Форум » Мудрые советы » Ликбез для Гуру. Артиллерия. Зенитки vs ПТ орудия. » Ответить
Ликбез для Гуру. Артиллерия. Зенитки vs ПТ орудия.
Зеленый и Ужастный : Похоже, дебилко временно истощил свои девичьи фантазии на тему артиллерии и пока не намерен нас развлекать в этой теме поносом своих мозговых полужопий. Ладно, попробуем пока поговорить без него и всерьез. Решил я создать новую тему. В порядке ликбеза для Гуру. Чтобы проще был в нее пальцем тыкать, а не выискивать каждый раз из десятка страниц флуда. Не то чтобы я верил в способность придурка чему-то научиться... Но отрицать такую возможность не стоит, наверное Итак, повторим вопрос, который уже пытался поднять наш Великий Гуру: сходство и различие зенитных и противотанковых орудий. С привязкой в основном к материалу Второй Мировой, раз уж так вроде повелось. Ну, поехали. Главное, чего не может понять мудилоцетин - так это приоритета задач над техническим решением. Именно назначение определяет характеристики и устройство любого инструмента, в том числе - оружия. Тогда как недоразвитый великовозрастный пригурок с детской непосредственностью замечает только сугубо внешние признаки, плюс коллекционирует по всяким помойкам слухи и бредни, дополнительно заквашивая из них компост в собственном убогенском мозгу. В чем назначение ПТО? В борьбе с бронетехникой противника. Т.е. с объектами, которые имеют броневую защиту, потенциально высокую подвижность и скорость передвижения, к тому же сами неплохо вооружены. Отсюда, основные свойства ПТ орудия: 1. Высокая начальная скорость снаряда. 2. Наличие в боекомплекте снарядов с повышенной бронепробиваемостью. 3. Высокая боевая скорострельность. 4. Большой угол горизонтальной наводки и высокая ее скорость. 5. Возможность осуществлять всю наводку орудия одним оператором. 6. Низкий силуэт, позволяющий быстр и эффективно маскировать орудие на поле боя. 7. Высокая мобильность орудия на поле боя (перемещение силами расчета - отсюда минимализация веса). 8. Высокая мобильность орудия при смене позиции вне поля боя (опять же небольшой вес, эффективное подрессоривание колесного хода, наличие для быстрой буксировки арттягачей, желательно - тоже низкосилуэтных и бронированных) Отсутствие какого-либо из этих качеств резко снижает ценность орудия как ПТО. Например: Ф-22. Орудие с рекордной для своего времени бронепробиваемостью. Основное назначение - дивизионная пушка. У него управление горизонтальной и вертикальной наводкой находится по разные стороны от ствола. Результат: оперативное наведение орудия по быстродвижущейся близкой цели становится, мягко скажем, проблематично. Меннее важные особенности - относительно высокий вес, высокий силуэт. Эрзац-ПТО. Дивизионная она, а не ПТ. Применяли ее как противотанковую, даже массово и временами более-менее успешно, но не от хорошей жизни. А от нехватки более адекватных орудий. Немцы ее тоже применяли. И тоже не от хорошей жизни: как только сделали свою ПАК-40, тут же от ПАК-36(р) стали отказываться. Хотя вес у них одинаковый, а по баллистике наша все-таки так и осталась лучше. Теперь сравниваем это орудие с ЗИС-3. Тоже дивизионная пушка. У которой ствол короче, бронепробиваемость - заметно ниже, зато меньше вес (почти в полтора раза!), ниже силуэт, рукоятки вертикальной и горизонтальной наводки доступны одному человеку. Результат: в качестве ПТО эта пушка оказалась гораздо эффективнее, несмотря на, казалось бы, ухудшенные ТТХ. Теперь берем пушку А-19. По итогам Курской битвы оказалась одним из наиболее результативных по новейшим немецким танкам, отчего и была взята за основу при создании танковой пушки для ИСов. Первая наша пушка, поразившая "Тигр". Она - противотанковая? А черта с два! Она - корпусная. Тяжелая, малоподвижная при перевозке, без мощного буксира вообще неподвижная, медлительная в наводке, с низкой боевой скорострельностью. Вот 100-мм БС-3, близкая по мощности и прочим ТТХ, она - да, противотанковая. Хотя как корпусная тоже применяться могла. У немецких и наших зениток при использовании как ПТО самая большая проблема - высокий вес и невозможность перемещения силами расчета. Кроме того - высокий силуэт и сложность маскировки. В результате, эффективное применение их по танкам возможно было в двух случаях: 1. Предварительно оборудованные позиции на танкоопасном направлении. При этом заранее известно, что противник будет атаковать танками именно в этом месте, или противника удалось на это спровоцировать. 2. Танки сами напоролись на зенитчиков. Вывод. Не всякая пушка или САУ, способная бороться с танками, может называться противотанковой. Это касается и немецкой 88-мм зенитки, и прочей их тяжелой артиллерии, и наших Ф-22, А-19, 52-К, 61-К, СУ-152, ИСУ-152. Хотя все они против танков применялись, и не без успеха. В чем назначение зенитки? В стрельбе по самолетам. Точнее - в обороне от угрозы с воздуха. В зависимости от того, какие объекты и от каких самолетов надо прикрывать, меняется класс зенитки и ее устройство. Крупнокалиберные зенитки времен ВМВ были предназначены для прикрытия стационарных объектов от бомбардировщиков, обычно действующих с большой высоты. После Второй Мировой эту задачу выполняют уже не артиллерийские орудия, а ракетные установки. В том числе - ПРО. Малокалиберные зенитки времен ВМВ были предназначены защищать от низколетящих самолетов как стационарные объекты, так и позиции войск, и прифронтовые коммуникации, и войска на марше. Эти задачи актуальны до сих пор, хотя существование ПЗРК и изменение скоростей авиации внесли свои поправки. Отсюда, конструктивные особенности зенитки: 1. Высокая скорость горизонтальной и вертикальной наводки. 2. Высокий диапазон вертикальной наводки, горизонтальная - круговая. 3. Высокая боевая скорострельность. 4. Высокая начальная скорость снаряда. 5. Прицельные приспособления, обеспечивающие эффективную стрельбу по быстродвижущимся целям. На ВМВ - как правило, коллиматорный прицел. 6. Увеличенный расчет, включающий выделенного члена расчета для вычисления поправок к прицеливанию (это на ВМВ, сейчас для этого есть выч.техника. Но сейчас и радары есть, и автоматические системы управления огнем). Не то чтобы обязательны, но как-то сами собой получаются при выполнении предыдущих требований: 1. Гораздо более высокий вес, чем у полевых орудий близкой мощности. 2. Гораздо более высокий силуэт. 3. Высокая стоимость и сложность производства. Теперь, о стрельбе по самолетам из не-зенитных орудий. В ПМВ с этим было проще: скорости самолетов были низкими, конструкция у них - хлипкая. В ВМВ - уже дело другое. И попасть тяжелее, и не всяким осколком самолет собьешь. Уже упомянутая Ф-22 создавалась еще под влиянием концепции уииверсального орудия - полевое, зенитное, противотанковое и все в одном флаконе. Получился компромисс, горбатый во все стороны. Про ПТ применение см. выше, примеров успешного применения по авиации мне не известно, испытания показали, что это едва ли возможно. Скорострельные пушки на Т-60 иногда использовались для постановки заградительного огня. Цель которого - не сбить вражеские самолеты, а заставить их отказаться от нападения. Тоже, в общем-то, решение задачи ПВО. Известны случаи, когда корабельная (не зенитная) артиллерия случайно давала попадание по самолетам. Ну, собственно, и все. После ПМВ случаев целенаправленного и успешного применения не-зениток и эрзац-зениток по самолетам мне не известно. Финальные выводы. Общее между зенитками и ПТО: 1. Высокая начальная скорость снаряда (хотя и для разных задач). 2. Высокая скорость горизонтальной наводки (хотя у зениток требования на этот счет выше) 3. Высокая скорострельность (и тут у зениток более высокие требования) Различия: 1. Для ПТО обязателен низкий силуэт. Для зенитки - необязателен и нетипичен. 2. Круговая горизонтальная наводка: для зенитки обязательна, у ПТО - скорее исключение (английская двухфунтовка, немецкое 88-мм ПТО на спец. лафете, ну и современные пушки типа "спрута" - кажется, все) 3. Высокая скорость и большой диапазон вертикальной наводки. Для зенитки обязательны, для ПТО нафиг не надо. 4. Для ПТО обязательны в БК снаряды с высокой бронепробиваемостью. Для зенитки - возможны, обычны, но не обязательны (американская 90-мм зенитка сначала не имела таких снарядов). 5. Перемещение орудия силами расчета. Для ПТО весьма желательно, для зенитки - пофигу. 6. Буксировка орудия легкими тягачами, легковыми вездеходами, и вообще чем попало. Для ПТО обычно, для зениток - редкость.
Scif: Фельдинтендант откельт оно? данные вроде советские, судя по 20-к.
Фельдинтендант: Scif пишет: откельт оно? данные вроде советские, судя по 20-к. Серия статей в Солдате Удачи.
ZloyStos: Scif пишет: Источник? О боже Скиф, ну неужели тебе для этого нужен источник. Ну приведу я тебе видео, где Т-80 порхает по полигону как бабочка, а Бабрамс ползает как черепаха. оно тебе надо. Уж согласился бы. нет и здесь надо поспорить. Уж где где, а в подвижности-то проигрывает однозначно. Scif пишет: на Т-90 что планируют ставить?? Не планируют. а ужо ставят 1000 сильные дизеля, но это не от того что дизель выигрывает в подвижности, а по иным причинам. Scif пишет: В обоих слуяаях выхлопа достаточно для ИК наведения. В принципе согласен, но при выхлопе назад может создастся ложная цель, что сыграет на руку машине. ИМХО так что возражай и приводи док-ва обратного. Scif пишет: нет . еще раз - смотрите тактику применения ударных вертолетов. Дык приведите ж мне где-нить эту тактику я почту. И если не против давай на "ты".
Мак-бис: ZloyStos пишет: В принципе согласен, но при выхлопе назад может создастся ложная цель, что сыграет на руку машине. ИМХО так что возражай и приводи док-ва обратного. Не понял, почему вы не рассматриваете системы наведения AGM-68 "Мейверик". Там всякой дряни наворочано! И оптика, и радийная, и ИК, и, будто мало было пакостей, еще и лазер. И еще, очень Вас прошу, перестаньте даже теоретически рассматривать полковушки и гаубицы в разрезе ПТО. Ежели уж ЭТО начало по танкам прямой наводкой палить, значить к обороне приближается веселый откормленный полярный лисичка.
ZloyStos: Мак-бис пишет: И еще, очень Вас прошу, перестаньте даже теоретически рассматривать полковушки и гаубицы в разрезе ПТО. Ежели уж ЭТО начало по танкам прямой наводкой палить, значить к обороне приближается веселый откормленный полярный лисичка. Зачем же обязательно прямой наводкой, можно ведь и по баллистической траектории стрелять. Насчет откормленной полярной лисички.
Мак-бис: ZloyStos пишет: Зачем же обязательно прямой наводкой, можно ведь и по баллистической траектории стрелять. Эллипс рассеяния куды девать будем? Отменим по методе Салтыкова-Щедрина (Въехал в Глупов на белом коне, сжег гимназию и отменил науки)?
Зеленый и Ужастный : Эллипс рассеяния роляет, когда танк стоит как памятник, на самом виду, очень собой довольный, и ждет, когда же в него наконец-то попадут гаубицы противника. А еще вспоминаем, что танк - цель подвижная. Что стрельба с закрытых позиций, для которой и нужны гаубицы, требует еще и корректировку огня. Что время полета снаряда с начальной скоростью, типичной для гаубицы, на расстояние, для которого использование гаубицы рекомендовано и эффективно, составляет порядка 10-20 секунд, за которые танк заведомо проходит изрядное расстояние и успешно совершает труднопредсказуемые маневры. А если еще и вспомнить, что позиции гаубичной артиллерии в норме находятся за неск. км от переднего края, то в ситуации, когда гаубицы лупят по танкам за неимением других средств ПТО, полярная лисичка вовсе не приближается: она УЖЕ наступила, и очень откормленная. Единственный осмысленный вариант - когда гаубица стреляет управляемым снарядом, который оперативно и точно наводится по танку. Но это все-таки не тот случай, который тут обсуждался.
ZloyStos: Зеленый и Ужастный пишет: А если еще и вспомнить, что позиции гаубичной артиллерии в норме находятся за неск. км от переднего края, то в ситуации, когда гаубицы лупят по танкам за неимением других средств ПТО, полярная лисичка вовсе не приближается: она УЖЕ наступила, и очень откормленная.
Scif: ZloyStos пишет: Ну приведу я тебе видео, где Т-80 порхает по полигону как бабочка, а Бабрамс ползает как черепаха. оно тебе надо. Уж согласился бы. нет и здесь надо поспорить. Уж где где, а в подвижности-то проигрывает однозначно. показушного видео с пустыми баками и испытателями за рычагами ? увольте. Данные отчетов хочу. ZloyStos пишет: а ужо ставят 1000 сильные дизеля, но это не от того что дизель выигрывает в подвижности, а по иным причинам. 6тдф чтоли? причин ровно одна- керосин подорожал. ZloyStos пишет: при выхлопе назад может создастся ложная цель там (на ИК ) мозговитая бошка. ZloyStos пишет: Дык приведите ж мне где-нить эту тактику я почту. http://www.milrus.com/vvs/ka50/text.shtml Тактика боевого ударного АН-64А «Апач» (США) базируется на использовании боевой системы, включающей вертолет-разведчик и ударный вертолет. Небольшой малозаметный вертолет-разведчик типа OH-58D осуществляет поиск, маскируясь за рельефом местности (холмы, овраги, лес, строения), выдает координаты цели и рекомендуемого рубежа атаки. Ударный вертолет скрытно выходит на рубеж, за укрытием совмещает продольную ось аппарата с направлением на цель, набирает высоту, атакует и быстро вновь уходит за укрытие. Эффективность тактики АН-64 с использованием разведчика значительно выше тактики самостоятельного поиска и атаки целей Ми-24 и Ми-28.
полная версия страницы