Форум » Мудрые советы » Ледовое побоище » Ответить
Ледовое побоище
Пыщь-пыщь: Во время Ледового побоища в новгородском ополчении на вооружении была одна из разновидностей "буздыгана", шипастый шар на цепочке длинной 3-5 метров. Пользовались ею кузнецы стоящие во втором ряду, в первом ряду стояли ополченцы, с келепой или клевцом (на добивании). После удара такой штукой в шлем, рыцарь как правило, вылетал из седла, опрокидывая при этом лошадь назад и вбок. Фронт в этом случае рассчитвался с промежутком на одного бойца. В первой шеренге стояли через одного копейщики с длинными копьями и добивальщики с клевцами. Во втором ряду стояли метатели. Их набирали из кузнецов, то есть людей с сильными руками и точными движениями. Девайс метали не раскручивая, а примерно как камень, плечевым броском. Цепь служила для вовращения снаряда владельцу. Дистанция между метателями была такова, что разведя руки в стороны он должен был еоснуться разведенных рук соседа. Вес самого снаряда около полутора фунтов. При этом копейщиками и добивающими, как правило, кузнецы брали своих подручных.
И.В.: Логика подсказывает колонну. Я ж его в этой теме прямо уже пресекал за рыцарский строй после столкновения. Он курлыкал, что-де в строю в смысле продолжает сражаться - ну, то есть типа соглашался, что после столкновения никакого строя не будет. Гуря Белогородскiй, хуле. Кор Фаэрон пишет: Вы не согласны с большим ударным КПД конницы?Или социальное расслоение отрицаете? Гуру Белогородскiй, узрите, что Вы изволили начертать: Кор Фаэрон пишет: Намёк:разложение старого франкского войска и привело к использованию рыцарей, их же надо меньше при той же эффективности в масштабе армии(просто не могут собрать нужное количество достойной пехоты). Засим обратитесь к учебному пособию по соответствующей эпохе и познайте, как на самом деле происходил генезис феодализма, ну и генезис рыцарства заодно. Да, и прекращение Ваших провещаний в отношении Ледового Побоища означает, что Ваше неведение столь глубоко, что Вы, наконец, осознали его сами?
И.В.: Irrtum пишет: О чем вы вообще спорите? Вон в Фермопиллах пехота, прикрывшись щитами и ощетинившись копьями, прекраснго отражала атаки и пехоты, и лучников, и конницы. Так что все зависит от слаженности дейсвий тех, кто формируется в строй. Ливонцы на льду тоже могли образовать круг из щитов и не отступать. Однако, в реальности - побежали в панике, испугавшись окружения. Бегство - это верный способ проиграть бой и быть убиту в спину. А вот упорная и грамотная оборона (как у гвардии Наполеона или в любом дроугом каре, на Куликовом поле или в горах Швейцарии) дает шанс выжить в самых невменяемых обстоятельствах. Сень, мы какбы понимаем, что вам, гурям (тебе и Гуру Белогородскому), всё равно: что античность, что средневековье, что новое время. Лишь бы было похоже по типу как "кит" и "кот" - одна буковка различается, что там, фигня. Вот и рождаются в вашем воспалённом воображении подводные лодки в степях Украины каре на Куликовом поле. За это мы вас и ценим, хуле. Жгите дальше. Irrtum пишет: Ливонцы на льду тоже могли образовать круг из щитов и не отступать. Особенно конные лыцари.
anonymous: Особенно конные лыцари. ...особенно с железными котанами
Зеленый и Ужастный : Irrtum пишет: в Фермопиллах пехота, прикрывшись щитами и ощетинившись копьями, прекраснго отражала атаки и пехоты, и лучников, и конницы. а также боевых мумаков и мумаГов с файерболами. Знаем мы, откуда наш Гуря берет Абсолютно Достоверные Сведения для своих Девичьих Фантазий, То Есть Личных Суждений Ссыкла Мудиловича Еще он способен сообщить нам, что Фермопильский прооход был ровнехонькой широкой площадкой на берегу моря при картонных скалах сбоку - основываясь на все тех же Достоверных Сведениях из того же боевика... Тогда не придется удивляться, как у него по ущельям и забоям, по долинам и по взгорьям носятся колесницы и конные атаки. Убогенские фантазии не скованы какой-то там скучной реальностью!
Кор Фаэрон: Мак-бис пишет: Надо понимать, что никакой разницы с профессиональной пехотой не было Вы слов как убоген не понимаете?Я ж написал.Пехота говно, сержанты и мэн-эт-армсы близки к феодалам и чаще всего лёгкая конница.Они МОГЛИ быть пехотой, но НЕ ВСЕГДА ею были, и НЕ СОСТАВЛЯЛИ её целиком.И.В. пишет: что-де в строю в смысле продолжает сражаться - ну, то есть типа соглашался, что после столкновения никакого строя не будет. Я СОГЛАШАЛСЯ?ГДЕ? я всего лишь говорил что вы мне приписываете то что я не говорил, но я НЕ ПРОТИВ того что вы приписывали, так как в частных случаях оно верно. И.В. пишет: Засим обратитесь к учебному пособию по соответствующей эпохе и познайте, как на самом деле происходил генезис феодализма, ну и генезис рыцарства заодно. Ну в отличие гот вас я в этом разбираюсь и на примере Франков и на примере Рима(благо процессы схожие).Но если вы настолько упёрты, что не принимаете очевидных вещей как то: выделение феодалов из числа бывших общинников, приводило к разорению и закрепощению этих самых общинников и привело к разложению как армий ранних германских королевств(племенных образований по сути), так и римской армии времен исаврийской династии.Так как нищий не способен поддерживать и свою физическую форму(для боя не тоже что и для работы в поле) и свое оружие в состояние, а в Риме 8 века крестьянин в силу особенностейармии должен был содержать ещё и коня. Мак-бис пишет: Цельный день наезжать на упрямых франков, получать арбалетными залпами по всей сарацинской роже, в довершение всего, в доску умотавшись, попасть под контратаку рыцарской конницы... Ну я мягко говоря встречался с другим описанием боя.Там правдо похоже на элемент рыцарского фольклора...
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: Вы слов как убоген не понимаете?Я ж написал.Пехота говно, сержанты и мэн-эт-армсы близки к феодалам и чаще всего лёгкая конница.Они МОГЛИ быть пехотой, но НЕ ВСЕГДА ею были, и НЕ СОСТАВЛЯЛИ её целиком. Какие сержанты и мэн-эт-армсы? Под Гастингсом и Леньяно. Арбалетчики под Арзуфом тоже сержанты? Пехота говно? Это Вы достославному Фридриху Барбароссе расскажите. Конницу Фридриха общим числом 2500 человек остановили 500 человек пехтуры из Милана, Вероны и Брешии. Весь вопрос с пехотой тех времен заключался в 2-х вещах: мотивация и руководство. Если предводитель войска воспринимал пехоту подобно Вам, то она моментально становилась ничем в боевом плане. Если пехоту воспринимали всерьез и грамотно использовали, она демонстрировала неплохие результаты.
И.В.: Кор Фаэрон пишет: ж написал.Пехота говно, сержанты и мэн-эт-армсы близки к феодалам и чаще всего лёгкая конница.Они МОГЛИ быть пехотой, но НЕ ВСЕГДА ею были, и НЕ СОСТАВЛЯЛИ её целиком. Корчег, понимаешь ли, остальные тут присутствующие какбы примерно знают из популярной литературы хотя бы (а своё знакомство с минимум одной достаточно качественной научно-популярной книжкой все какбы продемонстрировали), как было устроено орденское войско. И с высоты этого знания невозбранно ржут над твоими откровениями. И это тебя ещё не плющат со всей суровостью: типа, развитие феодализма к первой половине XIII века вообще, специфика феодальных отношений на территории будущей Германии, министралитетные изыски, многочо ещё, и как это всё отражалось персонально на орденах. Кор Фаэрон пишет: Я СОГЛАШАЛСЯ?ГДЕ? я всего лишь говорил что вы мне приписываете то что я не говорил, но я НЕ ПРОТИВ того что вы приписывали, так как в частных случаях оно верно. Не соглашался? Это ещё веселее. Ну ты давай, рассказывай нам, какой там строй у лыцарей после столкновения. Кор Фаэрон пишет: Ну в отличие гот вас я в этом разбираюсь Ну, это ты какбы мальца соврал. Патамушта Гуря. Ну, мы тебя за это и ценим. Кор Фаэрон пишет: выделение феодалов из числа бывших общинников, приводило к разорению и закрепощению этих самых общинников и привело к разложению как армий ранних германских королевств(племенных образований по сути), так и римской армии времен исаврийской династии.Так как нищий не способен поддерживать и свою физическую форму(для боя не тоже что и для работы в поле) и свое оружие в состояние, а в Риме 8 века крестьянин в силу особенностейармии должен был содержать ещё и коня. Корчег, болезный, ну давай за франков. С социально-экономической точки зрения: VI век - аллоды, расслоение общинников VI-VII вв - прекарии унд коммендации VIII в - арграрная реформа Карла Мартелла Ну и далее со всеми остановками. Нам тут существенно, что процессы, которые ты представляешь как почти одновременные, во времени разнесены веком, а то парочкой. С военной точки зрения: VIII в. - возрастание роли конницы на поле боя, до того что в IX веке не конный воин уже за боевую силу и не считался (см., напр., цитату из Кардини в ответ Halberder). Окончательное сложение всех специфических черт рыцарской конницы завершается примерно к началу XII в - так, ковёр из Байо даёт ещё "высокую" посадку для части всадников Вильгельма. И как это соотносится с твоей карикатурной схемкой? Да никак не соотносится. А всё почему? А всё потому, что не знаешь нихрена, а вещаешь с пафосом. С "Римом" ровно то же самое, к слову.
Кор Фаэрон: Мак-бис пишет: Под Гастингсом и Леньяно. При чем тут конкретные сражения?Одно причем ещё со специфической армией.Я в общем. Мак-бис пишет: пехтуры из Милана, Вероны и Брешии Так ведь Италия как бы тоже особый случай:первые городские армии и первые автономные города.А Польша, Венгрия, Германия,Франция,Испания?Мак-бис пишет: Арбалетчики под Арзуфом тоже сержанты Надо полагать итальянцы.Они вообще не фоедальная армия.И.В. пишет: Корчег, понимаешь ли, остальные тут присутствующие какбы примерно знают из популярной литературы хотя бы (а своё знакомство с минимум одной достаточно качественной научно-популярной книжкой все какбы продемонстрировали), как было устроено орденское войско. И с высоты этого знания невозбранно ржут над твоими откровениями. И это тебя ещё не плющат со всей суровостью: типа, развитие феодализма к первой половине XIII века вообще, специфика феодальных отношений на территории будущей Германии, министралитетные изыски, многочо ещё, и как это всё отражалось персонально на орденах. А я тут про Ордена?Я ваще про феодалные армии... И.В. пишет: Нам тут существенно, что процессы, которые ты представляешь как почти одновременные Я указываю как одновременные?Нихуя себе!Формирование франкского королевства начало 6 века, а разложение старого войска середина 8 завершилось.Вы меня клиническим идиотом считаете?Проблема в том что институт рыцарства начал складываться при Карле Мартелле(правда наделы не были ещё наследственными, но пройдёт совсем немного времени 150 лет и они ими станут).И.В. пишет: как это соотносится с твоей карикатурной схемкой? Он упрощенная без углубления в ненужные детали. И.В. пишет: "Римом" ровно то же самое, к слову. Да нет не тоже, там к примеру случилось уменьшение численности конницы. И.В. пишет: Ну ты давай, рассказывай нам, какой там строй у лыцарей после столкновения. Тупизна рвёт шаблон.Колонна я же написал.
Фельд: Кор Фаэрон пишет: Тупизна рвёт шаблон.Колонна я же написал. Колонна может быть ДО столновения. После - распадение на индивидуальные или групповые схватки. Месиво, собачья свалка. Для воостановления строя - разорвать дистанцию, выйти из боя и перестроится заново. "Все так делают, другого пути нет."(С) Удержать строй при столкновении может только обученная и дисциплинированная пехота. Чем и страшна.
Кор Фаэрон: Ишо македонцы прорывались красивым треугольником
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: При чем тут конкретные сражения?Одно причем ещё со специфической армией.Я в общем. А-а-а... Ну ясно, столкновение сфероконических феодальных армий в Дираковском вакууме.
Фельд: Через что прорывались? Конный строй при атаке сколько нибудь равноценного противника всегда разваливается на индивидуальные бои. Не пехота - щит к щиту не поставишь и вторым рядом не подопрешь.
Кор Фаэрон: Фельд пишет: Через что прорывались? Да по барабану:хоть через фалангу, хоть через азиатскую пехоту.Фессалийцы ромбом, а греки квадратом.
Фельд: Отдельные случаи - возможно. Как масса - бред. Потому что лошадь!!! Пробить легкую пехоту, сохранив строй - верю. Пробить даже расстроенную (но не бегущую) фалангу - уже сложнее. Тем более, учитывая отсутствие стремян и развитых седел - единый таранный удар копьями невозможен. Значит - после столкновения - россыпь и индивидуальная работа. А уж как там строились перед ударом...
Кор Фаэрон: Фельд пишет: Значит - после столкновения - россыпь и индивидуальная работа. А уж как там строились перед ударом... В том то и нюанс:македонян не зря зовут первой кавалерией, они СОХРАНЯЛИ строй.Этим обьясняется и разгром гоплитов и иногда даже сариссофоров и постоянные поражения иранской конницы. Фельд пишет: Пробить даже расстроенную (но не бегущую) фалангу - уже сложнее. Неа не сложно:фаланги к этому не готовили(во времена Александра по крайней мере), ведь, конница не атаковала почти никогда контактно(сходу никогда).Македоняне первые. Фельд пишет: Тем более, учитывая отсутствие стремян и развитых седел - единый таранный удар копьями невозможен Умели тем не менее и ещё как! другое дело как они готовились:отряд конных сариссофоров исчез после смерти Александра.
Фельд: Элитные подразделения, требующие элитного, особообученного человеческого и конского материала, новая эксперементальная тактика, на первых порах приносившая успех. Продержалась десяток-другой лет, не прижилась и исчезла. Интересно, но не показатель.
И.В.: Кор Фаэрон пишет: А я тут про Ордена?Я ваще про феодалные армии... Вот так, одним каментом Корчег сделал свой феерический бред ещё более феерическим. Молодец, Гуру Белогородскiй, так держать. Кор Фаэрон пишет: Вы меня клиническим идиотом считаете? Что значит "я считаю"? Ты и есть клинический идиот, и даже со справкой, сам признавался. Кор Фаэрон пишет: Проблема в том что институт рыцарства начал складываться при Карле Мартелле (правда наделы не были ещё наследственными, но пройдёт совсем немного времени 150 лет и они ими станут) Ой, прям таки институт рыцарства? Прям таки при Карле Мартелле? Воистину, безгранична мощь откровений Гуру Белогородского, разве только Гуря Всея Руси способен превзойти её. Корчег, институт рыцарства включает в себя довольно дофига других сущностей, помимо феодального землевладения. А они-то складываются куда как попозже. Кор Фаэрон пишет: Он упрощенная без углубления в ненужные детали. Она дебильная, как и её создатель. Кор Фаэрон пишет: Да нет не тоже, там к примеру случилось уменьшение численности конницы. Корчег, "то же самое" - это я имел в виду, что твои познания столь же глубоки, как в случае с франками. Кор Фаэрон пишет: Тупизна рвёт шаблон.Колонна я же написал. Тебя уже все за это осмеяли, клоун ты наш.
Кор Фаэрон: Фельд пишет: Продержалась десяток-другой лет, не прижилась и исчезла Ну гетайры несколько столетий были
Фельд: Кор Фаэрон пишет: Ну гетайры несколько столетий были Сикока-сикока? Все македонское царство лет 150 существовало! Воцарение Александра 336 г. д.н.э, подчинение Риму 148 г. д.н.э
Кор Фаэрон: И.В. пишет: Корчег, институт рыцарства включает в себя довольно дофига других сущностей, помимо феодального землевладения. А они-то складываются куда как попозже. Угу соподчинение ещё... И.В. пишет: Ты и есть клинический идиот, и даже со справкой, сам признавался. Вы хам а по психиатрической части у меня всё в порядке. Фельд пишет: Сикока-сикока? Все македонское царство лет 150 существовало! Наследники все 300( и поболе в частных случаях)
полная версия страницы