Форум » Мудрые советы » Ликбез для Гуру. Артиллерия. Зенитки vs ПТ орудия. (продолжение) » Ответить
Ликбез для Гуру. Артиллерия. Зенитки vs ПТ орудия. (продолжение)
Зеленый и Ужастный : Похоже, дебилко временно истощил свои девичьи фантазии на тему артиллерии и пока не намерен нас развлекать в этой теме поносом своих мозговых полужопий. Ладно, попробуем пока поговорить без него и всерьез. Решил я создать новую тему. В порядке ликбеза для Гуру. Чтобы проще был в нее пальцем тыкать, а не выискивать каждый раз из десятка страниц флуда. Не то чтобы я верил в способность придурка чему-то научиться... Но отрицать такую возможность не стоит, наверное Итак, повторим вопрос, который уже пытался поднять наш Великий Гуру: сходство и различие зенитных и противотанковых орудий. С привязкой в основном к материалу Второй Мировой, раз уж так вроде повелось. Ну, поехали. Главное, чего не может понять мудилоцетин - так это приоритета задач над техническим решением. Именно назначение определяет характеристики и устройство любого инструмента, в том числе - оружия. Тогда как недоразвитый великовозрастный пригурок с детской непосредственностью замечает только сугубо внешние признаки, плюс коллекционирует по всяким помойкам слухи и бредни, дополнительно заквашивая из них компост в собственном убогенском мозгу. В чем назначение ПТО? В борьбе с бронетехникой противника. Т.е. с объектами, которые имеют броневую защиту, потенциально высокую подвижность и скорость передвижения, к тому же сами неплохо вооружены. Отсюда, основные свойства ПТ орудия: 1. Высокая начальная скорость снаряда. 2. Наличие в боекомплекте снарядов с повышенной бронепробиваемостью. 3. Высокая боевая скорострельность. 4. Большой угол горизонтальной наводки и высокая ее скорость. 5. Возможность осуществлять всю наводку орудия одним оператором. 6. Низкий силуэт, позволяющий быстр и эффективно маскировать орудие на поле боя. 7. Высокая мобильность орудия на поле боя (перемещение силами расчета - отсюда минимализация веса). 8. Высокая мобильность орудия при смене позиции вне поля боя (опять же небольшой вес, эффективное подрессоривание колесного хода, наличие для быстрой буксировки арттягачей, желательно - тоже низкосилуэтных и бронированных) Отсутствие какого-либо из этих качеств резко снижает ценность орудия как ПТО. Например: Ф-22. Орудие с рекордной для своего времени бронепробиваемостью. Основное назначение - дивизионная пушка. У него управление горизонтальной и вертикальной наводкой находится по разные стороны от ствола. Результат: оперативное наведение орудия по быстродвижущейся близкой цели становится, мягко скажем, проблематично. Меннее важные особенности - относительно высокий вес, высокий силуэт. Эрзац-ПТО. Дивизионная она, а не ПТ. Применяли ее как противотанковую, даже массово и временами более-менее успешно, но не от хорошей жизни. А от нехватки более адекватных орудий. Немцы ее тоже применяли. И тоже не от хорошей жизни: как только сделали свою ПАК-40, тут же от ПАК-36(р) стали отказываться. Хотя вес у них одинаковый, а по баллистике наша все-таки так и осталась лучше. Теперь сравниваем это орудие с ЗИС-3. Тоже дивизионная пушка. У которой ствол короче, бронепробиваемость - заметно ниже, зато меньше вес (почти в полтора раза!), ниже силуэт, рукоятки вертикальной и горизонтальной наводки доступны одному человеку. Результат: в качестве ПТО эта пушка оказалась гораздо эффективнее, несмотря на, казалось бы, ухудшенные ТТХ. Теперь берем пушку А-19. По итогам Курской битвы оказалась одним из наиболее результативных по новейшим немецким танкам, отчего и была взята за основу при создании танковой пушки для ИСов. Первая наша пушка, поразившая "Тигр". Она - противотанковая? А черта с два! Она - корпусная. Тяжелая, малоподвижная при перевозке, без мощного буксира вообще неподвижная, медлительная в наводке, с низкой боевой скорострельностью. Вот 100-мм БС-3, близкая по мощности и прочим ТТХ, она - да, противотанковая. Хотя как корпусная тоже применяться могла. У немецких и наших зениток при использовании как ПТО самая большая проблема - высокий вес и невозможность перемещения силами расчета. Кроме того - высокий силуэт и сложность маскировки. В результате, эффективное применение их по танкам возможно было в двух случаях: 1. Предварительно оборудованные позиции на танкоопасном направлении. При этом заранее известно, что противник будет атаковать танками именно в этом месте, или противника удалось на это спровоцировать. 2. Танки сами напоролись на зенитчиков. Вывод. Не всякая пушка или САУ, способная бороться с танками, может называться противотанковой. Это касается и немецкой 88-мм зенитки, и прочей их тяжелой артиллерии, и наших Ф-22, А-19, 52-К, 61-К, СУ-152, ИСУ-152. Хотя все они против танков применялись, и не без успеха. В чем назначение зенитки? В стрельбе по самолетам. Точнее - в обороне от угрозы с воздуха. В зависимости от того, какие объекты и от каких самолетов надо прикрывать, меняется класс зенитки и ее устройство. Крупнокалиберные зенитки времен ВМВ были предназначены для прикрытия стационарных объектов от бомбардировщиков, обычно действующих с большой высоты. После Второй Мировой эту задачу выполняют уже не артиллерийские орудия, а ракетные установки. В том числе - ПРО. Малокалиберные зенитки времен ВМВ были предназначены защищать от низколетящих самолетов как стационарные объекты, так и позиции войск, и прифронтовые коммуникации, и войска на марше. Эти задачи актуальны до сих пор, хотя существование ПЗРК и изменение скоростей авиации внесли свои поправки. Отсюда, конструктивные особенности зенитки: 1. Высокая скорость горизонтальной и вертикальной наводки. 2. Высокий диапазон вертикальной наводки, горизонтальная - круговая. 3. Высокая боевая скорострельность. 4. Высокая начальная скорость снаряда. 5. Прицельные приспособления, обеспечивающие эффективную стрельбу по быстродвижущимся целям. На ВМВ - как правило, коллиматорный прицел. 6. Увеличенный расчет, включающий выделенного члена расчета для вычисления поправок к прицеливанию (это на ВМВ, сейчас для этого есть выч.техника. Но сейчас и радары есть, и автоматические системы управления огнем). Не то чтобы обязательны, но как-то сами собой получаются при выполнении предыдущих требований: 1. Гораздо более высокий вес, чем у полевых орудий близкой мощности. 2. Гораздо более высокий силуэт. 3. Высокая стоимость и сложность производства. Теперь, о стрельбе по самолетам из не-зенитных орудий. В ПМВ с этим было проще: скорости самолетов были низкими, конструкция у них - хлипкая. В ВМВ - уже дело другое. И попасть тяжелее, и не всяким осколком самолет собьешь. Уже упомянутая Ф-22 создавалась еще под влиянием концепции уииверсального орудия - полевое, зенитное, противотанковое и все в одном флаконе. Получился компромисс, горбатый во все стороны. Про ПТ применение см. выше, примеров успешного применения по авиации мне не известно, испытания показали, что это едва ли возможно. Скорострельные пушки на Т-60 иногда использовались для постановки заградительного огня. Цель которого - не сбить вражеские самолеты, а заставить их отказаться от нападения. Тоже, в общем-то, решение задачи ПВО. Известны случаи, когда корабельная (не зенитная) артиллерия случайно давала попадание по самолетам. Ну, собственно, и все. После ПМВ случаев целенаправленного и успешного применения не-зениток и эрзац-зениток по самолетам мне не известно. Финальные выводы. Общее между зенитками и ПТО: 1. Высокая начальная скорость снаряда (хотя и для разных задач). 2. Высокая скорость горизонтальной наводки (хотя у зениток требования на этот счет выше) 3. Высокая скорострельность (и тут у зениток более высокие требования) Различия: 1. Для ПТО обязателен низкий силуэт. Для зенитки - необязателен и нетипичен. 2. Круговая горизонтальная наводка: для зенитки обязательна, у ПТО - скорее исключение (английская двухфунтовка, немецкое 88-мм ПТО на спец. лафете, ну и современные пушки типа "спрута" - кажется, все) 3. Высокая скорость и большой диапазон вертикальной наводки. Для зенитки обязательны, для ПТО нафиг не надо. 4. Для ПТО обязательны в БК снаряды с высокой бронепробиваемостью. Для зенитки - возможны, обычны, но не обязательны (американская 90-мм зенитка сначала не имела таких снарядов). 5. Перемещение орудия силами расчета. Для ПТО весьма желательно, для зенитки - пофигу. 6. Буксировка орудия легкими тягачами, легковыми вездеходами, и вообще чем попало. Для ПТО обычно, для зениток - редкость.
Ответов - 51, стр:
1 2 3 All
Scif: German пишет: На этом форуме он всегда где-то рядом ;) Я про лося Вотзефак :) -покровителя шушпанчер_ру :) Если он утт появится- Гуру просто порвет на множество мелких гурчиков и британский флаг.
German: Я его упоминаю при прочтении почти каждого высера Гуру, ek se.
Кор Фаэрон: Зеленый и Ужастный пишет: 5. Перемещение орудия силами расчета. Для ПТО весьма желательно, для зенитки - пофигу. 6. Буксировка орудия легкими тягачами, легковыми вездеходами, и вообще чем попало. Для ПТО обычно, для зениток - редкость. Почитал я Зеленого пункты сие Бред. Наиболее эффективна окопанная замаскированная пристрелянная ПТО. Перемещение перед боем не желательно, нарушается окапывание и маскировка, слепые зоны достоверно не известны.Перемещение на поле боя самоубийство!!!!Большая часть тяжелых ПТО достаточно крупнгабаритные и громоздкие орудия(меньше корпусных и большой мощности но всё же), быстрое окапывание и маскировка не возможны, все же не сорокопятка, кроме того перемещение по полю боя столь уязвимой цели как орудие очень рискованная операция. Зениткам не надо разворачивать станины, их станок позволяет вести круговой горизонтальный обстрел, а маскировка(бокаж в Нормандии) и окапывание(оборона корпуса Хубе в августе под Сталинградом в окружении) не являются недостижмыми при наличии необходимости. Кстати забыл превосходную Зис -2..
Scif: Кор Фаэрон пишет: Наиболее эффективна окопанная замаскированная пристрелянная ПТО. неа. Наиболее эффектвина ПТО с фланга от удара. Кор Фаэрон пишет: Перемещение на поле боя самоубийство а мужики то - рассчеты 45-к- и не знали.. Кор Фаэрон пишет: Зениткам не надо разворачивать станины, их станок позволяет вести круговой горизонтальный обстрел, В далекой- далекой альтернативной галактике :)) у нас - нужно.
Кор Фаэрон: Scif пишет: у нас - нужно. Да ну? А зенитки не имеют кругового горизонтального обстрела??? Scif пишет: а мужики то - рассчеты 45-к- и не знали.. Сорокопятка легкая малогабаритная пушка. Они возможно могут перетащить быстро и недалеко и не спалиться,а для расчета Ф-22 чревато.
Scif: Кор Фаэрон пишет: зенитки не имеют кругового горизонтального обстрела??? без установки станин вообще имеют свойство опрокидываться. отдача-с. Кор Фаэрон пишет: орокопятка легкая малогабаритная пушка всю жисть была противотанковой Кор Фаэрон пишет: ля расчета Ф-22 чревато. для начала , о Новое Гуру, расскажите нам, сколько человек в рассчете Ф-22 , и как она транпортируется по полю.
Кор Фаэрон: Scif пишет: сколько человек в рассчете Ф-22 , и как она транпортируется по полю Если не ошибаюсь 6. Scif пишет: всю жисть была противотанковой А я что спорю что ли? я про то что перемещать её легко. Scif пишет: без установки станин вообще имеют свойство опрокидываться. отдача-с. Вы не поняли. это естесственно, но я имел ввиду не надо у зенитки станины ворочать чтоб направление стрельбы менять, в отличие от...
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: Вы не поняли. это естесственно, но я имел ввиду не надо у зенитки станины ворочать чтоб направление стрельбы менять, в отличие от... Посмотри на ПАК-43 или современную "Спрут". Та же схема. http://www.chamtec.com/pak43.htm http://vs.milrf.ru/armament/infanery/sprut.htm Подвижность для ПТ пушки очень важна. Просто она вступает в противоречие с требованием бронепробиваемость. Решить вопрос пытались путем разработки самодвижущихся пушек. Наша СД-44 (проходит как модернизация Д-44) http://www.legion.sp.ru/guide/army/ar/d44.shtml "Спрут_Б" тоже самодвижущийся. Была еще немецкая послевоенная 90 мм самодвижущаяся ПТ пушка, но в сети ее не нашел.
Кор Фаэрон: Ну вот типично зенитный лафет...
Gomozebra: Кор Фаэрон пишет: Ну вот типично зенитный лафет... Фаэрон! Не проявляйте наивность! Не стоит спорить о каких-то научных вопросах с людьми, которые не могут визуально отличить занитку от противотанковой пушки. Мы уже видели это на примере ЗИС-30. Ежели в тексте написано, что сие есть противотанковая пушка, а на иллюстрации - изображена типичная зенитка с поднятым в небо стволом, то все нормальные люди верят своим глазам, а не досадной описке в тексте. Но люди, кторых в детстве не научили делать Самостоятелные Выводы - будут упорно упираться рогом в то, что "а вот тута написано..." Что взять с умственно отсталых? На заборе тоже что-то Написано. Но нужно иметь Разум,. чтобы верить лишь в те надписи, котоыре отражают суть и смысл. А те, которые не отражают очевидной сути и даже ей явно противоречат - в топку, даже если они на золотой бумаге будут написаны.
Зеленый и Ужастный : Gomozebra пишет: с людьми, которые не могут визуально отличить занитку от противотанковой пушки. Мы уже видели это на примере ЗИС-30. Да-да. Мы видели, кто что может отличить, а кому не судьба Машу от Мойши отличать... Убоген сколько ни трындел о якобы зенитном назначении этой САУ, так и не смог найти ни единого подтверждения своему бреду. Как и прочему своему бреду - о современных тяжелых танках, о медных нарезах в стволе оружия, о знаментых финских викингах... Gomozebra пишет: на иллюстрации - изображена типичная зенитка с поднятым в небо стволом ага, меньше чем на 30 градусов - для зенитки самое оно... Малюточка-убоген недоразвитый в 36 лет текст читать не умеет, картинки понимать тоже... Gomozebra пишет: досадной описке в тексте. Ага, во всех статьях по всему миру написано "основной боевой танк" - это весь мир не в ногу, один убоген знает Истину. Во всех статьях по все у миру написано, что ЗИС-30 - импровизированная САУ исключительно ПТ назначения, один убоген увидел поднятый почти на 30 градусов ствол и словил Просветление о зенитном назначении ПТ пушки... Gomozebra пишет: Что взять с умственно отсталых? Многие часы здорового смеха, клоун ты наш несравненный Gomozebra пишет: Но нужно иметь Разум,. чтобы верить лишь в те надписи, котоыре отражают суть и смысл. Да, дебилко. И твоими головными полужопиями разобраться в этом - не судьба.
Зеленый и Ужастный : ЗЫ. Вот увидит наш головожопик-убоген фото с какими-нибудь СУ-85 или СУ-100 в походной колонне мудилко Гуря тут выдал бы полную ссылку на яндекс-картинки- словит просветление, что это тоже зенитки Ну в самом деле - для придурка-гури чем не зенитка вот такое: или даже такое: а тут уж вовсе:
Кор Фаэрон: Зениткиииииииииииииииииииииииииииииииииииииии!!!!
Irrtum: Специально повторяем для коротких мозгом: зенитки и пт пушки часто имеют один и то же калибр, иногда - одну и ту же длину ствола. Но угол возвышения зениток - всегда больше 45 градусов. А угол возвышения противотанковых пушек - всегда меньше. Из зенитки можно начать стрелять по танкам (немецкий флак 88) , а вот из пт пушки по самолетам - нет. Это - очевидные Факты. Остальное - личные мнения.
Қор Фаэрон: Irrtum пишет: Но угол возвышения зениток - всегда больше 45 градусов Irrtum пишет: Из зенитки можно начать стрелять по танкам Итак, в пределах одного поста Вы утверждаете, что можно стрелять по танкам из зенитки, имеющей угол возвышения всегда больше 45 гр. Прошу уточнить, речь идёт о стрельбе по пролетающим над головой танкам или о стрельбе по танкам по навесной траектории?
Halberder: ?ор Фаэрон пишет: Прошу уточнить, речь идёт о стрельбе по пролетающим над головой танкам или о стрельбе по танкам по навесной траектории? речь о летающих легких танках из соседней темы, явно
Scif: Irrtum пишет: Из зенитки можно начать стрелять по танкам (немецкий флак 88) , а вот из пт пушки по самолетам - нет. отмечена стрельба из ТАНКОВ по самолетам и из минометов- по ним же. Зенитный танк Т-60 ? Irrtum пишет: зенитки и пт пушки часто имеют один и то же калибр, иногда - одну и ту же длину ствола. иногда это одна и та же пушка - немецкая 8-8, отечественная 85* мм ПТ пушка , американская М3.. в общем бред , криво сформулированный.
Мак-бис: Irrtum пишет: Но угол возвышения зениток - всегда больше 45 градусов. Вот беда то! А угол возвышения ЗИС-2, стоящей на ЗИС-30 - жалкие 25 грд. Не бывать ЗИС-30 зениткою!
Зеленый и Ужастный : Irrtum пишет: а вот из пт пушки по самолетам - нет. Неужели дебилушка отрекается от ереси про зенитное применение ЗИС-30? Если ДА - ПРОСИМ (!!!) произнести это открытым текстом, ибо гурёвое косноязычие не всегда позволяет понять беспредельную глубину его бреда альтернативной мудрости. Если НЕТ - то в чем принципиальная разница между ЗИС-30 и СУ-100 - у которой ствол даже круче вверх задран, см. фото? И заодно - продолжаем ждать от мудилушки-убогена примерчики зенитного примкнения ЗИС-30, которые мудозвон Гуря в студию предъявить так и не смог за все время, сколько он об этом трындит. Как, впрочем, и примеры успешного зенитного применения главного калибра крейсера "Киров" А без этих примерчиков Личное Суждение Ссыкла Мудиловича, хоть он его двухметровыми буквами напишет и в какой угодно кислотный цвет раскрасит, по-прежнему имеет ценность дерьма - как и все прочее, исходящее из его головных полужопий.
Кор Фаэрон: Кстати вы в курсе что Родней пару самолетов из ГК сбил? Зенииииииииииииииииииииииитка
полная версия страницы