Форум » Мудрые советы » Метательные машины. » Ответить
Метательные машины.
Bogen: Детальный разбор конструкции - здесь. http://tolkien.ru/forum/index.php?PHPSESSID=dad51fb6ae2d824729293a4d12dc9b0d&topic=44343.540
Ответов - 11
Haoma_spenta: эй! Ты и правда колпачок, или токо прикидываешься! Да ты легенда среди щитоносных киргизов! Haoma_spenta, в данный момент Хаома как стиль жизни.
Bogen: Самоая большая тайна - что я не один такой знаток и любитель древнего оружия. Сейчас форум Толкиен.ру временно упал, так что возьму на себя наглость вместо ссылки привести набор цитат некого его пользователя Артема К. Лично я не знаю, кто это такой, но явно - какой-то Историк со стажем. 90% его сведений по моим данным - чистая правда. А не сложно посмотреть: http://ru.wikipedia.org/wiki/Ð?ЕобÑ?ажение:Ballista.jpg http://ru.wikipedia.org/wiki/Ð?ЕобÑ?ажение:Bal_BBC1.jpg Как несложно видеть – эти механизмы на рисунках «называются» баллистами. И вроде бы формально вы Azir правы. Но! К сожалению, это не больше чем путаница в названиях возникшая в поздней Империи, когда стрелометы стали называть баллистами. И с тех пор - часто баллистами называют стрелометы (катапульты), и наоборот, катапультами называют камнеметные машины типа онагров. Однако в данный термин римляне вкладывали вполне определенный смысл - катапультами называли двухплечевой торсионный стреломет, где в отличии от баллисты, стреляющей камнями навесом, стреловидные снаряды запускались по настильной траектории. Как несложно заметить (поскольку у меня здесь всего 13 сообщений), я все время говорил именно о стреломете и правильно называл его катапультой. На рисунках изображены именно катапульты! Давайте устроим небольшой ликбез. Современная артиллерия, грубо говоря, делится на пушки, гаубицы и минометы. И они различаются не просто потому, что кому-то захотелось назвать одно орудие пушкой, а другое гаубицей, а по принципу работы. О´кей. Следовательно, вопрос о том - использовались ли машины в полевом сражении, у вас отпал? Подведем небольшой итог: 1) применения оксибелов (что-то вроде больших двухторсионных луков - предшественники катапульт и литоболов) в полевом сражении, когда фокидянин Ономарх в 354 г. до н.э. применил их против войска Филиппа II. Фокидяне разместили их скрытно на холмах по обеим сторонам поля битвы, потом притворным бегством заманили македонскую фалангу под огонь оксибелов, расстроили её и довершили все контр-ударом. Конечно, не одиноки, ведь Вегеций ничего не придумывал – он писал о том как было, просто иногда путая временные рамки, в результате чего у него получился комбинированный облик римской армии за несколько столетий. 2) А стрельбы из-за спин первыми употребили в полевом сражении, кажется спартанцы против македонцев. Из машин выстрелили через головы спартанской фаланги, чтобы поразить македонскую фалангу. Но - промахнулись. 3) Вот еще пример с тем же Александром - это произошло во время похода против иллирийцев (лето 335 г.), когда Александр поставил свои орудия на берегу реки, чтобы помешать переправе неприятеля. Из того же Адриана: "Увидев, что враги наседают на арьергард, он велел установить на берегу машины и метать с их помощью дротики на такое расстояние, на какое только достанет машина, а лучникам остановиться посередине реки и стрелять. Воины Главкии не осмелились подойти туда, где уже падали стрелы; македонцы благополучно переправились через реку; при отходе никто убит не был". 4) Уже известный нам пример с стрельбой через Яксарт (вы ведь знаете, что эта «небольшая речка» - это Сырдарья?) 5) Позднее Маханид, предводитель спартанцев в битве при Мантинее (207 г.), расставил катапульты впереди своих войск; это не спасло его от поражения. 6) Или вот еще. Канун битвы при Пидне: "Отправив их, Персей стал укреплять берег Элпея, ибо русло его пересохло и река стала переходима." (Titus Livius. Ab Urbe Condita, XLIV, 32) [...] "Но консулу казалось, то вражеского берега не взять – так он укреплен природой и адскими стараниями; к тому же там всюду расставлены метательные устройства (quod tormenta ubique disposita essent), а враг, как он слышал, копьями, дротами и прочим подобным оружием владеет не в пример искусней. [...] А сам консул, чтобы отвлечь внимание царя, на рассвете следующего дня затеял битву с караулами Персея в русле реки. Обе стороны сражались легким оружием, ибо прибегнуть к тяжелому тут было невозможно: спуск вниз с того и другого берега – до трехсот шагов, ширина русла – чуть больше мили, а дно все в промоинах, где какой глубины. В таком-то месте и шло сраженье, а царь и консул с легионами – каждый на своем берегу – наблюдали с валов. Македоняне с их дротиками и стрелами сражались успешней, пока не доходило до рукопашной, а тут уж тверже и надежнее были римские воины с их щитами, круглыми или лигурийскими. В полдень консул приказал трубить отступление, и битва прервалась; потери обеих сторон были изрядны. На другой день, с восходом солнца воины, раздраженные вчерашним, схватились снова и даже ожесточенней, но римлянам больше доставалось не от тех, с кем сражались, а от прочего македонского войска: разместившись на башнях, македоняне метали в них копья, дротики, камни и многих ранили. А когда римляне приблизились к их берегу, снаряды из метательных орудий стали достигать даже задних рядов (ubi propius ripam hostium subissent, tormentis missa etiam ad ultimos perveniebant). В этот день консул отвел свое войско чуть позже и с большими потерями. (XLIV, 35) 7) Наличие же этих машин при завязке боя имело большое значение для поднятия морального состояния солдат. Так Юлий Цезарь, высоко ценивший на войне моральный фактор, всегда большое количество машин придавал тем войскам, которые еще не были закалены в боях. И его расчет был правильным. При наличие большого количества машин его войска показывали хорошую стойкость. Собственно свалка при Бедриаке. Тацит, во второй битве при Бедриаке, упоминает баллисту легиона XV, которая совершала чудеса против врага. 9/10) У Прокопия в "Готской войне" баллистарий (как мы помним под этим названием скрываются все те же катапульты) Велизария пригвоздил гота-наблюдателя к дереву, на котором тот сидел. У Аммиана баллистарий пробил панцирь и убил сына, одного из подвластных Сапору царьков. Интересно, что это были снайперские выстрелы. Почему мы нигде не видим, чтобы орудия применяли в больших полевых сражениях, например того же Александра с персами (Граник, Исс, Гавгамелы). Давайте представим себе картину – с обоих сторон участвует несколько тысяч человек. Александр имеет около 100 орудий (может быть пару сотен). Стрельбой только из орудий сможет ли он остановить атаку противника? Средняя скорость ходьбы человека до 120 шагов в минуту (длина шага человека на плоскости составляет примерно 62-64 см) – т.е. 4,46-4,6 км/час. За сколько времени противник пройдет 500 метров? – за 6-7 минут. За это время машины смогут выстрелить 1 раз. Вам все еще не понятно, почему это не остановит противника? И почему не имеет смысла использовать малое количество машин (которое характерно для античных времен) для использования в крупных сражениях? Военачальники того времени были не глупее нас с вами и вполне этот момент понимали. Продолжение следует... Теория это конечно хорошо, но если обратится к практике, то получаются удивительные вещи - стрела со стальным наконечником пущенная из лука с усилием натяжения 34 кг с расстояния 75 м пробила кольчугу XVI века из дамасской стали и на 20 см вошла в манекен. (с) Поуп. Сила натяжения английского боевого лука того времени находилась в пределах 35-70 кг. Для большинства бойцов скорее ближе к 35 кг. Что вы там говорили насчет теоретически обоснованной точности стрельбы на 40-60 метров? В 1795 году, когда современными луками, как вы понимаете не пользовались, среди английских джентльменов – любителей стрельбы из лука –рекорд дальности составлял 335 ярдов (т.е. порядка 306 метров). Ага, при навесной стрельбе стреляли по площадям - в основном. И какова была плотность стрельбы – не помните? Так при Кресси было выпущено 500 000 стрел. 3000-4000 лучников за минуту, могли выпустить до 40 тысяч стрел на фронте всего в километр. Ага неравность ТТХ налицо – скорость вылета и придаваемая энергия у торсионных механизмов выше чем у арбалетов. А ствол и собственно дротик одинаков. Строение арбалета и катапульты одинаково. Его дуга (или торсионы), как правило, укреплялась впереди, поперек деревянного или металлического станка – ложи. Специальное приспособление удерживало натянутую до отказа тетиву и отпускало ее. Направление полета короткой арбалетной или катапультной стрелы задавалось либо желобом, вырезанным наверху ложи, в который закладывалась стрела, либо двумя упорами, закреплявшими ее спереди и сзади. Если дуга была очень упругой (а для торсионов обязательно), то для ее натягивания на ложе устанавливалось специальное устройство. Появление стальной дуги в средние века было зенитом в развитии конструкции арбалета. По своим параметрам он мог бы уступить только арбалету, изготовленному из стеклопластика и других современных материалов. Стальные дуги обладали такой гибкостью, какую прежде не мог обеспечить ни один из органических материалов. Спортсмен викторианской эпохи Ральф Пейне-Гэллви, написавший трактат об арбалете, провел испытания большого военного арбалета, натяжение тетивы которого равнялось 550 кг, посылавшего 85-граммовую стрелу на расстояние 420 м. Э. Хармут, специалист по истории арбалета, утверждает, что существовали дуги с натяжением в два раза большим. Однако в средние века наиболее распространенными были арбалеты с натяжением менее 45 кг. Даже специальными облегченными стрелами они стреляли не далее 275 м. В связи с этим в античную эпоху, когда стали использоваться арбалеты и катапульты, были придуманы стрелы новой конструкции. Благодаря тому, что поверхность ложи арбалета обеспечивала совпадение направления движения тетивы с первоначальным направлением полета стрелы, а специальное направляющее устройство позволяло без помощи рук удерживать ее в определенном положении, стало возможным делать арбалетные стрелы более короткими и менее упругими. Продолжение следует... Продолжение... О конструкции стрел, появившихся в то время, можно судить по двум дошедшим до наших дней основным типам. Стрела одного типа в два раза короче обычной, лучной стрелы. Она резко расширяется к заднему концу и имеет несколько лопаток, или оперение, которые слишком малы, чтобы стабилизировать стрелу в полете. Торцевая часть стрелы захватывается зацепными зубьями. Стрелы другого типа не имеют лопаток. Их металлическая передняя часть составляет треть их длины, а деревянное древко сокращено до минимума. Эти стрелы также имеют расширяющуюся к хвостовой части форму. Общая их длина менее 15 см. Конструктивные особенности этих стрел говорят о том, что мастерам Древнего Рима, которые первыми изобрели их, были знакомы летные качества тел различной формы. Сегодня нам понятно, что оперение, которое предотвращает вращение стрелы в полете, является основной причиной ее торможения. Уменьшение его размеров позволило бы увеличить дальность полета стрелы при условии, что она не поворачивается в сторону, что еще больше затормозило бы ее полет. Этого можно избежать, заострив древко, т. е. сделав его в передней части уже, чем в задней. Если стрела с таким древком начнет поворачивать в сторону, то давление воздуха на более широкую заднюю часть будет выше, чем на переднюю; за счет этого направление полета стрелы выравнивается. Можно также предположить, что древко имеет центр давления (точка равновесия всех действующих на него аэродинамических сил), расположенный за центром тяжести. На цилиндрической стреле без оперения эта точка будет находиться примерно посередине древка. У расширяющейся стрелы центр давления смещается к задней части. Поскольку центр давления расположен за центром тяжести, устойчивость стрелы с расширяющимся древком выше, чем с цилиндрическим, а за счет отсутствия оперения ее лобовое сопротивление меньше. Расширяющееся древко способствует также более равномерному распределению давления воздушной массы на его поверхность. Используя терминологию современной аэродинамики, можно сказать, что пограничный слой менее подвержен разрушению. Уменьшение длины стрелы также улучшает ее летные качества, поскольку с увеличением длины турбулентность воздушного потока, параллельного цилиндрической поверхности, увеличивается, поглощая большую энергию. ДРУГИМ фактором, от которого зависит эффективность стрельбы стрелами с расширяющимся древком, является конструкция оперения. Для удержания болта захватывающими зубьями спускового механизма в его оперении делалась специальная выемка. Как и расширяющаяся форма древка, наличие выемки способствует более равномерному обтеканию стрелы воздухом, уменьшению энергопоглощающей турбулентности позади нее. Во-вторых, сравнительный анализ отношений лобового сопротивления к массе для всех четырех типов стрел показал, что стрела для лука значительно уступала по своим летным качествам трем остальным. Массу стрелы можно рассматривать как меру ее способности сохранять кинетическую энергию. Если бы все эти стрелы были запущены с одной и той же скоростью, то масса каждой из них определяла бы запас энергии стрелы в начальный момент. Скорость расходования энергии зависит от лобового сопротивления. Малое значение отношения лобового сопротивления к массе означает вероятность того, что дальность полета стрелы будет большой. Приняв этот угол равным 20°, Львовский получил, что скорость вылета снаряда составляла для катапульт (имеется в виду онагр) 44 ±4 м/с и для баллист (а это собственно катапульта) 65 ±5 м/с. Соответственно дальность полета снаряда была 100-150 м для катапульт и 230-320 м для баллист. ПАРАДОКС СТРЕЛКА частично объясняет, почему при стрельбе из арбалета использовали короткие стрелы. Парадокс демонстрируется для случая, когда стрелок использует стрелу от обычного лука. Во время прицеливания стрела расположена по одну сторону лука. Линия прицела проходит вдоль стрелы. Однако, когда стрелок выпускает стрелу, сила, с которой тетива действует на нее, заставляет двигаться хвостовую часть стрелы к центру лука. Чтобы стрела сохранила свое направление на цель, она должна изогнуться в полете. На первых нескольких метрах полета стрела вибрирует, но в конце концов ее положение стабилизируется. Необходимость в гибкости лучной стрелы ограничивает количество энергии, которую можно ей сообщить. В отличие от нее арбалетная стрела должна быть более короткой и жесткой, поскольку арбалет сообщает ей значительную энергию. Такие стрелы обладали также лучшими аэродинамическими свойствами. Ага, из того факта, что Филипп довел общую численность своей артиллерии до 150 орудий вы предполагаете, что уж Александр имел их сотнями. И использовал всю имеющуюся артиллерию в достаточно небольшой стычке. Ага, хорошее предположение. Продолжение следует... Правда, насчет дальности луков и арбалетов тут какие-то не понятно зачем выдуманные цифры. 550кг натяга тетивы арбалета - это бред (ИМХО). Но на этот счет - можно смотреть мою тему на Ганблейде. http://forum.gunblade.ru/topic4238.html
Мегаэльф-варриор: Учитывая все вышесказанное, думаю, это - катапульта. http://images.yandex.ru/yandpage?&p=12&serverurl=www.xlegio.ru&text=%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0&rpt=simage а вот это - баллиста. http://images.yandex.ru/yandpage?&p=38&serverurl=www.xlegio.ru&text=%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0&rpt=simage
Irrtum: Думаю, такие раскоряки сойдут лишь для очень маленкой игры. На ней можно и рогатку сделать: 2 дерева связать веревками, между ними - в сетку - футбольный мяч... оттягиваем, чуть сгибая стволы... бац! Любого доспешника ударом мяча в живот - метра на 3 унесет. Чур - все по-честному. Не хочешь мечом по башке без шлема? Стреляй в живот броконсервам мячами.
Запорожетс: Ню-ню. В живот любого доспешника? Почему-то бездоспешных футболистов не уносит от удара мячом... Ребята, сколько вам лет, в ы что физику в школе еще не проходили?
Gomozebra: Фи! Какое насилие! Если вратарю в живот мячом попасть - его точно в ворота унесет. А если в голову? Это же контуженный вратарь будет. Да и теннисные мячики - не хорошие чувства во мне вызывают. А что если какой-нибудь пьяный берсерк возьмет в руку ракетку и начнет бить ею мячики со стены, громко провозглашая, что он - ходячая катапульта? Вот воланчики от бадминтона - гораздо более гуманны, даже в случае наличия ракетки в руках у неадеквата. Кто-нибудь пробовал гольф-клюшку и гольф-мячики использовать? Я где-то читала, что есть такие специальные мячики с детектором внутри и батарейкой. Улетел шарик в кусты - включаешь передатчик сигнала и пеленгуешь положение мячика. А на последних метрах внутри него еще и лампочка (светодиод) загорается.
I: На этом же форуме уважаемый Боген,помнится,сожалел о том,что у лучников на играх,только одна стрела из трёх летит в цель.... Вы знаете,у меня такое чувство,что из метательных машин которые тут предлагаются,в цель вообще ничего не полетит...
Мегаэльф-варриор: Вы еще мой требушет в действии не видели. Вы знаете, сколько надувных шариков с молоком можно в рыбацкий подсачек вложить?! На целый взвод бронетолчков хватит.
Арлекин: Могу спорить, имеется в виду классический китайский требушет. Он придуман очень давно (неск. тысяч лет назад) и много веков уже используется как для штурма крепостей, так и для их осады. Претензии Мегаэльфа на авторство - нелепы.
Mad_Rat: На последнем рисунке график мирового экономического кризиса.
Мегаэльф-варриор: Это китайское требуше. Которое тянут два дестяка/ две сотни китайцев. Японское требуше - кстати - такое же. Но китайцев там поменьше.
полная версия страницы