. Гораздо более высокий вес, чем у полевых орудий близкой мощности. 2. Гораздо более высокий силуэт. 3. Высокая стоимость и сложность производства. Теперь, о стрельбе по самолетам из не-зенитных орудий. В ПМВ с этим было проще: скорости самолетов были низкими, конструкция у них - хлипкая. В ВМВ - уже дело другое. И попасть тяжелее, и не всяким осколком самолет собьешь. Уже упомянутая Ф-22 создавалась еще под влиянием концепции уииверсального орудия - полевое, зенитное, противотанковое и все в одном флаконе. Получился компромисс, горбатый во все стороны. Про ПТ применение см. выше, примеров успешного применения по авиации мне не известно, испытания показали, что это едва ли возможно. Скорострельные пушки на Т-60 иногда использовались для постановки заградительного огня. Цель которого - не сбить вражеские самолеты, а заставить их отказаться от нападения. Тоже, в общем-то, решение задачи ПВО. Известны случаи, когда корабельная (не зенитная) артиллерия случайно давала попадание по самолетам. Ну, собственно, и все. После ПМВ случаев целенаправленного и успешного применения не-зениток и эрзац-зениток по самолетам мне не известно. Финальные выводы. Общее между зенитками и ПТО: 1. Высокая начальная скорость снаряда (хотя и для разных задач). 2. Высокая скорость горизонтальной наводки (хотя у зениток требования на этот счет выше) 3. Высокая скорострельность (и тут у зениток более высокие требования) Различия: 1. Для ПТО обязателен низкий силуэт. Для зенитки - необязателен и нетипичен. 2. Круговая горизонтальная наводка: для зенитки обязательна, у ПТО - скорее исключение (английская двухфунтовка, немецкое 88-мм ПТО на спец. лафете, ну и современные пушки типа "спрута" - кажется, все) 3. Высокая скорость и большой диапазон вертикальной наводки. Для зенитки обязательны, для ПТО нафиг не надо. 4. Для ПТО обязательны в БК снаряды с высокой бронепробиваемостью. Для зенитки - возможны, обычны, но не обязательны (американская 90-мм зенитка сначала не имела таких снарядов). 5. Перемещение орудия силами расчета. Для ПТО весьма желательно, для зенитки - пофигу. 6. Буксировка орудия легкими тягачами, легковыми вездеходами, и вообще чем попало. Для ПТО обычно, для зениток - редкость.

Ответов - 129, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Chaplain: Зеленый и Ужастный пишет: Кстати, вопрос всем. Стоит ли продолжать серию подобных ликбезиков? Может, кто еще в этом жанре попробует? Да, конечно, а то начал забывать. В свое время читал много на эту тему, но в последнее время не до этого.

ZloyStos: Scif Согласен с вами, я несколько кривил душой, но смысл вам надеюсь понятен. Информацию по этому поводу вычитал в книге Курская битва (3 года назат, поэтому немного попутал). Единственное что: Су-152 была создана именно для противодействия новой бронетехнике вермахта, Кв-2 не оправдал надежд, да и Зверобой был более универсальным орудием (мог работать как прямой наводкой, так и по артиллерийским траекториям). Первое применение этих самоходок было достаточно успешным они перебили немало Тигров и Пантер. Не помню тактическую единицу которая действовала, вроде батальон. По поводу потерь все именно так, я ведь беру не только саму Дугу, ведь как только наступление Вермахта было остановлено, советские части предприняли контрнаступление и освободили г.Харьков, Орел и др. Вот во время контрнаступления и потеряли мы немало техники. В Инете по потерям мало, но если верить книге, то фашисты потеряли около 2000 танков, советские войска порядка 6000. Даже Сталин, который обычно смотрел на результаты. а не на то какой ценой их достигли, сказал что такое более не должно повториться иначе вслед за качественным преимуществом мы потеряем и количественное. Зато все совсем по другому сложилось в авиации (с точностью наоборот от бронетехники) После Курской битвы Т-34 получил новую башню и пушку калибра 85мм. Был разработан новый танк ИС-2, который со свой пушкой 122мм мог легко противодействовать Тиграм Фердинантам и др. зверям вермахта.

Зеленый и Ужастный : Арлекин пишет: Если бы задала вопрос Наталья - я бы развернуто ответил. О как! А что мешало дать развернутый ответ кому-то кроме Натальи? Или это наш дебильчик не нашел отмазки лучше? Нам-то что, мы можем и Наталью попросить, чтобы она тот же вопрос сама задала. Нам это недолго Арлекин пишет: то был финальный удар Гудериана Вопрос-то был про Москву. Таки когда там "Тигры" успели появиться? Или наш убоген не заметил вопрос и вернулся своей незашоренной мыслию под Ленинград? Тогда откуда там взялся Гудериан? Ждем новых откровений придурка? За "свинью из "Тигров"" мудилке отдельное спасибо. Давно я так не смеялся Арлекин пишет: отважно ползущую под покровом Умеет же придурок загнуть Если "под покровом", то почему "отважно"? Если "отважно", то почему "ползущая"? Кстати, а знает ли придурок, что в снежную пургу видимость из танка еще хуже, чем обычно, и что пурга гораздо лучше маскирует для танка дорогу и позиции врага, чем для врага - тот самый танк? Видно сразу, что убоген даже не представляет себе реальные условия... Заодно предлагается придурку подумать, КАК можно корректировать огонь корпусной артиллерии с закрытых позиций по движущейся цели в пургу, и какова может быть эффективность такого огня Арлекин пишет: Так бесславно закончился Блицкгриг Дебилко не представляет себе, ни что такое блицкриг, ни когда/где он происходил, когда/чем начинался и заканчивался. Арлекин пишет: Остальные подробности - Мак-бис найдет и сам. Мудило, ты думаешь, кто-то тут рассчитывает от ТЕБЯ услышать что-то дельное и узнать что-то полезное?! Да у тебя мания величия не на шутку разыгралась! Нету здесь таких наивных. Если и появляются - после первой же минуты знакомства с твоими Личными Суждениями люди понимают, что ты - придурок, идиот и неуч. И вопросы тебе, идиоту, задают, чтобы посмеяться над твоими ответами и чтобы тебе в морду ткнуть твоим незнанием. А найти правильную информацию мы, конечно, можем. Без тебя и гораздо лучше, чем ты. Только ведь сюда мы не за этим ходим Арлекин пишет: дергающий все свои сведения исключительно из сети и из аниме 1. А ты сам откуда сведения берешь? Неужели не из яндекс-картинок, и то переврав все ужасно? 2. Примеры сведений, которые тут кто-то, кроме тебя, получал из аниме? Очень ждем в студию-с. 3. Бумажные источники, котрыми мы тоже пользуемся, тяжелее цитировать. Однако мы-то можем привести на них правильные ссылки, т.е. с указанием года издания, издательство, и т.п. - вплоть до страниц, на которые идет ссылка. От тебя таких сведений добиться, что от партизана на допросе. Один раз привел название книги - без полных издательских данных. Еще привел год выпуска своей БСЭ - и оказалось, что ты, кретин, кативший бочку на сталинское издание БСЭ, сам им и пользуешься, в отличие от всех нас. 4. В основном же ты, козел, не приводишь вообще НИКАКИХ ссылок ни на какие источники. Оно и не диво: такой бред, который ты несешь, кроме тебя никто не станет на всеобщее посмешище выставлять. Арлекин пишет: тот самый Асмолов Не очень понятно, при чем тут Асмолов. То есть понятно, почему придурок убоген так неравнодушен к Маккавити: все знают, как об голову Гуру сломали его "боевой факел" перед тем как выпихнуть коленом под зад с Варкрафта, и в этом позорище дебилоцетин винит почему-то не себя, урода, а всех на свете остальных, Маккавити прежде всего. Но почему вполне уважаемого мной Асмолова ублюдок-кретин Ссыкло Мудилович так прочно связал именно с моей персоной - мне по-прежнему ОЧЕНЬ интересно. И, насколько я знаком с научной карьерой Асмолова К.В, там у него все успешно. Статьи, книги, (см. http://www.geocities.com/makkawity.geo/list.html ), консультации, конференции, в том числе международные, - вряд ли такой успех, почет и уважение можно заслужить компиляцией сведений из аниме. Так что не суди всех по себе, убоген! Это ты, гнида, черпаешь свои "знания" о мире из компьютерных игрушек, дебилизора и голливудских боевиков. Оттого и гонят тебя, придурка, отовсюду, где ты на основе таких "важных Сведений" толкаешь свои бредовые "Личные Суждения". Разве что отсюда еще не выгнали, и то - по сугубо техническим причинам Арлекин пишет: сразу - вопрос ему в тему: Молодец, мудилко. Только для того, чтобы правильно задать вопрос, надо самому знать часть ответа - а ты даже в вопросах умудряешься свое невежество показать. И сразу же тебе контрвопрос: а почему ТЫ на чужие вопросы ответить никогда не можешь? Правда, тут ответы уж прозвучали, мне даже добавить по сути нечего... Но ведь, если я промолчу, дебилко будет три года визжать, что кто-то на его мудацкие вопросы ответить не смог. Арлекин пишет: 1. Что такое Противозенитная Горка? Это результат перемешивания в убогенских головных полужопиях двух понятий: "противозенитный маневр" и "горка" (фигура простого пилотажа, в т.ч. применяется как составная часть противозенитного маневра). Арлекин пишет: 2. Какие 3 вида бомбометаний на сегодняшний день известны? И тут мудилко, задавая вопрос, показал свое полное незнание темы. Виды бомбометания могут различаться по: 1. Направлению/способу движения самолета - с гориз. полета, из пикирования, на выходе из пикирования, с кабрирования и т.п.; 2. Прицельное или по площадям; 3. В зависимости от применяемого вида боеприпаса; 4. В зависимости от того, каким способом определяется момент бомбометания (визуально/по времени/по координатам/по команде...); 5. Одиночное или залповое; 6. В зависимости от высоты, с которой осуществляется бомбометание; 7. В зависимости от времени суток/условий видимости. Возможно, что-то еще я упустил. В конце концов, я никогда не называл себя знатоком авиации, а тут вопрос чисто авиационный. И уж какие ТРИ способа из всего этого разнообразия вариантов имел в виду Гуру - я не психиатр, чтобы догадаться Арлекин пишет: 3. Какие три основных типа калибров зенитной артиллерии ему известны? Ну, тут и вовсе тема исчерпана до меня. Добавлю только, что деление ЗА по категориям менялось со временем, различалось между корабельной ЗА и сухопутной ЗА. Поэтому грамотно задать этот вопрос можно, если указать, классификацию какой страны и для какого периода времени рассматриваем. Зенитная артиллерия крупного калибра, например, до ВМВ применялась ограниченно; непосредствено перед войной, в ходе ВМВ и первые послевоенные годы претерпела бурное развитие (причем, калибр ее доходил до 128-130мм, разрабатывались даже 240-мм зенитные орудия) - и в связи с этим 76мм зенитки были переведены в разряд среднего калибра из крупного. С развитием зенитных ракетных систем наиболее крупнокалиберная зенитная артиллерия практически потеряла смысл. Границу между средним калибром и крупным где-то вернули к значению 60мм, где-то оставили на уровне 100мм - тут есть разногласия. в системах классификации. В БСЭ, например, границы классов ЗА по калибрам приводят такие: 20-60, 60-100, 100 и выше. То, что привел Скиф - более современная система. Так что вот, Гуру, никого здесь твои вопросики не затруднили. А ты на наши, недоумок, ответить по-прежнему не можешь. Один встречный вопрос тебе уже задал Скиф, а я добавлю: 1. Какие системы управления огнем зенитной артиллерии знает Гуру? 2. В чем различие между полевым орудием и танковым? 3. Почему надо быть полнейшим идиотом и неучем, чтобы не ответить на (2)? 4. Каким образом убогену удается вот уже сколько времени подряд и неизменно добиваться результата (3)? Scif пишет: баллистика у нее спесифическая Чего-то я упустил в этой жизни. Какая специфика в баллистике корпусной пушки с длиной ствола 46 калибров? Scif пишет: До Испании это еще как то работало. Я не случайно указывал рамки по времени. Scif пишет: был сделан один залп осколочно-фугасными снарядами Насколько я понял, там была все-таки шрапнель. Что, конечно, сути дела не меняет. UPD Scif пишет: На чертежах они с 37-39 года были. То, что было на чертежах до войны, к тому, что появилось в ходе войны, имеет ну ооочень отдаленное отношение. Дублирую после перевода страницы, чтобы мудилоцетину было тяжелее "не заметить": Отправлено: Сегодня 18:47 Наталья МВ пишет: О-о... С чего это мне такая честь? Но уж коли предлагают - грех не воспользоваться. Задаю вопрос. Гуру, пожалуйста, ответь развернуто, чего делали Тигры под Москвой?


Мак-бис: Scif пишет: в общем это усе флотские выдумки , супротив торпов , скип-бомберов и топмачтовиков. Можно еще "Ямато" вспомнить. Японцы, терроризированные амерской авиацией, придумали противосамолетный боеприпас к его 18-ти дюймовкам. Крайне оригинальная штука, разбрасывавшая вокруг себя спирали из толстой проволоки. Правда, "Ямато" это не слишком помогло.

Мак-бис: Арлекин пишет: А так... поясню лишь, что то был финальный удар Гудериана, который напраавил "свинью" из Тигров в снежный буран на позиции советских войск. Эту свинью, отважно ползущую под покровом снежной пурги, вовремя засекли и навели на нее массированный удар артиллерии. Во бред. Чем-то напоминает атаку немцев в 41 под Кубинкой (финальный удар вермахта в битве под Москвой), но причем тут "Тигры" (которых там никак быть не могло) и Гудериан, который обретался в этот момент под Тулой?

Loki: Су-152 была создана именно для противодействия новой бронетехнике вермахта, Кв-2 не оправдал надежд, да и Зверобой был более универсальным орудием (мог работать как прямой наводкой, так и по артиллерийским траекториям). Первое применение этих самоходок было достаточно успешным они перебили немало Тигров и Пантер. Не помню тактическую единицу которая действовала, вроде батальон. 152-мм гаубица-пушка задумывался как истребитель танков? Ну-ну. Учитывая, что КВ-2 НИОКГДА не предполагался использоватсья в качестве противотанковой машины, а существовал для борьбы с УКРЕПЛЕНИЯМИ противнкиа. то машина, которая создавалась для его замены вряд ли предназначалась на роль истребителя танков. Точнее вообще не предназначалась. Просто в процессе исследования захваченных Тигров выяснилось, что СУ-152 способна поражать их с любой позиции. ЧТо послужило толчком к скорейшему приянтию её на вооружение. В Инете по потерям мало, но если верить книге, то фашисты потеряли около 2000 танков, советские войска порядка 6000. Не верь книге. Исходя из этих цифр. немцы, имея 3000 танковпотеряли 2000, а наши, имея 5000 потеряли 6000. Не чувствуете бреда? Если цифры верны, получается, тчо РККА осталась на этом направлении вообще БЕЗ танков. И это БЕЗВОЗВРАТНЫЕ потери. А учитывая. что как минимум 50% (а обычно 2/3) танков теряются не безвозвратно. а уходят в ремонт. И вступают в строй через какое-то время. Тога получается что РККА потеряла 18 000 танков? Угу-угу... Жонглирование с цифрами потерь вообще поставлено у всех зорошо. Записать у одной стороны ВСЕ потери, а у других только безвозвратные и картина победы превращается в поражение. После Курской битвы Т-34 получил новую башню и пушку калибра 85мм. Был разработан новый танк ИС-2, который со свой пушкой 122мм мог легко противодействовать Тиграм Фердинантам и др. зверям вермахта. Т-34 получил 85-мм пушку в 1944-ом году. Курск - 1943-ий. Связь потрясающая. ИС-2 конечно зверь, но всё же и его появление было обусловленно в общем-то не появлением Тигров и Пантер...

ZloyStos: *PRIVAT*

Scif: ZloyStos что спрятали ? 152-мм гаубица-пушка задумывался как истребитель танков? Ну-ну. Учитывая, что КВ-2 НИОКГДА не предполагался использоватсья в качестве противотанковой машины, а существовал для борьбы с УКРЕПЛЕНИЯМИ противнкиа. то машина, которая создавалась для его замены вряд ли предназначалась на роль истребителя танков. Точнее вообще не предназначалась. Просто в процессе исследования захваченных Тигров выяснилось, что СУ-152 способна поражать их с любой позиции. ЧТо послужило толчком к скорейшему приянтию её на вооружение. <BR> <BR> <BR> Во первых к моменту Курской битвы Су-152 была уже принята на вооружение, просто их было еще недостаточно. Во вторых я ее не сравнивал с КВ-2, это разные машины, просто Scif задал вопрос насчет использования 152мм орудия на танковом шасси. Су 152 самоходка, поэтому она не может предназначаться для замены танка. <BR> <BR> Loki пишет: <BR> Не верь книге. Исходя из этих цифр. немцы, имея 3000 танковпотеряли 2000, а наши, имея 5000 потеряли 6000. Не чувствуете бреда? Если цифры верны, получается, тчо РККА осталась на этом направлении вообще БЕЗ танков. И это БЕЗВОЗВРАТНЫЕ потери. А учитывая. что как минимум 50% (а обычно 2/3) танков теряются не безвозвратно. а уходят в ремонт. И вступают в строй через какое-то время. Тога получается что РККА потеряла 18 000 танков? Угу-угу... <BR> Жонглирование с цифрами потерь вообще поставлено у всех зорошо. Записать у одной стороны ВСЕ потери, а у других только безвозвратные и картина победы превращается в поражение. <BR> <BR> А вы в своих словах бреда не чувствуете? Вы где взяли что РККА имела 5000 танков. Может к началу сражения так оно и было, но потом вводились немалые резервы. Вот вам статья прочитайте до конца в ее окончании потери очень четко расписаны: <a target=_blank href="http://www.biograph-soldat.ru/OPER/ARTICLES/021-kursk.htm"><u>http://www.biograph-soldat.ru/OPER/ARTICLES/021-kursk.htm</u></a> <BR> <BR> Loki пишет: <BR> Т-34 получил 85-мм пушку в 1944-ом году. Курск - 1943-ий. Связь потрясающая. <BR> ИС-2 конечно зверь, но всё же и его появление было обусловленно в общем-то не появлением Тигров и Пантер... <BR> <BR> А что не ясного-то? Я ж не сказал что Т-34 полечил новое орудие сразу, на разработку необходимо время поэтому он появился к 44 году. <BR> И чем же было обусловлено появление ИС-2, после появления Тигра РККА нечего было противопоставить немецкой машине, за исключением опять же СУ-152, нужен был танк способный успешно бороться с фашистским зверьем. Заметьте я имею в виду только бронетехнику. Конечно у СССР были и гаубицы МЛ-20 и ИЛ-2 с кумулятивными боеприпасами и другие средства борьбы с вражескими танками

Loki: О-о... С чего это мне такая честь? Но уж коли предлагают - грех не воспользоваться. Задаю вопрос. Гуру, пожалуйста, ответь развернуто, чего делали Тигры под Москвой? Вы зря иронизируете Наталья, еще неизвестно - завозили ли усурийских тигров под Москву в 1941-ом или нет! Вполне вероятно, что некоторые дошли из Сибири вместе с войсками.

Loki: Злой, бороться с танками противника должны отнюдб не танки. Немцам отсутствие Тигров не помешало разогнать толпы КВ-1. У СССР БЫЛИ противотанковые орудия. способные бороться с новыми танками Вермархта. Сказать, что именно Курская битва инициировала создание Т-34-85 всё равно что сказать, что Бородинское сражение привело к созданию Т-80. Связь конечно есть. но она отнюдь не прямая. СУ-152 создавали НЕ ДЛЯ БОРЬБЫ с танками. Она создавалась для ЗАМЕНЫ КВ-2. То что КВ-2 - танк. а СУ-152 самоходка НИКАК не противоречят! Задача КВ-2 - борьба с УКРЕПЛЕНИЯМИ противника. СУ-152 создавался для ТЕХ ЖЕ ЦЕЛЕЙ.

ZloyStos: Scif Ничего не прятал просто корректировал свое сообщение.

Scif: Во первых к моменту Курской битвы Су-152 была уже принята на вооружение была. но не как САУ ПТО http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/SU152/su152_1/ Поэтому в самый разгар сталинградского контрнаступления, в декабре 1942 года, конструкторскому бюро ЧКЗ было выдано задание на разработку такой самоходки. Из трех представленных вариантов был выбран проект Жозефа Яковлевича Котина, который практически не требовал модификации базового шасси КВ-1С и гаубицы-пушки МЛ-20 (два других варианта предполагали существенные изменения: Ф. Ф. Петров настаивал на модернизации орудия, а Л. С. Троянов - на удлинении бронекорпуса базы). Благодаря уже разработанной к этому моменту артиллерийской монтировке У-11 и опробованной на КВ-7 компоновочной схеме удалось очень быстро воплотить проект в металл. Всего за 25 дней коллектив завода представил прототип самоходки под заводским обозначением КВ-14. 25 января 1943 года на Чебаркульском полигоне уже начались испытания новой машины. В ходе испытаний были проведены стрельбы по фанерным щитам и трофейному танку Pz Kpfw IV c дистанций 500-1200 м. 7 февраля испытания были успешно завершены и 14 февраля 1943 года постановлением Государственного Комитета Обороны САУ КВ-14 была принята на вооружение Красной Армии под названием СУ-152 [2]. Сразу же последовало и распоряжение о немедленной подготовке серийного выпуска этих машин на ЧКЗ. Таким образом, распространенный тезис о том, что СУ-152 была прямым ответом советских танкостроителей на появление у немцев тяжелого танка Pz Kpfw VI Ausf H "Тигр I" несколько не соответствует действительности. Работы по ее созданию стартовали еще до первого контакта советских войск с новой немецкой машиной Вот вам статья прочитайте до конца в ее окончании потери очень четко расписаны вам самому не смешно? немцы саим своих потерть посчитать не могут, по своим же докладам,а вы говорите что четко посчитаны. По советским же данным .. одних САУ Фердинанд набили раза в три больше, чем их вообще на фронте было. И чем же было обусловлено появление ИС-2, после появления Тигра РККА нечего было противопоставить немецкой машине, за исключением опять же СУ-152, нужен был танк способный успешно бороться с фашистским зверьем гм .. во первых танки с танками не воюют. http://www.snowball.ru/forums/?board=hoi&action=view&id=404282 ПРИКАЗ О БОЕВОМ ПРИМЕНЕНИИ ТАНКОВЫХ И МЕХАНИЗИРОВАННЫХ ЧАСТЕЙ И СОЕДИНЕНИЙ № 325 16 октября 1942 г. Практика войны с немецкими фашистами показала, что в деле применения танковых частей мы до сих пор имеем крупные недостатки. Главные недостатки сводятся к следующему: 1. Наши танки при атаке обороны противника отрываются от пехоты и, оторвавшись, теряют с ней взаимодейстие. Пехота, будучи отсечена от танков огнем противника, не поддерживает наши танки своим огнем артиллерии. Танки, оторвавшись от пехоты, дерутся в единоборстве с артиллерией, танками и пехотой противника, неся при этом большие потери. 2. Танки бросаются на оборону противника без должной артиллерийской поддержки. Артиллерия до начала танковой атаки не подавляет противотанковые средства на переднем крае обороны противника, орудия танковой поддержки применяются не всегда. При подходе к переднему краю противника танки встречаются огнем противотанковой артиллерии противника и несут большие потери. Танковые и артиллерийские командиры не увязывают свои действия на местности по местным предметам и по рубежам, не устанавливают сигналов вызова и прекращения огня артиллерии. Артиллерийские начальники, поддерживающие танковую атаку, управляют огнем артиллерии с удаленных наблюдательных пунктов и не используют радийные танки в качестве подвижных передовых артиллерийских наблюдательных пунктов. 3. Танки вводятся в бой поспешно без разведки местности, прилегающей к переднему краю обороны противника, без изучения местности в глубине расположения противника, без тщательного изучения танкистами системы огня противника. Танковые командиры, не имея времени на организацию танковой атаки, не доводят задачу до танковых экипажей, в результате незнания противника и местности танки атакуют неуверенно и на малых скоростях. Стрельба с хода не ведется, ограничиваясь стрельбой с места, да и то только из орудий. Как правило, танки на поле боя не маневрируют, не используют местность для скрытого подхода и внезапного удара во фланг и тыл и чаще всего атакуют противника в лоб. Общевойсковые командиры не отводят необходимого времени для технической подготовки танков к бою, не подготавливают местность в инженерном отношении на направлении действия танков. Минные поля разведываются плохо и не очищаются. В противотанковых препятствиях не проделываются проходы и не оказывается должной помощи в преодолении трудно проходимых участков местности. Саперы для сопровождения танков выделяются не всегда. Это приводит к тому, что танки подрываются на минах, застревают в болотах, на протвотанковых препятствиях и в бою не участвуют. 4. Танки не выполняют своей основной задачи уничтожения пехоты противника, а отвлекаются на борьбу с танками и артиллерией противника. Установившаяся практика противопоставлять танковым атакам противника наши танки и ввязываться в танковые бои является неправильной и вредной. 5. Боевые действия танков не обеспечиваются достаточным авиационным прикрытием, авиаразведкой и авианаведением. Авиация, как правило, не сопровождает танковые соединения в глубине обороны противника и боевые действия авиации не увязываются с танковыми атаками. 6. Управление танками на поле боя организуется плохо. Радио как средство управления используется недостаточно. Командиры танковых частей и соединений, находясь на командных пунктах, отрываются от боевых порядков и не наблюдают действие танков в бою и на ход боя танков не влияют. Командиры рот и батальонов, двигаясь впереди боевых порядков, не имеют возможности следить за танками и управлять боем своих подразделений и превращаются в рядовых командиров танков, а части, не имея управления, теряют ориентировку и блуждают по полю боя, неся напрасные потери. Приказываю в боевом использовании танковых и механизированных частей и соединений руководствоваться следующими указаниями. Боевое применение танковых полков, бригад и корпусов 1. Отдельные танковые полки и бригады предназначаются для усиления пехоты на главном направлении и действуют в тесном взаимодействии с ней как танки непосредственной поддержки пехоты. 2. Танки, действуя совместно с пехотой, имеют своей основной задачей уничтожение пехоты противника и не должны отрываться от своей пехоты более чем на 200—400 м. В бою танковый командир организует наблюдение за боевыми порядками своей пехоты. Если пехота залегла и не продвигается за танками, командир танковой части выделяет часть танков для уничтожения огневых точек, препятствующих продвижению нашей пехоты вперед. 3. Пехота для обеспечения действия танков должна подавлять всей мощью своего огня, а также огнем орудий сопровождения противотанковые средства противника, разведывать и очищать минные поля, помогать танкам преодолевать противотанковые препятствия и заболоченные участки местности, бороться с немецкими истребителями танков, решительно следовать за танками в атаку, быстро закреплять рубежи, захваченные ими, прикрывать подвоз танкам боеприпасов и горючего и содействовать эвакуации аварийных танков с поля боя. 4. Артиллерия до выхода танков в атаку должна уничтожить противотанковые средства обороны противника. В период атаки переднего края и боя в глубине обороны противника подавлять по сигналам танковых командиров огневые средства, мешающие продвижению танков, для чего артиллерийские командиры обязаны руководить огнем артиллерии с передовых подвижных наблюдательных пунктов из радийных танков. Артиллерийские и танковые командиры совместно устанавливают сигналы вызова и прекращения огня артиллерии. 5. При появлении на поле боя танков противника основную борьбу с ними ведет артиллерия. Танки ведут бой с танками противника только в случае явного превосходства в силах и выгодного положения. 6. Наша авиация своими действиями расстреливает противотанковую оборону противника, воспрещает подход к полю боя его танков, прикрывает боевые порядки танковых частей от воздействия авиации противника, обеспечивает боевые действия танковых частей постоянной и непрерывной авиаразведкой. 7. Танковым экипажам атаку проводить на максимальных скоростях, подавлять интенсивным огнем с хода орудийные, минометные, пулеметные расчеты и пехоту врага и умело маневрировать на поле боя, используя складки местности для выхода во фланг и тыл огневых средств и пехоты противника. Лобовые атаки танками не проводить. 8. Отдельные танковые полки и танковые бригады являются средством командующего армии и его распоряжением придаются стрелковым дивизиям как средство их усиления. 9. Отдельные полки танков прорыва, вооруженные тяжелыми танками, придаются войскам как средство усиления для прорыва обороны противника в тесном взаимодействии с пехотой и артиллерией. По выполнении задачи прорыва укрепленной полосы тяжелые танки сосредоточиваются в сборных районах в готовности к отражению контратак противника. 10. В оборонительном бою танковые полки и бригады самостоятельных участков для обороны не получают, а используются как средство нанесения контрударов по частям противника, прорвавшимся в глубину обороны. В отдельных случаях танки могут быть зарыты в землю в качестве неподвижных артиллерийских точек, засад или для использования вместо кочующих орудий. 11. Танковый корпус подчиняется командующему фронтом или армией и применяется на главном направлении в качестве эшелона развития успеха для разгрома и уничтожения пехоты противника. В наступательной операции танковый корпус выполняет задачу по нанесению массированного удара с целью разобщения и окружения главной группировки войск противника и разгрома ее совместными действиями с авиацией и наземными войсками фронта. Корпус не должен ввязываться в танковые бои с танками противника, если нет явного превосходства над противником. В случае встречи с большими танковыми частями противника, корпус выделяет против танков противника противотанковую артиллерию и часть танков, пехота в свою очередь выдвигает свою противотанковую артиллерию, и корпус, заслонившись всеми этими средствами, обходит своими главными силами танки противника и бьет по пехоте противника с целью оторвать ее от танков противника и парализовать действия танков противника. Главная задача танкового корпуса — уничтожение пехоты противника.12. В оборонительной операции фронта или армии танковые корпуса самостоятельных оборонительных участков не получают и используются как мощное средство контрудара из глубины и располагаются на стыках армий, вне воздействия артиллерийского огня противника (20—25 км). 13. Местность имеет решающее значение для выбора направления действий танкового корпуса. Полное использование ударной силы корпуса и его подвижности возможно на танкодоступной местности, поэтому разведка местности предстоящих действий корпуса должна быть организована всеми инстанциями от командования фронта, армии и ниже. 14. Во всех видах боя танкового корпуса решающим элементом является внезапность. Внезапность достигается маскировкой, скрытностью расположения и передвижения, использованием для маршей ночного времени и прикрытием сосредоточения с воздуха. http://gspo.ru/index.php?showtopic=531&st=100&p=28514�entry28514 Итак, 4 сентября 1943 г. вышло постановление ГОКО № 4043сс, которое предписывало принять тяжелые танки ИС на вооружение Красной Армии и к серийному производству. И уже тогда их вооружение из 85-мм пушки Д-5Т, еще весной считавшееся верхом совершенства, резко стало недостаточно мощным. И были тому веские причины. Дело в том, что основное назначение тяжелых танков Советской армии состояло не только в уничтожении себе подобных, но в содействии прорыва особо укрепленных полос обороны противника. А в боевом комплекте 85-мм пушки в 1943 году были только выстрелы, большей частью заимствованные от зенитной артиллерии, то есть - с осколочной гранатой, осколочно-дистанционной (бризантной) гранатой, шрапнелью и бронебойно-трассирующим снарядом. Бронебойно-трассирующий снаряд до лета 1943 г. позволял успешно бороться с немецкими танками, но летом 1943 г. на поле боя вышли "Тигр" и "Пантера", броню которых 85-мм пушка пробивала (обеспечивалось пробитие брони в 100 мм по нормали), но это было практически возможно только на дистанции 600-800 м и ближе. А на этих дистанциях броня танка ИС уже не обеспечивала ему защиты от бронебойных снарядов новых 75-мм и 88-мм немецких танковых и противотанковых пушек. Отсутствие в боекомплекте выстрела с эффективной фугасной гранатой уменьшало его боевую ценность для прорыва подготовленных полос обороны противника, так как даже простой блиндаж в полтора-два наката противостоял 85-мм гранате. Таким образом танк уже при рождении требовал нового более мощного вооружения. нужен был танк способный успешно бороться с фашистским зверьем скорее нужен был нормальный ОФ боеприпас. гаубицы МЛ-20 и ИЛ-2 с кумулятивными боеприпасами и другие средства борьбы с вражескими танками Ой вот не надо про гаубицы против танка .. В апреле 1943 г. были проведены испытания стрельбой кумулятивными снарядами по корпусу трофейного «Тигра» из самоходной установки СУ-122. Эта самоходка была вооружена 122-мм гаубицей М-30 с баллистикой, близкой к танковой гаубице У-11. Но из 15 выстрелов, произведенных с дистанции 400 м, ни один не попал в цель Кум. боеприпасы для ШВАК или НС-23 на Ил-2 отсутсвоали, а ПТАБ все же бомба, а не боеприпас.

Scif: ZloyStos пишет: Ничего не прятал просто корректировал свое сообщение. оно и сейчас с значком "приват". поак не поздно- открывайте на правку. снимайте значок "показывать только модератору".

Мак-бис: Не пойму, что Вы в СУ-152 вцепились. САУ много было. СУ-76 - непосредственная огневая поддержка СУ-85, СУ-100 - вот эти делались для борьбы с танками; СУ-122 - скорее штурмовая САУ (эта на Т-34) СУ-122 на КВ с А-19 - шут знает зачем сделали (снаряд слабей чем в МЛ-20, для ПТ работы не очень пригодна ввиду малой скорострельности) СУ-152 - штурмовая, получившаяся универсальной (очень уж артситстема хороша стояла). ИСУ-122 - ПТ

Зеленый и Ужастный : Loki пишет: СУ-152 создавали НЕ ДЛЯ БОРЬБЫ с танками. Она создавалась для ЗАМЕНЫ КВ-2. То что КВ-2 - танк. а СУ-152 самоходка НИКАК не противоречят! Маленькое уточнение. Перед войной у нас еще не сложилось понятие САУ. В тех. заданиях на первые довоенные самоходки их зачастую называли "безбашенными танками", как и немецкие Штуги после знакомства с ними. Были также "артиллерийские танки" Т-26А, БТ-7А - задача которых состояла в сопровождении и поддержке однотипных по шасси танков более мощной артиллерией, т.е. потребность в САУ ощущалась, решения уже были, а концепции и терминологии еще не было. В сущности, КВ-2 - это САУ. По его задачам и возможностям - однозначно так. Ну хотя бы обратим внимание, что в его боекомплекте значительную часть составляли бетонобойные снаряды! И по немецким танкам в 1941-м КВ-2 лупили нередко бетонобойными! СУ-152 создавалась именно как замена КВ-2, под те же задачи, и даже многие конструктивные решения остались. Только решение в целом было более адекватным - еще и потому. что конструкторы уже имели концепцию САУ и не пытались сделать танк, отвечающий всем традиционным представлениям о танке, но при этом решающий задачи САУ - как было с упомянутыми предвоенными конструкциями.. Кстати, контрольные вопросы. 1. Что такое танк? 2. Что такое САУ? 3. В чем сходство и различие между ними?

Мак-бис: Зеленый и Ужастный пишет: Маленькое уточнение. Перед войной у нас еще не сложилось понятие САУ. В тех. заданиях на первые довоенные самоходки их зачастую называли "безбашенными танками" "Малый триплекс" СУ-5-1, СУ-5-2, СУ-5-3. Вполне себе четкая концепция и название. Вполне приличное исполнение (сравни с "Веспе" или "Хуммелем"). Другое дело, что автор этого ряда самоходок попал под раздачу в 37 (как и большая часть ГАБТУ). Далее нет ничего удивительного, что и концепция куда-то делась. Был и "Большой триплекс". http://mega.km.ru/weaponry/encyclop.asp?TopicNumber=1591 Но вот это - уже изврат Тухачевского.

Наталья МВ: Loki пишет: Вы зря иронизируете Наталья, Я иронизирую совсем по другому поводу, если Вы не заметили. А именно над тем что, вне зависимости от того были Тигры под Москвой или нет, Гуру отказался ответить на вопрос развернуто кому-либо, кроме меня. Кстати, Loki вот это не Вы писали, случайно пару лет назад Господа, возможно моё замечание будет вам небезинтересно. Нет чёткого разграничения на полуторники, двуручники итд. Максимум, что вы можете выдержать на вытянутой руке за кончик клинка в ладони(я имею ввиду меч) -- это полуторник. Потому, что вы можете рубить и одной и двумя руками. Всё что тяжелее -- это двуручник. Но только для вас! Для другого человека ваш двуручник вполне может оказаться полуторником. и наоборот.

ZloyStos: Scif пишет: оно и сейчас с значком "приват". поак не поздно- открывайте на правку. снимайте значок "показывать только модератору". Посмотрел. Никаких галочек не стоит. Никаким прятаньем не занимался, прятать-то нечего.

Loki: Зеленый и Пушистый, Не буду искать в инете чёткого определения отвечу словами: Танк - хреновина на гусеницах и с броней. Традиционо имеет вращающуюся башню, но это не обязательное условие. Задача - прорыв обороны, поддержка пехоты и уничтожение живой силы и техники противника. САУ - гибрид между танком и стандартной полевой артсистемой. Появилась как класс виду того, что появилась насущная потребность в маневренных орудиях на передовой. Стандартные пушки не всегда успевали за наступающими, не могли быстро менять позиции и т.д. Поэтому возник такой вот класс. Задачи те же что и у соотвутсвующего орудия устанволенного на самоходное шасси - борьба с танками, подавление огневых точек и т.д. Различие еще состоит в том, что САУ по сути несёт стандартную пушку, танковые пушки оптимизированы под установку на танке. Наталья, Я под Локи сижу тут и еще на одном форуме, но там был бот и он забанен. Мои настоящие ники Wulfenstain (именно так!), W и Woice from Warp. Приятно познакомиться.

Зеленый и Ужастный : Мак-бис пишет: Вполне приличное исполнение (сравни с "Веспе" или "Хуммелем") Не совсем согласен. Если уж сравнивать - то "Веспе" с СУ-5-2, СУ-5-3 сравнимо скорее с "Бизоном" и "Штурмапнцером2" (даже орудие практически то же самое!), Су-5-1 - с "Мардером2"и "Мардером38" (хотя противотанковое использование СУ-5-1 сомнительно, а у "Мардера" это основное применение). Но при этом "малый триплекс", как и "Мардер", "Панцерягер", "Штурмпанцер1" - это лафетные установки. В общем-то получается качающаяся часть полевого орудия с щитовым прикрытием, установленная сверху на танковое шасси. Защита - только спереди. "Веспе" и "Бизон" имеют более развитую броневую защиту. Артиллерийское орудие на "Веспе" гораздо удачнее. БК у немцев во всех случаях заметно больше (СУ-5 максимум 8 для 76мм, 6 - для 122мм, а у "Веспе" 32 105мм снаряда!). Шасси PzII заметно быстроходнее, чем Т-26. Основные проблемы у них у всех те же самое: перегруженность шасси, высокий силуэт, слабая броневая защита, недостаточный боекомплект. Но немецкие САУ при этом все-таки по сумме показателей приличнее. Кстати, "Бизоны" и "Веспе" со снятыми орудиями - удобные бронированные подвозчики боеприпасов, а для СУ-5 такое решение в таком конструктивном выполнении невозможно - требовался специальный отдельно сконструированный подвозчик. Таки в чем тогда приличность "малого триплекса"? И какие претензии к "Хуммелю"? Он-то как раз до конца войны вполне успешно применялся, и после войны еще служил - в Сирии как минимум.



полная версия страницы