Ликбез для Гуру. Артиллерия. Зенитки vs ПТ орудия.

Форум » Мудрые советы » Ликбез для Гуру. Артиллерия. Зенитки vs ПТ орудия. » Ответить

Ликбез для Гуру. Артиллерия. Зенитки vs ПТ орудия.

Зеленый и Ужастный : Похоже, дебилко временно истощил свои девичьи фантазии на тему артиллерии и пока не намерен нас развлекать в этой теме поносом своих мозговых полужопий. Ладно, попробуем пока поговорить без него и всерьез. Решил я создать новую тему. В порядке ликбеза для Гуру. Чтобы проще был в нее пальцем тыкать, а не выискивать каждый раз из десятка страниц флуда. Не то чтобы я верил в способность придурка чему-то научиться... Но отрицать такую возможность не стоит, наверное Итак, повторим вопрос, который уже пытался поднять наш Великий Гуру: сходство и различие зенитных и противотанковых орудий. С привязкой в основном к материалу Второй Мировой, раз уж так вроде повелось. Ну, поехали. Главное, чего не может понять мудилоцетин - так это приоритета задач над техническим решением. Именно назначение определяет характеристики и устройство любого инструмента, в том числе - оружия. Тогда как недоразвитый великовозрастный пригурок с детской непосредственностью замечает только сугубо внешние признаки, плюс коллекционирует по всяким помойкам слухи и бредни, дополнительно заквашивая из них компост в собственном убогенском мозгу. В чем назначение ПТО? В борьбе с бронетехникой противника. Т.е. с объектами, которые имеют броневую защиту, потенциально высокую подвижность и скорость передвижения, к тому же сами неплохо вооружены. Отсюда, основные свойства ПТ орудия: 1. Высокая начальная скорость снаряда. 2. Наличие в боекомплекте снарядов с повышенной бронепробиваемостью. 3. Высокая боевая скорострельность. 4. Большой угол горизонтальной наводки и высокая ее скорость. 5. Возможность осуществлять всю наводку орудия одним оператором. 6. Низкий силуэт, позволяющий быстр и эффективно маскировать орудие на поле боя. 7. Высокая мобильность орудия на поле боя (перемещение силами расчета - отсюда минимализация веса). 8. Высокая мобильность орудия при смене позиции вне поля боя (опять же небольшой вес, эффективное подрессоривание колесного хода, наличие для быстрой буксировки арттягачей, желательно - тоже низкосилуэтных и бронированных) Отсутствие какого-либо из этих качеств резко снижает ценность орудия как ПТО. Например: Ф-22. Орудие с рекордной для своего времени бронепробиваемостью. Основное назначение - дивизионная пушка. У него управление горизонтальной и вертикальной наводкой находится по разные стороны от ствола. Результат: оперативное наведение орудия по быстродвижущейся близкой цели становится, мягко скажем, проблематично. Меннее важные особенности - относительно высокий вес, высокий силуэт. Эрзац-ПТО. Дивизионная она, а не ПТ. Применяли ее как противотанковую, даже массово и временами более-менее успешно, но не от хорошей жизни. А от нехватки более адекватных орудий. Немцы ее тоже применяли. И тоже не от хорошей жизни: как только сделали свою ПАК-40, тут же от ПАК-36(р) стали отказываться. Хотя вес у них одинаковый, а по баллистике наша все-таки так и осталась лучше. Теперь сравниваем это орудие с ЗИС-3. Тоже дивизионная пушка. У которой ствол короче, бронепробиваемость - заметно ниже, зато меньше вес (почти в полтора раза!), ниже силуэт, рукоятки вертикальной и горизонтальной наводки доступны одному человеку. Результат: в качестве ПТО эта пушка оказалась гораздо эффективнее, несмотря на, казалось бы, ухудшенные ТТХ. Теперь берем пушку А-19. По итогам Курской битвы оказалась одним из наиболее результативных по новейшим немецким танкам, отчего и была взята за основу при создании танковой пушки для ИСов. Первая наша пушка, поразившая "Тигр". Она - противотанковая? А черта с два! Она - корпусная. Тяжелая, малоподвижная при перевозке, без мощного буксира вообще неподвижная, медлительная в наводке, с низкой боевой скорострельностью. Вот 100-мм БС-3, близкая по мощности и прочим ТТХ, она - да, противотанковая. Хотя как корпусная тоже применяться могла. У немецких и наших зениток при использовании как ПТО самая большая проблема - высокий вес и невозможность перемещения силами расчета. Кроме того - высокий силуэт и сложность маскировки. В результате, эффективное применение их по танкам возможно было в двух случаях: 1. Предварительно оборудованные позиции на танкоопасном направлении. При этом заранее известно, что противник будет атаковать танками именно в этом месте, или противника удалось на это спровоцировать. 2. Танки сами напоролись на зенитчиков. Вывод. Не всякая пушка или САУ, способная бороться с танками, может называться противотанковой. Это касается и немецкой 88-мм зенитки, и прочей их тяжелой артиллерии, и наших Ф-22, А-19, 52-К, 61-К, СУ-152, ИСУ-152. Хотя все они против танков применялись, и не без успеха. В чем назначение зенитки? В стрельбе по самолетам. Точнее - в обороне от угрозы с воздуха. В зависимости от того, какие объекты и от каких самолетов надо прикрывать, меняется класс зенитки и ее устройство. Крупнокалиберные зенитки времен ВМВ были предназначены для прикрытия стационарных объектов от бомбардировщиков, обычно действующих с большой высоты. После Второй Мировой эту задачу выполняют уже не артиллерийские орудия, а ракетные установки. В том числе - ПРО. Малокалиберные зенитки времен ВМВ были предназначены защищать от низколетящих самолетов как стационарные объекты, так и позиции войск, и прифронтовые коммуникации, и войска на марше. Эти задачи актуальны до сих пор, хотя существование ПЗРК и изменение скоростей авиации внесли свои поправки. Отсюда, конструктивные особенности зенитки: 1. Высокая скорость горизонтальной и вертикальной наводки. 2. Высокий диапазон вертикальной наводки, горизонтальная - круговая. 3. Высокая боевая скорострельность. 4. Высокая начальная скорость снаряда. 5. Прицельные приспособления, обеспечивающие эффективную стрельбу по быстродвижущимся целям. На ВМВ - как правило, коллиматорный прицел. 6. Увеличенный расчет, включающий выделенного члена расчета для вычисления поправок к прицеливанию (это на ВМВ, сейчас для этого есть выч.техника. Но сейчас и радары есть, и автоматические системы управления огнем). Не то чтобы обязательны, но как-то сами собой получаются при выполнении предыдущих требований: 1. Гораздо более высокий вес, чем у полевых орудий близкой мощности. 2. Гораздо более высокий силуэт. 3. Высокая стоимость и сложность производства. Теперь, о стрельбе по самолетам из не-зенитных орудий. В ПМВ с этим было проще: скорости самолетов были низкими, конструкция у них - хлипкая. В ВМВ - уже дело другое. И попасть тяжелее, и не всяким осколком самолет собьешь. Уже упомянутая Ф-22 создавалась еще под влиянием концепции уииверсального орудия - полевое, зенитное, противотанковое и все в одном флаконе. Получился компромисс, горбатый во все стороны. Про ПТ применение см. выше, примеров успешного применения по авиации мне не известно, испытания показали, что это едва ли возможно. Скорострельные пушки на Т-60 иногда использовались для постановки заградительного огня. Цель которого - не сбить вражеские самолеты, а заставить их отказаться от нападения. Тоже, в общем-то, решение задачи ПВО. Известны случаи, когда корабельная (не зенитная) артиллерия случайно давала попадание по самолетам. Ну, собственно, и все. После ПМВ случаев целенаправленного и успешного применения не-зениток и эрзац-зениток по самолетам мне не известно. Финальные выводы. Общее между зенитками и ПТО: 1. Высокая начальная скорость снаряда (хотя и для разных задач). 2. Высокая скорость горизонтальной наводки (хотя у зениток требования на этот счет выше) 3. Высокая скорострельность (и тут у зениток более высокие требования) Различия: 1. Для ПТО обязателен низкий силуэт. Для зенитки - необязателен и нетипичен. 2. Круговая горизонтальная наводка: для зенитки обязательна, у ПТО - скорее исключение (английская двухфунтовка, немецкое 88-мм ПТО на спец. лафете, ну и современные пушки типа "спрута" - кажется, все) 3. Высокая скорость и большой диапазон вертикальной наводки. Для зенитки обязательны, для ПТО нафиг не надо. 4. Для ПТО обязательны в БК снаряды с высокой бронепробиваемостью. Для зенитки - возможны, обычны, но не обязательны (американская 90-мм зенитка сначала не имела таких снарядов). 5. Перемещение орудия силами расчета. Для ПТО весьма желательно, для зенитки - пофигу. 6. Буксировка орудия легкими тягачами, легковыми вездеходами, и вообще чем попало. Для ПТО обычно, для зениток - редкость.

Ответов - 129, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Chaplain: спасибо за инфу

Мак-бис: В любом деле есть исключения. В нашем случае это ПАК-43 и ПАК-44. Типичные ПТ пушки, но: 1. Мобильность на поле боя близкая к нулю; 2. Лафет - зенитная телега; 3. Силуэт - высокий. ПАК-43 http://ru.wikipedia.org/wiki/Pak_43 Что любопытно: сначала немцы сделали ПАК-43/41, выглядело оно как типичное ПТ орудие, однако популярностью в войсках не пользовалось и было заменено на ПАК-43, сильно смахивающее на зенитку. ПАК-44 http://encycl.atsar.ru/artillery/pak44/ Видимо это объясняется изначально здоровым весом данных артсистем. Катать все едино - невозможно, так хоть можно палить во все стороны. Максимальный угол возвышения был ограничен 45 грд.

Scif: Зеленый и Ужастный пишет: После ПМВ случаев целенаправленного и успешного применения не-зениток и эрзац-зениток по самолетам мне не известно. http://www.fortification.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=10&topic=1816&page=0 точнее http://www.fortification.ru/upl2007/pbat111.jpg опечатка ? после ВМВ. Вообще конечно встречались мутанты и например у немцев , среднекалиберные, но это исключение ,подтверждающее правило. Зеленый и Ужастный пишет: Первая наша пушка, поразившая "Тигр". Она - противотанковая? ЕМНИП, по первым тиграм насажали под Питером из обычных ПТ :)

Loki: Насколько я помню, Тигры мявкнули в общем-то без участия артиллерии наших.

Мак-бис: "Тигры" под Ленинградом. От Кошкина http://armor.kiev.ua/humor/txt/tiger_2.php От Барятинского http://blefru.narod.ru/tank/pz6h/pz63.htm

Tortilla: Всем нормальным людям известно, что под Ленинградом, да и под Москвой финальный удар Тигров был выведен из строя (фактически уничтожен и сведен к нулю) арт ударом по их скоплению снарядами 122мм гаубиц А-19 образца 1937 года. Но маноровским ботам это почему-то не известно. Вместо этой простой и доходчивой инфы они пытаются раз за разом жонглировать какими-то фактами и описаниями внешнего вида отдельных орудий, переставляя их с места на место и повторяя по много раз - наверное, для себя: чтобы лучше запомнить. Маразм? Склероз? Скудоумие и убожество!

Наталья МВ: Tortilla пишет: Всем нормальным людям известно Да кому это "всем нормальным людям"-то? Ну назови уже, Сенька, хоть десяток этих "нормальных людей". Что касается тебя - то ты к нормальным явно не относишься. Ты - "дурак, и справка есть". Ога, та самая справка где твой диагноз написан: "вялотекущая шизофрения".

Мак-бис: Tortilla пишет: Всем нормальным людям известно, что под Ленинградом, да и под Москвой А мне вот совсем неизвестно, чего, собственно, "Тигры" под Москвой делали. И главное - откуда они там взялись (полигон в Кубинке не считается, там не "Тигр", а только его бронекорпус расстреливали).

Зеленый и Ужастный : Tortilla пишет: 122мм гаубиц А-19 Дебил, как всегда, на каждом шагу выдает свою глупость и невежество. А-19 - ни разу не гаубица. Учи матчасть, дебилко. Кстати, артудар по скоплению "Тигров" - это круто. Особенно, про скопление "Тигров" под Ленинградом. Особенно осенью 1942 года Tortilla пишет: Маразм? Склероз? Скудоумие и убожество! Да, дебилко. Диагноз себе ты иногда очень даже точно выдаешь 2_Chaplain. Приятно получить похвалу от понимающего человека, но в данном случае - не за что. Я даже не давал никакой инфы - всего лишь попытался общеизвестные сведения немножко систематизировать и популярно изложить. Кстати, вопрос всем. Стоит ли продолжать серию подобных ликбезиков? Может, кто еще в этом жанре попробует? Scif пишет: опечатка ? после ВМВ. Не опечатка. Ну, тут вопрос, считать ли эти "максимки" за эрзац-ЗСУ. Вообще-то создавались и принимались на вооружение они именно как полноценные зенитки, а что оказались малоосмысленными - вопрос отдельный. Применение по самолетам Ф-22 мне тоже как-то не известно. Что еще можно привести, чтобы по самолетам целенаправленно и успешно (оба пункта важны!) применялись не-зенитные и недо-зенитные орудия?

Фельдинтендант: Зеленый и Ужастный пишет: Что еще можно привести, чтобы по самолетам целенаправленно и успешно (оба пункта важны!) применялись не-зенитные и недо-зенитные орудия? Массово или отдельные случаи и кулибинства фронтовых умельцев? Что-то я такое такое читал, про то, как в 41-м "Марат" чуть ли не из главного калибра на макс. возвышении при авианалетах на Кронштадт садил. Насколько успешно - х.з. (может это ваще легенда). Из кулибинства - вспоминается партизанская зенитка собранная из танковой 45-ки на самопальной шкворневой установке.

Арлекин: Мак-бис пишет: А мне вот совсем неизвестно, чего, собственно, "Тигры" под Москвой делали. Если бы задала вопрос Наталья - я бы развернуто ответил. А так... поясню лишь, что то был финальный удар Гудериана, который напраавил "свинью" из Тигров в снежный буран на позиции советских войск. Эту свинью, отважно ползущую под покровом снежной пурги, вовремя засекли и навели на нее массированный удар артиллерии. Поскольку расстояния между танками были лишь чуть меньше длины корпуса, шанса выйти из под массирвоанного огня у них уже фактически не было. Так бесславно закончился Блицкгриг: потерей практически всех резервных (и очень секретных на тот момент) Тяжелых Танков Прорыва. Остальные подробности - Мак-бис найдет и сам. Но меня дико прикольнуло, что известный флеймер и флудераст, дергающий все свои сведения исключительно из сети и из аниме, тот самый Асмолов пытается скорчить из себя Великого Знатока Зениток. Тогда - сразу - вопрос ему в тему: 1. Что такое Противозенитная Горка? Или (в иностранной литературе) ее еще называют Атакующая Горка. Рискну задать и второй вопрос (это совсем уж всем известные вещи, но вдруг он сподобится и их найти в своей сети): 2. Какие 3 вида бомбометаний на сегодняшний день известны? А как финал - совсем детский вопросик: 3. Какие три основных типа калибров зенитной артиллерии ему известны? Если он не ответит ни на один вопрос - думаю.... гм... да, ну и некомпетентное г... он тогда будет.

Фельдинтендант: Даже коментировать не могу ща из под стола вылезу, может и скажу что.

Scif: Зеленый и Ужастный пишет: А-19 - ни разу не гаубица я вот тут бы поспорил, ибо баллистика у нее спесифическая, ЕМНИП. но официльно да, не гаубица. Зеленый и Ужастный пишет: Вообще-то создавались и принимались на вооружение они именно как полноценные зенитки, а что оказались малоосмысленными - вопрос отдельный До Испании это еще как то работало. Вопрос о переходе на 20 и 12.7 ЕМНИП подняли после Испании, когла 4 ШКАС -а оказалось недостаточнов массах. Зеленый и Ужастный пишет: Применение по самолетам Ф-22 мне тоже как-то не известно в мемуариях как то проскакивало, что загнали танк на горку и подбили, но .. это так- на уровне баек. Зеленый и Ужастный пишет: Что еще можно привести, чтобы по самолетам целенаправленно и успешно (оба пункта важны!) применялись не-зенитные и недо-зенитные орудия? 130-мм Б-13 Все же и Б-13 могла вести зенитный огонь. К 1941 году в ее боекомплект входили дистанционные (зенитные) гранаты образца 1928 года с механической трубкой ВМ-16, а в конце 50-х годов - зенитные снаряды ЗС-46Р с радиовзрывателем. Когда немцы пытались атаковать наши корабли с малых или сверхмалых высот, они нередко несли ощутимые потери, хотя в целом эффективность использования пушки в качестве зенитного орудия была невелика. Фельдинтендант пишет: Что-то я такое такое читал, про то, как в 41-м "Марат" чуть ли не из главного калибра на макс. возвышении при авианалетах на Кронштадт садил. Насколько успешно - х.з. (может это ваще легенда). http://www.fortification.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=1&topic=126 6. О подвигах. 22 сентября 1941-го стреляли 311-ой батареей был сделан один залп осколочно-фугасными снарядами по группе немецких самолетов. До выяснения Мустафаев был задержан (за неправильное использование б/п, т.к. в боевом наставлении не было ничего о стрельбе по самолетам). Как оказалось позднее, было сбито 3 самолета. ... 12 ноября 1944 года в Альтен-Фьерде английская авиация атаковала стоявший там линкор ТИРПИЦ. В 9.35 линкор с дальности 11 км открыл огонь по английским Ланкастерам из 380 мм орудий главного калибра. Использовались снаряды с дистанционными трубками. Ни один самолет сбит небыл ... Вообще то стрельба 305/52 по самолетам была узаконена после опытной стрельбы 35 батареи Севастополя в 1942г. В 1943 г. были официально изданы "Таблицы стрельбы на самооборону из 305/52 по горизонтально летящим самолетам и пикирующим самолетам" Дистанционной гранатой весом 470,9 кг с взрывателем ВМ-12 V=762 м/с (Таблица № О16-1/305-52) в общем это усе флотские выдумки , супротив торпов , скип-бомберов и топмачтовиков.

Гунтер: Арлекин пишет: Тогда - сразу - вопрос ему в тему: Гуру решил подражать Зеленому... Светопредставление!!!!

Scif: Арлекин пишет: поясню лишь, что то был финальный удар Гудериана, который напраавил "свинью" из Тигров в снежный буран на позиции советских войск буран. Под Ленинградом. Осенью 42 го. с гудерианом в главной роли. ЧТО ЭТОТ ГАД КУРИТ??ДАЙТЕ МНЕ !!! Арлекин пишет: 1. Что такое Противозенитная Горка? Или (в иностранной литературе) ее еще называют Атакующая Горка. это гурьский бред. Красная горка (как и серая лошадь)- это под Ленинградом форты. То что гуру называет горкой .. он немножко НЕ противозенитный маневр .. Видать, Гуру на каком то форуме надрали чоппу он вопросы теперб сюда копипастит. Ответ по поводу горки и что как есть в Перов, Расстренин - штурмовик Ил-2. Арлекин пишет: 2. Какие 3 вида бомбометаний на сегодняшний день известны? это гуру чтоли ? если на сегодняшний день, то сходу пять . Вопрос гуру : про какие два бомбометания он забыл? Арлекин пишет: 3. Какие три основных типа калибров зенитной артиллерии ему известны? э... типы калибров ?? МЗА (до 30) , СЗА(30-60) , ЗА (75 - 105) . Вопрос гуру : что обозначают цифирки в скобках ? Какой сорт меди в нарезах ?

Гунтер: Арлекин пишет: 1. Что такое Противозенитная Горка? Или (в иностранной литературе) ее еще называют Атакующая Горка. Противозенитный маневр можно подразделить на групповой и индивидуальный. Групповой маневр начинается с того момента, когда группа штурмовиков, сохраняя строй, переходит линию фронта, проходит над объектом, защищенным ЗА, или подходит к цели. Групповой маневр выполняется по замыслу и команде ведущего и во многом зависит от того, насколько правильно и своевременно было принято им решение. Групповой маневр может выполняться путем: 1) выбора места перелета линии фронта или подхода к цели; 2) использования метеоусловий (заход со стороны солнца, из-за облаков); 3) подбора высоты, скорости перелета линии фронта или подхода к цели; 4) изменения высоты, скорости полета и курса на 15-20°. В зависимости от обстановки, может применяться любой из перечисленных методов как по отдельности, так и в совокупности с другими. Во время производства группового маневра каждый летчик обязан сохранять свое место в строю и не допускать беспорядочного болтания и рысканья. Недопустим, например, доворот самолета только от ноги, который по существу никакого маневра не дает, а только расстраивает группу. Если же групповой маневр по какой-либо причине не производится (ведущий не видит разрывов зенитной артиллерии), то самолеты, если позволяет дистанция между ними, должны выполнять маневр индивидуально, не покидая своего места в строю. Чаще всего этот маневр выполняется путем отворачивания с неизбежным изменением высоты полета. Группой до 8 самолетов в строю "пеленг" можно применять доворот в сторону "пеленга" на 15-20°, увеличивая при этом скорость полета. Как только ведущий самолет переходит в атаку и группа принимает боевой порядок над целью, ведомые приступают к выполнению индивидуального маневра, самостоятельно каждым летчиком путем: 1) отворачивания в обе стороны на 15-20° (горизонтальная змейка) с потерей или набором высоты; 2) скольжения на газу (чаще применяется для ухода из прицела атакующего с хвоста истребителя); 3) "горки" со снижением (вертикальная "змейка"). Нахождение самолета в беспрерывном развороте также не дает возможности зенитной артиллерии вести прицельный огонь. При работе группы в кругу недопустимо захождение самолетов во внутрь круга, так как это мешает выполнению противозенитного маневра и снижает противоистребительную оборону (удобна атака снизу). http://www.avia.ru/especial/sokols/attack/sto_362.shtml Как мы видим, горка это всего лишь один из элементов противозенитного маневра Арлекин пишет: 2. Какие 3 вида бомбометаний на сегодняшний день известны? Ждем ответа на встречный вопрос Скифа Арлекин пишет: 3. Какие три основных типа калибров зенитной артиллерии ему известны? Ответил Скиф.

ZloyStos: Арлекин пишет: Если бы задала вопрос Наталья - я бы развернуто ответил. А так... поясню лишь, что то был финальный удар Гудериана, который напраавил "свинью" из Тигров в снежный буран на позиции советских войск. Эту свинью, отважно ползущую под покровом снежной пурги, вовремя засекли и навели на нее массированный удар артиллерии. Поскольку расстояния между танками были лишь чуть меньше длины корпуса, шанса выйти из под массирвоанного огня у них уже фактически не было. Так бесславно закончился Блицкгриг: потерей практически всех резервных (и очень секретных на тот момент) Тяжелых Танков Прорыва. Остальные подробности - Мак-бис найдет и сам. Но меня дико прикольнуло, что известный флеймер и флудераст, дергающий все свои сведения исключительно из сети и из аниме, тот самый Асмолов пытается скорчить из себя Великого Знатока Зениток. Тогда - сразу - вопрос ему в тему: 1. Что такое Противозенитная Горка? Или (в иностранной литературе) ее еще называют Атакующая Горка. Рискну задать и второй вопрос (это совсем уж всем известные вещи, но вдруг он сподобится и их найти в своей сети): 2. Какие 3 вида бомбометаний на сегодняшний день известны? А как финал - совсем детский вопросик: 3. Какие три основных типа калибров зенитной артиллерии ему известны? Если он не ответит ни на один вопрос - думаю.... гм... да, ну и некомпетентное г... он тогда будет. Мдааа.... Скажите мне люди это он просто стебется иль совершенно серьезно говорит? Когда была битва под Москвой Тигров не было даже на чертежах, под Ленинградом их также не было. Первых три штуки появились под Сталинградом, причем до поля боя доехали 2 и них. Один был уничтожен батареей советских противотанковых пушек, а второй подбит в гусеницу и практически целехоньким захвачен нашими войсками. Данный захват дал нашему командованию нехилую пищу для размышлений и к Курской битве мы уже имели СУ-152, но не в достаточных количествах, а поэтому соотношение танковых потерь на Дуге было 3:1 не в нашу пользу.

Фельдинтендант: ZloyStos пишет: под Ленинградом их также не было. Испытывались зимой 42/43 именно под Ленинградом в полосе Волховского фронта (если не ошибаюсь).

Scif: ZloyStos пишет: битва под Москвой Тигров не было даже на чертежах ну эт вы зря. На чертежах они с 37-39 года были. ZloyStos пишет: Первых три штуки появились под Сталинградом, причем до поля боя доехали 2 и них смотрите выше - Мак-бис пишет: Тигры" под Ленинградом. От Кошкина http://armor.kiev.ua/humor/txt/tiger_2.php От Барятинского http://blefru.narod.ru/tank/pz6h/pz63.htm ZloyStos пишет: Данный захват дал нашему командованию нехилую пищу для размышлений и к Курской битве мы уже имели СУ-152 Спорно. http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/SU152/su152_1/ установка 152 мм на танковую платформу- это еще КВ-2. и плюс - Д-25: Альтернатив не было! ZloyStos пишет: поэтому соотношение танковых потерь на Дуге было 3:1 не в нашу пользу. по кому танковые потери смотрите? по немцам ЕМНИП там с этими подорванными в реммастерских пантерами путаница .. по прочим не лучше.

Наталья МВ: Арлекин пишет: Если бы задала вопрос Наталья - я бы развернуто ответил. О-о... С чего это мне такая честь? Но уж коли предлагают - грех не воспользоваться. Задаю вопрос. Гуру, пожалуйста, ответь развернуто, чего делали Тигры под Москвой?

Chaplain: Зеленый и Ужастный пишет: Кстати, вопрос всем. Стоит ли продолжать серию подобных ликбезиков? Может, кто еще в этом жанре попробует? Да, конечно, а то начал забывать. В свое время читал много на эту тему, но в последнее время не до этого.

ZloyStos: Scif Согласен с вами, я несколько кривил душой, но смысл вам надеюсь понятен. Информацию по этому поводу вычитал в книге Курская битва (3 года назат, поэтому немного попутал). Единственное что: Су-152 была создана именно для противодействия новой бронетехнике вермахта, Кв-2 не оправдал надежд, да и Зверобой был более универсальным орудием (мог работать как прямой наводкой, так и по артиллерийским траекториям). Первое применение этих самоходок было достаточно успешным они перебили немало Тигров и Пантер. Не помню тактическую единицу которая действовала, вроде батальон. По поводу потерь все именно так, я ведь беру не только саму Дугу, ведь как только наступление Вермахта было остановлено, советские части предприняли контрнаступление и освободили г.Харьков, Орел и др. Вот во время контрнаступления и потеряли мы немало техники. В Инете по потерям мало, но если верить книге, то фашисты потеряли около 2000 танков, советские войска порядка 6000. Даже Сталин, который обычно смотрел на результаты. а не на то какой ценой их достигли, сказал что такое более не должно повториться иначе вслед за качественным преимуществом мы потеряем и количественное. Зато все совсем по другому сложилось в авиации (с точностью наоборот от бронетехники) После Курской битвы Т-34 получил новую башню и пушку калибра 85мм. Был разработан новый танк ИС-2, который со свой пушкой 122мм мог легко противодействовать Тиграм Фердинантам и др. зверям вермахта.

Зеленый и Ужастный : Арлекин пишет: Если бы задала вопрос Наталья - я бы развернуто ответил. О как! А что мешало дать развернутый ответ кому-то кроме Натальи? Или это наш дебильчик не нашел отмазки лучше? Нам-то что, мы можем и Наталью попросить, чтобы она тот же вопрос сама задала. Нам это недолго Арлекин пишет: то был финальный удар Гудериана Вопрос-то был про Москву. Таки когда там "Тигры" успели появиться? Или наш убоген не заметил вопрос и вернулся своей незашоренной мыслию под Ленинград? Тогда откуда там взялся Гудериан? Ждем новых откровений придурка? За "свинью из "Тигров"" мудилке отдельное спасибо. Давно я так не смеялся Арлекин пишет: отважно ползущую под покровом Умеет же придурок загнуть Если "под покровом", то почему "отважно"? Если "отважно", то почему "ползущая"? Кстати, а знает ли придурок, что в снежную пургу видимость из танка еще хуже, чем обычно, и что пурга гораздо лучше маскирует для танка дорогу и позиции врага, чем для врага - тот самый танк? Видно сразу, что убоген даже не представляет себе реальные условия... Заодно предлагается придурку подумать, КАК можно корректировать огонь корпусной артиллерии с закрытых позиций по движущейся цели в пургу, и какова может быть эффективность такого огня Арлекин пишет: Так бесславно закончился Блицкгриг Дебилко не представляет себе, ни что такое блицкриг, ни когда/где он происходил, когда/чем начинался и заканчивался. Арлекин пишет: Остальные подробности - Мак-бис найдет и сам. Мудило, ты думаешь, кто-то тут рассчитывает от ТЕБЯ услышать что-то дельное и узнать что-то полезное?! Да у тебя мания величия не на шутку разыгралась! Нету здесь таких наивных. Если и появляются - после первой же минуты знакомства с твоими Личными Суждениями люди понимают, что ты - придурок, идиот и неуч. И вопросы тебе, идиоту, задают, чтобы посмеяться над твоими ответами и чтобы тебе в морду ткнуть твоим незнанием. А найти правильную информацию мы, конечно, можем. Без тебя и гораздо лучше, чем ты. Только ведь сюда мы не за этим ходим Арлекин пишет: дергающий все свои сведения исключительно из сети и из аниме 1. А ты сам откуда сведения берешь? Неужели не из яндекс-картинок, и то переврав все ужасно? 2. Примеры сведений, которые тут кто-то, кроме тебя, получал из аниме? Очень ждем в студию-с. 3. Бумажные источники, котрыми мы тоже пользуемся, тяжелее цитировать. Однако мы-то можем привести на них правильные ссылки, т.е. с указанием года издания, издательство, и т.п. - вплоть до страниц, на которые идет ссылка. От тебя таких сведений добиться, что от партизана на допросе. Один раз привел название книги - без полных издательских данных. Еще привел год выпуска своей БСЭ - и оказалось, что ты, кретин, кативший бочку на сталинское издание БСЭ, сам им и пользуешься, в отличие от всех нас. 4. В основном же ты, козел, не приводишь вообще НИКАКИХ ссылок ни на какие источники. Оно и не диво: такой бред, который ты несешь, кроме тебя никто не станет на всеобщее посмешище выставлять. Арлекин пишет: тот самый Асмолов Не очень понятно, при чем тут Асмолов. То есть понятно, почему придурок убоген так неравнодушен к Маккавити: все знают, как об голову Гуру сломали его "боевой факел" перед тем как выпихнуть коленом под зад с Варкрафта, и в этом позорище дебилоцетин винит почему-то не себя, урода, а всех на свете остальных, Маккавити прежде всего. Но почему вполне уважаемого мной Асмолова ублюдок-кретин Ссыкло Мудилович так прочно связал именно с моей персоной - мне по-прежнему ОЧЕНЬ интересно. И, насколько я знаком с научной карьерой Асмолова К.В, там у него все успешно. Статьи, книги, (см. http://www.geocities.com/makkawity.geo/list.html ), консультации, конференции, в том числе международные, - вряд ли такой успех, почет и уважение можно заслужить компиляцией сведений из аниме. Так что не суди всех по себе, убоген! Это ты, гнида, черпаешь свои "знания" о мире из компьютерных игрушек, дебилизора и голливудских боевиков. Оттого и гонят тебя, придурка, отовсюду, где ты на основе таких "важных Сведений" толкаешь свои бредовые "Личные Суждения". Разве что отсюда еще не выгнали, и то - по сугубо техническим причинам Арлекин пишет: сразу - вопрос ему в тему: Молодец, мудилко. Только для того, чтобы правильно задать вопрос, надо самому знать часть ответа - а ты даже в вопросах умудряешься свое невежество показать. И сразу же тебе контрвопрос: а почему ТЫ на чужие вопросы ответить никогда не можешь? Правда, тут ответы уж прозвучали, мне даже добавить по сути нечего... Но ведь, если я промолчу, дебилко будет три года визжать, что кто-то на его мудацкие вопросы ответить не смог. Арлекин пишет: 1. Что такое Противозенитная Горка? Это результат перемешивания в убогенских головных полужопиях двух понятий: "противозенитный маневр" и "горка" (фигура простого пилотажа, в т.ч. применяется как составная часть противозенитного маневра). Арлекин пишет: 2. Какие 3 вида бомбометаний на сегодняшний день известны? И тут мудилко, задавая вопрос, показал свое полное незнание темы. Виды бомбометания могут различаться по: 1. Направлению/способу движения самолета - с гориз. полета, из пикирования, на выходе из пикирования, с кабрирования и т.п.; 2. Прицельное или по площадям; 3. В зависимости от применяемого вида боеприпаса; 4. В зависимости от того, каким способом определяется момент бомбометания (визуально/по времени/по координатам/по команде...); 5. Одиночное или залповое; 6. В зависимости от высоты, с которой осуществляется бомбометание; 7. В зависимости от времени суток/условий видимости. Возможно, что-то еще я упустил. В конце концов, я никогда не называл себя знатоком авиации, а тут вопрос чисто авиационный. И уж какие ТРИ способа из всего этого разнообразия вариантов имел в виду Гуру - я не психиатр, чтобы догадаться Арлекин пишет: 3. Какие три основных типа калибров зенитной артиллерии ему известны? Ну, тут и вовсе тема исчерпана до меня. Добавлю только, что деление ЗА по категориям менялось со временем, различалось между корабельной ЗА и сухопутной ЗА. Поэтому грамотно задать этот вопрос можно, если указать, классификацию какой страны и для какого периода времени рассматриваем. Зенитная артиллерия крупного калибра, например, до ВМВ применялась ограниченно; непосредствено перед войной, в ходе ВМВ и первые послевоенные годы претерпела бурное развитие (причем, калибр ее доходил до 128-130мм, разрабатывались даже 240-мм зенитные орудия) - и в связи с этим 76мм зенитки были переведены в разряд среднего калибра из крупного. С развитием зенитных ракетных систем наиболее крупнокалиберная зенитная артиллерия практически потеряла смысл. Границу между средним калибром и крупным где-то вернули к значению 60мм, где-то оставили на уровне 100мм - тут есть разногласия. в системах классификации. В БСЭ, например, границы классов ЗА по калибрам приводят такие: 20-60, 60-100, 100 и выше. То, что привел Скиф - более современная система. Так что вот, Гуру, никого здесь твои вопросики не затруднили. А ты на наши, недоумок, ответить по-прежнему не можешь. Один встречный вопрос тебе уже задал Скиф, а я добавлю: 1. Какие системы управления огнем зенитной артиллерии знает Гуру? 2. В чем различие между полевым орудием и танковым? 3. Почему надо быть полнейшим идиотом и неучем, чтобы не ответить на (2)? 4. Каким образом убогену удается вот уже сколько времени подряд и неизменно добиваться результата (3)? Scif пишет: баллистика у нее спесифическая Чего-то я упустил в этой жизни. Какая специфика в баллистике корпусной пушки с длиной ствола 46 калибров? Scif пишет: До Испании это еще как то работало. Я не случайно указывал рамки по времени. Scif пишет: был сделан один залп осколочно-фугасными снарядами Насколько я понял, там была все-таки шрапнель. Что, конечно, сути дела не меняет. UPD Scif пишет: На чертежах они с 37-39 года были. То, что было на чертежах до войны, к тому, что появилось в ходе войны, имеет ну ооочень отдаленное отношение. Дублирую после перевода страницы, чтобы мудилоцетину было тяжелее "не заметить": Отправлено: Сегодня 18:47 Наталья МВ пишет: О-о... С чего это мне такая честь? Но уж коли предлагают - грех не воспользоваться. Задаю вопрос. Гуру, пожалуйста, ответь развернуто, чего делали Тигры под Москвой?

Мак-бис: Scif пишет: в общем это усе флотские выдумки , супротив торпов , скип-бомберов и топмачтовиков. Можно еще "Ямато" вспомнить. Японцы, терроризированные амерской авиацией, придумали противосамолетный боеприпас к его 18-ти дюймовкам. Крайне оригинальная штука, разбрасывавшая вокруг себя спирали из толстой проволоки. Правда, "Ямато" это не слишком помогло.

Мак-бис: Арлекин пишет: А так... поясню лишь, что то был финальный удар Гудериана, который напраавил "свинью" из Тигров в снежный буран на позиции советских войск. Эту свинью, отважно ползущую под покровом снежной пурги, вовремя засекли и навели на нее массированный удар артиллерии. Во бред. Чем-то напоминает атаку немцев в 41 под Кубинкой (финальный удар вермахта в битве под Москвой), но причем тут "Тигры" (которых там никак быть не могло) и Гудериан, который обретался в этот момент под Тулой?

Loki: Су-152 была создана именно для противодействия новой бронетехнике вермахта, Кв-2 не оправдал надежд, да и Зверобой был более универсальным орудием (мог работать как прямой наводкой, так и по артиллерийским траекториям). Первое применение этих самоходок было достаточно успешным они перебили немало Тигров и Пантер. Не помню тактическую единицу которая действовала, вроде батальон. 152-мм гаубица-пушка задумывался как истребитель танков? Ну-ну. Учитывая, что КВ-2 НИОКГДА не предполагался использоватсья в качестве противотанковой машины, а существовал для борьбы с УКРЕПЛЕНИЯМИ противнкиа. то машина, которая создавалась для его замены вряд ли предназначалась на роль истребителя танков. Точнее вообще не предназначалась. Просто в процессе исследования захваченных Тигров выяснилось, что СУ-152 способна поражать их с любой позиции. ЧТо послужило толчком к скорейшему приянтию её на вооружение. В Инете по потерям мало, но если верить книге, то фашисты потеряли около 2000 танков, советские войска порядка 6000. Не верь книге. Исходя из этих цифр. немцы, имея 3000 танковпотеряли 2000, а наши, имея 5000 потеряли 6000. Не чувствуете бреда? Если цифры верны, получается, тчо РККА осталась на этом направлении вообще БЕЗ танков. И это БЕЗВОЗВРАТНЫЕ потери. А учитывая. что как минимум 50% (а обычно 2/3) танков теряются не безвозвратно. а уходят в ремонт. И вступают в строй через какое-то время. Тога получается что РККА потеряла 18 000 танков? Угу-угу... Жонглирование с цифрами потерь вообще поставлено у всех зорошо. Записать у одной стороны ВСЕ потери, а у других только безвозвратные и картина победы превращается в поражение. После Курской битвы Т-34 получил новую башню и пушку калибра 85мм. Был разработан новый танк ИС-2, который со свой пушкой 122мм мог легко противодействовать Тиграм Фердинантам и др. зверям вермахта. Т-34 получил 85-мм пушку в 1944-ом году. Курск - 1943-ий. Связь потрясающая. ИС-2 конечно зверь, но всё же и его появление было обусловленно в общем-то не появлением Тигров и Пантер...

ZloyStos: *PRIVAT*

Scif: ZloyStos что спрятали ? 152-мм гаубица-пушка задумывался как истребитель танков? Ну-ну. Учитывая, что КВ-2 НИОКГДА не предполагался использоватсья в качестве противотанковой машины, а существовал для борьбы с УКРЕПЛЕНИЯМИ противнкиа. то машина, которая создавалась для его замены вряд ли предназначалась на роль истребителя танков. Точнее вообще не предназначалась. Просто в процессе исследования захваченных Тигров выяснилось, что СУ-152 способна поражать их с любой позиции. ЧТо послужило толчком к скорейшему приянтию её на вооружение. Во первых к моменту Курской битвы Су-152 была уже принята на вооружение, просто их было еще недостаточно. Во вторых я ее не сравнивал с КВ-2, это разные машины, просто Scif задал вопрос насчет использования 152мм орудия на танковом шасси. Су 152 самоходка, поэтому она не может предназначаться для замены танка. Loki пишет: Не верь книге. Исходя из этих цифр. немцы, имея 3000 танковпотеряли 2000, а наши, имея 5000 потеряли 6000. Не чувствуете бреда? Если цифры верны, получается, тчо РККА осталась на этом направлении вообще БЕЗ танков. И это БЕЗВОЗВРАТНЫЕ потери. А учитывая. что как минимум 50% (а обычно 2/3) танков теряются не безвозвратно. а уходят в ремонт. И вступают в строй через какое-то время. Тога получается что РККА потеряла 18 000 танков? Угу-угу... Жонглирование с цифрами потерь вообще поставлено у всех зорошо. Записать у одной стороны ВСЕ потери, а у других только безвозвратные и картина победы превращается в поражение. А вы в своих словах бреда не чувствуете? Вы где взяли что РККА имела 5000 танков. Может к началу сражения так оно и было, но потом вводились немалые резервы. Вот вам статья прочитайте до конца в ее окончании потери очень четко расписаны: <a target=_blank href="http://www.biograph-soldat.ru/OPER/ARTICLES/021-kursk.htm">http://www.biograph-soldat.ru/OPER/ARTICLES/021-kursk.htm</a> Loki пишет: Т-34 получил 85-мм пушку в 1944-ом году. Курск - 1943-ий. Связь потрясающая. ИС-2 конечно зверь, но всё же и его появление было обусловленно в общем-то не появлением Тигров и Пантер... А что не ясного-то? Я ж не сказал что Т-34 полечил новое орудие сразу, на разработку необходимо время поэтому он появился к 44 году. И чем же было обусловлено появление ИС-2, после появления Тигра РККА нечего было противопоставить немецкой машине, за исключением опять же СУ-152, нужен был танк способный успешно бороться с фашистским зверьем. Заметьте я имею в виду только бронетехнику. Конечно у СССР были и гаубицы МЛ-20 и ИЛ-2 с кумулятивными боеприпасами и другие средства борьбы с вражескими танками

Loki: О-о... С чего это мне такая честь? Но уж коли предлагают - грех не воспользоваться. Задаю вопрос. Гуру, пожалуйста, ответь развернуто, чего делали Тигры под Москвой? Вы зря иронизируете Наталья, еще неизвестно - завозили ли усурийских тигров под Москву в 1941-ом или нет! Вполне вероятно, что некоторые дошли из Сибири вместе с войсками.

Loki: Злой, бороться с танками противника должны отнюдб не танки. Немцам отсутствие Тигров не помешало разогнать толпы КВ-1. У СССР БЫЛИ противотанковые орудия. способные бороться с новыми танками Вермархта. Сказать, что именно Курская битва инициировала создание Т-34-85 всё равно что сказать, что Бородинское сражение привело к созданию Т-80. Связь конечно есть. но она отнюдь не прямая. СУ-152 создавали НЕ ДЛЯ БОРЬБЫ с танками. Она создавалась для ЗАМЕНЫ КВ-2. То что КВ-2 - танк. а СУ-152 самоходка НИКАК не противоречят! Задача КВ-2 - борьба с УКРЕПЛЕНИЯМИ противника. СУ-152 создавался для ТЕХ ЖЕ ЦЕЛЕЙ.

ZloyStos: Scif Ничего не прятал просто корректировал свое сообщение.

Scif: Во первых к моменту Курской битвы Су-152 была уже принята на вооружение была. но не как САУ ПТО http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/SU152/su152_1/ Поэтому в самый разгар сталинградского контрнаступления, в декабре 1942 года, конструкторскому бюро ЧКЗ было выдано задание на разработку такой самоходки. Из трех представленных вариантов был выбран проект Жозефа Яковлевича Котина, который практически не требовал модификации базового шасси КВ-1С и гаубицы-пушки МЛ-20 (два других варианта предполагали существенные изменения: Ф. Ф. Петров настаивал на модернизации орудия, а Л. С. Троянов - на удлинении бронекорпуса базы). Благодаря уже разработанной к этому моменту артиллерийской монтировке У-11 и опробованной на КВ-7 компоновочной схеме удалось очень быстро воплотить проект в металл. Всего за 25 дней коллектив завода представил прототип самоходки под заводским обозначением КВ-14. 25 января 1943 года на Чебаркульском полигоне уже начались испытания новой машины. В ходе испытаний были проведены стрельбы по фанерным щитам и трофейному танку Pz Kpfw IV c дистанций 500-1200 м. 7 февраля испытания были успешно завершены и 14 февраля 1943 года постановлением Государственного Комитета Обороны САУ КВ-14 была принята на вооружение Красной Армии под названием СУ-152 [2]. Сразу же последовало и распоряжение о немедленной подготовке серийного выпуска этих машин на ЧКЗ. Таким образом, распространенный тезис о том, что СУ-152 была прямым ответом советских танкостроителей на появление у немцев тяжелого танка Pz Kpfw VI Ausf H "Тигр I" несколько не соответствует действительности. Работы по ее созданию стартовали еще до первого контакта советских войск с новой немецкой машиной Вот вам статья прочитайте до конца в ее окончании потери очень четко расписаны вам самому не смешно? немцы саим своих потерть посчитать не могут, по своим же докладам,а вы говорите что четко посчитаны. По советским же данным .. одних САУ Фердинанд набили раза в три больше, чем их вообще на фронте было. И чем же было обусловлено появление ИС-2, после появления Тигра РККА нечего было противопоставить немецкой машине, за исключением опять же СУ-152, нужен был танк способный успешно бороться с фашистским зверьем гм .. во первых танки с танками не воюют. http://www.snowball.ru/forums/?board=hoi&action=view&id=404282 ПРИКАЗ О БОЕВОМ ПРИМЕНЕНИИ ТАНКОВЫХ И МЕХАНИЗИРОВАННЫХ ЧАСТЕЙ И СОЕДИНЕНИЙ № 325 16 октября 1942 г. Практика войны с немецкими фашистами показала, что в деле применения танковых частей мы до сих пор имеем крупные недостатки. Главные недостатки сводятся к следующему: 1. Наши танки при атаке обороны противника отрываются от пехоты и, оторвавшись, теряют с ней взаимодейстие. Пехота, будучи отсечена от танков огнем противника, не поддерживает наши танки своим огнем артиллерии. Танки, оторвавшись от пехоты, дерутся в единоборстве с артиллерией, танками и пехотой противника, неся при этом большие потери. 2. Танки бросаются на оборону противника без должной артиллерийской поддержки. Артиллерия до начала танковой атаки не подавляет противотанковые средства на переднем крае обороны противника, орудия танковой поддержки применяются не всегда. При подходе к переднему краю противника танки встречаются огнем противотанковой артиллерии противника и несут большие потери. Танковые и артиллерийские командиры не увязывают свои действия на местности по местным предметам и по рубежам, не устанавливают сигналов вызова и прекращения огня артиллерии. Артиллерийские начальники, поддерживающие танковую атаку, управляют огнем артиллерии с удаленных наблюдательных пунктов и не используют радийные танки в качестве подвижных передовых артиллерийских наблюдательных пунктов. 3. Танки вводятся в бой поспешно без разведки местности, прилегающей к переднему краю обороны противника, без изучения местности в глубине расположения противника, без тщательного изучения танкистами системы огня противника. Танковые командиры, не имея времени на организацию танковой атаки, не доводят задачу до танковых экипажей, в результате незнания противника и местности танки атакуют неуверенно и на малых скоростях. Стрельба с хода не ведется, ограничиваясь стрельбой с места, да и то только из орудий. Как правило, танки на поле боя не маневрируют, не используют местность для скрытого подхода и внезапного удара во фланг и тыл и чаще всего атакуют противника в лоб. Общевойсковые командиры не отводят необходимого времени для технической подготовки танков к бою, не подготавливают местность в инженерном отношении на направлении действия танков. Минные поля разведываются плохо и не очищаются. В противотанковых препятствиях не проделываются проходы и не оказывается должной помощи в преодолении трудно проходимых участков местности. Саперы для сопровождения танков выделяются не всегда. Это приводит к тому, что танки подрываются на минах, застревают в болотах, на протвотанковых препятствиях и в бою не участвуют. 4. Танки не выполняют своей основной задачи уничтожения пехоты противника, а отвлекаются на борьбу с танками и артиллерией противника. Установившаяся практика противопоставлять танковым атакам противника наши танки и ввязываться в танковые бои является неправильной и вредной. 5. Боевые действия танков не обеспечиваются достаточным авиационным прикрытием, авиаразведкой и авианаведением. Авиация, как правило, не сопровождает танковые соединения в глубине обороны противника и боевые действия авиации не увязываются с танковыми атаками. 6. Управление танками на поле боя организуется плохо. Радио как средство управления используется недостаточно. Командиры танковых частей и соединений, находясь на командных пунктах, отрываются от боевых порядков и не наблюдают действие танков в бою и на ход боя танков не влияют. Командиры рот и батальонов, двигаясь впереди боевых порядков, не имеют возможности следить за танками и управлять боем своих подразделений и превращаются в рядовых командиров танков, а части, не имея управления, теряют ориентировку и блуждают по полю боя, неся напрасные потери. Приказываю в боевом использовании танковых и механизированных частей и соединений руководствоваться следующими указаниями. Боевое применение танковых полков, бригад и корпусов 1. Отдельные танковые полки и бригады предназначаются для усиления пехоты на главном направлении и действуют в тесном взаимодействии с ней как танки непосредственной поддержки пехоты. 2. Танки, действуя совместно с пехотой, имеют своей основной задачей уничтожение пехоты противника и не должны отрываться от своей пехоты более чем на 200—400 м. В бою танковый командир организует наблюдение за боевыми порядками своей пехоты. Если пехота залегла и не продвигается за танками, командир танковой части выделяет часть танков для уничтожения огневых точек, препятствующих продвижению нашей пехоты вперед. 3. Пехота для обеспечения действия танков должна подавлять всей мощью своего огня, а также огнем орудий сопровождения противотанковые средства противника, разведывать и очищать минные поля, помогать танкам преодолевать противотанковые препятствия и заболоченные участки местности, бороться с немецкими истребителями танков, решительно следовать за танками в атаку, быстро закреплять рубежи, захваченные ими, прикрывать подвоз танкам боеприпасов и горючего и содействовать эвакуации аварийных танков с поля боя. 4. Артиллерия до выхода танков в атаку должна уничтожить противотанковые средства обороны противника. В период атаки переднего края и боя в глубине обороны противника подавлять по сигналам танковых командиров огневые средства, мешающие продвижению танков, для чего артиллерийские командиры обязаны руководить огнем артиллерии с передовых подвижных наблюдательных пунктов из радийных танков. Артиллерийские и танковые командиры совместно устанавливают сигналы вызова и прекращения огня артиллерии. 5. При появлении на поле боя танков противника основную борьбу с ними ведет артиллерия. Танки ведут бой с танками противника только в случае явного превосходства в силах и выгодного положения. 6. Наша авиация своими действиями расстреливает противотанковую оборону противника, воспрещает подход к полю боя его танков, прикрывает боевые порядки танковых частей от воздействия авиации противника, обеспечивает боевые действия танковых частей постоянной и непрерывной авиаразведкой. 7. Танковым экипажам атаку проводить на максимальных скоростях, подавлять интенсивным огнем с хода орудийные, минометные, пулеметные расчеты и пехоту врага и умело маневрировать на поле боя, используя складки местности для выхода во фланг и тыл огневых средств и пехоты противника. Лобовые атаки танками не проводить. 8. Отдельные танковые полки и танковые бригады являются средством командующего армии и его распоряжением придаются стрелковым дивизиям как средство их усиления. 9. Отдельные полки танков прорыва, вооруженные тяжелыми танками, придаются войскам как средство усиления для прорыва обороны противника в тесном взаимодействии с пехотой и артиллерией. По выполнении задачи прорыва укрепленной полосы тяжелые танки сосредоточиваются в сборных районах в готовности к отражению контратак противника. 10. В оборонительном бою танковые полки и бригады самостоятельных участков для обороны не получают, а используются как средство нанесения контрударов по частям противника, прорвавшимся в глубину обороны. В отдельных случаях танки могут быть зарыты в землю в качестве неподвижных артиллерийских точек, засад или для использования вместо кочующих орудий. 11. Танковый корпус подчиняется командующему фронтом или армией и применяется на главном направлении в качестве эшелона развития успеха для разгрома и уничтожения пехоты противника. В наступательной операции танковый корпус выполняет задачу по нанесению массированного удара с целью разобщения и окружения главной группировки войск противника и разгрома ее совместными действиями с авиацией и наземными войсками фронта. Корпус не должен ввязываться в танковые бои с танками противника, если нет явного превосходства над противником. В случае встречи с большими танковыми частями противника, корпус выделяет против танков противника противотанковую артиллерию и часть танков, пехота в свою очередь выдвигает свою противотанковую артиллерию, и корпус, заслонившись всеми этими средствами, обходит своими главными силами танки противника и бьет по пехоте противника с целью оторвать ее от танков противника и парализовать действия танков противника. Главная задача танкового корпуса — уничтожение пехоты противника.12. В оборонительной операции фронта или армии танковые корпуса самостоятельных оборонительных участков не получают и используются как мощное средство контрудара из глубины и располагаются на стыках армий, вне воздействия артиллерийского огня противника (20—25 км). 13. Местность имеет решающее значение для выбора направления действий танкового корпуса. Полное использование ударной силы корпуса и его подвижности возможно на танкодоступной местности, поэтому разведка местности предстоящих действий корпуса должна быть организована всеми инстанциями от командования фронта, армии и ниже. 14. Во всех видах боя танкового корпуса решающим элементом является внезапность. Внезапность достигается маскировкой, скрытностью расположения и передвижения, использованием для маршей ночного времени и прикрытием сосредоточения с воздуха. http://gspo.ru/index.php?showtopic=531&st=100&p=28514�entry28514 Итак, 4 сентября 1943 г. вышло постановление ГОКО № 4043сс, которое предписывало принять тяжелые танки ИС на вооружение Красной Армии и к серийному производству. И уже тогда их вооружение из 85-мм пушки Д-5Т, еще весной считавшееся верхом совершенства, резко стало недостаточно мощным. И были тому веские причины. Дело в том, что основное назначение тяжелых танков Советской армии состояло не только в уничтожении себе подобных, но в содействии прорыва особо укрепленных полос обороны противника. А в боевом комплекте 85-мм пушки в 1943 году были только выстрелы, большей частью заимствованные от зенитной артиллерии, то есть - с осколочной гранатой, осколочно-дистанционной (бризантной) гранатой, шрапнелью и бронебойно-трассирующим снарядом. Бронебойно-трассирующий снаряд до лета 1943 г. позволял успешно бороться с немецкими танками, но летом 1943 г. на поле боя вышли "Тигр" и "Пантера", броню которых 85-мм пушка пробивала (обеспечивалось пробитие брони в 100 мм по нормали), но это было практически возможно только на дистанции 600-800 м и ближе. А на этих дистанциях броня танка ИС уже не обеспечивала ему защиты от бронебойных снарядов новых 75-мм и 88-мм немецких танковых и противотанковых пушек. Отсутствие в боекомплекте выстрела с эффективной фугасной гранатой уменьшало его боевую ценность для прорыва подготовленных полос обороны противника, так как даже простой блиндаж в полтора-два наката противостоял 85-мм гранате. Таким образом танк уже при рождении требовал нового более мощного вооружения. нужен был танк способный успешно бороться с фашистским зверьем скорее нужен был нормальный ОФ боеприпас. гаубицы МЛ-20 и ИЛ-2 с кумулятивными боеприпасами и другие средства борьбы с вражескими танками Ой вот не надо про гаубицы против танка .. В апреле 1943 г. были проведены испытания стрельбой кумулятивными снарядами по корпусу трофейного «Тигра» из самоходной установки СУ-122. Эта самоходка была вооружена 122-мм гаубицей М-30 с баллистикой, близкой к танковой гаубице У-11. Но из 15 выстрелов, произведенных с дистанции 400 м, ни один не попал в цель Кум. боеприпасы для ШВАК или НС-23 на Ил-2 отсутсвоали, а ПТАБ все же бомба, а не боеприпас.

Scif: ZloyStos пишет: Ничего не прятал просто корректировал свое сообщение. оно и сейчас с значком "приват". поак не поздно- открывайте на правку. снимайте значок "показывать только модератору".

Мак-бис: Не пойму, что Вы в СУ-152 вцепились. САУ много было. СУ-76 - непосредственная огневая поддержка СУ-85, СУ-100 - вот эти делались для борьбы с танками; СУ-122 - скорее штурмовая САУ (эта на Т-34) СУ-122 на КВ с А-19 - шут знает зачем сделали (снаряд слабей чем в МЛ-20, для ПТ работы не очень пригодна ввиду малой скорострельности) СУ-152 - штурмовая, получившаяся универсальной (очень уж артситстема хороша стояла). ИСУ-122 - ПТ

Зеленый и Ужастный : Loki пишет: СУ-152 создавали НЕ ДЛЯ БОРЬБЫ с танками. Она создавалась для ЗАМЕНЫ КВ-2. То что КВ-2 - танк. а СУ-152 самоходка НИКАК не противоречят! Маленькое уточнение. Перед войной у нас еще не сложилось понятие САУ. В тех. заданиях на первые довоенные самоходки их зачастую называли "безбашенными танками", как и немецкие Штуги после знакомства с ними. Были также "артиллерийские танки" Т-26А, БТ-7А - задача которых состояла в сопровождении и поддержке однотипных по шасси танков более мощной артиллерией, т.е. потребность в САУ ощущалась, решения уже были, а концепции и терминологии еще не было. В сущности, КВ-2 - это САУ. По его задачам и возможностям - однозначно так. Ну хотя бы обратим внимание, что в его боекомплекте значительную часть составляли бетонобойные снаряды! И по немецким танкам в 1941-м КВ-2 лупили нередко бетонобойными! СУ-152 создавалась именно как замена КВ-2, под те же задачи, и даже многие конструктивные решения остались. Только решение в целом было более адекватным - еще и потому. что конструкторы уже имели концепцию САУ и не пытались сделать танк, отвечающий всем традиционным представлениям о танке, но при этом решающий задачи САУ - как было с упомянутыми предвоенными конструкциями.. Кстати, контрольные вопросы. 1. Что такое танк? 2. Что такое САУ? 3. В чем сходство и различие между ними?

Мак-бис: Зеленый и Ужастный пишет: Маленькое уточнение. Перед войной у нас еще не сложилось понятие САУ. В тех. заданиях на первые довоенные самоходки их зачастую называли "безбашенными танками" "Малый триплекс" СУ-5-1, СУ-5-2, СУ-5-3. Вполне себе четкая концепция и название. Вполне приличное исполнение (сравни с "Веспе" или "Хуммелем"). Другое дело, что автор этого ряда самоходок попал под раздачу в 37 (как и большая часть ГАБТУ). Далее нет ничего удивительного, что и концепция куда-то делась. Был и "Большой триплекс". http://mega.km.ru/weaponry/encyclop.asp?TopicNumber=1591 Но вот это - уже изврат Тухачевского.

Наталья МВ: Loki пишет: Вы зря иронизируете Наталья, Я иронизирую совсем по другому поводу, если Вы не заметили. А именно над тем что, вне зависимости от того были Тигры под Москвой или нет, Гуру отказался ответить на вопрос развернуто кому-либо, кроме меня. Кстати, Loki вот это не Вы писали, случайно пару лет назад Господа, возможно моё замечание будет вам небезинтересно. Нет чёткого разграничения на полуторники, двуручники итд. Максимум, что вы можете выдержать на вытянутой руке за кончик клинка в ладони(я имею ввиду меч) -- это полуторник. Потому, что вы можете рубить и одной и двумя руками. Всё что тяжелее -- это двуручник. Но только для вас! Для другого человека ваш двуручник вполне может оказаться полуторником. и наоборот.

ZloyStos: Scif пишет: оно и сейчас с значком "приват". поак не поздно- открывайте на правку. снимайте значок "показывать только модератору". Посмотрел. Никаких галочек не стоит. Никаким прятаньем не занимался, прятать-то нечего.

Loki: Зеленый и Пушистый, Не буду искать в инете чёткого определения отвечу словами: Танк - хреновина на гусеницах и с броней. Традиционо имеет вращающуюся башню, но это не обязательное условие. Задача - прорыв обороны, поддержка пехоты и уничтожение живой силы и техники противника. САУ - гибрид между танком и стандартной полевой артсистемой. Появилась как класс виду того, что появилась насущная потребность в маневренных орудиях на передовой. Стандартные пушки не всегда успевали за наступающими, не могли быстро менять позиции и т.д. Поэтому возник такой вот класс. Задачи те же что и у соотвутсвующего орудия устанволенного на самоходное шасси - борьба с танками, подавление огневых точек и т.д. Различие еще состоит в том, что САУ по сути несёт стандартную пушку, танковые пушки оптимизированы под установку на танке. Наталья, Я под Локи сижу тут и еще на одном форуме, но там был бот и он забанен. Мои настоящие ники Wulfenstain (именно так!), W и Woice from Warp. Приятно познакомиться.

Зеленый и Ужастный : Мак-бис пишет: Вполне приличное исполнение (сравни с "Веспе" или "Хуммелем") Не совсем согласен. Если уж сравнивать - то "Веспе" с СУ-5-2, СУ-5-3 сравнимо скорее с "Бизоном" и "Штурмапнцером2" (даже орудие практически то же самое!), Су-5-1 - с "Мардером2"и "Мардером38" (хотя противотанковое использование СУ-5-1 сомнительно, а у "Мардера" это основное применение). Но при этом "малый триплекс", как и "Мардер", "Панцерягер", "Штурмпанцер1" - это лафетные установки. В общем-то получается качающаяся часть полевого орудия с щитовым прикрытием, установленная сверху на танковое шасси. Защита - только спереди. "Веспе" и "Бизон" имеют более развитую броневую защиту. Артиллерийское орудие на "Веспе" гораздо удачнее. БК у немцев во всех случаях заметно больше (СУ-5 максимум 8 для 76мм, 6 - для 122мм, а у "Веспе" 32 105мм снаряда!). Шасси PzII заметно быстроходнее, чем Т-26. Основные проблемы у них у всех те же самое: перегруженность шасси, высокий силуэт, слабая броневая защита, недостаточный боекомплект. Но немецкие САУ при этом все-таки по сумме показателей приличнее. Кстати, "Бизоны" и "Веспе" со снятыми орудиями - удобные бронированные подвозчики боеприпасов, а для СУ-5 такое решение в таком конструктивном выполнении невозможно - требовался специальный отдельно сконструированный подвозчик. Таки в чем тогда приличность "малого триплекса"? И какие претензии к "Хуммелю"? Он-то как раз до конца войны вполне успешно применялся, и после войны еще служил - в Сирии как минимум.

Зеленый и Ужастный : ZloyStos пишет: Никаких галочек не стоит. Никаким прятаньем не занимался, прятать-то нечего. Здесь время от времени эта галочка возникает безо всякой на то воли автора. Надо быть бдительнее и вовремя отсекать этот момент. Я сам на этом многократно натыкался, другие тоже, а Гуру - чаще всех вместе взятых А что прятать нечего, незачем и не от кого - понятно.

Зеленый и Ужастный : Loki пишет: Задачи те же что и у соотвутсвующего орудия устанволенного на самоходное шасси Здесь можно уточнить Как и у полевой артиллерии, самоходная имеет разные классы задач: артподдержка из глубины (в том числе - с закрытых позиций), непосредственная поддержка в атакующих боевых порядках, борьба с бронетехникой противника. Могут быть универсальные САУ и специализированные для какой-то одной задачи (противотанковые, штурмовые, чисто артиллерийские), с соотв. отражением этих задач в конструкции. Очень важный момент - акцент на боевых задачах. Наш любимый Гуру обращает внимание только на внешность и поэтому постоянно запутыватся в трех соснах: для него признаки танка - пушка в башне и гусеницы. А ему то и дело показывают что-то, не влезающее в его представления: башни нет, или гусениц нет, или пушки в башне нет - а называется почему-то танк! Башня есть, и пушка есть, и гусеницы - а не танк вовсе! и так далее. 2_ Мак-Бис - см. ответ на предыдущ.странице.

Loki: Потому и написал - как у соответсвующего орудия. Никто гаубицу под антитанк затачивать не будет. И если получилось, ну хорошо, но это заслуга исходного ствола а отнюдь не САУ. Вспомним СУ-152 - не секрет, что 152-ые зарекомендовали себя СТРАШНЫМ оружием против танков. раз уж те нарывались на их позиции. Но чтобы напрямую охотиться ими за танками? нет. такого не было. Основное отличие САУ и танков - в способе применения. Отсюда проистекают все остальные. баланс брони и вооружения, ну и т.д.

ZloyStos: Loki пишет: Злой, бороться с танками противника должны отнюдб не танки. Немцам отсутствие Тигров не помешало разогнать толпы КВ-1. Правильно, КВ-2 использовали не поназанчению, да и не толпы их были боеспособных-то. Однако немцы боялись этого танка на поле боя. Одно попадание 152мм снаряда превращало бронетехнику Вермахта в груды металлолома. Loki пишет: У СССР БЫЛИ противотанковые орудия. способные бороться с новыми танками Вермархта. Сказать, что именно Курская битва инициировала создание Т-34-85 всё равно что сказать, что Бородинское сражение привело к созданию Т-80. Связь конечно есть. но она отнюдь не прямая. Это какие например? ЗИС-2. ЗИС-3 - очень тяжело. Не Курская битва инициировала создание Т-34-85, а появление новой бронетехники у врага, со старой техникой Т-34-76 очень хорошо справлялся. Насчет Т-80 ну это уж совсем край Loki пишет: СУ-152 создавали НЕ ДЛЯ БОРЬБЫ с танками. Она создавалась для ЗАМЕНЫ КВ-2. То что КВ-2 - танк. а СУ-152 самоходка НИКАК не противоречят! Задача КВ-2 - борьба с УКРЕПЛЕНИЯМИ противника. СУ-152 создавался для ТЕХ ЖЕ ЦЕЛЕЙ. А я и не говорю что она создавалась только для борьбы с танками. А вот насчет замены КВ-2 на СУ-152 нигде не слышал. Scif пишет: была. но не как САУ ПТО Опять же чтите предыдущий мой пост. Но в качестве ПТО она использовалось и советское комндование знало, что будет использовать ее и в этих целях. Scif пишет: вам самому не смешно? немцы саим своих потерть посчитать не могут, по своим же докладам,а вы говорите что четко посчитаны. По советским же данным .. одних САУ Фердинанд набили раза в три больше, чем их вообще на фронте было. Неа не смешно. Я говорил четко прописано, а не посчитано. Не важно кто и что не может до конца посчитать, а важно то что потери в бронетехнике РККА были больше чем у немцев и притом нехило больше. Они не являлись катастрофическими для советской армии у которой к 1943 году заводы производящие Т-34 и др. бронетехнику работали в полную силу к тому же тридцатьчетверка была проста в производстве и ее можно было штамповать как горячие пирожки. В то же время производство Тигров было весьма сложным и дорогостоящим занятием. Scif пишет: гм .. во первых танки с танками не воюют. http://www.snowball.ru/forums/?board=hoi&action=view&id=404282 Да что вы. Очень смелое заявление. Ссылка на другой форум, уж извиняйте достоверной инфой не считаю. Танки с танками еще как воюют, иначе им не нужен был бы бронебойный боеприпас. Просто вермахт придерживался концепции того что вражеские танки должны подавлять соответствующие противотанковвые средства, но не собственные танки, в то время как они (собственные танки тобишь) должны добивать совместно с пехотой то что осталось после уничтожения танков вражеских. Концепция эта была верной пока у СССР не начали появляться боеспособные танковые армии. То же сражение под Прохоровкой доказывает. У РККА подобных концепций не было. Scif пишет: цитата: гаубицы МЛ-20 и ИЛ-2 с кумулятивными боеприпасами и другие средства борьбы с вражескими танками Ой вот не надо про гаубицы против танка .. цитата: В апреле 1943 г. были проведены испытания стрельбой кумулятивными снарядами по корпусу трофейного «Тигра» из самоходной установки СУ-122. Эта самоходка была вооружена 122-мм гаубицей М-30 с баллистикой, близкой к танковой гаубице У-11. Но из 15 выстрелов, произведенных с дистанции 400 м, ни один не попал в цель Кум. боеприпасы для ШВАК или НС-23 на Ил-2 отсутсвоали, а ПТАБ все же бомба, а не боеприпас. Я разве что-то говорил про М-30? Нет. Я говорил про МЛ-20 и ей не нужен был кумулятивный боеприпас, хватало и фугасного. Ибо когда 152мм снаряд взрывался рядом с танком он напрочь выводил из строя ходовую часть, ну а при прямом попадании у танка могло просто сорвать башню, особенно если детонировал боекомплект. Насчет Ил-2 имел в виду ПАТБ и их применение было достаточно эффективным. Мак-бис пишет: Не пойму, что Вы в СУ-152 вцепились. САУ много было. СУ-76 - непосредственная огневая поддержка СУ-85, СУ-100 - вот эти делались для борьбы с танками; СУ-122 - скорее штурмовая САУ (эта на Т-34) СУ-122 на КВ с А-19 - шут знает зачем сделали (снаряд слабей чем в МЛ-20, для ПТ работы не очень пригодна ввиду малой скорострельности) СУ-152 - штурмовая, получившаяся универсальной (очень уж артситстема хороша стояла). ИСУ-122 - ПТ Да в принципе не вцепились. Просто я пытаюсь втолковать нашим многоуважаемым камрадам, что к Курской битве это была одна из немногих боевых машин способных эффективно бороться с новой бронетехникой Вермахта. P.S. Вы забыли упомянуть еще ИСУ-152. Зеленый и Ужастный пишет: В сущности, КВ-2 - это САУ. По его задачам и возможностям - однозначно так. Ну хотя бы обратим внимание, что в его боекомплекте значительную часть составляли бетонобойные снаряды! И по немецким танкам в 1941-м КВ-2 лупили нередко бетонобойными Не совсем с вами согласен. Всетаки танк это танк и основным его отличием от самоходки является поворотная башня. У КВ-2 она была (правда поворачивалась весьма медленно). То что КВ-2 не использовали как противотанковое средство, в начале войны, это понятно. Какой смысл использовать 152мм боеприпас против бронетехники вермахта, если с ней легко справлялись 57мм, 76мм орудия наших средних танков и полевых пушек. Loki пишет: Танк - хреновина на гусеницах и с броней. Традиционо имеет вращающуюся башню, но это не обязательное условие. Задача - прорыв обороны, поддержка пехоты и уничтожение живой силы и техники противника. Как это не обязательное условие. Прошу назвать хоть один массовый танк без поворотной башни. Может есть какие-то исключения, но ничего про них не слышал ИМХО. Задачи перед танками у каждой страны свои. И если мы говорим О 2МВ, то задачи также зависят от класса танка.

ZloyStos: Loki пишет: Потому и написал - как у соответсвующего орудия. Никто гаубицу под антитанк затачивать не будет. И если получилось, ну хорошо, но это заслуга исходного ствола а отнюдь не САУ. Вспомним СУ-152 - не секрет, что 152-ые зарекомендовали себя СТРАШНЫМ оружием против танков. раз уж те нарывались на их позиции. Но чтобы напрямую охотиться ими за танками? нет. такого не было. Конечно не было и в этом я с вами полностью согласен. Опять же повторюсь: советское командование, к началу Курской битвы, знало о наличии у Вермахта новой бронетехники и возлагало немалые надежды на новую самоходку.

Мак-бис: ZloyStos пишет: Как это не обязательное условие. Прошу назвать хоть один массовый танк без поворотной башни. Собственно вот: http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/STRV/ Шведская семейка StRV-103.

ZloyStos: Мак-бис пишет: цитата: Как это не обязательное условие. Прошу назвать хоть один массовый танк без поворотной башни. Собственно вот: http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/STRV/ Шведская семейка StRV-103. Хз почему шведы их так классифицируют. Вот у нас есть Т-72, Т-80, Т-90 танки с поворотными башнями, а Спрут противотанковая артсистема без поворотной башни.

Мак-бис: ZloyStos пишет: Спрут противотанковая артсистема без поворотной башни. Это какой, а то у меня сразу три штуки вспомнились. И все разные. Ежели этот: http://legion.wplus.net/guide/army/ar/2s25.shtml то у него башня крутится у этого: http://www.youtube.com/watch?v=-_Mz1FZV3HU&feature=related тоже, а этот: http://vs.milrf.ru/armament/infanery/sprut.htm ваще пушка несамоходная.

Мак-бис: Зеленый и Ужастный пишет: Таки в чем тогда приличность "малого триплекса"? И какие претензии к "Хуммелю"? Он-то как раз до конца войны вполне успешно применялся, и после войны еще служил - в Сирии как минимум. Так сам же и ответил. Концепция - одна и та же. У немцев шасси получще (ну не "Виккерс" же 6-ти тонный) и разработаны они попозже. Естественно - получились поудачней. Другое дело, что у нас эта линия развития САУ скоропостижно прервалась по причине изъятия автора концепции. А так - мы первыми придумали!

Зеленый и Ужастный : ZloyStos пишет: Прошу назвать хоть один массовый танк без поворотной башни. Может есть какие-то исключения, но ничего про них не слышал ИМХО. Для начала, именно безбашенными были самые первые танки и большинство танков времен ПМВ. У них артиллерия была в спонсонах корпуса, лобовом листе, рубке - но только в 1918 появился классический Рено-FT17, еще годои позже итальянцы поставили вращающиеся башни с вооружением на Фиат-3000 (явное подражание Рено) и тяжелый Фиат-2000. Вот, собственно, и все башенные танки ПМВ. А безбашенных тогдашних - примеров сильно более одного, мне их перечислять? Из современности серийный безбашенный танк ровно один. Это шведский STRV-103 (нес. модификаций). Но для "хоть один" и это было бы достаточным ответом. Опытных было гораздо больше. И у нас были такие "объекты", и у немцев достаточно серьезно отнеслись к идее. А вообще, о перспективах и опытных образцах безбашенных танков см. http://btvt.narod.ru/1/no_turret.htm ZloyStos пишет: Это какие например? ЗИС-2. ЗИС-3 - очень тяжело. Было еще перед войной ПТ орудие 52-К - 85мм зенитка, с которой сняли прицельные приспособления для стрельбы по воздушным целя и систему авт. управления огнем. Доработку в качестве специализированного ПТ орудия тогда сочли нецелесообразной - во-первых, высокий вес и низкая подвижность, во-вторых, их мощность тогда показалась избыточной. Рассматривались также варианты применения в качестве ПТО корпусных орудий 107мм. Их мощности на "Тигров" и "Пантер" тоже хватило бы. Проблемы - все та же самая тяжеловесность и малоподвижность. ZloyStos пишет: в качестве ПТО она использовалось Еще раз. В качестве инструмента для забивания гвоздя можно использовать: топор, пассатижи, молоток, гвоздодер, лом, микроскоп. Внимание, вопрос: что из перечисленного ЯВЛЯЕТСЯ инструментом для забивания гвоздей? ZloyStos пишет: Очень смелое заявление. Ссылка на другой форум, уж извиняйте достоверной инфой не считаю. А зря. "Очень смелое заявление" Потому что ссылку-то стоило бы открыть в любом случае и хотя бы поглядеть, что Вашему вниманию предложили. Я даже гурёвые ссылки всегда открываю - например, по ним удобно уличать убогена в его невежестве его же ссылкой, или уличить в подсовывании нам туфты. В данном случае по ссылыке была не туфта и не обычная форумная трепотня, а этот вот документ: ПРИКАЗ О БОЕВОМ ПРИМЕНЕНИИ ТАНКОВЫХ И МЕХАНИЗИРОВАННЫХ ЧАСТЕЙ И СОЕДИНЕНИЙ № 325 16 октября 1942 г. Советую его все-таки прочитать. ZloyStos пишет: Танки с танками еще как воюют См. выше, об инструментах и их назначении. Борьба с танками никогда не была для танков основной задачей и не должна ей быть. Для этого должны быть более подходящие инструменты: во время ВМВ это ПТО и ПТ САУ, после войны появились и другие средства. ZloyStos пишет: они (собственные танки тобишь) должны добивать совместно с пехотой то что осталось после уничтожения танков вражеских. Фигня для детсада. Вы слишком много значения придаете танкам и танковым поединкам. Немцы в начале войны считали задачей танка (точнее, танковых частей) прорыв обороны и развитие успеха. А никак не оборону, которая включает в себя и борьбу с танками противника. Заметный уклон в сторону ПТ возможностей у поздних немецких танков был связан с потерей ими инициативы и переходом к обороне, причем с оглядкой на явное превосходства противника в численности бронетехники. ZloyStos пишет: я пытаюсь втолковать нашим многоуважаемым камрадам, что к Курской битве это была одна из немногих боевых машин способных эффективно бороться с новой бронетехникой Вермахта. Многоуважаемые камрады давно в курсе, спасибо ZloyStos пишет: Вы забыли упомянуть еще ИСУ-152 она все-таки появилась позже и к моменту своего появления уже не занимала столь исключительного положения, как раньше СУ-152. ZloyStos пишет: Всетаки танк это танк и основным его отличием от самоходки является поворотная башня Давай не будем скатываться на гурёвый уровень? Для современных артсамоходок поворотная башня скорее правило, чем исключение. Во времена ВМВ было скорее наоборот, но вот тебе навскидку САУ с поворотными башнями: английскиe Bishop и Avenger, американские M18 Hellcat, M10 Wolverine, M36 Slagger. ОСНОВНЫМ отличием танка от самоходки является их назначение - см. предыдущие сообщения в теме. Из этого следует баланс между вооружением, подвижностью и бронированием - который у САУ сдвинут в сторону вооружения. КВ-2 - пограничный случай, он считается танком, но по сути предназначен для решения задач САУ, и у него баланс тоже сдвинут в сторону вооружения. Поэтому утверждение, что СУ-152 является заменой для КВ-2, вполне правомерно. ZloyStos пишет: То что КВ-2 не использовали как противотанковое средство, в начале войны, это понятно. Иногда использовали. Тогда использовали вообще все что можно. Бредово, конечно, выглядело, когда КВ-2 лупили по "панцерам-3" (или "четверкам") бетонобойными снарядами, а легких Pz-1, Pz-2 и Pz-38 попросту давили в лепешку. Но уж лучше лупить из пушки по воронам, чем дать этим воронам себя заклевать. ZloyStos пишет: Задачи перед танками у каждой страны свои. Задачи-то более-менее одни и те же. Вот концепции их решения могут быть очень разными.

Зеленый и Ужастный : Мак-бис пишет: мы первыми придумали! Вообще-то с начала 30х гг. были еще раньше многочисленные попытки создания САУ, в основном на базе карден-ллойдовских танкеток, так что "первые" тоже под вопросом. Но я спорил не с этим, а с "приличнее" - сам же признаешь, что у немцев Мак-бис пишет: Естественно - получились поудачней

Мак-бис: Зеленый и Ужастный пишет: Рассматривались также варианты применения в качестве ПТО корпусных орудий 107мм. Их ввели в штат бригады ПТО, но вот беда - массовый серийный выпуск не развернули. http://www.marsiada.ru/357/465/729/3043/ (эта менее подробная, зато лезет).

Зеленый и Ужастный : Мак-бис пишет: http://ru.wikipedia.org/wiki/107- Исправь, пока не поздно. 1. Длинная ссылка, корежит страницу, как от гурёвых яндекскартинок. 2. Страница там пустая.

Зеленый и Ужастный : Мак-бис пишет: эта менее подробная, зато лезет я как раз нашел практически то же самое, только тоже в Вики и немного подробнее. При предпросмотре все нормально, отправляю - почему-то показывает всю длинную строку, так что ссылку пока убил. Найти можно по назв. статьи "107-мм дивизионная пушка образца 1940 года (М-60)"

Scif: ZloyStos пишет: к тому же тридцатьчетверка была проста в производстве и ее можно было штамповать как горячие пирожки. За исключением двигла, на который до конца войны американцы поставляли алюминий, и КПП, которые смогли нормально начать делать только к 44-му году. ZloyStos пишет: Очень смелое заявление. Ссылка на другой форум, уж извиняйте достоверной инфой не считаю. т.е. вы по ссылкам принципиально не ходите и Свирина принципиально не читаете?? ZloyStos пишет: Концепция эта была верной пока у СССР не начали появляться боеспособные танковые армии. То же сражение под Прохоровкой доказывает. У РККА подобных концепций не было. Кто енто вам сказал такую странность? Во первых концепция советских танковых армий выросла из концепции советских же мехкорпусов, каковые в свою очередь являются аналогом немецких панцергрупп. Во вторых, еще в начале войны (и перед войной) точно так же указывалось (по уставу БУ-39 чтоли) что "борьбу с танками противника ведет артиллерия ,включая дивизионную", причем в докладе "о новых средствах борьбы " отдельно указывалось, что немецкая панцергруппа не особо отличается от советской, кроме как бОльшим числом ПТО артиллерии. А боеспособные ТА хорошо если к 44 му году пошли, и то .. доклад 45-го года (и не один)- пехота плохо взаимодействует с атнками .. ZloyStos пишет: разве что-то говорил про М-30? Нет. Я говорил про МЛ-20 и ей не нужен был кумулятивный боеприпас, хватало и фугасного я про балллистику. не надо нам гаубиц ПТО. ZloyStos пишет: а при прямом попадании у танка могло просто сорвать башню, особенно если детонировал боекомплект. он и без пробития брони неплохо детонировал. ZloyStos пишет: Всетаки танк это танк и основным его отличием от самоходки является поворотная башня. У КВ-2 она была (правда поворачивалась весьма медленно) Стрельба с танков КВ-2 с повернутой башней не рекомендовалось из-за частого заклинивания поворотного механизма.

Loki: Когда был маленьким читал книгу "Оружие победы". До сих пор помню цитату из воспоминаний артиллериста, когда он описывал ЧТО с танками творила 152-мм гаубица. Даже если промахивалась и снаряд взрывался рядом.

Мак-бис: Loki пишет: Когда был маленьким читал книгу "Оружие победы". До сих пор помню цитату из воспоминаний артиллериста, когда он описывал ЧТО с танками творила 152-мм гаубица. Скорее 152 мм гаубица-пушка образца 1937 г. МЛ-20

Scif: Loki пишет: До сих пор помню цитату из воспоминаний артиллериста, когда он описывал ЧТО с танками творила 152-мм гаубица. Даже если промахивалась и снаряд взрывался рядом. а что творил разрыв 305 мм чумодана , это вообще песня песней..

Фельдинтендант: Scif пишет: а что творил разрыв 305 мм чумодана , это вообще песня песней.. Судя по некоторым воспоминаниям из-под Севастополя - попадание просто испаряло машину, близкий разрыв - оставлял кучу перекрученного железа.

Loki: Учитывая, что калибр 150мм это уже что-то из рязряда крейсеров, то разница в принципе уже небольшая

Scif: Фельдинтендант пишет: Судя по некоторым воспоминаниям из-под Севастополя - попадание просто испаряло машину, близкий разрыв - оставлял кучу перекрученного железа. Близкие разрывы технику просто переворачивали- Нормандия, Африка. Loki пишет: Учитывая, что калибр 150мм это уже что-то из рязряда крейсеров 130мм- эсминцы , те же семерки. 127- флетчеры. 150- эсминцы типа Нарвик http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2004_10/02.htm

Loki: Пжалста: проект 26 http://www.army.lv/?s=1142&id=368 Результатом Лондонского договора 1930 г. стало появление легких крейсеров водоизмещением 10000 тонн, но с главным калибром не более 152мм. Их количество не ограничивалось, что привело к масштабному строительству таких кораблей во многих странах. Первоначально лидерство здесь задавали англичане, построившие серию крейсеров типа «Линдер» (англ. Leander).

Мак-бис: ГК проекта 26 составляли 180/57 мм орудия. Однако, в главном - вы правы. 6-ть дюймов - классический калибр европейских крейсеров. В России 6-ти дюймовками системы Канэ еще крейсера типа "Диана" (и много, много других) оснащались. Объяснение - просто. Снаряд шестидюймового калибра весит 45-47 кг. Этот вес тренированный заряжающий может запихнуть в пушку вручную. Больше - никак не лезет. Любопытно, что худосочные японцы, палившие в русско-японскую из шестидюймовок со своих крейсеров, в дальнейшем съехали на 140 мм.

Scif: Loki пишет: Пжалста: проект 26 http://www.army.lv/?s=1142&id=368 Главное вооружение каждого крейсера составляли три артиллерийские установки МК-3-180, каждая с тремя орудиями Б-1-П, :))) Мак-бис пишет: Однако, в главном - вы правы. 6-ть дюймов - классический калибр европейских крейсеров. В России 6-ти дюймовками системы Канэ еще крейсера типа "Диана" (и много, много других) оснащались. европейских лондонских и типатого (в смысле ограниченных, как наприер по рез-м Вашингтонского соглашения) . Уж больно класс широкий. но вообще да - например засветившееся в охоте на Шпее крейсера- Аякс - (Легкий крейсер “ЭЙДЖЕКС” (“АЯКС”), Англия, 1934 г. ) - Вооружение: 8 — 152-мм , Ахиллес (HMS Achilles) - 8*152-мм , Эксетер- 6*203.

Мак-бис: Можно и глубже полезть: британские крейсера Северного моря (они же тип "С") - 5*152 итальянские "кондотьерри" - 8-10*152 немцы 1-й империалистической 6-8 * 150 (после модернизации, до этого пробавлялись 105 мм) амерская "Омаха" - 12*152 голландская "Суматра" - 10*150 шведский "Готланд" - 6*150 испанские "Галисии" - 10*152 "Аврора" - 8*152, после модернизации - 14*152 "Олег" - 12*152 "Светлана" - 6*152 и уж полная древность - "Дмитрий Донской" 6*152, 4*120 и т.д. и т.п.

Loki: Scif, ну да, построили его с 180-мм, а задумывали-то с 150-мм...

Scif: Loki пишет: а задумывали-то с 150-мм... неа http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_01/02.htm Первоначально, ориентируясь на между-народное соглашение, ограничивающее ка-либр артиллерии легких крейсеров 155 мм, новые корабли предполагалось вооружить 152-мм орудиями. Учитывая, что Советский Союз не участвовал в заключении этих согла-шений и что к тому времени закончилась раз-работка 180-мм орудий с высокими баллис-тическими характеристиками, еще на стадии подготовки оперативно-тактического задания, новый крейсер решили вооружить 180-мм артиллерией. Дело в том, что других орудий для крейсеров в СССР просто не существо-вало. Калибр 130 мм уже не отвечал требо-ваниям ВМС (такими орудиями вооружались новые эсминцы), а 180-мм пушки к этому вре-мени прошли испытания, и одноорудийные башни М-1-180 были установлены на крейсе-ре «Красный Кавказ». Мак-бис пишет: и т.д. и т.п. Зара - 8*203, с другой стороны Атланта - 16*127 :))) в общем все упирается в вашингтонский договор - кто его соблюдал, а кто и не очень :))

Мак-бис: Scif пишет: Зара - 8*203, с другой стороны Атланта - 16*127 :))) в общем все упирается в вашингтонский договор - кто его соблюдал, а кто и не очень :)) То вашингтонцы да лондонцы. Я старался вытащить примеры более раних проектов. Как ни крути, а шесть дюймов - самый распросраненный крейсерский калибр. Под шестью дюймами имется в виду 149-155 мм.

Scif: Мак-бис пишет: Я старался вытащить примеры более раних проектов. Как ни крути, а шесть дюймов - самый распросраненный крейсерский калибр ну да . Вашингтонское соглашение не на пустом месте писалось.

Begemot: Мысли всех (кроме Зеленого) - пошли, в принципе, в правмильном направлении. Но нет широты взгляда на общую картину ПВО и зениток. Ища эту общую картину, Смотреть сюда. http://www.bogen.forum24.ru/?1-2-0-00000037-000-0-0 Собстевнно, все - просто до очевидности. Зеленый в очередной раз провалил тему по Истории Оружия. А почему? А потому, что все свои материалы дергает из сети, не складывая их в общую картину - явления и образа того, что же в реальности там происходит.

Scif: Begemot пишет: Но нет широты взгляда на общую картину ПВО и зениток. Ну не курим мы всякую херню. и таблеток нам добрый врач не дает.. Begemot пишет: все - просто до очевидности. Зеленый в очередной раз провалил тему по Истории Оружия. А почему? А потому, что все свои материалы дергает из сети, не складывая их в общую картину - явления и образа того, что же в реальности там происходит По моему под словом зеленый - опять подразумевается Гуру и его Стая Пиздящих Черепашек.

Зеленый и Ужастный : Кстати, дебилко нам тут задал три вопросика. Ответов на них "не заметил". Указаний на его собственное невежество не заметил тем более. И уж совсем не заметил встречные вопросы, на которые ответтить убогенских недомозгов, как всегда, не хватило.

ZloyStos: Зеленый и Ужастный пишет: А зря. "Очень смелое заявление" Потому что ссылку-то стоило бы открыть в любом случае и хотя бы поглядеть, что Вашему вниманию предложили. Я даже гурёвые ссылки всегда открываю - например, по ним удобно уличать убогена в его невежестве его же ссылкой, или уличить в подсовывании нам туфты. В данном случае по ссылыке была не туфта и не обычная форумная трепотня, а этот вот документ: цитата: ПРИКАЗ О БОЕВОМ ПРИМЕНЕНИИ ТАНКОВЫХ И МЕХАНИЗИРОВАННЫХ ЧАСТЕЙ И СОЕДИНЕНИЙ № 325 16 октября 1942 г. Советую его все-таки прочитать. Почитал. Опять же благодарю. Просто когда смотрел первый раз, то наткнулся на несколько невразумительный спор не относящийся к нашей теме. В принципе все ясно, но ведь согласитесь далеко не всегда танковые подразделения придерживались именно этой концепции (опять же танковое сражение под Прохоровкой). Есть ли какая-либо инфа по поводу действий современных танков на поле боя? Тот же Т-80 считаю чисто дуэльным танком. Scif пишет: он и без пробития брони неплохо детонировал. Так я про то и говорю. Scif пишет: Стрельба с танков КВ-2 с повернутой башней не рекомендовалось из-за частого заклинивания поворотного механизма. Но все же он являлся танком.

ZloyStos: Зеленый и Ужастный пишет: Фигня для детсада. Вы слишком много значения придаете танкам и танковым поединкам. Немцы в начале войны считали задачей танка (точнее, танковых частей) прорыв обороны и развитие успеха. А никак не оборону, которая включает в себя и борьбу с танками противника. Заметный уклон в сторону ПТ возможностей у поздних немецких танков был связан с потерей ими инициативы и переходом к обороне, причем с оглядкой на явное превосходства противника в численности бронетехники. Так разве ж я что-то сказал про оборону и борьбу с танками в концепции немцев??? Насчет уклона в сторону ПТ возможностей согласен с вами. Но опять же далеко не всегда получалось следовать концепциям как немецким так и нашим танкистам и в случае боестолкновения танковых подразделений немцы получали на всю катушку, т.к. до 43 года им нечего было противопоставить нашим Т-34 и КВ-1 (я имею в виду бронетехнику), поэтому немецкие танкисты жаловались, что лобовую броню Т-34 не пробивает ничего кроме 88мм зенитки, в то время как 76мм пушки наших танков творили с немцами что хотели. Зеленый и Ужастный пишет: Иногда использовали. Тогда использовали вообще все что можно. Бредово, конечно, выглядело, когда КВ-2 лупили по "панцерам-3" (или "четверкам") бетонобойными снарядами, а легких Pz-1, Pz-2 и Pz-38 попросту давили в лепешку. Но уж лучше лупить из пушки по воронам, чем дать этим воронам себя заклевать. Опять же согласен с вами.

Scif: ZloyStos пишет: В принципе все ясно, но ведь согласитесь далеко не всегда танковые подразделения придерживались именно этой концепции (опять же танковое сражение под Прохоровкой). это НЕ концепция. Концепцию применения БТТ можно найти в материалах совещания 40-го на милитере, выступление Павлова. А это приказ, как надо. ZloyStos пишет: Есть ли какая-либо инфа по поводу действий современных танков на поле боя? Тот же Т-80 считаю чисто дуэльным танком. в смысле- дуэльным ? основным протвиником танак , особливо отечественного ,является вовсе не танк, а вертолет с ПТУР- ами, каковых американскому танковому .. полку чтоли (не помню и ленюсь погуглить) придано не два ли десятка , не считая транспортных. Соотвественно дуэль танка и вертолета- занятие для хронических оптимистов. ZloyStos пишет: Но все же он являлся танком А никто и не спорит. по марке - танк, по ТТХ и назначению - толи тяжелый танк прорыва, толи САУ поддержки .

ZloyStos: Зеленый и Ужастный пишет: Еще раз. В качестве инструмента для забивания гвоздя можно использовать: топор, пассатижи, молоток, гвоздодер, лом, микроскоп. Внимание, вопрос: что из перечисленного ЯВЛЯЕТСЯ инструментом для забивания гвоздей? Когда работаешь где-нибудь (в саду, подвале, гараже) и тебе надо забить гвоздь, под рукой есть топор. Молоток находиться дома и бежать за ним далеко. Вопрос. Твои действия?

Scif: ZloyStos пишет: т.к. до 43 года им нечего было противопоставить нашим Т-34 и КВ-1 (я имею в виду бронетехнику), поэтому немецкие танкисты жаловались, что лобовую броню Т-34 не пробивает ничего кроме 88мм зенитки, в то время как 76мм пушки наших танков творили с немцами что хотели. Что то как то они сильно потом жаловались. во время войны - есть таблицы Игумнова - полковник Игумнов П.С. "Исследование поражаемости отечественных танков.(По опыту Великой Отечественной войны.)." Диссертация на соискание ученой степени кандидата технических наук, 1947. -посмотрите там относительно 50-мм ПТО. Таблица 3 - поражение отечественных танков орудиями разных калибров - до 42 го больше 60% от 50-мм, и затем посмотрите отчет НИИ-48 : 9. отчёт НИИ-48 По данным НИИ-48, датированным 1942 г., попадания в «Т-34» распределялись по калибрам следующим образом - там же данные о распределении попаданий по соотношению лоб-борт-башня

ZloyStos: Зеленый и Ужастный пишет: Давай не будем скатываться на гурёвый уровень? Для современных артсамоходок поворотная башня скорее правило, чем исключение. Во времена ВМВ было скорее наоборот, но вот тебе навскидку САУ с поворотными башнями: английскиe Bishop и Avenger, американские M18 Hellcat, M10 Wolverine, M36 Slagger. ОСНОВНЫМ отличием танка от самоходки является их назначение - см. предыдущие сообщения в теме. Из этого следует баланс между вооружением, подвижностью и бронированием - который у САУ сдвинут в сторону вооружения. КВ-2 - пограничный случай, он считается танком, но по сути предназначен для решения задач САУ, и у него баланс тоже сдвинут в сторону вооружения. Поэтому утверждение, что СУ-152 является заменой для КВ-2, вполне правомерно. Ладно ладно убедил. Не будем скатываться.

ZloyStos: Зеленый и Ужастный пишет: она все-таки появилась позже и к моменту своего появления уже не занимала столь исключительного положения, как раньше СУ-152. И все-таки она появилась.

ZloyStos: Scif пишет: в смысле- дуэльным ? основным протвиником танак , особливо отечественного ,является вовсе не танк, а вертолет с ПТУР- ами, каковых американскому танковому .. полку чтоли (не помню и ленюсь погуглить) придано не два ли десятка , не считая транспортных. Соотвественно дуэль танка и вертолета- занятие для хронических оптимистов. Дуэльным считаю из-за ГТД и высокой подвижности. Бабрамс тоже с ГТД, но подобных ходовых качеств у него нет, л.с на тонну у него гораздо меньше. ГТД обеспечевает восьмидесятке более высокую плавность хода, а следовательно и более высокую точность стрельбы плюс меньше уровень шума и ИК заметность, а еще возможность быстро покинуть позицию с которой вел огонь. Дуэль танка и вертолета возможна если вертолет войдет в зону поражения ТУРов наших танков, у западных танков ТУРов нет, соответственно и шансов у них гораздо меньше. Конечно современный вертолет огневой поддержки способен засечь и уничтожить танк с дистанции ок 10 км, но не всегда бой ведется на предельной дистанции. Scif пишет: Что то как то они сильно потом жаловались. во время войны - есть таблицы Игумнова - полковник Игумнов П.С. "Исследование поражаемости отечественных танков.(По опыту Великой Отечественной войны.)." Диссертация на соискание ученой степени кандидата технических наук, 1947. -посмотрите там относительно 50-мм ПТО. Таблица 3 - поражение отечественных танков орудиями разных калибров - до 42 го больше 60% от 50-мм, и затем посмотрите отчет НИИ-48 : 9. отчёт НИИ-48 По данным НИИ-48, датированным 1942 г., попадания в «Т-34» распределялись по калибрам следующим образом - там же данные о распределении попаданий по соотношению лоб-борт-башня Почитал очень интересно, наибольший интерес вызвала конечно статья по 3-й сцылке. Но не забывайте в конце статьи: У «Т-34» хватало недостатков, но вполне очевидные достоинства в поднятии планки требований средств борьбы у него тоже были. 50мм пушки пробивали лоб Т-34 только с ближней дистанции, 75мм пушка появилась у немцев ни сразу, да и по уровню бронировния немецкие танки уступали нашим, а следовательно наша техника имела превосходство над немецкой. Вопрос о неверном тактическом использовании совсем другое.

Зеленый и Ужастный : Ну будем считать, что более-менее утряслись точки зрения у нормальных людей. А теперь вспомним, что к убогену остались неотвеченные вопросики, в том числе - про "Тигры" под Москвой. Мировая общественность замерла в ожидании новых сенсационных исторических открытий придурка-дебилоцетина

ZloyStos: Зеленый и Ужастный пишет: Ну будем считать, что более-менее утряслись точки зрения у нормальных людей. А теперь вспомним, что к убогену остались неотвеченные вопросики, в том числе - про "Тигры" под Москвой. Мировая общественность замерла в ожидании новых сенсационных исторических открытий придурка-дебилоцетина Видимо никак не может в Яндексе найти когда же Тигров занесло под Москву.

Kuzar: Настоящий Гуру должен ответитьь так http://images.yandex.ru/yandsearch?p=1&ed=1&text=%D1%82%D0%B8%D0%B3%D1%80%D1%8B%20%D0%BF%D0%BE%D0%B4%20%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%BE%D0%B9&img_url=http%3A%2F%2Fwww.postimage.org%2FaV24oFVi.jpg&rpt=simage

Scif: Kuzar +1

Scif: ZloyStos пишет: Дуэльным считаю из-за ГТД и высокой подвижности. Бабрамс тоже с ГТД, но подобных ходовых качеств у него нет, л.с на тонну у него гораздо меньше количество лс на тонну не характеризует подвижность. КПП надо хорошее. ZloyStos пишет: ГТД обеспечевает восьмидесятке более высокую плавность хода, Дык на абрамсе ож ГТД. Мало того, что то сейчас на 80УД ЕМНИП снова дизеля ставят. ZloyStos пишет: плюс меньше уровень шума и ИК заметность вот как раз ИК на ГТД намного выше- температура выхлопных газов больше. ZloyStos пишет: Дуэль танка и вертолета возможна если вертолет войдет в зону поражения ТУРов наших танков Для применения ТУР по л\а надо всего-то поставить на танк РЛС. И .. вылезти на горку. Тактику применения ПТ вертолетов посмотрите. ZloyStos пишет: 50мм пушки пробивали лоб Т-34 только с ближней дистанции, 75мм пушка появилась у немцев ни сразу, да и по уровню бронировния немецкие танки уступали нашим до появления 75 мм посмотрите про такую пушку как Pak-36(r) и бронирование- на 34-ке ранней лоб 45 мм, на немце -50 мм (на модернизированной трехе). Плюс немецкая сталь получше нашей была. так что ..

ZloyStos: Scif пишет: количество лс на тонну не характеризует подвижность. КПП надо хорошее. Во всяком случае подвижность Т-80 выше чем у Абрамса или же у дизельного танка. Scif пишет: Дык на абрамсе ож ГТД. Мало того, что то сейчас на 80УД ЕМНИП снова дизеля ставят. Это на Украине их под дизеля заточили, а в Омске ГТД Scif пишет: вот как раз ИК на ГТД намного выше- температура выхлопных газов больше. Это так, однако выхлоп у Т-80 идет назад, а у Т-90 вбок, поэтому его считают более лакомой добычей для вертолетов. Scif пишет: Для применения ТУР по л\а надо всего-то поставить на танк РЛС. И .. вылезти на горку. Тактику применения ПТ вертолетов посмотрите. А что оптически вертолет незасекаем. Вспомни как боевики подбили вертолет командующего в Дагестане. С помощью ПТУРа. Для наведения ракеты используем дальномер. Если танк вылезет на горку ему однозначно наступит кирдык, этим он скажет: "я мишень стреляйте в меня".

Scif: ZloyStos пишет: Во всяком случае подвижность Т-80 выше чем у Абрамса или же у дизельного танка Источник? ZloyStos пишет: Это на Украине их под дизеля заточили, а в Омске ГТД на Т-90 что планируют ставить?? ZloyStos пишет: Т-90 вбок, поэтому его считают более лакомой добычей для вертолетов. В обоих слуяаях выхлопа достаточно для ИК наведения. ZloyStos пишет: что оптически вертолет незасекаем нет . еще раз - смотрите тактику применения ударных вертолетов.

Зеленый и Ужастный : Scif пишет: на 34-ке ранней лоб 45 мм, на немце -50 мм (на модернизированной трехе) Ага, старательно забываем, что на Т-34 эти 45мм под 60 градусов к вертикали, а на трехе 50мм - вертикально. В результате в лобовой проекции Т-34 по защищенности превосходил даже 80мм у поздних четверок. Еще старательнее забываем, что у Т-34 борта теже 45мм и под 30градусов к вертикали, а у трехи 30мм опять же вертикально. Там преимущество в защищенности Т-34 еще значительнее. Scif пишет: Плюс немецкая сталь получше нашей была. А обосновать? Я даже не говорю про конец войны, когда у немцев легирующих добавок практически не стало и 150мм "королевского тигра" держали снаряд хуже, чем 100мм более ранних танков. Откинем также эрзац-бронировку, когда у нас осенью 41-го не хватало броневой стали и на танки иногда ставили двойной слой котловой, который все равно слабее нормы оказывался. Сравним нормальную советскую броневую сталь с нормальной немецкой Доказательства худшего качества нашей - в студию?

Scif: Зеленый и Ужастный пишет: Ага, старательно забываем, что на Т-34 эти 45мм под 60 градусов к вертикали, а на трехе 50мм - вертикально. Хитрые немцы использовали правильные бронебойные снаряды- с нормализацией. Зеленый и Ужастный пишет: А обосновать? было у Свирина (прямо сейчас ссылку не найду) , плюс например http://nvo.ng.ru/history/2007-07-27/5_tanki.html Оба штатных бронебойных снаряда БР-240 оставили лишь вмятины в 32-мм лобовой броне. Позже опыт был повторен на полигоне в Кубинке. С той же дистанции при угле встречи от нормали 30 только два из пяти снарядов пробили броню. Вывод комиссии советских специалистов: немецкая цементированная броня толщиной 32 мм равнопрочна отечественной 44-мм гомогенной броне http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=208&Itemid=99999999 В книге М. Свирина «Броневой щит Сталина» М. «Яуза» «Эксмо» 2006 стр. 178-182, сообщается, что осенью 39 наши «прихватизировали» в Польше «двойку» и «тройку». Корпус «тройки» подвергли обстрелу из 45-мм пушки обр. 37г снарядами БР-240. Результат? В одном случае 32-мм бортовая броня ВЫДЕРЖАЛА ДВА попадания с 400м по нормали (снаряды выпуска 38г), в другом – 400м угол до 30 град – две пробоины и три рикошета (снаряды выпуска 40г). Снаряды 38г, ещё летом, были признаны некондиционными, но изъятие, на момент испытаний не сделано (а видимо и позже). Комиссия признала немецкую 32-мм цементированную броню равнопрочной 42-44-мм гомогенной броне Ижорского завода. Дальше, элементарная пропорция, и «полтинник» равен 65-68-мм, что для «сорокапятки» бооольшая проблема! Вообще, фактическая бронепробиваемость зависит и от качества снаряда, и от качества брони, и от критерия поражения. Пример? Журнал «Танкомастер» №3 2000г стр 13. Результаты обстрела башни Рено R-35. Броня литая, толщина 40-мм, угол 28 град, дистанция до 300м – пробоины СКВОЗНЫЕ (без вопросов), дистанция 500м - входная пробоина 60х50х24, выходная – нет, характер поражения – КОНДИЦИОННОЕ ПРОБИТИЕ... ... В следующей книге Свирина « Стальной кулак Сталина» стр. 95-96 приведён эпизод отстрела в середине 43г, на Свердловском полигоне «тройки» с комбинированной лобовой бронёй. Основная броня 52-мм, затем солидный зазор, и 20-мм лист высокой твёрдости. Такие танки часто попадаются на фотографиях. Дистанция отстрела не указана, но было сделано ТРИ выстрела 85-мм зенитки 39г (баллистика орудий Т-43-85 и СУ-85) и ДВА выстрела из 122-мм пушки А-19 (баллистика орудий ИС-2 и ИСУ-122). НИ ОДИН снаряд не пробил броню. вот так. ща еще поищу

Scif: http://forum.army.lv/viewtopic.php?t=410&start=45&sid=6aff3f88fe55089a5db379599eb37290 Да , после сокращения добычи необходимых легирующих добавок , немцы были вынуждены перейти к гомогенной броне большой твёрдости . Но до этого , они несколько лет воевали с гетерогенной цементированой бронёй ( и Пантеры с Тиграми как раз из таковой и делались ) . А её стойкость не раз удивляла как отечественных , так и заокеанских артиллеристов . Например , лобовой лист корпуса Пантеры должен был пробиваться 17-ти фунтовкой с дистанции 750 ярдов , однако не пробивался и в упор . Тот-же лист должен пробиваться снарядом БР471 орудия Д-25 ( оно-же А-19 ) с дистанции не менее 1500 метров . Однако на стрельбах 1943-го года пробить смогли с дистанции не более 600 метров . У американцев те-же проблемы с 90мм М3 . Борт Тигра должен был пробиваться Ф-34 более чем с полукилометра , но пробивался только с 200 метров . и так далее.

Зеленый и Ужастный : Scif пишет: Хитрые немцы использовали правильные бронебойные снаряды- с нормализацией. Стоп-стоп, Скиф. Не бери пример с убогена и не лезь в подтасовки. Если мы сравниваем снаряды - то говорим о снарядах. Если сравниваем броню - давай говорить о броне и не приплетать сюда снаряды. Вопросы обученности экипажей, тактики, снабжения и т.п. тоже не надо приплетать к сравнению конструкции и ТТХ. Кондиционные снаряды 45-ки по ранней трехе пробития давали? Давали, и по бортам и в лоб. А борта у всех Pz3 и Pz4 до конца войны оставались на том же уровне, что и у AusfE, испытанной в Кубинке. По Т-34 45-ки давали пробитие, хотя бы по бортам? Черта с два. Еще вопросы по сравнению бортового бронирования? Если речь об усиленной 50мм броне на трехах - опять же, по ней давали пробитие 76-мм снаряды даже из дивизионок обр.1902/30г. и коротких пушек первых Т-34. Даже не Ф-34, а Л-11. Бортовую броню Т-34 такие снаряды брали, лобовую - черта с два. Даже из Ф-34. Еще вопросы?

Scif: Зеленый и Ужастный пишет: Если мы сравниваем снаряды - то говорим о снарядах. Если сравниваем броню - давай говорить о броне и не приплетать сюда снаряды. будем- будем. снаряды и броня неотделимы, как Ленин и партия :) Чем отличие наклонной брони от вертикальной- в том что снаряду приходится преодолевать фактически бОльшую толщину. Нормализующий (бронебойный) колпачок позволяет снаряду нормализоваться и пробивать наклонную броню как вертикальную . Зеленый и Ужастный пишет: По Т-34 45-ки давали пробитие, хотя бы по бортам? Черта с два. Еще вопросы по сравнению бортового бронирования? 45-ки нет, а немецкие 47 и 50 - давали. Зеленый и Ужастный пишет: опять же, по ней давали пробитие 76-мм снаряды даже из дивизионок обр.1902/30г. и коротких пушек первых Т-34. Даже не Ф-34, а Л-11. Бортовую броню Т-34 такие снаряды брали, лобовую - черта с два. Даже из Ф-34. Еще вопросы? вопрос изначально был про качество немецкой брони. По ней вопрос закрыт ?

Зеленый и Ужастный : Scif пишет: Чем отличие наклонной брони от вертикальной- в том что снаряду приходится преодолевать фактически бОльшую толщину. Есть еще такое явление как рикошет. Scif пишет: Нормализующий (бронебойный) колпачок позволяет снаряду нормализоваться и пробивать наклонную броню как вертикальную . 1. Этот эффект работает лишь в определенном диапазоне углов встречи снаряда с броней. При достаточно острых углах встречи (как раз для лобовой у Т-34) вероятность рикошета все равно очень высока. 2. При встрече с броней под углом, близким к нормальному, тупоголовый (нормализующийся) бронебойный снаряд проигрывает остроголовому. А поскольку далеко не все тогдашние танки имели преимущественно наклонную броню, то и немецкие конструкторы не могли ориентироваться именно и только на такой случай. Scif пишет: вопрос изначально был про качество немецкой брони.По ней вопрос закрыт ? Скорее, отложен. Потому что для закрытия нужно поднять кучу материалов по сравнительным испытаниям брони разных заводов, разного времени изготовления и в разных условиях. Сейчас я это не потяну однозначно. Но приведенная статья Широкорада не слишком убедительна: выводы, сделанные по использованию некондиционного снаряда обр.1938г., распространять на все возможные случаи как-то не слишком корректно. Ссылка на форум тоже палка об двух концах: там приводятся аргументы для как бы не одной точки зрения. Кстати, немного не в тему, но в той же статье меня сильно позабавило заявление, что КВ-2 нужно было в начале войны отогнать в тыл, чтобы поберечь для Берлина Да, конечно, летом-осенью 1941г. КВ-2 применялись не по назначению. Но: 1. Если бы не были тогда использованы все доступные средства - шанс войти в Берлин хотя бы и эн лет спустя сильно уменьшался. 2. Общий выпуск КВ-2 составил 334 единицы. К штурму Берлина мы располагали гораздо более значительными количествами гораздо более адекватных машин. ИСУ-152 производилась в количестве более 100шт в месяц, например. 3. Основные потери КВ-2 были связаны с дефектами трансмиссии. Ускоренному отведению в тыл эти дефекты тоже как-то не слишком способствовали. 4. Кстати, восхваляемые Широкорадом "Штурмтигры" практически не имели применения. Только во время Варшавского восстания прототип немного поработал, и то с крайне малой эффективностью: выявился конструктивный дефект боеприпаса. Плюс к тому малый запас БК и большое время перезаряжания. Т.е. я готов признать высокое качество немецкой брони, но считаю оценку его эффекта сильно завышенной. Scif пишет: снаряды и броня неотделимы, как Ленин и партия Хе-хе. Оценить броню по отдельности и снаряд по отдельности можно сравнительно просто. А вот перебирать ВСЕ варианты сочетаний броня-снаряд-угл встречи и т.п. - ты готов?! Монстр... Тогда жду этого массива информации в какой-нибудь относительно усвояемой форме

Scif: Зеленый и Ужастный пишет: Но приведенная статья Широкорада не слишком убедительна: выводы, сделанные по использованию некондиционного снаряда обр.1938г., распространять на все возможные случаи как-то не слишком корректно. Есть отсылка на книжку Свирина. Зеленый и Ужастный пишет: Т.е. я готов признать высокое качество немецкой брони, но считаю оценку его эффекта сильно завышенной. Она не сильно высокая, но немножко в плюс дает. Плюс сам Свирин писал (в той же "Д-25 - Альтернатив не было) http://gspo.ru/index.php?showtopic=531&st=100&p=28514%EF%BF%BDentry28514 что оценка по формулам и по результатам сравнительных отстрелов не всегда верна. Чем объясняется подобный результат, ведь по таблице 88 мм пушка имеет большую бронепробиваемость? Тем и объясняется, что ПО ТАБЛИЦЕ. Тем и объясняется, что оные таблицы, основанный на формулах Жакоб-Демара и Круппа уже не совпадали с практикой, особенно когда толщина брони шибко отличалась от калибра снаряда и были больщшие углы встречи. Зеленый и Ужастный пишет: Потому что для закрытия нужно поднять кучу материалов по сравнительным испытаниям брони разных заводов, разного времени изготовления и в разных условиях. Таких материалов еще может и не быть в доступе- особенно по НИИ-48. Что то отсканено и выложено, а что то у Малыша итд в сканах так и лежит. Зеленый и Ужастный пишет: т перебирать ВСЕ варианты сочетаний броня-снаряд-угл встречи и т.п. - ты готов?! Монстр... не такой уж и большой диапазон :) к тому же можно это доверить компу. Формула круппа и жакоб де марра известны. Калибр выше 122 мм можно не рассматривать - там если не пробитие, то ушиб всей бабки всего танка http://forums.ag.ru/?board=fl_main&action=display&s=0&num=1125571806 где: T – Бронебойность (м) D – Калибр (мм) V – Скорость снаряда (м/сек) W – Масса снаряда (кг) C – коэффициент, отражающий конструктивные особенности снаряда. Значения коэффициента "С" лежат в пределах от 525 для совершенных бронебойных снарядов "с колпачком" (APC) до 804 для слабых бронебойных снарядов.

Зеленый и Ужастный : Scif пишет: Формула круппа и жакоб де марра известны. Формула - это здорово, конечно. Но: 1. Там есть эмпирический коэффициент С, значение которого может меняться в 1.53 раза в зависимости от конструкции снаряда. С учетом того, что далее результат возводится в степень, итог может меняться в 1.7раз. Уже хорошо, правда? 2. Смутные сомнения терзают меня при взгляде на две приведенные формулы для одного и того же расчета. По ссылке сказано, что изменение цифирей связано с изменением системы единиц. Бывает, конечно. Попробовал найти альтернативные ссылки на эту формулу - и охренел: полнейший раздрай в вариантах! Я понимаю, эмпирика есть эмпирика, но результаты при этом от варианта к варианту могут меняться уже в 2 с лишним раза для рекомендованного диапазона значений, при выходе за этот диапазон вообще о каком-то сравнении результатов речи быть не может. 0. Эта формула исходит из нормального направления снаряда к броне. И от этого места ее применимость к нашему разговору падает ниже нуля. Кстати, Свирин, на которого ты так часто ссылаешься (и который, имхо, вполне того заслуживает), открытым текстом говорит о плохой применимости таблиц и формул к реальной ситуации, особенно при заметном отклонении углов встречи от нормали. И данные, которые он приводит, показывают: для угла встречи 55град (см. наклон лобового листа 34ки) бронепробиваемость меняется даже больше, чем предсказанные по тригонометрии результаты (184/76=2.16, 122/55=2.22 и т.п.). У него же: 88мм немецкая ПТ пушка с замечательными немецкими снарядами ;) дает результат хуже табличного. Это по слабо наклоненной броне "Пантеры" (35 град) - оптимальные условия для работы нормализующего эффкта! Т.е. с чего начали, к тому и пришли. Реальная же практика показывает, что защищенность немецких танков начала войны сильно уступает защищенности нового поколения предвоенных советских, прежде всего массовой 34ке - что, собственно, и заставило немцев спешно разрабатывать новые типы танков и при этом целенаправленно копировать советские решения.

Scif: Зеленый и Ужастный пишет: еальная же практика показывает, что защищенность немецких танков начала войны сильно уступает защищенности нового поколения предвоенных советских, прежде всего массовой 34ке - что, собственно, и заставило немцев спешно разрабатывать новые типы танков и при этом целенаправленно копировать советские решения. Уступать не уступает, но находится на уровне, что при условии выпуска одинакогового к-ва ведет к проигрышу Германии. http://beta.sudden-strike.ru/showthread.php?t=4029&page=21&pp=25 VIII. Качество сварных соединений немецкого среднего танка высокое. Отсутствует зона термического отпуска в районе сварного шва, ухудшающая стойкость брони в 2-4 раза. Все винты и … отворачиваются хорошо, тогда как у Т-34 до трети винтов загнаны ударом кувалды и только в последней четверти довернуты по резьбе. .... Вывод: В настоящем виде наш средний танк Т-34 имеет преимущество перед немецким танком главным образом, в калибре танковой пушки, но это преимущество легко может быть преодолено немцами, которые уже имеют танковую пушку калибра 75-мм. Кроме того, они могут усилить вооружение танка, установив в его башню длинноствольную 50-мм противотанковую пушку обр. 38. и так далее. Август 41-го чтоли.

Зеленый и Ужастный : 1. Ссылка, к сожалению, не валидна: дает Not Found. Впрочем, не думаю, чтобы она сильно меняла картину. Приведенной цитаты достаточно. 2. Не понял юмора. Как это выпуск одинакового количества равных по качеству танков может вести к проигрышу не СССР, а Германии, имеющей для тех же танков гораздо более подготовленные экипажи, великолепно отработанную тактику, связь, снабжение, обеспечение танковых частей транспортом, артиллерией на мехтяге и на САУ, бронированными ремонтно-эвакуационными машинами, и всем необходимым вплоть до маслобензозаправщиков? 3. По своему опыту знаю, что загонять болт в резьбовое соединение кувалдой - занятие не только аморальное, но и бесперспективное, кроме как для тренировки духа. Гаечным ключом оно несравненно легче и быстрее. Так что смутные сомнения терзают меня при созерцании подобных перлов. 4. Таки вернемся к суровой действительности. Факты безрезультатного обстрела Т-34 со всех сторон, с близкого расстояния, из ПАК-36 известны? Вроде никто с этим не спорит. Внимание, вопрос. Какие еще танки начала ВМВ могли бы выдержать подобное испытание с таким же результатом? Да и не только начала? Трехи, четверки, Шерманы? Лоб еще выдержал бы, и то смотреть надо, борта - однозначно в друшлаг. Боюсь, что кроме Матильд, Валентайнов, наших же Т-50 и КВ или заведомо более поздних и тяжелых тут добавить нечего. Что из этого следует в отношении защищенности? 5. Таки признаем, что 45мм советской брони под углом 60град к вертикали - это лучше защита, чем 50мм вертикальной немецкой? Если нет - то какое оружие пробивало лобовую у Т-34, но не могло пробить лоб у трехи? Примеры обратного я уже приводил. 6. Тот же вопрос про 45мм советской брони под 40 градусов и 30мм (у трехи, у четверок ранних вообще 20!) немецкой вертикально. Если не успею получить ответ сейчас - продолжу вечером, сейчас уже на взлет иду.

Loki: Причём тут бронирование? Т-34 и КВ-1 были выдающимися машинами. Но вот насчёт того что им "нечего было противопоставить" - это чушь. Немцы вполне эффективно уничтожали и Т-34, и КВ-1. Это кога надо было объяснить почему что-то не получается все резксо вспоминали о Т-34 и что в России холодно, и вообще горячего с утра не было. А в боевых условиях вполне себе удачно с ними боролись.

Scif: Зеленый и Ужастный пишет: 2. Не понял юмора. Как это выпуск одинакового количества равных по качеству танков может вести к проигрышу не СССР, а Германии, имеющей для тех же танков гораздо более подготовленные экипажи, великолепно отработанную тактику, связь, снабжение, обеспечение танковых частей транспортом, артиллерией на мехтяге и на САУ, бронированными ремонтно-эвакуационными машинами, и всем необходимым вплоть до маслобензозаправщиков? Scif пишет: что при условии выпуска одинакогового к-ва ведет ква- в смысле качества. а количественно СССР по итогу мог (и выпускал) гораздо больше. с всем остальным понятно- в результате к сентябрю немцы фактически были под Москвой, а обратно их до 44го года выгоняли. Зеленый и Ужастный пишет: 3. По своему опыту знаю, что загонять болт в резьбовое соединение кувалдой - занятие не только аморальное, но и бесперспективное, кроме как для тренировки духа. Гаечным ключом оно несравненно легче и быстрее. Так что смутные сомнения терзают меня при созерцании подобных перлов. :(( сейчас не найду, а так попадался "отчет о причинах высокой аварийности истребителей.. 44 год" - та же картина- болты загнаны молотком. Зеленый и Ужастный пишет: Какие еще танки начала ВМВ могли бы выдержать подобное испытание с таким же результатом? Да и не только начала? Трехи, четверки, Шерманы? Лоб еще выдержал бы, и то смотреть надо, борта - однозначно в друшлаг шерманов еще не было, а так да -дуршляг. Зеленый и Ужастный пишет: 5. Таки признаем, что 45мм советской брони под углом 60град к вертикали - это лучше защита, чем 50мм вертикальной немецкой? Если нет - то какое оружие пробивало лобовую у Т-34, но не могло пробить лоб у трехи? при чем тут это?? ПТО у наших и у немцев разное, соотвественно надо сравнивать немецкое пто - против Т-34 и отечественное ПТО против трехи и четверы.

Фельдинтендант: Scif пишет: а так попадался "отчет о причинах высокой аварийности истребителей.. 44 год" - та же картина- болты загнаны молотком. Да ничего удивительного. Квалификация рабочих на заводах в СССР 30-х была и так не ахти (огромные потери квалифицированных рабочих в Гражданскую (фронт, голод, мобилизации на партийную работу), потом индустриализация, когда на новые заводы вербовали из кого попало из деревень и учили "по ходу пьесы"). Только хоть как-то устаканилось - за вторую половину 30-х уже без особых ахтунгов начали планомерно готовить специалистов в нужном количестве, и опять молодые, выученные уже в нормальных условиях парни пошли под мобилизацию. А кто вместо них? Женщины, да подростки с ускоренно-облегченным курсом ФЗУ. А план гнать надо, да не довоенный, а повышенный...

Scif: Фельдинтендант пишет: А кто вместо них? Женщины, да подростки с ускоренно-облегченным курсом ФЗУ. А план гнать надо, да не довоенный, а повышенный... плюс вместо нормальных материалов - всякие заменители. Отсюда всякое .. например - http://militera.lib.ru/memo/russian/novikov_vn/08.html - там про патроны и пулеметы.

Зеленый и Ужастный : Scif пишет: при чем тут это? При том, что кто-то (не будем тыкать пальцем) недавно уверял, будто 50мм брони на трехах круче, чем 45мм на 34-ках - забыв про роль наклона брони. С этим мы разобрались? Если сравнивать бронирование с бронированием, без всяких привходящих, то убеждаемся: защищенность Т-34 значительно выше, чем у немецких танков начала войны. Или тут еще остались вопросы? Теперь о сравнении системы "броня танка + ПТО противника". Вообще-то тут слишком богатая почва для спекуляций. 1. Я по-прежнему не понимаю, в чем смысл такого усложнения. Разве что в том, чтобы, как это уже было сделано выше, замять вопрос о превосходстве Т-34 над Pz3,4 по бронированию. 2. Сравнивать бронирование с бронированием и артиллерию с артиллерией по отдельности и проще, и корректнее, чем заниматься такой схоластикой. 3. ПТО в любой момент неоднородна по составу и достаточно быстро изменялась в ходе войны. Поэтому всякие обсуждения ПТО без привязки к конкретному времени, ТВД, войсковому соединению/части - в чистом виде писями по воде виляние. Допустим, берем штатные расписания пехотных дивизий РККА (ординар) и Вермахта (дивизии 1й волны) на весну 1941г. Видим: у немцев ниже полка ПТО практически отсутствует - если не считать таковым PzB-39. На уровне полка - 9iштук 37-мм PAK-36 и 2 штуки 50мм ПТО. Плюс 6 легких орудий 75мм и 2 орудия 150мм. Которые имеют в БК кумулятивные снаряды и в принципе могут работать по танкам, но эффективность при этом невысока и как ПТО немцы их в норме не использовали. На уровне дивизи добавляются 105мм и 150мм гаубицы, которые тоже по танкам работать могут, но в общем-то это не их задача и приспособлены они к этому неважно: да, в БК кумулятивные снаряды есть, но скорость горизонтальной наводки хреновенькая. 88-мм зенитки в штат дивизии НЕ входят. Корпусные орудия, естественно, тоже, так что приплетать их к сравнению на уровне дивизии не надо. Еще в штате дивизии есть три 37-мм пушечки в составе разведбата и противотанковый дивизион, аж три роты по 12 орудий. Но и это - как правило, чисто PAK-36. То есть, на уровне дивизии специализированных ПТ орудий у немцев - 66 штук 37-мм и 6 штук 50-мм. Остальное - гаубицы с кумулятивными снарядами в боекомплекте, низкой начальной скоростью снаряда и медленной наводкой. Ну хреново он работают по высокоподвижным целям. не их это задача и не под это они делались. Что видим? У немцев на начало войны ПТО многочисленная, полностью моторизованная, хорошо организованная... Одна загвоздка: для Т-34 практически вся она - тьфу. Только 6 штук 50мм PAK-38 для него опасны всерьез, и то еще надо ими попасть в уязвимые места. Теперь перейдем к штату РККА. ПТ орудие 45мм - 2 шт на батальон, в полку кроме того батарея 12 штук 45-мм и 6 полковушек. 45-ки качественным снарядом берут раннюю треху в лоб, позднюю треху и четверки - по бортам или с близкого расстояния (порядка 100м) в лоб. У полковушек нет кумулятивных снарядов в БК, но обычный бронебойный по бортам трехе-четверке достаточен, так что если у немцев считаем полковушки - у нас тоже считать надо. На уровне дивизии добавляются дивизионные пушки 76мм. У них низкая скорость наводки, но бронебойность с хорошим запасом, любой немецкий танк начала войны с любого направления уничтожает с дистанций более 1-1.5км. Плюс гаубицы, которые, как и немецкие, по танкам ограниченно эффективны. Если считаем гаубицы у немцев - считаем и у нас, тут паритет, как и с полковушками. Плюс к тому в штате дивизии РККА есть зенитный дивизион: 4 пушки 76мм, 8 пушек 37мм, весьма эффективных по немецким танкам. Итого: В РККА основное ПТО орудие - 45мм, по бронепробиваемости на одном уровне с немецкой 37мм, и меньше их на дивизию получается... Но по трехам-четверкам они способны эффективно работать, хотя бы с близкого расстояния или по бортам; а вот немецкие основные ПТ орудия как раз НЕ способны эффективно работать по Т-34. Так что с учетом ПТО преимущество Т-34 над немецкими панцерами не теряется, а только подчеркивается. Понятно, что в ходе войны картинка менялась, да и штатное расписание с реальностью не всегда совпадает. Это только для примера. Но я думаю, что этот пример вполне показывает, на каком уровне надо при таком подходе копать и что из этого получается.

Scif: Зеленый и Ужастный пишет: При том, что кто-то (не будем тыкать пальцем) недавно уверял, будто 50мм брони на трехах круче, чем 45мм на 34-ках - забыв про роль наклона брони. С этим мы разобрались? дык, эт самое. Штатной 45-й в 41 м году ни 34 ка ни треха (экранированная) в лоб не бралась, 76- бралась и 34-ка и треха (треха тоже кста не всегда). Сопоставимо. при этом табличная бронепробиваемость 45-ки выше, чем толщина лба немца. (экранированного). http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/1456126 цитата: Указывалось, что при стрельбе по цементированной броне 76-мм снаряд чертежа №2-03545 имеет нулевую прочность т.е. раскалывается." http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1456/1456126.htm Зеленый и Ужастный пишет: защищенность Т-34 значительно выше, чем у немецких танков начала войны. Или тут еще остались вопросы? суммарная выше. Слабые места немцев : ПРИКАЗ ВОЙСКАМ ЗАПАДНОГО ФРОНТА № 024 10 августа 1941 г. Действующая армия Содержание: О борьбе с танками противника. Произведенная в присутствии Военного Совета фронта практическая стрельба из 45-мм пушки и противотанковых ружей 12.7-мм и 14.5-мм калибра (поступающих на вооружение частей) по немецким малым и средним танкам показала, что воображаемая особая прочность фашистских танков создается лишь трусами и паникерами. Вместо хорошей организации огня и его ведения такие люди расходуют большое количество снарядов, не нанося должного поражения танкам противника, и, оправдывая свою трусость, разводят вражескую теорию о неуязвимости фашистских танков. На самом деле проведенная стрельба из 45-мм орудий бронебойным снарядом и стрельба из противотанковых ружей показывает, что при правильной организации и точности ведения огня первое же попадание в танк противника наносит поражение и немедленно выводит из строя танк и его экипаж. Установлено, что попадание из 45-мм пушки бронебойным снарядом пробивает броню малых и средних танков противника. Исключением является лишь лобовая часть корпуса среднего танка, для пробития которой требуются 2-3 прямых попадания; при этом наиболее эффективной стрельбой, выводящей немедленно из строя танки и их экипаж, является стрельба по слабым, наиболее уязвимым местам танка. Слабыми и уязвимыми местами танков противника являются: 1. Передняя боковая часть корпуса танка между первым и вторым поддерживающими катками. Это место пробивается первым попаданием снаряда, поражает танк и его водителя, попадает в снаряды, и танк взрывается. 2. Задняя боковая часть танка между направляющим колесом и поддерживающим катком. В этом месте с первого попадания пробивается броня, разрушается аккумулятор и двигатель, пробивается бензобак, воспламеняется бензин, и танк горит. 3. Башня, которая при первом попадании получает сквозную пробоину; при этом поражается командир танка и башенный стрелок и выводится из строя прицельное приспособление к пушке. 4. Задняя часть танка, где с первого попадания разрушается радиатор и двигатель танка. 5. Нижний обрез лобовой части башни, где при попадании пробивается броня, поражается командир танка и башенный стрелок, башня заклинивался, а вооружение выходит из строя. Опыт также показывает, что хорошо приготовленный орудийный расчет, способный спокойно и с выдержкой вести меткий огонь, может и должен каждыми двумя-тремя снарядами уничтожить танк врага... ... Исходя из этого, ПРИКАЗЫВАЮ: 1. Разъяснить всему личному составу частей, имеющих на вооружении активные средства противотанковой борьбы, силу и мощь нашего вооружения; разъяснить, что при смелом, уверенном и умелом их применении можно истреблять танки противника, в каком бы количестве он их ни применял, учитывая, что стрельба с ближних дистанций (300-400 м) с первого меткого выстрела выводит танк и самоходное орудие из строя. 2. Научить и потребовать умелой организации противотанкового огня и меткого его ведения. 3. Огонь вести по наиболее уязвимым местам танков, которые перечислены выше, а именно: а) Из 45-мм пушки бронебойным снарядом следует бить по башне, боковому корпусу танка, моторной группе, гусеницам и ведущим колесам..." Слабые места 34-ки : гусеничные полки, надгусеничные топливные баки, шаровая установка пулемета, передние топливные баки, зона сварных швов. Изучение поступивших в ремонт танков показало, что наибольшее число поражений приходится на борта и корму корпуса и башен советских танков. Лобовая проекция поражалась редко. Более того, в лобовой броне практически отсутствовали попадания вообще, что говорило о том, что немецкие артиллеристы и танкисты предпочитали в лоб советским тяжелым и средним машинам огня не открывать. В Т-34 пробоины чаше всего встречались в нижней части борта, где толщина бронирования составляла 40-мм, нижней части круга обслуживания башни, бортах и корме литой башни. Довольно высокий процент составляли поражения стволов орудий 20-мм и 37-мм снарядами (14 сквозных поражений, причем 3 ствола имели 2, 3 и 5 пробоин, одну диаметром около 50 мм). Удивление составляли пробоины наклонных листов брони Т-34 толщиной 45 мм снарядами малого калибра (47-50-мм). Исполнитель отчета с удивлением констатировал , что "несмотря на большой угол наклона, скользящих следов на броне обнаружено сравнительно немного. Большинство пробоин (14 из 22) нормализованы в той или иной степени". линки тута

Зеленый и Ужастный : Спасибо за ссылки. В общем, пришли к выводу, что неуязвимых танков не бывает и у всякого есть свои слабые места (что как бы и без ломания копий очевидно), но преимущество в защищенности Т-34 над немецкими танками на начало войны таки признать приходится. Кстати, вундервафлю я из Т-34 делать не пытался. Чудеса делает разумная организация, тактика и обеспечение, а не ТТХ отдельных образцов - тем паче что сопоставимые по развитию страны способны за обозримое время скомпенсировать технологический отрыв, а неспособных на это можно успешно давить экономическими и политическими методами даже без применения военной силы.

Scif: Зеленый и Ужастный пишет: 3. ПТО в любой момент неоднородна по составу и достаточно быстро изменялась в ходе войны. Поэтому всякие обсуждения ПТО без привязки к конкретному времени, ТВД, войсковому соединению/части - в чистом виде писями по воде виляние. вот с этим согласен. На лето 1941 го года. штатное вооружение. ну да, уже приянто. Зеленый и Ужастный пишет: Что видим? У немцев на начало войны ПТО многочисленная, полностью моторизованная, хорошо организованная... Одна загвоздка: для Т-34 практически вся она - тьфу. Только 6 штук 50мм PAK-38 для него опасны всерьез, и то еще надо ими попасть в уязвимые места. ну, не совсем. надкалиберные кум. гранаты никто не отменял. Что при обзорности 34-ки - бывало. катушки пошли сильно позже в серию, но 34-ки успешно дырковали. Зеленый и Ужастный пишет: 45-ки качественным снарядом берут раннюю треху в лоб, позднюю треху и четверки - по бортам или с близкого расстояния (порядка 100м) в лоб. так то качественным, а приказ я привел выше. Зеленый и Ужастный пишет: У полковушек нет кумулятивных снарядов в БК в РККА ни у кого нет :)) на 41-й год. Зеленый и Ужастный пишет: Так что с учетом ПТО преимущество Т-34 над немецкими панцерами не теряется, а только подчеркивается. Так то с 34-ми .. можно даже и с КВ СССР, по округам Тяжелые танки: КВ-1 – 370 Т-34 – 969 ( из них 892 принято войсками и остальные в промышленности), 221 танк Т-34 имеет радиостанцию А шо мы имеем сказать за немцев ]? Тройка Т-3 с 37мм пушкой – 327 Тройка Т-3 с 50мм пушкой – 1174 Четверки Т-4 – 586 35(т) - 189 38 (т) – 768 Мясом задавили (С). (немцы своим мясом - наших). Зеленый и Ужастный пишет: Но я думаю, что этот пример вполне показывает, на каком уровне надо при таком подходе копать и что из этого получается. из этого получается , что в чистом ровном поле дивизия РККА , при условии что танки заправлены, 100 % исправны, двойной БК нормальных снарядов погружен, водители обучены и так далее - способна испортить немцам очень много крови. Практически обе понесут потери, приводящие к потере боеспособности. Потому как ТТХ техники плюс минус равны - дело происходит на идеально ровном поле, снаряды летят в цель - выигрывает 34-ка за большей поражающей дситанцией. Появляются кусты и овраги - 34 как из за худшей обзорности может и проиграть. Появляются склоны всякие и ухабы- 34 ка из за своей КПП начинает терять еще больше. Появляется расстояние до противника больше 50 км- 34 ка может просто не доехать. По факту же следом от сравнения техники в чистом поле идет сравнение насыщенности вспомогательной техникой и личным составом .. результат сравнения известен - в сентябре немцы под Тулой, в октябре- под Москвой. 3 месяца от границы до столицы. Обратно шли до 26 марта 1944 - 2.5 года. Это не к тому что РККА в *цать раз хуже , но противник был серьезный, и техника у него была не хуже как минимум. Это без учета цен и возможностей производства, есесно.

Scif: Зеленый и Ужастный пишет: но преимущество в защищенности Т-34 над немецкими танками на начало войны таки признать приходится в суммарной- да. В качестве брони- нашел. Это был не Свирин, а Мылыш, дело было на снежках. http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=view&id=520288 Потому, что непробитие брони может быть обусловлено отнюдь не только нарушениями технологии. Более того, в таблицах бронепробиваемости указываются данные бронепробиваемости тестовой бронеплиты, в роли каковой в СССР до войны выступала сталежелезная броня средней твердости, а не высокой твердости, как впоследствии, и не цементированная, как на немецких танках. Потому отклонение реальной бронепробиваемости от табличных значений есть, вообще говоря, совершенно естественный процесс. Вопрос о нарушении технологии встает лишь тогда, когда выясняется, почему именно снаряд не пробивает броню, и выясняется, что по всем данным должен-таки пробить, но, тем не менее, не пробивает.

Зеленый и Ужастный : Scif пишет: По факту же следом от сравнения техники в чистом поле идет сравнение насыщенности вспомогательной техникой и личным составом .. результат сравнения известен А с этим как раз никто и не спорил. Еще раз: речь зашла о сравнении бронирования. Мне показалось некорректным заявление о том, что превосходства Т-34 по бронированию над немецкими Pz3,4 не было. Мы вроде бы достаточно четко пришли к тому, что да, оно таки вполне себе было. Заодно вспомнили, что и превосходство по вооружению - не абсолютное, да, с некоторыми оговорками, но все-таки у него тоже было. А все остальное повторять - это в открытую дверь ломиться.

Scif: Зеленый и Ужастный пишет: Мне показалось некорректным заявление о том, что превосходства Т-34 по бронированию над немецкими Pz3,4 не было. Мы вроде бы достаточно четко пришли к тому, что да, оно таки вполне себе было. Заодно вспомнили, что и превосходство по вооружению - не абсолютное, да, с некоторыми оговорками, но все-таки у него тоже было По вооружению да, по бронированию - напрямую вертикальная цементированная в эквивалентную наклонную высокой твердости не переводится. Сопоставимо, по бокам у 34-ки выше. (еще бы - 20 тонн и 28). Зеленый и Ужастный пишет: все остальное повторять - это в открытую дверь ломиться ну , в общем да, цифирки сказаны, а дальше уже все каждый решает сам.

Loki: В корне неверно сравнивать танки и говорить, что мол туда мы шли столько, а оттуда 2.5 года. Давайте не будем забывать. что качество техники в 1941-ом ВООБЩЕ не влияла НА РЕЗУЛЬТАТ.

Scif: Loki пишет: Давайте не будем забывать. что качество техники в 1941-ом ВООБЩЕ не влияла НА РЕЗУЛЬТАТ. спорно. не останься 30-40% МК по дорогам , нанеси они удар - результат был бы чуть чуть другим. ДОКЛАД КОМАНДИРА 41-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ ПОМОЩНИКУ КОМАНДУЮЩЕГО ЮГО-ЗАПАДНЫМ ФРОНТОМ ПО ТАНКОВЫМ ВОЙСКАМ ОТ 25 ИЮЛЯ 1941 г. О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ 41-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ С 22 ИЮНЯ ПО 11 ИЮЛЯ 1941 г. СЕКРЕТНО ПОМОЩНИКУ КОМАНДУЮЩЕГО ЮГО-ЗАПАДНЫМ ФРОНТОМ генерал-майору танковых войск ВОЛЬСКОМУ ... Водительский состав танков "КВ" еще не был подготовлен, так как танки получены за 7-8 дней до начала войны. 15 танков "КВ", прибывшие перед началом войны, [оказались] с большими неисправностями (бортовые фрикционы, воздухоочистители). Один танк "КВ" в боях имеет пять пробоин от ротного противотанкового ружья, глубина пробоин 50-52 мм. Итого танков в дивизии к началу боевых действий без запасных частей было выведено: "Т-26" - 312, "КВ" - 31. ... Командир 41-й танковой дивизии полковник ПАВЛОВ 25.7.41 г. Ф. 229, оп. 3780сс, д. 1, лл. 235-240. (с)Сборник документов ВОВ. ДОКЛАД КОМАНДИРА 32-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ НАЧАЛЬНИКУ АВТОБРОНЕТАНКОВОГО УПРАВЛЕНИЯ ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ ДИВИЗИИ ЗА ПЕРИОД С 22 ИЮНЯ ПО 14 ИЮЛЯ 1941 г. СЕКРЕТНО ДОКЛАД О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ 32-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ ЗА ПЕРИОД с 22.6 по 14.7.41 г. ... Потери материальной части: 30% составляют потери от артиллерийского танкового огня противника и бомбежки авиации, 50% материальной части сожжено или взорвано экипажами из-за технических неисправностей, 10% эвакуировано по железной дороге на заводы и до 10% осталось завязшими в болоте; ... Командир 32-й танковой дивизии полковник ПУШКИН Военный комиссар 32-й танковой дивизии старший батальонный комиссар ЧЕПЫГА Начальник штаба полковник ЗИМИН [2.8.41 г.] Ф. 229, оп. 3780сс, д. 6, лл. 150-157. (с)Сборник документов ВОВ.

Loki: При той организации танковых дивизий. которая была 30%-40% просто не могли не остаться. А еще 25% не должны были вообще выйти. Что в общем-то и произошло.

Мак-бис: Scif пишет: спорно. не останься 30-40% МК по дорогам , нанеси они удар - результат был бы чуть чуть другим. По Шауляем и Тукумсом нанесли. Толку то? Командир корпуса Хацкилевич убит гранатой, брошенной в люк танка. МК образца 41 года, в конкретных условиях 41 года, мог только со славой (или бесславно) погибнуть.

Scif: Loki пишет: При той организации танковых дивизий. которая была 30%-40% просто не могли не остаться. А еще 25% не должны были вообще выйти. спорно. Техническое состояние машин Красной Армии Техническое состояние автотракторного и танкового парка на 15.06.1941 г. следующее: Требует ремонта: Среднего: Танки – 2155 Капитального: Танки – 2293 % от общего наличия: по среднему ремонту: Танки – 9,3 по капитальному ремонту: Танки – 9,9 Доклад Федоренко и организация МК тут мало причем. Мак-бис пишет: По Шауляем и Тукумсом нанесли. Толку то? Командир корпуса Хацкилевич убит гранатой, брошенной в люк танка. МК образца 41 года, в конкретных условиях 41 года, мог только со славой (или бесславно) погибнуть. В полном объеме ? ЕМНИП там тоже техники осталось по дорогам знатно. Понятно, что в итоге да, погибнуть, но вопрос насколько больше панцеров и немцев он утащил бы за собой. Тут десяток, там десяток -уже и полк.

Loki: Угу, 20% техники в ремонте. А сколько там еще на ладан дышит? Не забываем, что в РККА предвоенного ообразца проблемы с запчастями были бешеные. Из-за этого танки использовали очень интересно - 50% стояли на консервации, 25% использовали моторесурс на половину и еще 25% на все деньги. Итого мы имеем всё те же 20%-25% в ремонте с выработанным ресурсом. Да еще 25% непонятно дойдут ли или нет. Вот оттуда ваши мтоящие танки на дорогах. Идём дальше. Сравнивать кол-во танков и длинну стволов конечно забавно, да вот не в этом дело. Точнее не совсем. Вермархт рвал любую армию мира отнюдь не своими милиметрами брони и стволов. А подвижностью танковых соединений. А вот с этим у РККА были баааальшие проблемы. Я уже молчу о недостаточном кол-ве пехоты. Автотранспорта не хватало катастрофически. зачастую машин было меньше. чем танков, а куда тогда танки уедут без запчастей, бензина и боеприпасов? ВОт и встали на дорогах грозные КВ и Т-34...

Loki: А еще было мало артиллерии. Подвижность этой артиллерии см выше. Итого МК 1941-го года примерно равен по силе танковой дивизии Вермархта. А то и слабее.

Фельдинтендант: Scif пишет: В полном объеме ? ЕМНИП там тоже техники осталось по дорогам знатно. Если бы в полном объеме. А то как у 12МК 22-24 июня. Сутки корпус получал противоречивые указания и мотался по дорогам. Своей разведки корпус толком вести не мог из-за неукомплектованности мотоциклетных батальонов мотоциклами. В итоге - в 28-й дивизии наскребли для удара всего лишь сводный батальон в полсотни машин (хотя потери от авиаударов составили всего около 30 машин из имевшихся 300, остальные просто встали с поломками или израсходовав горючку), который смог начать выполнение задачи в 18:00 23-го июня вместо планировавшихся 6:00 того же дня, т.е. с опозданием на 12 часов. В 23-й дивизии положение было примерно такое-же, а действия она смогла начать только около 22:00. Итого: Контрудар был нанесен вместо корпуса двумя батальонными группами, причем разрозненно как по месту, так и по времени. Понятно, что толку от такого удара небыло никакого.

Loki: Кстати про обеспеченность радиостанциями и их качество мы тоже забыли упомянуть...

Фельдинтендант: Нарыл у себя данные по нашим и немецким танковым пушкам. Надо вывешивать?

Scif: Loki пишет: Кстати про обеспеченность радиостанциями и их качество мы тоже забыли упомянуть... обспеченность плюс минус так же. качество - немецкое выше. Меня уже давно некоторые товарищи уверяют, что наша техника, в том числе радиосвязь не хуже, а лучше немецкой... Но товарищ Федоренко все время говорил, что немецкие радиостанции лучше. Никак не соглашался он с тем, что немецкие танки имеют дальность связи меньше наших... А вот теперь товарищ Кузьмин объяснил нам, что в немецкой радиосвязи дальность действия определяется уверенным приемом голосом с двух сторон, а у нас - прохождением сигнала в одном направлении. А товарищи радисты знают, что это может дать преимущества только при работе телеграфным ключом в ряде случаев." И.Сталин. Из стенографических записей расширенного совещания НКТП и БТМВ о недостатках советских танков 11-24 мая 1943 г. Или вот еще: ЦГАОР Ф. 8752сс Оп. 4 Д. 1652 " ... Радиостанция В дополнение к отчету № 0115б-сс Для изучения особенностей эксплоатации немецкой танковой приемо-передающей радиостанции, было принято решение о практическом сравнении ее с имеющейся в КА на танке БТ-7. Для этого танковое подразделение в составе немецкого танка и танка БТ-7 удалялось по радиокомандам от центра связи на полигоне, где проводились необходимые измерения... О ходе указанных испытаний был составлен отчет № 0116б-сс, каковой вместе с демонтированной радиостанцией был передан в распоряжение тов. Осинцева... Кратко имею сообщить следующее: Радиостанция немецкого танка обеспечивает увереннцую телефонную двустороннюю связь в движении и на стоянке, в том числе на максимальной дистанции, указанной изготовителем... Оператору удавалось связаться телефоном даже на удалении, на 30 проц. превышающем значение максимальной дальности, в то время как радиостанция нашего танка на максимальной дистанции обеспечивает лишь уверенный прием. Дальность передачи на нашем танке значительно понижена по сравнению с паспортными данными... Положительным качеством приемо-передающей станции немецкого танка является также то, что она обеспечивает уверенную связь в движении, тогда как во время движения танка БТ качество приема значительно ухудшаются вплоть до полной потери связи... По ВСЕМ основным характеристикам радиостанция немецкого танка превосходит таковую, установленную на отечественном танке. Считаю целесообразным проведение разработки танковой радиостанции нового типа на основе имеющихся немецких образцов... Ложкарев" 11/X-1940 года http://www.snowball.ru/forums/?board=hoi&action=view&id=359308 Фельдинтендант пишет: Нарыл у себя данные по нашим и немецким танковым пушкам. Надо вывешивать? вообще было бы интерестно.

Фельдинтендант: Scif пишет: вообще было бы интерестно. Ну ловите первую серию - до 75мм. Данные по бронепробиваемости при угле встречи 90. ТНШ-20, 20мм, 82.5 калибра, Т-60. Бронебойный снаряд - 0.096кг, 815 м/с, 35мм/500м, 18мм/1000м KwK30, 20мм, 97 калибров, Т-2. бронебойный снаряд - 0.148кг, 800м/с, 20мм/500м KwK38, 20мм, 112.3 калибра, Т-2. бронебойный снаряд - 0.148кг, 830м/с, 25мм/500м KwK L/45, 37мм, 46.5 калибра, Т-3 A-G. бронебойный снаряд - 0.68кг, 745м/с, 34мм/500м, 27мм/1000м подкалиберный снаряд - 0.355кг, 1020м/с, 40мм/500м, 30мм/1000м А-3, 37мм, 40 калибров, 35(т). бронебойный снаряд - 0.85кг, 675м/с, 31мм/500м, 26мм/1000м А-7, 37мм, 48 калибров, 38(т). бронебойный снаряд - 0.85кг, 750м/с, 35мм/500м, 30мм/1000м подкалиберный снаряд - 0.825кг, 1040м/с, 36мм/500м, 30мм/1000м 20-К, 45мм, 46 калибров, БТ, Т-26, Т-50, Т-70. бронебойный снаряд - 1.4кг, 760м/с, 43мм/500м, 35мм/1000м, 30мм/1500м подкалиберный снаряд - 0.85кг, 925м/с, 60мм/500м, 45мм/1000м PaK37, 47мм, 43.5 калибра, PzJg1. бронебойный снаряд - 1.67кг, 780м/с, 47мм/500м, 40мм/1000м, 31мм/1500м KwK38, 50мм, 43.5 калибра, Т-3 E-J. бронебойный снаряд - 2.05кг, 685м/с, 46мм/500м, 36мм/1000м, 28мм/1500м подкалиберный снаряд - 1.09кг, 1050м/с, 53мм/500м, 33мм/1000м KwK39, 50мм, 60 калибров, Т-3 J-М. бронебойный снаряд - 2.05кг, 835м/с, 57мм/500м, 44мм/1000м, 34мм/1500м подкалиберный снаряд - 1.09кг, 1200м/с, 67мм/500м, 44мм/1000м ЗИС-4, 57мм, 60 калибров, Т-34-57. бронебойный снаряд (тупоголовый) - 3.14кг, 990м/с, 110мм/500м, 100мм/1000м, 95мм/1500м, 85мм/2000м бронебойный снаряд - 3.14кг, 990м/с, 110мм/500м, 95мм/1000м, 80мм/1500м, 65мм/2000м подкалиберный снаряд - 1.79кг, 1270м/с, 140мм/500м, 110мм/1000м, 85мм/1500м.

Scif: Фельдинтендант откельт оно? данные вроде советские, судя по 20-к.

Фельдинтендант: Scif пишет: откельт оно? данные вроде советские, судя по 20-к. Серия статей в Солдате Удачи.

ZloyStos: Scif пишет: Источник? О боже Скиф, ну неужели тебе для этого нужен источник. Ну приведу я тебе видео, где Т-80 порхает по полигону как бабочка, а Бабрамс ползает как черепаха. оно тебе надо. Уж согласился бы. нет и здесь надо поспорить. Уж где где, а в подвижности-то проигрывает однозначно. Scif пишет: на Т-90 что планируют ставить?? Не планируют. а ужо ставят 1000 сильные дизеля, но это не от того что дизель выигрывает в подвижности, а по иным причинам. Scif пишет: В обоих слуяаях выхлопа достаточно для ИК наведения. В принципе согласен, но при выхлопе назад может создастся ложная цель, что сыграет на руку машине. ИМХО так что возражай и приводи док-ва обратного. Scif пишет: нет . еще раз - смотрите тактику применения ударных вертолетов. Дык приведите ж мне где-нить эту тактику я почту. И если не против давай на "ты".

Мак-бис: ZloyStos пишет: В принципе согласен, но при выхлопе назад может создастся ложная цель, что сыграет на руку машине. ИМХО так что возражай и приводи док-ва обратного. Не понял, почему вы не рассматриваете системы наведения AGM-68 "Мейверик". Там всякой дряни наворочано! И оптика, и радийная, и ИК, и, будто мало было пакостей, еще и лазер. И еще, очень Вас прошу, перестаньте даже теоретически рассматривать полковушки и гаубицы в разрезе ПТО. Ежели уж ЭТО начало по танкам прямой наводкой палить, значить к обороне приближается веселый откормленный полярный лисичка.

ZloyStos: Мак-бис пишет: И еще, очень Вас прошу, перестаньте даже теоретически рассматривать полковушки и гаубицы в разрезе ПТО. Ежели уж ЭТО начало по танкам прямой наводкой палить, значить к обороне приближается веселый откормленный полярный лисичка. Зачем же обязательно прямой наводкой, можно ведь и по баллистической траектории стрелять. Насчет откормленной полярной лисички.

Мак-бис: ZloyStos пишет: Зачем же обязательно прямой наводкой, можно ведь и по баллистической траектории стрелять. Эллипс рассеяния куды девать будем? Отменим по методе Салтыкова-Щедрина (Въехал в Глупов на белом коне, сжег гимназию и отменил науки)?

Зеленый и Ужастный : Эллипс рассеяния роляет, когда танк стоит как памятник, на самом виду, очень собой довольный, и ждет, когда же в него наконец-то попадут гаубицы противника. А еще вспоминаем, что танк - цель подвижная. Что стрельба с закрытых позиций, для которой и нужны гаубицы, требует еще и корректировку огня. Что время полета снаряда с начальной скоростью, типичной для гаубицы, на расстояние, для которого использование гаубицы рекомендовано и эффективно, составляет порядка 10-20 секунд, за которые танк заведомо проходит изрядное расстояние и успешно совершает труднопредсказуемые маневры. А если еще и вспомнить, что позиции гаубичной артиллерии в норме находятся за неск. км от переднего края, то в ситуации, когда гаубицы лупят по танкам за неимением других средств ПТО, полярная лисичка вовсе не приближается: она УЖЕ наступила, и очень откормленная. Единственный осмысленный вариант - когда гаубица стреляет управляемым снарядом, который оперативно и точно наводится по танку. Но это все-таки не тот случай, который тут обсуждался.

ZloyStos: Зеленый и Ужастный пишет: А если еще и вспомнить, что позиции гаубичной артиллерии в норме находятся за неск. км от переднего края, то в ситуации, когда гаубицы лупят по танкам за неимением других средств ПТО, полярная лисичка вовсе не приближается: она УЖЕ наступила, и очень откормленная.

Scif: ZloyStos пишет: Ну приведу я тебе видео, где Т-80 порхает по полигону как бабочка, а Бабрамс ползает как черепаха. оно тебе надо. Уж согласился бы. нет и здесь надо поспорить. Уж где где, а в подвижности-то проигрывает однозначно. показушного видео с пустыми баками и испытателями за рычагами ? увольте. Данные отчетов хочу. ZloyStos пишет: а ужо ставят 1000 сильные дизеля, но это не от того что дизель выигрывает в подвижности, а по иным причинам. 6тдф чтоли? причин ровно одна- керосин подорожал. ZloyStos пишет: при выхлопе назад может создастся ложная цель там (на ИК ) мозговитая бошка. ZloyStos пишет: Дык приведите ж мне где-нить эту тактику я почту. http://www.milrus.com/vvs/ka50/text.shtml Тактика боевого ударного АН-64А «Апач» (США) базируется на использовании боевой системы, включающей вертолет-разведчик и ударный вертолет. Небольшой малозаметный вертолет-разведчик типа OH-58D осуществляет поиск, маскируясь за рельефом местности (холмы, овраги, лес, строения), выдает координаты цели и рекомендуемого рубежа атаки. Ударный вертолет скрытно выходит на рубеж, за укрытием совмещает продольную ось аппарата с направлением на цель, набирает высоту, атакует и быстро вновь уходит за укрытие. Эффективность тактики АН-64 с использованием разведчика значительно выше тактики самостоятельного поиска и атаки целей Ми-24 и Ми-28.

полная версия страницы