Форум » Мудрые советы » Альтернатива 42 » Ответить
Альтернатива 42
Мак-бис: Поскольку у на форуме все время заходит речь об альтернативах ВМВ, предлагаю рассмотреть следующий ход развития событий: К осени 1940 стало ясно, что Германия попала в определенный стратегический тупик. Сломать ПВО Британских островов не получалось, перспективы успешного десанта, с точки зрения ОКВ и ОКХ, стали призрачными. Атака на СССР? Абвер располагал достоверными разведдаными о совершенно невообразимых количествах большевистких танков и самолетов. Анализ боев на Халхин-Голе, где Советы применяли массированные танковые атаки, тоже наводил на нехорошие размышления. В итоге фюрер принял следующее решение: - в 1941 г. нанести решительное поражение Великобритании на Средиземноморском ТВД; - занять нефтяные поля Ирана; - обеспечить союз и Ираном и Турцией; - провести необходимое перевооружение танков Вермахта, обеспечить решительное качественное превосходство по вооружению над большевистскисми танками (предполагалось, что большевики совершенствуют конструкции своих танков азиатскими темпами и не смогут качественно улучшить танковые войска); К осени 1941 г. все стратегические цели были достигнуты. Отрабатываемый с 1941 г. план "Барбаросса" начал приобретать реальные черты... Кроме того, его явно можно было дополнить новым стратегическим направлением: на Кавказ!
Ответов - 119, стр:
1 2 3 4 5 6 All
ZloyStos: Мак-бис очень интересная тема для размышлений Мак, но фантазировать можно сколько угодно. Мы знаем, что к 1941 г. состояние нашей армии было не совсем удовлетворительным, если бы Гилер дал нам больше времени, то это сыграло бы на руку отнюдь не ему. Сравни территории Стран и их природные ресурсы и будет сразу понятно, к тому же они могли потерять и эффект внезапности и тогда бы немецкая армия могла запросто остаться на границе союза. Сейчас еще одну интересную теорию внесу подожжи.
ZloyStos: Когда я служил в армии и лежал в госпитале мне довелось пообщаться с одним военврачом, который увлекался историей. Он мне рассказал, что после пакта Молотова-Рибентропа СССР достались немалые территории и всю систему обороны пришлось выносить дальше от былых границ. Система обороны эта была весьма и весьма серьезная (может кто-либо владеет более подробной информацией по данной системе, приведите плиз). Так вот когда Гитлеровская Германия напала на союз, эта система еще была в процессе перемещения, и соответственно застала нас врасплох. Сооружения там были весьма массивными, запросто так не перенесешь.
Мак-бис: Линия Молотова: http://www.kozylin.com/aktualno/liniya_molotova_mozhet_ne_stoit_vspominat_pozor/ http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0 Линия Сталина: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0 http://www.liniastalina.narod.ru/str/main.htm Названия сугубо условны. На июнь 41 г. Линия Молотова - недострой. Небоеготова. Линия Сталина - консервация. Небоеготова.
Gomozebra: Что-тоя не вижу тут никакой реальной альтернативы. Средиземное море - театр сугубо локальный, имеющий занчение лишь для вторжение в Африку (подвоз морем боеприпасов и топлива). Точно так же Балтийское море - локальный театр, имеющий значение лишь для импорта жел. руды и леса из скандинавских стран. Иран и Турция? А зачем Гитлеру Иран и Турция? Когда у него нефтяные месторождения на балканах уже имеются. Так что единственная альтернатива - это объединиться со Сталиным (что, собсвтенно и произошло) и продожать подготовку ко вторжению в Англию. В этом случае и необходимости создавать какие-то там сверхмощные танки - нет. Можно использовапть советские Т-34 и КВ-1, КВ-2. Даже если предположить на мгновение, что о Т-34 Гитлер ничего не ведал (а почему, собственно, не ведал? Stug-3 -явно именно для охоты на Т-34 как бы специально создана), о танках КВ-1 и КВ-2 Гитлер знал все точнои досконально: они явно и недвусмысленно "засветились" в финской войне. Так что ему даже было очень выгодно иметь СССР в качестве мощного союзника (не смотря даже на фактическое отсутствие у СССР нормальной боеспособной истребительной и штурмовой авиации). Дальние же бомбардировщики СССР - прекрасные машины для ковровых бомбардировок английских городов. Соединив их с немецкими истребителями и пикирующими бомбардировщиками, можно было сплющить и утопить весь английский флот еще в гаванях. А тогда - вторжению на острова ничто уже не помешает. Так что то, что Гитлер напал в 1941г.на СССР - это как раз и есть самый невероятный и альтернативный Сценарий развития событий, который по неясным причинам почему-то и реализовался. У меня есть логичная версия и на этот счет, но ее лучше осветить в другой теме.
Chaplain: Gomozebra пишет: Так что то, что Гитлер напал в 1941г.на СССР - это как раз и есть самый невероятный и альтернативный Сценарий развития событий Вполне предсказумый. Еще в Майн Кампф он писал про необходимость экспансии на восток
Кор Фаэрон: Мак-бис пишет: - в 1941 г. нанести решительное поражение Великобритании на Средиземноморском ТВД; Не имеет смысла: сам ТВД, сугубо второстепенный, с началом войны движение через Суэцкий канал остановилось, другого ущерба нанести Англии тут невозможно, дойти можно максимум до вишистских колоний, не дальше. Мак-бис пишет: - обеспечить союз и Ираном и Турцией; Бессмыслено турецкая армия в наступлении малопригоднее румынской, практически полностью отсутвуют современные системы в артиллерии,бронетехника, авиация. Иран вообще не имеет армии: есть ополчение племен(дикая конница), есть малочисленная шахская гвардия.Вооружена чуть лучше, не забываем что до войны в Иране стоят английские войска и кадровая 44 советская армия. Мак-бис пишет: - провести необходимое перевооружение танков Вермахта, обеспечить решительное качественное превосходство по вооружению Не очень ясно зачем: немцы о новых советских танках ничего не знали(применялся только КВ-1 и очень ограниченно)Тигр например в первоначальном проекте должен был весить около 35 тонн нести 75мм пушку и бронирование лобовой части около 80мм как видим ничего особенного. Gomozebra пишет: В этом случае и необходимости создавать какие-то там сверхмощные танки - нет. Можно использовапть советские Т-34 и КВ-1, КВ-2. Даже если предположить на мгновение, что о Т-34 Гитлер ничего не ведал (а почему, собственно, не ведал? Stug-3 -явно именно для охоты на Т-34 как бы специально создана), о танках КВ-1 и КВ-2 Гитлер знал все точнои досконально: они явно и недвусмысленно Штуг 3 созданна как САУ противотанковый вариант появился только в 42 году. В общем затягивание войны выгодно обеим сторонам Германии в основном для увеличения военного производства(не факт что это имело бы место),СССР для обучения как войск так и командования, совершенствованмя техники(оптика например).
Кор Фаэрон: Мак-бис пишет: Линия Молотова - недострой. Небоеготова. Линия Сталина - консервация. Небоеготова. Значение этих укреплений переоценивается: ни до линии Мажино ни до линии Зигфрида они не дотягивают. Линия Молотова как сугубо временная. Линия Сталина строилась против Польши, которая ни существенной осадной артиллерии, ни мощной армии не имела.
Зеленый и Ужастный : Gomozebra пишет: Stug-3 -явно именно для охоты на Т-34 как бы специально создана Дебилко, как всегда, демонстрирует выдающееся незнание матчасти. 1. Stug, сокращение от "штурмгешютц", означает не что иное как "штурмовое орудие". Проектировалась эта машина для арт.поддержки пехоты из ее боевых порядков. Вовсе не для борьбы с танками. 2. Тех.задание на разработку этой самоходки поступило в 1936 году. Когда Т-34 появился, говнозебра не помнит? 3. Изначально эта САУ была вооружена короткоствольной (24 калибра) пушкой "окурок". Для борьбы с хорошо бронированными целями она могла пользоваться только кумулятивным снарядом - обычный бронебойный брал что-то около 30мм. При этом низкая начальная скорость снаряда и низкая скорость горизонтальной наводки все равно делали такую борьбу сомнительной. Длинноствольную пушку на Штуги поставили только в 1942 году, как и на PziV. Впрочем, придурок-Гуря нам как-о уже рассказывал, что 75-мм пушку немцы ножовкой опиливали для каких-то таинственных целей. Наверное, хотели, чтобы вражеских потомков 60 с лишним лет спустя дебил-убоген смехом уморил?
Зеленый и Ужастный : Кор Фаэрон пишет: Бессмыслено турецкая армия в наступлении малопригоднее румынской, ... Иран вообще не имеет армии: есть ополчение племен(дикая конница), есть малочисленная шахская гвардия. Ну ты сказал. Молодец, расти дальше - еще один Гуря будет Нахрена немцам иранская и турецкая армии?! У немцев своя неплохая есть Им плацдармы нужны. И нефть, которая в Иране уже разрабатывалась на тот момент. Кор Фаэрон пишет: не забываем что до войны в Иране стоят английские войска и кадровая 44 советская армия. До какой войны?! совместная англо-советская операция Второй мировой войны по оккупации Ирана под кодовым наименованием Операция «Сочувствие» (Operation Countenance) проводилась с 25 августа 1941 года по 17 сентября 1941 года. Её целью являлась защита иранских нефтяных полей и месторождений от возможного захвата их войсками Германии и их союзниками, а также защита транспортного коридора (южный коридор), по которому союзниками осуществлялись поставки по Ленд-лизу для Советского Союза. Данные действия были предприняты в силу того, что, по оценкам политического руководства как Великобритании, так и СССР, существовала прямая угроза вовлечения Ирана на сторону Германии в качестве союзника во Второй мировой войне.
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: Не очень ясно зачем: немцы о новых советских танках ничего не знали(применялся только КВ-1 и очень ограниченно)Тигр например в первоначальном проекте должен был весить около 35 тонн нести 75мм пушку и бронирование лобовой части около 80мм как видим ничего особенного. Если немцы знали о количестве (начальное условие данной альтернативы) то выход для них один: попытаться уравновесить количество качеством. Грубо говоря: один PzKpfW-IV должен убить роту БТ. Кор Фаэрон пишет: Бессмыслено турецкая армия в наступлении малопригоднее румынской, практически полностью отсутвуют современные системы в артиллерии,бронетехника, авиация. Иран вообще не имеет армии: есть ополчение племен(дикая конница), есть малочисленная шахская гвардия.Вооружена чуть лучше, не забываем что до войны в Иране стоят английские войска и кадровая 44 советская армия. Никого там нет. Ни британцев ни нас. Повода для ввода войск еще не было. Из Ирана люфтваффе выходят на прямой удар по Баку в первые часы войны. Нефть в Абадане. Выгод - немало. Главная - лучшие стратегические позиции для первого улара по СССР.
Кор Фаэрон: Зеленый и Ужастный пишет: Им плацдармы нужны. И нефть, которая в Иране уже разрабатывалась на тот момент. Ты в Турции или Иране был? инфраструктуру знаешь? Для плацдарма эти страны малопригодны. В 16 году русская армия прекратила наступление вглубь малой Азии из-за отсутствия дорог. Зеленый и Ужастный пишет: До какой войны?! В любом случае своей политической воли Иран не имеет, почти все страны залива независимы были тем не менее это английские базы.
Кор Фаэрон: Мак-бис пишет: Грубо говоря: один PzKpfW-IV должен убить роту БТ А было по другому??? в битве на Западной Украине 23-30 июня немцы потеряли 300 машин, мы 2400.
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: Ты в Турции или Иране был? инфрастуктару знаешь? Для плацдарма эти страны малопригодны. В 16 году русская армия прекратила наступление вглубь малой Азии из-за отсутствия дорог. А ничего, что они остановились на линии разграничения английской и российской сфер влияния? Это и ВМВ повторилось. Кор Фаэрон пишет: В любом случае своей политической воли Иран не имеет, почти все страны залива независимы были тем не менее это анлийские базы. Это пока англичане там держатся. Любви к ним - никакой. Восстание в Ираке в 1941 г. - тому пример. Т.о. вермахт пойдет по странам с дружественным ему населением, что по Египту, что по Ираку, что по Ирану. Стоит танкам Роммеля выкатиться с Синая и: откуда сразу взялась политическая воля, да еще столь явно выраженная.
Кор Фаэрон: Мак-бис пишет: А ничего, что они остановились на линии разграничения английской и российской сфер влияния? Это в Иране. В Турции по чисто военным причинам. Мак-бис пишет: Стоит танкам Роммеля выкатиться с Синая И докатиться до Сирии максимум. Через пустыню поедут и дорог нету и снабжения. Немцы жаловались у Эль-Аламейна что до Ливии далеко. Как думаешь где им надо склады организовывать для марша на Иран и сколько на это времени потребуется?
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: И докатиться до Сирии максимум. Через пустыню поедут и дорог нету и снабжения. Немцы жаловались у Эль-Аламейна что до Ливии далеко. Как думаешь где им надо склады организовывать для марша на Иран и сколько на это времени потребуется? Поворот из Сирии или Иордании на восток. Не так уж далеко. Головорезы Роммеля по Ливийской пустыне не меньше проходили. Основная база снабжения - Хайфа. Один шут, британским флотом восточнее Сардинии уже и не пахнет. Впереди Ирак. Там Рашид-Али. Этот деятель устроил восстание против англичан в 41 г. в намного худших условиях. В восстании участвовала вся регулярная армия Ирака. Британцы с ним два месяца вошкались. Получаем: немцам и драться особо не надо. Надо - смять британцев в Египте, где небезызвестный Г.А. Насер пребывает в размышлениях на предмет "Роммель Вперед!" и не он один. Дальше начинается развал. Короче: при выделении приличных сил (а не 2-х жалких дивизий) британским силам в Дельте Нила приходит шандец. После этого бриттам придется катиться до Инда на востоке и до Кении на юге. Фюрер оказывается в упор от Кавказа. А там Баку. Линкоры дуче идут в Индийский океан. ("Андреа Дориа" и "Кайо Дуилио") Теперь их есть чем заправить. Для Британской Империи начинается "интересное кино". СССР придется всерьез заниматься ЗакВО (и чесать репу насчет Ашхабада).
Кор Фаэрон: Мак-бис пишет: Поворот из Сирии или Иордании на восток. Не так уж далеко. Головорезы Роммеля по Ливийской пустыне не меньше проходили. Основная база снабжения - Хайфа. Один шут, британским флотом восточнее Сардинии уже и не пахнет. Впереди Ирак. Там Рашид-Али. Этот деятель устроил восстание против англичан в 41 г. в намного худших условиях. В восстании участвовала вся регулярная армия Ирака. Британцы с ним два месяца вошкались. Получаем: немцам и драться особо не надо. Надо - смять британцев в Египте, где небезызвестный Г.А. Насер пребывает в размышлениях на предмет "Роммель Вперед!" и не он один. Дальше начинается развал. Короче: при выделении приличных сил (а не 2-х жалких дивизий) британским силам в Дельте Нила приходит шандец. После этого бриттам придется катиться до Инда на востоке и до Кении на юге. Фюрер оказывается в упор от Кавказа. А там Баку. Линкоры дуче идут в Индийский океан. ("Андреа Дориа" и "Кайо Дуилио") Теперь их есть чем заправить. Для Британской Империи начинается "интересное кино". СССР придется всерьез заниматься ЗакВО (и чесать репу насчет Ашхабада). Прекрасный идиотский пример мышления по глобусу. Значит так из-за расстояния немцы почти не получали снабжения на Эль-Аламейне(одна плохая дорога).То есть дойти с наскока они максимум до Каира могут. Потом стоп месяцы на 4 для броска на Сирию потом опять месяца на 2 потом Ирак и всё конечный пункт, ни в Иран ни в Турцию ни дальше Роммель не идет дорог нету по горам танки не поедут, да и если поедут то с учетом что в Ираке постоять месяца 3 надо вырисовывается: высадка Бенгази(БОЛЬШИМИ СИЛАМИ) февраль 41, Каир не раньше апрель май 4, выход на Сирию август сентябрь41, Сирия ноябрь декабрь41(если повезет,дожди сильные там зимой),выход на Ирак март 42 Ирак май42, стоим до августа минимум( если англичане поднимут бедуинов и перережут пути из Сирии в Ирак, то Роммелю останется только сдаться, к 41 году войска в Эфиопии Сомали и Эритрии итальянские войска разбиты и англичане могут снова захватить Египет и Синай, в тылу все равно только итальянцы ), Горы Ирана Роммель не преодолеет, достаточно нескольких дивизий чтобы немцы там остались. Еще важнее что Роммелю понадобится не 2 танковые и одна моторизованная, а 6-8танковых и 2-3 моторизованных для такой экспедиции. Сокращение мобильных сил Вермахта на треть ПОЛНОСТЬЮ исключает прорыв вгулубь СССР и в 41 и тем более в 42 году, Роммелю некуда будет пробиваться вернее не к кому.Надежно выгнать Англичан с Ближнего Востока можно только в союзе с СССР, но тогда Ирак и Иран занимаем мы что как бы сводит смысл кампании на нет. ВСЕ ближневосточные армии это конница по типу войск князя Дэ Вана(Внутренняя Монголия) на их разгром достаточно 3-4 пехотных дивизий тех же индусов. Никакой итальянский флот не появляеться в океане, эти ссыкуны носа из Средиземного моря никогда бы не показали.
Scif: Кор Фаэрон пишет: с началом войны движение через Суэцкий канал остановилось Хорошо англичане о этом не знали- то линкор через него подгонят, то авианосец .. Кор Фаэрон пишет: в битве на Западной Украине 23-30 июня немцы потеряли 300 машин, мы 2400. иснова цифирки из Бешанова .. фе.. Мак-бис пишет: К осени 1941 г. все стратегические цели были достигнуты. Отрабатываемый с 1941 г. план "Барбаросса" начал приобретать реальные черты... Кроме того, его явно можно было дополнить новым стратегическим направлением: на Кавказ! Поехали .. Перед ОКВ (Oberkommando Der Vermaxt для неучей) и и ОКХ (Oberkommando des Heeres) встала задача : разгромить силы СССР за летний период. пользуясь старым планом Барбаросса , утвержденным еще 31.1.41 г (31 января 41-го , привет хроноложцам , поющим сказки о развертывании РККА) http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19410131okh.html был разработан план Фридрих Великий. Он предусматривал разгром РККА не за 1 сезон, а за полтора. К сожалению, по рассчетам аналитиков даже с учетом захвата иракских полей на восстановление добычи и главное транспортировки нефти, а так же с учетом налетов из Индии - наладить поставки обещали только к весне , а первые продукты переработки- к маю- июню. В результате , план Барбаросса почти не изменился. По опыту войны с Англией было решено действовать двумя путями - с одной стороны, максимально ограничить поступление в РККА вооружение , с другой ограничить ее внешние поставки через Север. на Севере развернутая ранее группа из Бисмарка, Тирпица, Ш+Г и эсминцев была усилена авиакорпусом торпедоносцев, при этом деятельность ПЛ была свернута и вынесена в Атлантику, как мало результативная, да и угрозы от десанта в норвегию больше не существовало. Группа армий Север была усилена за счет центра. На Юге наступающая группа была усилена за счет армий центр , которой предписывалось не вести активных наступательных действий "на москву" , а остаться на широте Киева, чтобы с одной стороны не удлинять пути снабжения, максимально удлинив их при этом РККА, с другой - чтобы иметь возможность остановиться на линии старой границы и укрепрайона. Итоговый план выглядел следующим образом : Часть 1. первыми удар наносит группа армий Север , прорываясь на Ленинград. Задачи: блокировать КБФ в Ленинграде, соединиться с финской армией, занять жесткую оборону, не допустить эвакуации заводов Ленинграда. Группа армий Юг. Прорывается через Харьков на Сталинград , уничтожаяХарьковский и Сталинградский заводы, выйти к Волге, заблокировать ее. Заблокировать советские войска в Крыму, при возможности- заблокировать их в Севастополе. Уничтожение ЧФ возложить на торпы, город и укрепарйоны не штурмовать. Группе армий "Центр" осуществить выход на старую границу, прорвать ее , после чего начать дезинформационные мероприятия о высоких потерях среди Вермахта , начать мирные переговоры через посредников , в это время развертывая усиление группы армий Юг для рывка по Волге вверх. ------- ---- В это время в СССР РККА по прежнему находилась в стадии реформации. Перевод мехкорпусов на Т-50, который должен был стать основным танком- затягивался. основной проблемой была производство КПП (реальный факт) - заводы просто не успевали выполнить план, а выпущенные страдали все теми же детскими болезнями. Начатая модернизация Т-34 была еще далеко от завершения - на этапе проектирования 76-мм снаряд был признан недостаточно эффективным по новым ожидаемым тяжелым танкам Вермахта , разработка же башни под 85-мм и особенно выпуск этих башек - были недопустимо долго затянуты . Самой главной проблемой была обработка погона башни- в СССР был только один станок , рассчитанный под новый диаметр. (С)реальный факт. Впрочем, проблемы с доводкой дизеля В-2 никуда не делись. Все те же проблемы с маслофильтрами, низким ресурсом движка и КПП , отсутсвием обзорности- в итоге, т-34 обр. 40-го к лету 42-го уже стояли экспонатами с МР в 5 часов (к лету 41-го так было с 34-ми выпуска зимы 40-41) . При том, производство остродефицитных деталей (см. доклад Федоренко) восстновили в обхеме "на кота широко, на собаку узко". В итоге выпуск зч шел на восстановление "из 3 - один". В результате к лету-42 танковый штат РККА в ЗО разросся до 15.000 машин (из них 10.000 БТ , Т-26 по 2-3 категории), но реально в поле могли выйти не более 1200 новых (Т-34, КВ и Т-50) и 3.000 старых танков. Уфф.. устал.
Scif: Кор Фаэрон пишет: Значит так из-за расстояния немцы почти не получали снабжения на Эль-Аламейне(одна плохая дорога не из-з расстояния. Просто на средиземноморье англичане топили все что не приколочено и- (малоизвестно, но факт) немецая армия потребляла грузов БОЛЬШЕ (на человека) чем армия США. -------- кстати , вопрос- что там у нас с США и Японией- ПХ был или не удался ? По Турции и Швеции: (и по Японии кстати тоже) - тема раз : мировой пожар раздуем!"(ВМФ нейтралов в ВМВ) тема 2 : 1941. Япония воюет только с Британией.) оттуда на 1 января 1941 года Турецкая армия состояла: 17 корпусных управлений, 43 дивизии и 3 отдельных пехотных бригады, 2 кавдивизии и 1 отдельную кавалерийскую бригаду, а также 2 механизированных бригады (это без мобилизации). На 1938 год 20 000 офицеров и 174 000 солдат. Военная служба длилась 3 года. 20 пехюдивизий,3 горнострелковые и 1 крепосная бригада, 5 кавалерийских дивизий -Всего 132 полка(60ПП,6 ГСП,21 КП, 8КП запасных, 20 П полевой артилерии, 10 тяжёлой и 7 крепосной). ВМФ: 1 ЛКР, 2 ЛКр, 4 ЭМ. 2 ТКА, 5 ПЛ. 4 ВС. 19 ВТР.- 9 200 ЧЕЛ. К 1945- 1 ЛКР. ЛКр. 2 КЛ.3 ТЩ. 8 ЭМ. 12 ПЛ. 3 ТКА. 5 МЗ. 19 ВТР И прочих воспомогательных судов. ВВС:4 авиаполка( в каждом 6 эскадрилий по 15 самолетов)-370 самолетов 8500 человек. К 1941 году сформировали еще 1 авиаполк и 5 отдельных эскадрилий. В 1945 году они были переформированы в 2 авиадивизии состоящие из 15 эскадрилий. По типам (справку) только завтра, по производителям много французов и поляков. Были даже советские Р-1 и Р-5. (С)Гайдукъ По Японии японцев - не могло. Простите, но когда говорят о том, что "армейская верхушка такую личную неприязнь к СССР испытывала.. даже кюшать нэ могла", обычно забывают 2 ма-аленьких факта: 1. 25 июня 1941 Генеральный штаб Японии принял решение вступить в войну против СССР, но... если Москва падет до конца августа (вот как надо исполнять союзнический долг ). 2. Выступление НГШ генерала Сугиямы на совещании правительства 2 июля 1941: "Я убежден, что Америка не вступится за Индокитай. Советский Союз еще рано сбрасывать со счетов. Мы должны подождать 50 или 60 дней. И только если мы убедимся, что Германия наверняка побеждает, наступит наша очередь." Кстати, после этого совещания правительство лишилось единственного из министров, кто настаивал на агрессии против Союза - после долгой и продолжительной болезни свой пост покинул глава МИДа Мацуока (С)Alexey RA Во-вторых, простите, Вы хоть знаете каким силами Япония собиралась наступать? Каковы стратегические цели данной операции? Вот Вам оперплан-42: "Как и предыдущие оперативные планы, план на 1942 г. был наступательным. Операции должны были начаться внезапно. По плану в Маньчжурии намечалось сосредоточить около 30 дивизий. Первый фронт состоял из 2, 3, 5 и 20-й армий и имел задачу нанести главный удар в направлении Ворошилова. Эти четыре армии должны были одновременно провести решающее сражение в окрестностях Ворошилова. Во второй фронт входили 4 и 8-я армии. Его задача состояла в наступлении на направлении Свободный-Куйбышевка с целью разгромить советские войска и перерезать железную дорогу." Или операция №51: "Для этого японский генштаб разработал план "Операция №51", согласно которому против советских войск на Дальнем Востоке предусматривалось использовать 16 пехотных дивизий Квантунской армии, а также три пехотные дивизии, дислоцировавшиеся в Корее. Кроме того, намечалось перебросить в Маньчжурию семь пехотных дивизий из Японии и четыре из Китая. В первом периоде операции из 30 выделявшихся дивизий планировалось использовать 24: на восточном (приморском) направлении - 17, на северном - шесть, на западном - одну. В наступлении должна была принять участие 1-я танковая армия в составе трех танковых дивизий. Замысел операции состоял в том, чтобы путем нанесения внезапного авиационного удара по аэродромам уничтожить советскую авиацию и, добившись господства в воздухе, силами 1-го фронта (три полевые армии) прорвать линию обороны советских войск на восточном направлении - южнее и севернее озера Ханка и захватить Приморье. Одновременно силами 2-го фронта (две полевые армии) форсировать Амур, прорвать линию обороны советских войск на северном направлении (западнее и восточнее Благовещенска) и, овладев железной дорогой на участке Свободный-Завитинск, не допустить подхода подкреплений с запада. Осуществить операцию предполагалось в течение двух месяцев." 30 дивизий, из которых 3 танковые - великая сила... для Японии. А теперь внимание - рассмотрим силы СССР на ДВ. Возьмём, скажем, 1 июля 1942/19 ноября того же года. Что мы имеем против этих несчастных 24-30 дивизий? А вот что: 29/20 сд, 3/3 кд, 2/2 тд, 10/24 авиад, 20/31 сбр, 20/22 тбр, 4/3 авиабр, 15/15 УР; всего - 49,5/46 расчётных сд, 1 440 012/ 1 296 822 чел л/с, 11759/12728 орудий и миномётов, 2589/2526 танков и САУ, 3178/3357 самолётов. Данные - из Истории ВМВ. Есть желание повоевать 24-30 дивизиями против 45-50? Причём учтите, что эти соединения, в отличие от 22.06, развёрнуты и укомплектованы по штатам военного времени. Кроме того, в отличие от Западных ВО с их "не поддаваться на провокации", на ДВ совершенно другие настроения - "там, за гребнем лощины, коварный враг"... И ещё: авиация на ДВ в случае нападения Японии может и вырасти... как в Мурманске-41: "Положение, которое складывается в северной части Тихого океана и в районе Аляски, ясно показывает, что японское правительство, возможно, готовится к операциям против Советского Приморья. Если подобное нападение осуществится, то Соединенные Штаты готовы оказать Советскому Союзу помощь Военно-воздушными силами при условии, что Советский Союз предоставит этим силам подходящие посадочные площадки на территории Сибири." Ф.Д.Р. ЕМНИП, силы USAAF в зоне соприкосновения с противником на то время ограничивались, в основном, вместимостью посадочных полос и проблемами со снабжением. А тут можно сразу обзавестись десятком передовых аэродромов... да ещё и Метрополия попадает в радиус бомберов. В общем, есть над чем подумать молодым падаванам.. которые про ДВ не в курсе :) Бешанов то поди про ДВ не писал?
Scif: Кор Фаэрон пишет: Интернет вояки хуже Гуру: Мак-бис, Скиф, Зеленый и Ужастный. я как бы и по жизни могу в голову дать , если чо ..
Кор Фаэрон: Scif пишет: Хорошо англичане о этом не знали- то линкор через него подгонят, то авианосец .. Я имел ввиду торговые суда плыли огибая Африку с 39 года.Scif пишет: не из-з расстояния. Просто на средиземноморье англичане топили все что не приколочено Опять ерунда морского снабжения не было, была 1 плоха дорога и там резвились ангийские группы.
Кор Фаэрон: Scif пишет: ---- В это время в СССР РККА по прежнему находилась в стадии реформации. Перевод мехкорпусов на Т-50, который должен был стать основным танком- затягивался. основной проблемой была производство КПП (реальный факт) - заводы просто не успевали выполнить план, а выпущенные страдали все теми же детскими болезнями. Начатая модернизация Т-34 была еще далеко от завершения - на этапе проектирования 76-мм снаряд был признан недостаточно эффективным по новым ожидаемым тяжелым танкам Вермахта , разработка же башни под 85-мм и особенно выпуск этих башек - были недопустимо долго затянуты . Самой главной проблемой была обработка погона башни- в СССР был только один станок , рассчитанный под новый диаметр. (С)реальный факт. Впрочем, проблемы с доводкой дизеля В-2 никуда не делись. Все те же проблемы с маслофильтрами, низким ресурсом движка и КПП , отсутсвием обзорности- в итоге, т-34 обр. 40-го к лету 42-го уже стояли экспонатами с МР в 5 часов (к лету 41-го так было с 34-ми выпуска зимы 40-41) . При том, производство остродефицитных деталей (см. доклад Федоренко) восстновили в обхеме "на кота широко, на собаку узко". В итоге выпуск зч шел на восстановление "из 3 - один". В результате к лету-42 танковый штат РККА в ЗО разросся до 15.000 машин (из них 10.000 БТ , Т-26 по 2-3 категории), но реально в поле могли выйти не более 1200 новых (Т-34, КВ и Т-50) и 3.000 старых танков. Уфф.. устал. Какой бред, какие Т-50? это легкие танки, всё невероятный бред.
Кор Фаэрон: Scif пишет: был разработан план Фридрих Великий. Он предусматривал разгром РККА не за 1 сезон, а за полтора. К сожалению, по рассчетам аналитиков даже с учетом захвата иракских полей на восстановление добычи и главное транспортировки нефти, а так же с учетом налетов из Индии - наладить поставки обещали только к весне , а первые продукты переработки- к маю- июню. В результате , план Барбаросса почти не изменился. По опыту войны с Англией было решено действовать двумя путями - с одной стороны, максимально ограничить поступление в РККА вооружение , с другой ограничить ее внешние поставки через Север. на Севере развернутая ранее группа из Бисмарка, Тирпица, Ш+Г и эсминцев была усилена авиакорпусом торпедоносцев, при этом деятельность ПЛ была свернута и вынесена в Атлантику, как мало результативная, да и угрозы от десанта в норвегию больше не существовало. Группа армий Север была усилена за счет центра. На Юге наступающая группа была усилена за счет армий центр , которой предписывалось не вести активных наступательных действий "на москву" , а остаться на широте Киева, чтобы с одной стороны не удлинять пути снабжения, максимально удлинив их при этом РККА, с другой - чтобы иметь возможность остановиться на линии старой границы и укрепрайона. Итоговый план выглядел следующим образом : Часть 1. первыми удар наносит группа армий Север , прорываясь на Ленинград. Задачи: блокировать КБФ в Ленинграде, соединиться с финской армией, занять жесткую оборону, не допустить эвакуации заводов Ленинграда. Группа армий Юг. Прорывается через Харьков на Сталинград , уничтожаяХарьковский и Сталинградский заводы, выйти к Волге, заблокировать ее. Заблокировать советские войска в Крыму, при возможности- заблокировать их в Севастополе. Уничтожение ЧФ возложить на торпы, город и укрепарйоны не штурмовать. Группе армий "Центр" осуществить выход на старую границу, прорвать ее , после чего начать дезинформационные мероприятия о высоких потерях среди Вермахта , начать мирные переговоры через посредников , в это время развертывая усиление группы армий Юг для рывка по Волге вверх. Откуда эта чушь?? Какие ПЛ на Балтике?
Scif: Кор Фаэрон пишет: Я имел ввиду торговые суда плыли огибая Африку военные тоже плыли, но ЭТО не суэц ,а гибралтар, и через него англичане- вот ужас -то, тоже плавали, никого не спрашивая. например, на Мальту самолеты таскали авианосцами. Кор Фаэрон пишет: пять ерунда морского снабжения не было, и как груз из Италии попадал в Африку? карта местности - http://maps.google.com Кор Фаэрон пишет: Какой бред, какие Т-50? это легкие танки самые обычные. Которые полагались мехкорпусам. Свирина дать почитать? Кор Фаэрон пишет: Какие ПЛ на Балтике? я хоть слово про Балтику написал? по моему, юный падаван путает Север (Норвегию) и группу армий Север (Прибалтика). Хотя в тексте они специально разделены абзацем .
Зеленый и Ужастный : Scif пишет: я как бы и по жизни могу в голову дать , если чо .. Да тут как бы все, кроме ботов Ссыкла Мудиловича, если что не боятся физконтакта. Уринотерапия - эт его профиль и специальное ниндзёвое боевое искуйство.
German: Scif пишет: Группе армий "Центр" осуществить выход на старую границу, прорвать ее , после чего начать дезинформационные мероприятия о высоких потерях среди Вермахта , начать мирные переговоры через посредников Что-то мне "Хайль Шпеер!" слышиццо ;)
Кор Фаэрон: Scif пишет: я хоть слово про Балтику написал? по моему, юный падаван путает Север (Норвегию) и группу армий Север (Прибалтика). Хотя в тексте они специально разделены абзацем . Текст сумбурен очень непонятно. Scif пишет: ЭТО Что ЭТО? Scif пишет: военные тоже плыли, но ЭТО не суэц ,а гибралтар, и через него англичане- вот ужас -то, тоже плавали, никого не спрашивая. например, на Мальту самолеты таскали авианосцами С какого ляду Гибралтар??? Я пишу что экономическое значение Суэца в войну ноль, не было сквозного пути для англичан и их больше там не особо держало ничего. Вы не поняли о чем я написал. Scif пишет: и как груз из Италии попадал в Африку? Я про снабжение вдоль побережья.
German: Кстати при раскладе "Роммель в Каире", неизвестно как ЮАС отреагирует - передвойной там были достаточно сильные прогерманские настроения, основное разногласие с Рейхом - это "чья же все-таки Юго-Западная Африка".
Кор Фаэрон: German пишет: Кстати при раскладе "Роммель в Каире", неизвестно как ЮАС отреагирует - передвойной там были достаточно сильные прогерманские настроения, основное разногласие с Рейхом - это "чья же все-таки Юго-Западная Африка". Они то каким боком? У них супер флот или армия????Это вообще пятая степень важности.
Кор Фаэрон: Scif пишет: 17 корпусных управлений, 43 дивизии и 3 отдельных пехотных бригады, 2 кавдивизии и 1 отдельную кавалерийскую бригаду, а также 2 механизированных бригады (это без мобилизации). На 1938 год 20 000 офицеров и 174 000 солдат. Военная служба длилась 3 года. 20 пехюдивизий,3 горнострелковые и 1 крепосная бригада, 5 кавалерийских дивизий -Всего 132 полка(60ПП,6 ГСП,21 КП, 8КП запасных, 20 П полевой артилерии, 10 тяжёлой и 7 крепосной). Вооружение благоразумно опущено... Понимаю, оно и в ПМВ хреновое, а без помощи Германии тем более. Обычная колониальная армия, отмобилизованная тыщ 700, без тяжелой артиллерии, без танков, со слабой авиацией, с плохой подготовкой. Плюс страна без коммуникаций и промышленности. Хреновый союзник.
German: Кор Фаэрон пишет: Они то каким боком? У них супер флот или армия????Это вообще пятая степень важности. У них Кейптаун с Дурбаном, как минимум .
Кор Фаэрон: И?Смысл? Оборонятся мятежникам чем?
Кор Фаэрон: Вообще ИМХО помощь итальянцам это глупость! Роммеля послали в ответ на их истеричные вопли. Но при этом никакого смысла с военной точки зрения ни для Германии ни ДАЖЕ для Италии колонии не представляли. Корпус Роммеля пригодился бы в России. А итальянцам надо было послать 2 пехотные дивизии в Сицилию, всё равно высаживать в 41 году было некого, не на чем, и не за чем.
Scif: Зеленый и Ужастный пишет: Да тут как бы все, кроме ботов Ссыкла Мудиловича, если что не боятся физконтакта. Уринотерапия - эт его профиль и специальное ниндзёвое боевое искуйство. Страшно секретное , ога :))) не. я честно физконтакта опасаюсь. Меня пару разков в жизни зашивали , и откровенно- мне не понравилось. Лежишь себе на столе , врач вокруг колупается, заморозка точно просроченная , таких дураков еще полкоридора, а на рентгеновский стол залезать больно (это я как то ногу к счастью только растянул) - в общем не самые приятные моменты в моей жизни .. Да и в больничке лежал- говенная еда, никакая компания , уколы в жопу опять же. разве что опасаюсь последнее время правильно - в смысле с испугу могу что нить нехорошее сделать , опять же появился повод железки почаще ворочать . Опять же бывают ситуации что надо .. просто надо. Хотя и очень не хочется. Еще я зубных боюсь. В детстве напугали ВООООТ такими пассатижами .. Зато теперь свой стоматолог, приходишь- говорит, ага, пришел.. ну чо- пугаться будем ? Будем, говорю.. ну , грит - пугайся , я пока схожу чая попью. Как совсем испугаешься- позовешь, откачаем. German пишет: Что-то мне "Хайль Шпеер!" слышиццо ;) Шпеер да :)) опять же можно в Швейцарию загнать кой кого из разведки :) - на поговорить о разделе зон влияния и о будущем разделе британского наследства. В том духе что конечно же мы сейчас немножко повоюем, но давайте без излишеств. Вот , например, есть у нас десятка два ваших пленных, так они вот-вот сбегут, как из СССР сбежали с ДВ через Иран :) Опять же можем с Японией посодействовать. Конечно , они гады, напали коварно и вы можете их раскататать в блин, но мы не против не посылать ПЛ и гражданина Экка в Индийский океан , а вы не против того, что когда эта бодяга закончится, наш флот немножко снова базировался на Цындао. конечно только торговый флот. Кор Фаэрон пишет: Я пишу что экономическое значение Суэца в войну ноль, не было сквозного пути для англичан и их больше там не особо держало ничего. всего навсего снабжение Александрии и прикрытие Ирана. опять же если Иран захвачен, то Суэц полюбому под немцами. Вот только на нашей карте кроме как через суэц снабжать Алекснадрию- никак. Кор Фаэрон пишет: Я про снабжение вдоль побережья. Яснее надо мысль выражать. Кор Фаэрон пишет: Вооружение благоразумно опущено можно сходить по ссылочке и почитать целиком. Заодно от тролля будет польза- лишний хит форуму, а там- не гурин форум, за осознанное несение херни в массы(С) быстренько забанят. одна сплошная польза, как слоненку от хобота.
Кор Фаэрон: Scif пишет: всего навсего снабжение Александрии и прикрытие Ирана. опять же если Иран захвачен, то Суэц полюбому под немцами. Вот только на нашей карте кроме как через суэц снабжать Алекснадрию- никак. Дык как они Суэц раньше Александрии то ? А потом по барабану как она снабжается немцам она ни к чему.
Кор Фаэрон: Scif пишет: Шпеер да :)) опять же можно в Швейцарию загнать кой кого из разведки :) - на поговорить о разделе зон влияния и о будущем разделе британского наследства. В том духе что конечно же мы сейчас немножко повоюем, но давайте без излишеств. Вот , например, есть у нас десятка два ваших пленных, так они вот-вот сбегут, как из СССР сбежали с ДВ через Иран :) Опять же можем с Японией посодействовать. Конечно , они гады, напали коварно и вы можете их раскататать в блин, но мы не против не посылать ПЛ и гражданина Экка в Индийский океан , а вы не против того, что когда эта бодяга закончится, наш флот немножко снова базировался на Цындао. конечно только торговый флот. Про дипломатию и переговоры вообще не понял это про что ? Причем переговоры то ли Японии то ли Англии с Германией, если перед этим план войны с СССР???
Scif: Кор Фаэрон пишет: Дык как они Суэц раньше Александрии то ? Кто они? вы про историческую реальность или про альтернативную ? или как тролль даже 2 слов связать не можете ? скучный тролль, пассивный.. Кор Фаэрон пишет: Про дипло матию и переговоры вообще не понял это про что ? это случается с любыми троллями, лезущими в темы закаленным в боях с резунистами дядями. Кор Фаэрон пишет: Причем переговоры то ли Японии то ли Англии с Германией, если перед этим план войны с СССР??? Затем , о юный , несмышленный и пассивный тролль, что воевать лучше с 1 страной, а не с двумя. и наоборот, куда лучше воевать с союзниками, если конечно этот союзник не Италия.
Кор Фаэрон: Scif пишет: Кто они? вы про историческую реальность или про альтернативную ? Немцы. Достал троллем, то тут появятся орки и сиськи!
Кор Фаэрон: Кор Фаэрон пишет: Затем , о юный , несмышленный и пассивный тролль, что воевать лучше с 1 страной, а не с двумя. и наоборот, куда лучше воевать с союзниками, если конечно этот союзник не Италия. А по человечески не судьба ? Кто с кем?
Scif: Кор Фаэрон пишет: Немцы. Достал троллем, то тут появятся орки и сиськи! http://bogen.forum24.ru/?1-1-0-00000073-000-160-0-1224952952 Кор Фаэрон пишет: И главное: Я ТРОЛЛЬ!!!!! камрад, вы или труселя наденьте, или крестик снимите .. Кор Фаэрон пишет: по человечески не судьба ? Кто с кем? для начала нужно все таки прочитать доклад Федоренко], чтоб мне его сюда не перебивать. Потом поглядеть на РККА в ДВО и СибВО. и на карту.
Кор Фаэрон: Не буду: много буков. А просто написать против кого дружим нельзя?
Мак-бис: Британия. События 1941 г. поразили руководство страны не менее, чем события 1940 г. По сути, к осени 1941 г. Британская империя была за 1 год загнана в глухую, бесперспективную оборону. Перспективы были крайне неблагоприятны. Вопрос стоял об удержании Индии. Необходимо было включение в войну любых союзников любой ценой. Даже в этом случае Великобритания добиться выигрыша уже не могла. СССР. С военной точки зрения, ситуация резко осложнилась. Кроме Западного ТВД, на повестке дня остро стоял Закавказский и никуда не делся Дальневосточный. Главным противником являлась Германия. Учитывая темп производства новых танков, а также выявившуюся в войсках их неудовлетворительную боевую надежность, на глубокие наступательные операциях и мощные контрудары можно было не рассчитывать. Стало ясно, что первый период войны будет сугубо оборонительным. Как и в 1941 г. основной удар Германии в 1942 г. ожидался на Украине. При этом учитывалась возможность синхронизации данного удара с действиями германских, итальянских и турецких войск в Закавказье. Направление Батум - Тбилиси - Баку. Кроме того учитывалась возможность морских десантов в Поти и Сухуми при поддержке германской авиации и итало-турецкого флота. В полосе Прибалтики и Белоруссии ожидались сильные вспомогательные удары. К маю 1942 г. было завершено строительство новых УР-ов, кроме того был частично расконсервирован Киевский УР. Было налажено производство истребителей Як-1 (2000 штук), МиГ-3 (3000 штук), ЛаГГ-3 (1300 штук), начат серийный выпуск истребителей Як-3 (200 штук), ФБА наполовину перевооружена на Пе-2, и, самое главное, их экипажи обучены точному бомбометанию с пикирования. На Черном море развернуты соединения торпедоносцев Дб-3ф. Начат выпуск скоростных бомбардировщиков Ту-2 (менее 100 штук), однако они еще не достигли необходимой эксплуатационной надежности. Произведено 2000 штурмовиков Ил-2. Из состава ВВС выведены устаревшие истребители, которыми ранее были укомплектованы ШАП-ы. МК удалось укомплектовать автотранспортом примерно на 50% от штатной численности. Завершено формирование истребительно-противотанковых артиллерийских бригад. Не решены вопросы: авиационных боеприпасов для поражения танков, отсутствуют в нужном количестве средства ПТО в звене взвод-рота. ПТР калибра 14,5 мм выпускаются малой серией. Продолжаются споры о возможности их применения, связь и управление в полевом бою находятся на неудовлетворительном уровне, в войсках не хватает радиостанций в батальонном и полковом звене. Завершено перевооружение сп на СВТ-40 и станковый пулемет Дегтярева образца 1939 г. Войсковое ПВО имеет достаточное количество МЗА калибра 25 и 37 мм. На Западной границе развернута сеть РЛС типа "Редут", организованы многочисленные посты ВНОС, обеспечена оперативная телефонная и радиосвязь постов ВНОС с командованием ВВС округов. План на начало войны был следующим: СВ: Упорной обороной в полосе УР-ов максимально замедлить продвижение Вермахта, нанести ему невосполнимые потери в танках и живой силе. БТ и МВ использовать для контрударов из глубины обороны с целью ликвидации вклинившихся частей противника. Задача - остановить Вермахт на старой госгранице и создать предпосылки для перехода в наступление. ВВС: Не дать Люфтваффе захватить господство в воздухе. Истребительной авиации обеспечить завоевание превосходства в воздухе. Обеспечить поражение танковых дивизий Вермахта бомбо-штурмовыми ударами. Обеспечить разрушение материально-технического снабжения Вермахта ударами пикирующих бомбардировщиков по мостам и железнодорожным узлам. Под вопросом стояло проведение воздушной контрнаступательной операции против аэродромов Люфтваффе. Обеспечить эффективное ПВО своих войск и объектов тыла. ВМФ: Обеспечить невозможность успешного десантирования противника. В остальном - чисто оборонительные задачи. Особое внимание воздушному прикрытию кораблей в море. ПЛ - нанесение ударов на Балтике по линиям доставки железной руды из Швеции в Германию.
Loki: Заебал уже по одному предложению на пост писать. Пиши либо всё - либо пшёл вон. Народ! ТПРУУУ МЛЯ!!!! Какой 42-ой? Зачем бы Гитлеру нападать именно в 42-ом? Зачем вообще нападать? Неправильно рассматриваете ситуацию. Для Гитлера нападение на СССР - способ давления на АНГЛИЮ. Значит, раз немцы перенесли дату наступления, то активизируются действия на других теартах! Это Африка, Мальта и операция Морской Лев. Вот что желательно было бы рассмореть. Погодите с 1942-ым! давайте сперва поглядим на 41-ый!!!! Это куда инетреснее! СССР нападать не будет. Во-первых не готов, во-вторых, даже если и нападёт (а зачем? договор есть, СССР НЕ СОЮЗНИК Англии и США), то неизбежно завязнет в укрепрайонах на востоке Германии. Значит пауза будет использована для наращивания действий в Африке и десант в АНглию. Десант оставим - вопрос десятый. Рассмотрим отдельно. Там еще Тирпиц в строй вступает, Япония на США нападет. В общем будет занимательно. Мне кажется было бы интересно рассмотреть активизацию в Северной Африке (читай захват Суэтцкого канала). Прежде всего НЕИЗБЕЖНО для этого надо нанести удар по Мальте. Без бащы на Мальте англия отбрасывается за Гибралтар. Бай-бай. Транспортыне коммуникации Оси теперь вне опасности. Роммелю придаются значительные силы. А то ине Ромелю. Чего Гудериану пиво пить?! А ну вперед! Канал захватывать! Короче, зная Англию, Египет и Суеэ падут как раз к 1942-му. Значение Суэцкого канала для Английской Империи думаю никому крмое Гуру объяснять не надо. С падением Египта Турцию склонить к сожительству было бы проще. В общем английским войскам в Северной Африке приходит пятиногий пес Пиздец и наступает. Итальянский флот высвобождается. Немецкий достраиватся. Английскому флоту требуется всё больше сил и кораблей дял прикрытия растянувшихся транспортных маршрутов. В Британии начинаются пербеои с ресурсами и товарами... Наступает 1942-ой... Самое забавное, что для этого требовалось бы не так много сил и средлств. И оставшиеся войска можно спокойно переформировывать. Строить Тигры и прочие Пантеры.
Зеленый и Ужастный : Кор Фаэрон пишет: Не буду: много буков Ну, если читать разучился - поверь умному дяде на слово. Умные дяди сами все читают, буков не боятся
Мак-бис: Loki пишет: Мне кажется было бы интересно рассмотреть активизацию в Северной Африке (читай захват Суэтцкого канала). П Я с этого начинал. Германия вышибла британцев с Восточного Средиземноморья вчистую. Мальта, Крит, Кипр под немцами (пол Кипра отдали туркам, дабы обеспечить союзнические отношения). Британцев в Иране нет. Окинлек драпанул аж до Мадраса. Уэйвелл торчит в Кении и отбрыкивается от воспрявшего духом (и подошедшими по железке вдоль Нила свежими силами) герцога Аостского. "Литторио" и "Витторио Венето" сидят на Сицилии и следят за линией Лампедуза - Пантеллерия - Мальта на предмет британского помешательства с появлением там соединения "Н". Иран радостно качает нефть для Рейха. "Кайо Дуилио" и "Андреа Дориа" вошли в Массауа. Британцы в Адене прибывают в кислых размышлениях. В общем - фашизм торжествует. Одна беда - хитрый азиат Сталин времени даром не теряет и лихорадочно усиливает армию. Ему бы еще союзника приличного (Черчилль на эту роль уже никак не тянет). Loki пишет: Самое забавное, что для этого требовалось бы не так много сил и средлств. И оставшиеся войска можно спокойно переформировывать. Строить Тигры и прочие Пантеры. Ну прям мои слова!
Scif: Мак-бис пишет: МиГ-3 (3000 штук) и 2000 илов .. думаю, цифру надо занизить в три раза по штурмовикам и в два по истребителям- банально АМ-35\ 38 столько не выпустят. И-16 были модернизированы до тип 29 и уже могли бороться с ранними мессерами - Эмилями, и кое-как с Фридрихами. Что с производством Су-2 ? Мак-бис пишет: Из состава ВВС выведены устаревшие истребители, которыми ранее были укомплектованы ШАП-ы. И-15.. согласен. Переданы в учебные части. Мак-бис пишет: ПТР калибра 14,5 мм выпускаются малой серией. Продолжаются споры о возможности их применения Результаты испытаний еще в 40-м году показали , что для поражения 1 танка нужно 20-40 попаданий. Поэтому малая партия 12.7 мм ПТР испытаевается, переоснащение на новый 14.5 патрон признано нецелесообразным. Loki пишет: Народ! ТПРУУУ МЛЯ!!!! Какой 42-ой? Зачем бы Гитлеру нападать именно в 42-ом? Зачем вообще нападать? ну, это как бы альтернатива .. вводная в верхнем посте. Loki пишет: Итальянский флот высвобождается. Итальянский флот после Таранто толком так и не восстановили. Это было раньше 41-го .
Кор Фаэрон: Внимание Мак-бис твой вариант нереализуем нет никакого Закавказского Театра! Изначально все построения ложны.Loki пишет: Короче, зная Англию, Египет и Суеэ падут как раз к 1942-му. Значение Суэцкого канала для Английской Империи думаю никому крмое Гуру объяснять не надо. Его значение ноль целых ноль десятых. Нет путей для Англии ни кому нафиг не надо. Выводится флот в Аден ангийский и пусть немцы с итальянцами хоть обсидятся в Каире
Мак-бис: Scif пишет: и 2000 илов .. думаю, цифру надо занизить в три раза по штурмовикам и в два по истребителям- банально АМ-35\ 38 столько не выпустят. И-16 были модернизированы до тип 29 и уже могли бороться с ранними мессерами - Эмилями, и кое-как с Фридрихами. Что с производством Су-2 ? Я просто увеличил количество Миг-3 примерно в два раза по сравнению с июнем 41-го. Вопрос выпуска АМ - могли и сделать. Вопрос - что делать? Вот у меня один дед в войну на Пермском моторном вкалывал. Воспоминания - один мотор поставить (на производство), потом снять, потом повторить цикл с другим мотором и так пока до АШ-82 не добрались и тут как начали делать! Если четко делать АМ - то сделают. Тип 29 может валить бомберы. Эмилей в 42 не будет Фридрихи их жгли на раз-два. Су-2 выпущено порядка 1000 штук. Выпуск резко сокращен. Нет мотора. АШ-82 задерживается, считается не шибко перспективным, основные усилия брошены на АШ-71, а он по диаметру к Су-2 не подходит. Кор Фаэрон пишет: Выводится флот в Аден ангийский и пусть немцы с итальянцами хоть обсидятся в Каире Флот уйдет в сильно побитом виде. Это - уже не Аден, это либо до Трикомали, либо до Сингапура тащиться надо. А немцы в Каире сидеть не будут, их в Ираке Рашид-Али ждет. Уже и бензин для них припас и на своих самолетах "балканские кресты" рисовать готовится для ясности. Тут еще и египетские патриоты типа Г.А.Насера помогают, чем могут. Благодать! Для Роммеля - перспективы самые радужные.
Кор Фаэрон: Ё моё! Альтернативная история а не альтернативный маразм! Всё нафиг я этот маразм читать не буду!
Мак-бис: Самое смешное то, что эту альтернативку британцы самолично в книге "Победы третьего рейха" разбирали. Помогали себе, как могли (вплоть до оперативных танковых прорывов на "Матильдах" ). В общем, по собственной оценке, вылетели они с Средиземноморья, как пробка.
Кор Фаэрон: Мак-бис пишет: (вплоть до оперативных танковых прорывов на "Матильдах" На сколько?На 30 километров? Бред ведь...
Scif: Кор Фаэрон пишет: вариант нереализуем нет никакого Закавказского Театра! ЗКВО (закавказский военный округ) значит есть, а театра нет .. Кор Фаэрон пишет: го значение ноль целых ноль десятых. после захвата немцами то естественно. Продолжаем по 42-му и теме. С захватом Суэцкого канала остатки Флота Его Величества через Суэц были выведены на Гибралтар. Франко в войну вступать не думал и даже не собирался- он отлично понимал ЧТО будет с торговлей Испании через Атлантику , да и ему никаких бонусов не обещалось. С выведением флота Италии в Атлантику возникали определенные проблемы - главной из них была дальность. http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Veneto/04.htm Ограниченные запасы топлива определяли и умеренную проектную дальность плавания: 4580 миль 16-узловым ходом, 3920 — 20-узловым и 1770 — 30-узловым на фоне Бисмарка http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Bismarck/13.htm - 9280 миль при скорости 16 узлов; - 8900 миль при скорости 17 узлов; - 8525 миль при скорости 19 узлов. и английских Колоний http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/County1/chap01.html#chap1_9 Значительный, 3200 - 3370т (по другим данным, 3425 - 3460) запас нефти позволял совершать переходы на 13300 -13700 миль при экономическом ходе 12 узлов. При скорости 14 узлов дальность плавания уменьшалась до 10400 миль, при 30,9 уз - 3100 - 3300 миль, при 31,5 уз - 2300 миль эта дальность смотерлась просто- никак. Поэтому , корабли перебазировали поближе к Турции- показать вероятным союзникам, и попугать ЧФ. Благо, пугать было чем - ЛК типа СС еще достраивались , а единственная ПК даже после модернизации на фоне пары Витторио смотрелась грустно. В этой обстановке Япония так и не решилась начать действовать против США - окончательно развалившееся Французское наследство и Голландское , как впрочем и континентальный Китай - позволяли подумать о вероятном дележе еще и Британского наследства, тем более что возражало против этого только США. Впрочем, по хорошему оно всегда лучше чем по плохому- даже горячие головы в генштабе понимали, что воевать одновременно с СССР и США никак невозможно, как впрочем и одним длительно воевать с теми же США. В результате в мае 42 -го мир застыл в ожидании четвертого года войны. не смотря на действующий договор о ЛЛ , США по прежнему не спешили ввязываться в войну в Европе. Деньги, товары, добровольцы - пожалуйста, особенно в обмен на базы и порты, но самим воевать - зачем, где эта Германия и где США. Впрочем, торговый оборот с Англией все падает и падает, и никакие либерти, передаваемые по ЛЛ, уже не спасают ситуацию - без перестройки судостроительных мощностестей США на постройку корветов и фрегатов Флоту Его Величества приходится туго. В результате, в апреле 42-го Германия делает через США неожиданное предложение Англии - о заключении мирного договора с следующими условиями: 1. Демилитаризация Франции и возврат ее к прежним границам, за исключением всеми любимой Рурской области 2. Сохранение 3 рейха в состоянии статус-кво, т.е. Польша получает права генерал-губернаторства, создается совместная комиссия по проверке прав бедных и унижаемых поляков , сами поляки признаются гражданами 3 рейха, особенно фольксдойч. 3. Свободного доступа к нефти Ирана , с демилитаризацией баз , возвратом Италии той самой фигни из за которой они воюют . 4. Обещают прекратить поддержку товарища Ганди. Начинаются долгие неоициальные переговоры, на фоне которых Вермахт эвакуируется из Африки на южную границу- через Грецию. официально- идет ротация войск, неофициально- почему то в Африку едут сплошь противотанкисты, истребители , саперы и старшие призывные возраста, идет постройка тыловых укрепрайонов. По всем разведданным ,немцы собираются окопаться и сидеть в этих краях хоть до 45-го. Одновременно с этим самимим немцами усиливается работа в Индии - для того, чтобы было чем торговать на переговорах. ..
Кор Фаэрон: Scif пишет: после захвата немцами то естественно. И до тоже, Нет флота нечему по каналу плыть; вывести флот без боя в Аден и всё итальянцы в бутылке.Сами англичане признают что в Северной Африке воевали из пропагандистких соображений. Scif пишет: а единственная ПК даже после модернизации на фоне пары И против одного тоже! Scif пишет: 1. Демилитаризация Франции и возврат ее к прежним границам, за исключением всеми любимой Рурской области 2. Сохранение 3 рейха в состоянии статус-кво, т.е. Польша получает права генерал-губернаторства, создается совместная комиссия по проверке прав бедных и унижаемых поляков , сами поляки признаются гражданами 3 рейха, особенно фольксдойч. А Гитлер повесится?
Мак-бис: Scif пишет: Начинаются долгие неоициальные переговоры, на фоне которых Вермахт эвакуируется из Африки на южную границу- через Грецию. официально- идет ротация войск, неофициально- почему то в Африку едут сплошь противотанкисты, истребители , саперы и старшие призывные возраста, идет постройка тыловых укрепрайонов. По всем разведданным ,немцы собираются окопаться и сидеть в этих краях хоть до 45-го. Одновременно с этим самимим немцами усиливается работа в Индии - для того, чтобы было чем торговать на переговорах. .. Не катит! Останавливаться раньше Дамаска просто смешно. Ни богу свечка - ни черту кочерга. Пойду взгляну на карту дорог в 41. Как от Хайфы до Дамаска доехать?! Самое простое - через Вишисткие Сирию и Ливан. Далее мимо всех пустынь - к Дамаску. Базы снабжения - Бейрут, Алеппо. Так еще крестоносцы ходили. Дорог мало, но есть. Еще турки построили. Французы, при дипломатической подготовке, сильно брыкаться не будут. Операция "Катапульта" еще в памяти, а перспективы - английская атака (как и было в нашей реальности. Там небезызвестный Ле-Глоан в воздухе геройствовал.) Имея в тылу хулиганящего Рашида-Али бритты на что либо путное (типа флангового удара через пустыню) не решатся. Драпать Окинлеку аж до индийской границы. Выгрузка в Карачи!
Scif: Мак-бис пишет: Су-2 выпущено порядка 1000 штук. Выпуск резко сокращен. Нет мотора. http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/Su2/10.htm Заводы выпустили 893 ма-шины, из которых примерно на 30 устанавливались моторы М-87А или Б (перед войной большинство из них были переоснащены более мощными двигателя-ми М-88Б), 58 имели моторы М-82, а остальные - М-88 и М-88Б. Производство 88-го мотора шло стабильно, другой вопрос что производство Ил-2 было признано более нужным. Кор Фаэрон пишет: На сколько?На 30 километров? да и поболе. Хорошая машинка. ОФ снаряда нет, но бронейбоных хватает, а 2 фунта- это 2 фунта. не могу найти записку о опыте эксплуатации, но ругали не очень. Кор Фаэрон пишет: Гитлер повесится? Гитлер ,в отличии от всяких троллей, дураком не был. Ковры бывало грыз, зато страной рулил в компании местных олигархов - глаза радуются. Не начал бы с Англией возиться- памятники бы стояли. Мак-бис пишет: Не катит! Останавливаться раньше Дамаска просто смешно. Ни богу свечка - ни черту кочерга. Пойду взгляну на карту дорог в 41. Как от Хайфы до Дамаска доехать?! http://maps.google.com/maps?f=q&hl=en&geocode=&q=Damask&g=)Damask&ie=UTF8&ll=31.203405,35.441895&spn=9.145582,14.150391&z=6&iwloc=addr Damascus , Syria горы вдоль побережья. Если оборону по берегу Канала прорвут- дальше их ничто не остановит. Постройка укрепрайонов ведется с двумя целями : 1. Тыловые базы снабжения 2. Дезинформация советской и английской разведок о действиях.
Мак-бис: Scif пишет: да и поболе. Хорошая машинка. ОФ снаряда нет, но бронейбоных хватает, а 2 фунта- это 2 фунта. не могу найти записку о опыте эксплуатации, но ругали не очень. Скорость сэр! Скорость! 28 км/ч по шоссе. Пешочком по полю. Я это привел в качестве примера подыгрыша британцев самим себе.Scif пишет: Производство 88-го мотора шло стабильно, другой вопрос что производство Ил-2 было признано более нужным. А с какого перепугу его в 41-м под 82 переточили?
Scif: Мак-бис пишет: Скорость сэр! Скорость! 28 км/ч по шоссе. Пешочком по полю. Я это привел в качестве примера подыгрыша британцев самим себе вот можно подумать Т-34 сильно быстрей ездил. особенно по полю. и ничего - аццкие прорывы 34-к расписаны в любой неофантастической литературе. Мак-бис пишет: с какого перепугу его в 41-м под 82 переточили? завод переточили. 19 ноября 1941 г. ГКО заслушивал в Куйбышеве директора завода № 135 И.М.Кузина, доложившего о трудностях, связанных с восстановлением производства самолетов. Стало ясно, что до конца месяца ни одного Су-2 фронт не получит. По мнению сек-ретаря Молотовского обкома ВКП(б) Н.И.Гусарова, из тружеников различных эвакуированных предприятий так и не удалось создать единый производственный коллектив. После бурной дискуссии ГКО принимает два постановления. В первом говорится о необходимости установить и отработать перспективный мотор М-82 на самолеты ТБ-7, «103», Ил-2 и ДБ-3Ф. В документе - ни слова о Су-2, хотя уже в сен-тябре на заводе в Харькове собрали два первых серийных Су-2 М-82, а в Молотове имелся хороший задел для производства этих машин. Текст второго постановления оказался еще более суровым для П.О.Сухого: завод № 135 должен немедленно развернуть производство Ил-2 с мотором М-82, при этом выпуск Су-2 прекращался. ..Разрабатывалась концепция взаимодействия в бою двухместного лидера Ил-2 М-82 (их часто называли тогда Ил-4) с несколькими одноместными Ил-2 АМ-38. http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/Su2/09.htm
Кор Фаэрон: Scif пишет: да и поболе. Хорошая машинка. ОФ снаряда нет, но бронейбоных хватает, а 2 фунта- это 2 фунта. не могу найти записку о опыте эксплуатации, но ругали не очень. Кто ж спорит? Но ОЧЕНЬ специфическая. Первая Матильда правда покручу как образец технического маразма.Scif пишет: Гитлер ,в отличии от всяких троллей, дураком не был. Ковры бывало грыз, зато страной рулил в компании местных олигархов - глаза радуются. Не начал бы с Англией возиться- памятники бы стояли. А расовую теорию куда унтерменьшей куда? Гражданство полякам, ага... И жен ариек.
Scif: Кор Фаэрон пишет: Кто ж спорит? Но ОЧЕНЬ специфическая. Кор Фаэрон пишет: На сколько?На 30 километров? Бред ведь.. Дорогой тролль, вы или труселя наденьте, или крестик снимите. Ну, и таблеток для памяти попейте- вспоминайте что где писали. нашел я, где матильду ругали. Лоза, танкист на иномарке. http://militera.lib.ru/memo/russian/loza_df/01.html Наша 233-я танковая бригада 17 сентября была введена в бой на правом берегу реки Десна. Наступление на Рославль развивалось медленно. Во-первых, противник сопротивлялся отчаянно, а во-вторых, танки «Матильда» для действий в лесисто-болотистой местности оказались абсолютно непригодными. Эти машины предназначались для использования в пустынях Африки. Какая «умная голова» в Москве решила их сюда направить — осталось загадкой. Дело в том, что у названного английского танка ходовая часть полностью закрыта фальшбортом с рядом «окошек» небольшого размера в его верхней части. В пустыне через последние с траков свободно сыпался песок. В смоленских лесах и болотах за фальшборты набивалась грязь и корни деревьев. Гусеницу практически заклинивало. Даже мотор глох. Приходилось через каждые 4–5 километров останавливаться и очищать ходовую часть ломом и лопатой. ... 22 сентября. Медленно продвигаемся, ведя бои за каждую деревню. И вот, выбив противника из очередного опорного пункта, моя танковая рота преследует вражескую пехоту, откатывающуюся на север по проселочной дороге через небольшое картофельное поле. Гусеницы «Матильд» с трудом проворачиваются, и мы движемся со скоростью пешеходов — надо уже останавливаться и очищать ходовую часть от грязи. Ко всему прочему то ли по чьему-то злому умыслу, то ли по недосмотру снабженцев к 40-мм пушкам «Матильд» подвезли только бронебойные снаряды — «болванки». Осколочных снарядов в боекомплекте не оказалось. То есть танк мог успешно вести борьбу с бронированными целями и с пехотой пулеметом на действительную дальность его стрельбы. Однако расстояние между «Матильдами» и неприятелем возросло до 800–900 метров, что делало его огонь малоэффективным. воевали, как видим. Кор Фаэрон пишет: асовую теорию куда унтерменьшей куда? Гражданство полякам, ага... И жен ариек камрад тролль, ваше плавание по матчасти это шок и трепет. Проведем исследование, быстро докажем что черепа поляков как раз нужных размеров, только болели в детсве, и слишком долго жили рядом с русскими.
Кор Фаэрон: Scif пишет: Проведем исследование, быстро докажем что черепа поляков как раз нужных размеров, только болели в детсве, и слишком долго жили рядом с русскими. В фанатизм нацистов не верите???
Loki: Значит значение Суеца 0,00? Что ви говорьить! А ничего так, тчо это кратчайший путь между БРИТАНСКИМИ колониями в Индии и далее? И что без него путь увеличивается в ТРИ раза? Что собстно равносильно уменьшению тоннажа грузовых судов в эти самые три раза? Англия и так задыхалась, а после этого...
Кор Фаэрон: А ви в курсе что с 39 по 43 корабли так и шли вокруг Африки? Через Узости "Пьедесталу" не пройти, а вы торговцев посылаете. Сквозные конвои были конечно, но из транспотров с боеприпасами(скоростных) для Александрии, а технику 8 армии вокруг везли. Сто пятидесятый раз читать Войну на Средиземном море. Взгляд победителей. Тогда и идиотские прожекты отпадут и понятно всё будет, ради чего, почему. Взгляд побежденных чисто поржать.
Зеленый и Ужастный : Scif пишет: вот можно подумать Т-34 сильно быстрей ездил. особенно по полю. Ви таки можете удивляться, но таки да, полтора-два раза разницы получалось от "Матильды" и примерно полтора от "Валентайна". Что и неудивительно: при равном весе во сколько раз у них отличается мощность двигателя? В два с лишним. Еще вопросы?
Мак-бис: Cкиф: По моторам. Дело, в основном, в мощностях. В текущей реальности М-88 выпускался, в основном, для Ил-4 и Су-2. И-180 в серию не пошел. Имелись еще два вполне доведенных мотора Швецова: М-82 и М-71. Производственных мощностей хватило только на М-82. По этой причине Су-6 и И-185 остались в экспериментальном статусе, несмотря на все свои достоинства. Я рассматриваю следующую альтернативу по авиации: мотор М-105 (М-107): истребители Як-1, Як-3 (1941 г.), ЛаГГ-3 (выпускается по причине запуска в серию), дальний бомбардировщик Ер-2, пикирующий бомбардировщик Пе-2; моторы АМ-35/37/38: истребитель МиГ-3 (ПВО), штурмовик Ил-2, бомбардировщик Ту-2, дальний бомбардировщик Пе-8 (малая серия, ресурсы экономить надо), многоцелевой ТИС (малая серия); моторы М-82/71: перспектива по штурмовикам и истребителям (Су-6, Ил-2 М-82, И-185), на лето 42 г. - постановка на серийное производство; моторы М-87/88: поддержка штанов у имеющегося авиапарка. Т.о. по моторам все размазано более-менее ровно. Семейство АМ не перегружено Ил-2. И моторов хватает, и авиапарк достаточно сбалансирован. Если хватит истребителей - не придется гнать 40 000 штурмовиков. Если пойдет Ту-2 с АМ-37 - имеем скоростной бомбер, могущий работать днем без сильного истребительного прикрытия. Авиационная группировка СССР получается скорее оборонительной. Истребители могут драться с Фридрихом, но уступают ему по ТТХ, однако, имеют численный перевес. Бомберы страдают от недостаточной бомбовой нагрузки. Штурмовики требуют мощного истребительного прикрытия. К 43 г. с развертыванием производства Ту-2 и И-185 должны получить хорошие наступательные возможности. Кор: "Матильда" - хороший для 41 г. танк НПП. К каким либо прорывам органически не приспособлена. Согласно карте, любезно выложенной Скифом, пройти в Ирак с северо-запада - никаких проблем, при условии нейтрализации британского флота, а он у нас в Тринкомали чинится (в Адене приличных ремонтных мощностей нет).
Мак-бис: Скиф: Раскладка по немецкому флоту у Вас, по моему, некорректна. "Шарнхорст" и "Гнейзенау" чинятся в Киле после успешной операции "Церберус". По нефти: велика вероятность того, что немцы получат Абадан целехоньким. Старый шах Реза англичан не любит. Армия, какая-никакая, у него есть. Вон, зачем-то самолеты и танки в 30-х г.г. покупал. Воевать - не годна, а вот лихо занять нефтянку под Абаданом - на раз-два! Тем более, что все действо будет проходить на фоне краха и аварии 8-й британской армии. Далее объявил себя шах Реза до ужасти нейтральным и погнал нефть да бензин фюреру, в обмен на боевую технику. Те же "Эмили" для него - просто чудо! Имеем возможный расклад: "Бисмарк", "Тирпиц", "Ойген", "Хиппер" да дюжина "Нарвиков" в Норвегии. Амба. Северный маршрут прикрыт. Южный, впрочем, тоже. П.С. Раз на Советы в 41 г. можно не нападать, то нет причин не возобновлять достройку "Графа Цеппелина" в 1941 г. В текущей реальности это попытались сделать в 1942 г. П.П.С. Шпеера на военное производство! Военные заводы перевести на две смены!
Scif: Зеленый и Ужастный пишет: Ви таки можете удивляться, но таки да, полтора-два раза разницы получалось от "Матильды" и примерно полтора от "Валентайна". ну, да.. не 5-7 км\ч, а целых 9-12 :))) Мак-бис пишет: "Шарнхорст" и "Гнейзенау" чинятся в Киле после успешной операции "Церберус". летом-42-го?? http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2002_N1/25.htm Работы на «Гнейзенау» закончились 26 февраля, а выход в Норвегию наме-чался на 6 марта. .. 16 августа «Шарнхорст» под эскортом вышел в Готенхафен для учений и тре-нировок. В общем , если бы не та бомба и не война - оба были бы гоовы к маю как минимум к переходу. Мак-бис пишет: Далее объявил себя шах Реза до ужасти нейтральным и погнал нефть да бензин фюреру, в обмен на боевую технику. тут есть проблема технического зарактера- трбопроводы и танкерный флот. И того и друго не очень много. Просто нужно время наналадку. Мак-бис пишет: можно не нападать, то нет причин не возобновлять достройку "Графа Цеппелина" в 1941 г. В текущей реальности это попытались сделать в 1942 г. Собственно, там не так много достраивать, ЕМНИП. Мак-бис пишет: П.П.С. Шпеера на военное производство! Военные заводы перевести на две смены! угу ,а подлодки на конвейер и сварку. Это будет совсем не смешно в 42-м.
Мак-бис: Scif пишет: В общем , если бы не та бомба и не война - оба были бы гоовы к маю как минимум к переходу. Я собственно, чего? "Бисмарк" живехонек, понятно почему. Ну не может немцам так фатально везти. В текущей реальности зацепило "Гнейзенау". Предполагаем, что зацепило обоих, но не столь серьезно. Не успели они к лету в Норвегию. Все равно сладкой парочки "Бисмарк" - "Тирпиц" за глаза хватит, чтобы закрыть Северный маршрут. По Японии: Вы не учитываете позицию Великобритании. Черчиллю сдохнуть надо, а помочь Рузвельту влезть в войну. Японцы вряд ли удержатся от того, чтобы не занять практически бесхозный Индокитай. Дальше все катится, как по писаному: ультиматум, переговоры, неудача. Начались учения на Шикотане. Амеры тож никак не могут допустить занятия еще и Малайского архипелага с Сингапуром. Шибко кисло Филиппинам становится... А эта акция - следующий логичный ход микадо. Подбираем, что плохо лежит, тэк скаать! Так что вероятность Перл-Харбора ничуть не снижается.
Кор Фаэрон: Мак-бис пишет: "Матильда" - хороший для 41 г. танк НПП. К каким либо прорывам органически не приспособлена. Вот вот а я о чем? Мак-бис пишет: Согласно карте, любезно выложенной Скифом, пройти в Ирак с северо-запада - никаких проблем, при условии нейтрализации британского флота, а он у нас в Тринкомали чинится (в Адене приличных ремонтных мощностей нет). А кто его выбил то, да и с потерями? Я кандидатов не вижу. Итальянцы? Не смешите. Мак-бис пишет: Шпеера на военное производство! Военные заводы перевести на две смены! Фюрер очень не хотел переводить экономику на военные рельсы по политическим соображениям.Так что врятли.
Scif: Мак-бис пишет: Предполагаем, что зацепило обоих, но не столь серьезно. Не успели они к лету в Норвегию. Все равно сладкой парочки "Бисмарк" - "Тирпиц" за глаза хватит, чтобы закрыть Северный маршрут. Там еще будет получается Шарнхорст, Ойген, Лютцов .. Мак-бис пишет: Черчиллю сдохнуть надо, а помочь Рузвельту влезть в войну Ну не хотел Рузвельт в это дело влезать, упорно не хотел .. его два года уговаривали, но формально США вступила в войну только 9 декабря 41-го. Мак-бис пишет: Так что вероятность Перл-Харбора ничуть не снижается. Вопрос сроков.
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: А кто его выбил то, да и с потерями? Я кандидатов не вижу. Итальянцы? Не смешите. Немцы. Подойдя к Александрии по суше. Потери - от ударов германской авиации. Не утопят, но повредят. Далее вперед - до Тринкомали, в док! Кор Фаэрон пишет: Фюрер очень не хотел переводить экономику на военные рельсы по политическим соображениям.Так что врятли. Фюрера еще осенью 40-го неприятно поразило количество большевистких танков. Пришлось забыть о работе в одну смену. Короче - он начал готовиться всерьез. Иллюзии о победе в один сезон как-то развеялись. Однако, не воевать - нельзя. Злобный азиат того и гляди нападет. Эвон что с финнами да японцами учинил.
Кор Фаэрон: Мак-бис пишет: Немцы. Подойдя к Александрии по суше. Потери - от ударов германской авиации. Не утопят, но повредят. Далее вперед - до Аэродромы в песках Сахары?
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: Аэродромы в песках Сахары? Угу. Как и было в текущей реальности. Они ухитрялись долбать по английскому флоту аж у берегов Сирии. Что характерно - в 1941 г. Итальянцев можно приспособить к делу в качестве торпов. Их СМ-79 очень неплохо себя показали в текущей реальности. Единственно, что губило дело - недостаточность сил выделенных фюрером. В 41 г. текущей реальности он был сильно занят разборками на Балканах и подготовкой к походу на Восток. В альтернативе - Югославия после февраля 41 г. (когда парашютисты Щтудента штурманули Мальту) абсолютно нейтральна. Болгария и Румыния - дружественны рейху. Брыкается только Греция, на которую хватит одной танковой группы. После падения Мальты (это существенно проще, чем штурмовать Крит, поскольку гарнизон Мальты составляет 2 бригады и т.о. десант будет иметь двукратный перевес, а не уступать в два раза, как на Крите) британский флот парализован, коммуникации Оси плотно прикрыты. В этих условиях для делания "аллес капут Окинлеку" Роммелю хватит полноценного механизированного корпуса и армейского корпуса. Необходимы 2 истребительные эскадры, 1 эскадра зерстореров, 2 штурцкампф эскадры и 2 кампф эскадры. Со снабжением проблем нет. Все итальянские транспортники работают на снабжение Африки. Британская авиация с Гибралтара и Александрии ни черта поделать не может. Некий Марсейль разменивает первую сотню сбитых англичан. Эсминцы дуче в компании с Кантами и Блом-Фоссами жучат британские подлодки. С окинлековым умением воевать все это вкатится в Александрию в июню. Британцы в дикой панике драпают из Греции, с Кипра и Крита. При этой эвакуации их флот несет серьезные потери от немецкой авиации. Все линкоры в Восточном Средиземноморье повреждены. К октябрю Окинлек будет иметь штаб то ли в Мадрасе, то ли в Карачи. Занавес. Кстати, фюреру понравились воздушно-десантные операции.
German: Кор Фаэрон пишет: И?Смысл? Оборонятся мятежникам чем? От кого, от Британской Южно-Африканской Полиции, наступающей из Южной Родезии? Еще один рейд Джеймсона? Десанты в Кейпе никто высаживать не будет - некого, все в Карачи загорают. Если о базировании лодок на Кейп с немцами сговорятся - хакисам полный песец. А смысл - буры, они такие, злопамятные, концентрационные лагеря до сих пор англичанам припоминают. А тут еще "малолетним узникам" - всего по сорок.
Кор Фаэрон: German пишет: От кого, от Британской Южно-Африканской Полиции Полноценный десант из Британии, индийские дивизии, да много кто: Де Голля войска без дела маются, если 42 Армия Андерса. German пишет: Если о базировании лодок на Кейп с немцами сговорятся Да и нефть надо полагать из воздуха. На море господствовал и господствует британский флот. Не нужен кейптаун немцам они и без него в индийском до 44(!!!!) вольготно чуствовали. "Морские коровы" знаете? Советую почитать 4-х томник Клэя Блэйра. Он хоть и вооюще не военный и путается иногда в терминах, но книга обладает потрясающим качеством:подводная война немцев расписана дотошно, буквально по дням и часам.
Мак-бис: Уважаемые! В данном раскладе Кейп фюреру ни разу не интересен. Более перспективный и дешевый вариант - вытаскивание из задницы герцога Аостского с последующим полным контролем Красного моря. Варианты с высадкой в Северном Йемене рассматривать не хочется по причине их непринципиальности. Короче: фюреру и так есть откуда хулиганить в Индийском океане.
German: Кор Фаэрон пишет: Полноценный десант из Британии Десант за 25 тыщ километров? В отличие от Фолклендов, у Британии через Канал - немцы сидят, в Атлантике - лодок до хрена, часть - не доплывет. Будет Дьепп еще один. Кор Фаэрон пишет: индийские дивизии А у них Иран и немцы в оном + опционально, японцы. Кор Фаэрон пишет: Де Голля войска без дела маются Где маются? Как туда попадут? Кор Фаэрон пишет: Да и нефть надо полагать из воздуха. Из Анголы, к примеру? Кор Фаэрон пишет: нужен кейптаун немцам они и без него в индийском до 44(!!!!) вольготно чуствовали. "Морские коровы" знаете? Снабжаться в открытом море - та еще веселуха. В порту - всяко удобнее. Ну и судоремонтные мощности там имеются.
Scif: Кор Фаэрон пишет: На море господствовал и господствует британский флот. поподробнее плиз про господство Британского флота в 39, 40, 41 и 42-м. Вплоть до мая 43-го - очень интересно .. Кор Фаэрон пишет: Не нужен кейптаун немцам они и без него в индийском до 44(!!!!) вольготно чуствовали. "Морские коровы" знаете? Морских коров не знаю. Может , ДОЙНЫЕ ? Кор Фаэрон пишет: Советую почитать 4-х томник Клэя Блэйра. Он хоть и вооюще не военный и путается иногда в терминах, но книга обладает потрясающим качеством:подводная война немцев расписана дотошно, буквально по дням и часам. Блэйр Клей. Гитлеровская подводная война: Охотники, 1939-1942 . второй том емнип "Жертвы". Мак-бис пишет: Короче: фюреру и так есть откуда хулиганить в Индийском океане. а самое главное- не очень то и нужно. Пусть конвои идут до Гибралтара .. там их уже ждут.
Мак-бис: Герман: Наиболее вероятным следствием поражения Британской империи на Среднем востоке будет резкое снижение желания воевать у дивизий ЮАС, которые в рассматриваемый период времени доканывают итальянцев в Эритрее. Часть английских войск после разгрома в дельте НИла начнет отходить вдоль Нила на Юг. Драпать будет, скорее всего, голая пехота. Боеспособности у них - 0 целых, хрен десятых. Уж Роммель найдет кого выделить для организации преследования. Горе-вояки Аосты тож несколько приободрятся: "Помощь идет!". Есть реальный шанс вытащить герцога из задницы. Получаем: итальянскую ВМБ в Массауа (Эритрея). Перспектива - отвоевание Итальянского Сомали взад. Уэйвелл остановится где нить в окрестностях Момбасы и будет озабочен отстоянием Занзибара и Танганьики. Ну зачем тут Кейп? Ресурсы бездарно тратить?
Кор Фаэрон: German пишет: Будет Дьепп еще один. Мамочки в Кейптауне Атлантический вал построят из соломы!!!! Ужас. German пишет: А у них Иран и немцы в оном Исключительно у вас в голове: Роммель не дошел бы до Ирака, максимум до Сирии и то врятли.Scif пишет: Блэйр Клей. Гитлеровская подводная война: Охотники, 1939-1942 . второй том емнип "Жертвы". Угу подводные танкеры.Scif пишет: Пусть конвои идут до Гибралтара .. там их уже ждут. Кто?? Итальянцы? Они к Гибралтару и на пушечный не подойдут, да и соединение Н усилят.
Кор Фаэрон: Мак-бис пишет: Боеспособности у них - 0 целых, хрен десятых. Уж Роммель найдет кого выделить для организации преследования. Горе-вояки Аосты тож несколько приободрятся: "Помощь идет!". Есть реальный шанс вытащить герцога из задницы. Получаем: итальянскую ВМБ в Массауа (Эритрея). Перспектива - А не доходит что англичане попытаются итальянев добить? К тому же вверх по Нилу глупо. Окопаются на Суэце как в 14 и все пипец Роммелю. Если он будет выделять в преследование немцев то до Сирии точно не дойдет. Если итальянцев, то неизвестно кто кого погонит.
Кор Фаэрон: German пишет: Где маются? Как туда попадут? В Западной Африке несколько колоний изменили Петэну.
German: Мак-бис пишет: Ну зачем тут Кейп? Ресурсы бездарно тратить? Да Кейп, сам по себе - попытка отмежеваться от Британской Империи в режиме "спасайся кто может". Армейское и полицейское руководство - африканеры, попытку военного переворта устроить могут, не исключено что удачную. А давить сепаратистов британцам, если объективно - нечем.
Scif: Кор Фаэрон пишет: Угу подводные танкеры не танкеры, а корабли снабжения. и не морские коровы а дойные. И не в лотерею, а в преферанс, и не волгу, а сто рублей (С)
German: Кор Фаэрон пишет: Мамочки в Кейптауне Атлантический вал построят из соломы!!!! Ужас. А к нему англичане на соломенных плотах с самих Британских островов приплывут... Вы рельеф тамошний хотя быКор Фаэрон пишет: Исключительно у вас в голове: Роммель не дошел бы до Ирака, максимум до Сирии и то врятли. себе представляете? Всю эту авантюру, я не являясь ботом Скифа и Мак-биса, расматриваю исходя из вводной "Роммель в Басре". Кор Фаэрон пишет: В Западной Африке несколько колоний изменили Петэну. И что у них там есть?
Кор Фаэрон: German пишет: расматриваю исходя из вводной "Роммель в Басре". Бредовая вводная:я скорее в союз СССР и Япониив 45 поверю. German пишет: И что у них там есть? 30-40 тысяч будет для домашних войск ЮАС хватит. Про соломенные плоты: про штурмовые транспорты слышали ? они уже в 40 были.
Scif: Кор Фаэрон пишет: Бредовая вводная:я скорее в союз СССР и Япониив 45 поверю. это ваши личные трудности. Колелктив в лице меня они мало беспокоят. Кор Фаэрон пишет: про штурмовые транспорты слышали ? они уже в 40 были. Сколько штук, как звались?
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: К тому же вверх по Нилу глупо. Окопаются на Суэце как в 14 и все пипец Роммелю. Это ежели они Александрию оборонять не попробуют. При их уровне командования - крайне маловероятно. Если попробуют - то из Дельты Нила к Суэцу и к Каиру уйдут голые пехотные подразделения, над которыми висят Штуки и СМ-79 с Бредами. Драп получится - дай боже (прям как у нас в 41-м)! В этом варианте строить дальнейшую оборону некем и нечем. Вдобавок подлые египтяне устроили заговор и учинили мятеж (читай ЖЗЛ "Гамаль Абдель Насер")! Немцы покатятся вдоль побережья как на роликах. Единственной проблемой будет износ матчасти. Но: Восточного фронта нет, подкрепления регулярно поступают через захватываемые порты. Короче: обстановка будет - кто первый добежит до Басры, а саму Басру немцы будут бомбить потихоньку, в свое удовольствие. Вдобавок не надо забывать про Рашида-Али Гелайни. Этот деятель тож взбунтовался, а давить мятеж вовсе нечем... Люфтваффе опять же его с воздуха поддерживает. Кор: Британцы не раз разбирали это дело. Общий вывод - полный шандец!
Кор Фаэрон: Scif пишет: Колелктив в лице меня они мало беспокоят Будьте осторожны так и до Гуру недалеко. Scif пишет: Сколько штук, как звались? 2 штуки участвовали в битве за Крит. Один звали Гленерн, второй Гленрой. на них даже десантные баржи LCA и LCM были.
Scif: Кор Фаэрон пишет: 2 штуки участвовали в битве за Крит. Один звали Гленерн, второй Гленрой анекдот про "оба наших танка" знаком?
Кор Фаэрон: Так то участвовали , а было то больше. Высаживают 3 танка и 1000 пехотинцев. Полдюжины для Кейптауна в самый раз.
Scif: Кор Фаэрон пишет: а было то больше. три :)) Гленгайл», «Гленёрн» и «Гленрой» .
Кор Фаэрон: Это в Средиземноморье или вообще?
Scif: Кор Фаэрон пишет: или вообще? ЕМНИП, вообще.
Кор Фаэрон: Ну Кейптауну хватит.
Мак-бис: Ну, что ж. Обсуждение вопроса Кейптаунского мятежа и усилий Британии по его подавлению можно считать согласием с тезисом "Роммель в Басре". Т.о. на осень 41 г. Германия заняла Средний восток, получила в союзники Турцию и получила дружественный нейтралитет Ирана. Британцы сидят в Индии и не пытаются оттуда носа высунуть. На Африканском роге идет вялая война без ясно выраженных целей. Итальянцы не рвутся наступать дальше, а британцы не шибко в силах их попятить. Фюрер начинает планомерную подготовку к выносу Сталина. Сталин готовится отбиваться и держит в уме вынос Гитлера. Не прояснены: Позиция микадо и позиция Рузвельта. Что делал фюрер по авиации: ничего, что бы сильно отличалось от текущей реальности. Bf-109F4, Ju-88A4, Ju-87D, FW-190A2 ну и остальное по мелочи. Что делал фюрер по танкам: - перевооружение 3-х и 4-ок на 50мм/60 и 75мм/43 артсистемы, усиление их лобовой брони до 50 мм; - перевооружение Штугов на 75мм/43; - прекращение выпуска 1-ек и 2-ек, шасси 2-ек используются для установки на них 75мм/43 пушек и 105 мм гаубиц; - шасси 38(t) переводится, в основном под ЗСУ и ПТ самоходку с тем же 75мм/43 орудием. Т.о. немцам удалось резко повысить ударный потенциал танковых дивизий и, главное, их противотанковые возможности. По их расчетам, от БТ и Т-26 должны клочки полететь, невзирая ни какие их количества. Начата серьезная разработка танка "Тигр". Срок готовности - вторая половина 1942 г. Это - страховка (а вдруг у Сталина чего еще есть?) К сожалению немцев, их источник по танкам РККА еще весной 41 г. прекратил активное функционирование. В "Красной Звезде" появилась статейка о суде над вредителем и изменником Родины из ГАБТУ. Хуже было с ПТ артиллерией. ПАК-38 удалось заменить только половину парка. Совсем худо было с ПТО взвод-рота. Основная масса - ПТ ружья калибра 7,92. Вроде против БТ и Т-26 должно помочь. Дуче, как производитель вооружения, пребывал в не лучшей форме. Больше чем на развертывание в 41 г. серии МС-202 не сподобился. Для английских "Харрикейнов" этой машины за глаза хватало, а больше пилоты дуче особо ни с кем в воздухе и не встречались.
Кор Фаэрон: Мак-бис пишет: усиление их лобовой брони до 50 мм Маловато.... Мак-бис пишет: шасси 2-ек используются для установки на них 75мм/43 пушек и 105 мм гаубиц А выдержит?Не велик ли шанс опрокидывания? Пацерягер один бывало переворачивались при выстреле отклоненном от оси центральной(их бронекороб повортный) Мак-бис пишет: под ЗСУ и ПТ самоходку с тем же 75мм/43 орудием. Тот же вопрос. Мак-бис пишет: Начата серьезная разработка танка "Тигр" Первоначальный проект слабоват был. хуже КВ-1 однозначно. Мак-бис пишет: Основная масса - ПТ ружья калибра 7,92. Вроде против БТ и Т-26 должно помочь. У поляков были подобные: не катят против двоек, только единички. Мак-бис пишет: Больше чем на развертывание в 41 г. серии МС-202 не сподобился. Для английских "Харрикейнов" этой машины за глаза хватало, а больше пилоты дуче особо ни с кем в воздухе и не А как же новые самолеты? Предположительно на" Аквилу".Истребитель и истребитель бомбардировщик.
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: Маловато.... Сочли, что покамест хватит. Они же рассчитывают на 45-мм калибр. Кор Фаэрон пишет: А выдержит?Не велик ли шанс опрокидывания? См. "Веспе", ПАК-40 аж на гусеничные транспортеры ставили и ничего. Кор Фаэрон пишет: Тот же вопрос. ЗСУ - 20 мм спарка, по ПТ - смотри "Хетцер" Кор Фаэрон пишет: А как же новые самолеты? Он и есть - самоновейший! Движков, правда, ни черта не хватает...
Кор Фаэрон: Да вот Брагадина надо посмотреть. Новейшие другие были, ну да ладно там кажись проект 42 года. В 41 были "трехи" с 70мм лбом.
Scif: Кор Фаэрон пишет: Маловато.... http://tsushima9.borda.ru/?1-6-0-00000041-000-0-0-1224482145 для штатной ркка-шной с запасом хватит. Кор Фаэрон пишет: В 41 были "трехи" с 70мм лбом. буковку модельки назовете?
Кор Фаэрон: Буковку не назову. Это не серия, а что то вроде эксперимента было в ограниченных количествах. Но было.
Мак-бис: Что делал Сталин по самолетам, я уже писал. Вот что он делал по танкам: до января 1942 г. было выпущено примерно 2000 штук Т-34, после чего Т-34 был заменен в серии на Т-34М. Т-34М успели выпустить порядка 300 штук. до марта 1942 было выпущено 800 КВ-1 и 400 КВ-2, с марта 1942 начат выпуск КВ-3. КВ-3 успели выпустить 200 шт. в октябре 1941 г. начат выпуск Т-50. Этих успели сделать 800 штук. САУ не выпускались. ЗСУ не выпускались. Вот что Сталин делал по ПТ артиллерии: развернут выпуск 107 мм дивизионной пушки М-60. Выпущенные пушки направлены на укомплектование ИПТАбр, туда же ушли все ЗИС-2. 45 мм ПТ пушки приданы стрелковым дивизиям.
Кор Фаэрон: Зачем нужна громоздкая М-60 в качестве ПТ? если есть не менее мощная и мало заметная ЗИС-2.
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: Зачем нужна громоздкая М-60 в качестве ПТ? Ну я что ли виноват, что маршал Кулик скушал немецкую дезу по танкам со 100 мм броней в 1940 г.? Вот и готовимся встретить то, чего нет.
Кор Фаэрон: Так ведь ЗИС- 2 кажется с 500 метров 120мм пробивает! Она ж Пантеры в клочья рвала и Тигры в лоб подбивала. Жаль в войска поступать снова начала в конце 43.
German: Кор Фаэрон пишет: Так ведь ЗИС- 2 кажется с 500 метров 120мм пробивает! С ЗИС-3 не попутали?
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: Так ведь ЗИС- 2 кажется с 500 метров 120мм пробивает! Подкалибром - 140 мм. Нет у нас подкалибра. Не успели еще у вермахта срисовать. А бронебойным - 94 мм. И это по нормали. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B8%D0%A1-2
Кор Фаэрон: Мак-бис пишет: А бронебойным - 94 мм. И это по нормали. Тоже хорошо.
Scif: Кор Фаэрон пишет: Буковку не назову. Это не серия, а что то вроде эксперимента было в ограниченных количествах. Но было. экранирование это зовется. учите матчасть. Кор Фаэрон пишет: Тоже хорошо. хорошо, только лобик у немцев- 100. и .. http://tsushima9.borda.ru/?1-6-0-00000033-000-0-0-1214463350 Записка Г. И. Кулика И. В. Сталину 19 июня 1941 г. Сов. секретно ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СОВЕТА НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ СОЮЗА ССР тов. СТАЛИНУ И. В. Постановлением СНК Союза ССР и ЦК ВКП(б) № П-32/116 от 14 мая 1941 г. на наркома боеприпасов тов. ГОРЕМЫКИНА возложена обязанность выполнить дополнительный заказ 1941 года на бронебойные выстрелы. Пунктами 48 и 70 постановления особенно подчеркнута персональная ответственность директоров заводов за выполнение этого заказа и секретарей обкомов за контроль и обеспечение помощи директорам заводов. Истекший месяц работы наркоматов и заводов со всей очевидностью показал, что несмотря на особую важность этого заказа и особенно резкую постановку вопроса о его обеспечении, ни Наркомат боеприпасов, ни директора заводов, ни обкомы партии не обеспечивают указанного постановления, и дело явно клонится к срыву заказа. и далее по ссылке. Мак-бис пишет: развернут выпуск 107 мм дивизионной пушки М-60. Выпущенные пушки направлены на укомплектование ИПТАбр, туда же ушли все ЗИС-2. Записка Г. И. Кулика И. В. Сталину 19 июня 1941 г. ... 107 мм бронебойный снаряд к пушкам 1910/30 г. и М-60. В Постановлении СНК и ЦК ВКП(б) по инициативе Наркомата боеприпасов заказ был поручен заводу № 112 Наркомсудпрома, не имевшему никакого опыта, в то время как раньше этого уже произведена подготовка производства на заводе № 259 НКБ. Только по моему настоянию заказ выполняется на заводе № 259 НКБ. Завод обеспечен всем необходимым для выполнения задания на июнь на 5 000 корпусов, но с развертыванием производства медлит. Размещение Наркоматом боеприпасов заказа на неподготовленном заводе затормозило это развертывание. в общем баалшие у нас проблемы с этими снарядами.
Мак-бис: Scif пишет: в общем баалшие у нас проблемы с этими снарядами. А с чем у нас тогда проблем не было? Что есть то и жрем.
Loki: Короче. 1941-1942-ой самое благодатное время для ветвистости истории. А мы рассматривали мирный договор между СССР и Германией в 1942-ом?
Мак-бис: Loki пишет: А мы рассматривали мирный договор между СССР и Германией в 1942-ом? Нет. Они у нас в 41-м не подрались. Вот в 42-м вроде собираются.
Евгендальф: Это все фигня. Бред полоумных Гуру и Лецитинов. Во всех великих и непревзойденных ИСТОЧНИКАХ написано, что История не имеет альтернативы. Точка. Мы должны не обсуждать правомочность мнения этих великих ИСТОЧНИКОВ, А ПРОСТО ЛЕЖАТЬ И СИДЕТЬ НА НИХ, обмениваясь в манере свободного животного рычания (то есть урчания живота) отдельными великолепными ЦИТАТАМИ И ССЫЛКАМИ на отдельные понравившиеся нам Источники.
Кор Фаэрон: Ты то что за хрень ? Чей ты бот чудовище?
Фельдинтендант: Мы как-то рассматривали вариант, что ВМВ вообще начинается в 42-м. Т.е. Рейх охапил Чехословакию, в 39-м союзники сдали поляков, как и чехов и Польшу порвали Германия и СССР. На чем горячая фаза и кончилась. Но напряжение осталось, все косятся друг на друга, с воодушевлением укрепляются и качают армии...
Кор Фаэрон: Да не разьясняй ты ему ничего это Гуру! В других темах почитай!
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: Да не разьясняй ты ему ничего это Гуру! Не, это не Гуру. Просто любитель стеба.
Кор Фаэрон: Да мне его "стеб" не понравился. На хамство похоже.
Мегаэльф-варриор: 1942 год? Какая Чехословакия? Какая Польша? Давно захвачены. Вот покрутить в голове альтернативу войны на море без Мидуэя... Типа: япония разработала атомную бомбу раньше америки и разгромила ее флот мощным ударом своих авианосцев, не дав построить тяжелые крейсера и отремонтировать линкоры. Далее: приллыли к побережью и высадиил десант, скажем, с аэростатов. Вертолетов-то мы предполагаем у японцев - все же нету. Что-то это мне из фантастики напоминает... Не могу сходу припомнить. В общем, вот вероятный сюжетец: америку делят между собой японцы, немцы и русские. Разумеется, воюют уже друг с другом - за куски захватываемой территории (как в Китае). Ну, есть еще и всякие местные фермерыв-партизаны, которые сами за себя и ни за кого больше.
Кор Фаэрон: Мегаэльф-варриор пишет: Типа: япония разработала атомную бомбу раньше америки и разгромила ее флот мощным ударом своих авианосцев, не дав построить тяжелые крейсера и отремонтировать линкоры. Далее: приллыли к побережью и высадиил десант, скажем, с аэростатов. Вертолетов-то мы предполагаем у японцев - все же нету. Что-то это мне из фантастики напоминает... Не могу сходу припомнить. В общем, вот вероятный сюжетец: америку делят между собой японцы, немцы и русские. Разумеется, воюют уже друг с другом - за куски захватываемой территории (как в Китае). Ну, есть еще и всякие местные фермерыв-партизаны, которые сами за себя и ни за кого больше. Коммент такой: я хочу эту траву!!!
Кор Фаэрон: Продолжим
полная версия страницы