Форум » Мудрые советы » Ледовое побоище » Ответить
Ледовое побоище
Пыщь-пыщь: Во время Ледового побоища в новгородском ополчении на вооружении была одна из разновидностей "буздыгана", шипастый шар на цепочке длинной 3-5 метров. Пользовались ею кузнецы стоящие во втором ряду, в первом ряду стояли ополченцы, с келепой или клевцом (на добивании). После удара такой штукой в шлем, рыцарь как правило, вылетал из седла, опрокидывая при этом лошадь назад и вбок. Фронт в этом случае рассчитвался с промежутком на одного бойца. В первой шеренге стояли через одного копейщики с длинными копьями и добивальщики с клевцами. Во втором ряду стояли метатели. Их набирали из кузнецов, то есть людей с сильными руками и точными движениями. Девайс метали не раскручивая, а примерно как камень, плечевым броском. Цепь служила для вовращения снаряда владельцу. Дистанция между метателями была такова, что разведя руки в стороны он должен был еоснуться разведенных рук соседа. Вес самого снаряда около полутора фунтов. При этом копейщиками и добивающими, как правило, кузнецы брали своих подручных.
Мак-бис: Арлекин пишет: Вы не путайте одно с другим. Сарматы - это легкая конница, а катфрактарии - тяжелдая, хотя из того же времени. Сарматы - народность, кочевавшая в причерноморских степях. Катафрактарии - тяжелая кавалерия, встречались и среди сарматов. Опять Гуру попутал теплое с мягким! Остальное - большей частью муть. Что кирасиры, что гусары имели различное вооружение во времени, более того, одни из самых знаменитых гусар были тяжелой бронированной кавалерией и были последними всадниками Европы, владевшими кавалерийским копьем. Арлекин пишет: Использование конного засадного полка во фланг врагу - обычная для норманнов того времени тактика. Вот беда! Норманны то этого и не знали! Зато хорошо знали монголы.
И.В.: Кор Фаэрон пишет: А я думал что Карл Молот её при Пуатье в 732 применил... ...а в битве при Пуатье 732 года франки сражались пешими. Молодец, Гуря Белогородскiй. Скоро совсем как Сенька будешь. Кор Фаэрон пишет: Я говорю о Римской Империи уничтоженной в 15 веке Мехмедом 2 Завоевателем. Эт ты что, про Византию, что ли, вещать пытаешься? Кор Фаэрон пишет: Смертность высокая. В твоей альтернативной галактике - возможно. В земной истории XIII века как-то управлялись. Кор Фаэрон пишет: Это ВАМ так кажется. Ну прокурлыкай нам, как относятся битвы при Креси и Пуатье к Ледовому Побоищу, повесели нас. Ты можешь, мы в тебя верим. Кор Фаэрон пишет: Ну пешими то могли сражатся.Во встречном бою от них много проку особенно весной ранней. Они могли окопы полного профиля выкопать и оттуда отстреливаться. Между "могли бы" и "сделали так-то" есть разницы мало-мало. И последнее - оно, знаешь ли, источниками подтверждается. Считаешь, что "стрелки" "Ливонской рифмованной хроники" - это младшие дружинники и они бились спешенными - источники в студию. За "особенно весной ранней" тоже интересно. Рыцарям весна ранняя не мешает, копейщикам древнерусским тоже, а конным стрелкам вот помешала. Хотя, это твоя альтернативная галактика, там, может, и физика другая. Также интересно за "малый прок" от них, ежели "Ливонская рифмованная хроника" описывает их сопротивление как упорное. Кор Фаэрон пишет: Уровень плохоподготовленных войск Новгорода должен примерно совпадать, с каролингской пехотой. Ога. Только: а) с какого бодуна должен, когда там разная организация обществ - как следствие, разная мотивированность, разные принципы комплектации - да вообще всё разное, и оружие разное тоже б) с какого бодуна ты вообще взял, что хоть какие-то "плохоподготовленные войска Новгорода" (ополчение також) вообще участвовали в Ледовом Побоище? Кор Фаэрон пишет: Ну и какой надел сержанту полагается? - "Поместная конница к XVI веку состояла в основном из конных киргизов, отлично знакомых с технологией монгольского лука". - "Это всё бред". - "Так что, по-Вашему поместная конница состояла из пеших киргизов? Ну, вот так примерно. Подъёбку не оценил, в смысле. А рассказывать тебе, как на самом деле было устроено войско ливонцев - много чести.
И.В.: Арлекин пишет: Вы не путайте одно с другим. Сарматы - это легкая конница, а катфрактарии - тяжелдая, хотя из того же времени. Сенька, блин. Сарматы - это народ. Катафрактарии - это тяжёлая конница. Ты, блин, как раз одно с другим и попутал. Тёплое с мякгим. Арлекин пишет: Точно так же - драгуны, кирасыры и иррегулярная коница времен Петра 1. Драгун - это севший на коня мушкетер и пехотинец, Кирасир - это всаднки в кирасе и с пистолетами, Гусар - это всадник без кирасы, но с пистолетами, Иррегулярная конница (можете поискать по этому слову в поисковике) - это и есть киргизы и татары с луками и стрелами. Все перечисленное - имеет также и сабли (драгуны и иногда кирасиры - прямые палаши вместо сабель). Сенька, блин. Петровские гусары - это такое не особо регулярненькое воинство, из всяких сербов набранное. Оно такое разннообразное, с довольно сильным турецким влиянием, местами даже доспешное и с саадаком. Привычный такой гусар "ментик-доломан-сабля-два пистолета" - это попозже. Арлекин пишет: Точно также и во времена князя-конунга Александа, натятого новгородом со всей его конной дружиной, была легкая конница без кольчуг, была средняя в кольчугах и была тяжелая в доспехах. А кто такой князь-коннунг Александ? И где можно почитать об устройстве его войска? Арлекин пишет: Использование конного засадного полка во фланг врагу - обычная для норманнов того времени тактика. Вот и вся фишка: что на Чудском озере, что на Куликовом поле. Норманны 1242 и, тем более, 1380 года?
Кор Фаэрон: И.В. пишет: а в битве при Пуатье 732 года франки сражались пешими. Вот Кретин!.Норман Дэвис считает иначе.И много кто тоже.Пуатье дебют рыцарства. И.В. пишет: Эт ты что, про Византию, что ли, вещать пытаешься? Такого государства никогда не существовало.Великое княжество Московское Московией не зовешь. И.В. пишет: как относятся битвы при Креси и Пуатье к Ледовому Побоищу, повесели нас. Дык тем что ливонцы дисциплиннированней французов. И.В. пишет: - это младшие дружинники и они бились спешенными - источники в студию. Больше как бы некому. И.В. пишет: За "особенно весной ранней" тоже интересно. Рыцарям весна ранняя не мешает, копейщикам древнерусским тоже, а конным стрелкам вот помешала. Луки размокают придурь.Составным степным что русские использовали ваще пиздец. И.В. пишет: с какого бодуна ты вообще взял, что хоть какие-то "плохоподготовленные войска Новгорода" (ополчение також) вообще участвовали в Ледовом Побоище Так считается. И.В. пишет: как следствие, разная мотивированность, разные принципы комплектации - да вообще всё разное, и оружие разное тоже У голытьбы да?Вольных городов способных содержать подготовленные армии ещё нет. И.В. пишет: рассказывать тебе, как на самом деле было устроено орденское войско - много чести. Это я и так знаю:рыцари и послушники приняли обеты и посвящение, остальные наёмники. А по сержантам: 5-6 человек экипировались и содержались рыцарем на время службы в поле(4 месяца в году).Они использовались как пехота(типа тяжелой) и легкая конница.
И.В.: Кор Фаэрон пишет: Вот Кретин!.Норман Дэвис считает иначе.И много кто тоже.Пуатье дебют рыцарства. Это польскоозабоченный который? Ну, ты в своём репертуаре, чо там. С Бешановым и прочим потребляемым тобой шлаком очень гармонично смотрится. Но ты давай, жги. Кто ещё иначе считает, чем аргументирует? Повесели нас, Гуря. Кор Фаэрон пишет: Такого государства никогда не существовало.Великое княжество Московское Московией не зовешь. Ну если конвенциальное название в отечественной исторической науке такое, я-то тебе что сделаю? Самоназвание, кстати, "Ρωμανία", так что со своей "Римской империей" ты всё равно лесом идёшь. Не говоря уж о том, что о предмете своего курлыканья, сиречь о "пехоте Римской Империи 8-9 веков", ты всё равно не знаешь нихрена. Кор Фаэрон пишет: Дык тем что ливонцы дисциплиннированней французов. Ливонцы XIII века дисциплинированней французов XIV века. Охуеть можно от глубины сообщённого нам сведения. Да допустим, даже так. И что? Кор Фаэрон пишет: Луки размокают придурь.Составным степным что русские использовали ваще пиздец. Ога. Только вот из земли всё вылазит, что древнерусские луки берестой обматывались. Характерная такая степняцкая черта, да. Ну, не считая ещё некоторого количества отличий. Уж новгородские-то луки известны по археологическим данным давно. Не тебе, правда. А к сравнению со степными - есть, правда, более позднее, летописное свидетельство о столкновении с татарами, в котором сообщается, что из-за непогоды татарские луки не могли стрелять, а русские могли. Кор Фаэрон пишет: Так считается. Кем считается-то? В твоей альтернативной галактике штоль? Да там много чего считается. Кор Фаэрон пишет: У голытьбы да?Вольных городов способных содержать подготовленные армии ещё нет. Не знаю, что такое "вольный город" применительно к древнерусским реалиям. Но Новгород второй четверти - середины XIII века вроде относительно ничего справился с вызовами времени. Опять же, вызывает глубокое восхищение тот факт, что сие курлыканье раздалось в качестве ответа на констатацию факта, что социальная огранизация Новгорода второй четверти XIII века и каролингской державы была различной - как следствие, были различны боевые возможности пехоты. Кстати, в военном деле Новгородской земли возрастание значения пехоты начинается раньше, чем в Европе. Как раз в XIII веке. Да вот только не факт, что Ледовое Побоище - пример тому. Кор Фаэрон пишет: Это я и так знаю:рыцари и послушники приняли обеты и посвящение, остальные наёмники. А по сержантам: 5-6 человек экипировались и содержались рыцарем на время службы в поле(4 месяца в году).Они использовались как пехота(типа тяжелой) и легкая конница. Да нихрена ты не знаешь, вот и плюпихаешься с каждым курлыканьем в лужу, ровно как Сенька.
Кор Фаэрон: И.В. пишет: Это польскоозабоченный который? Ну, ты в своём репертуаре, чо там. С Бешановым и прочим потребляемым тобой шлаком очень гармонично смотрится. Русофоб то он русофоб, но то что он авторитет этого не отменяет.Конница тяжелая основа франкских армий с 8 века.Да и как ты представляешь победу тяжелой пехоты(небось как в 5 веке их представляешь) над степняками типа арабов?Я слабо.И.В. пишет: что социальная огранизация Новгорода второй четверти XIII века и каролингской державы была различной - как следствие, были различны боевые возможности пехоты. Сильно сомнительно: до 14 века пехота значения не имела(почти).В силу организации.Не придумали ещё баталий и типа того. И.В. пишет: Не говоря уж о том, что о предмете своего курлыканья, сиречь о "пехоте Римской Империи 8-9 веков", ты всё равно не знаешь нихрена Ну в отличие от тебя я когда то византинистику подробно изучал.Васильева например.Так вот пехота означенного периода:лучники, пращники и воины с дубинами, без намека на дисциплину и доспех. И.В. пишет: И что? А какого у них строй разваливаться будет? И.В. пишет: Да нихрена ты не знаешь, вот и плюпихаешься с каждым курлыканьем в лужу, ровно как Сенька. Устав Латинской империи читал.С чего он писан сам догадаешься?
И.В.: Кор Фаэрон пишет: Русофоб то он русофоб, но то что он авторитет этого не отменяет. Среди кого он авторитет-то? Среди таких гурей-шлакоежек, как ты? В туманном Альбионе вон с работы турнули за профнепригодность (и русофобия не помогла, хе-хе), однако Авторитет. Кор Фаэрон пишет: Конница тяжелая основа франкских армий с 8 века. В твоей альтернативной галактике? В реальности в VIII веке только начинаются процессы, выведшие тяжёлую конницу на роль главной ударной силы. Кор Фаэрон пишет: Сильно сомнительно: до 14 века пехота значения не имела(почти).В силу организации.Не придумали ещё баталий и типа того. Гуря Белогородскiй, прикинь: условия довольно нехило различались между средней по больнице Европой и Новгородской землёй. Кор Фаэрон пишет: Ну в отличие от тебя я когда то византинистику подробно изучал.Васильева например.Так вот пехота означенного периода:лучники, пращники и воины с дубинами, без намека на дисциплину и доспех. Угу. Васильева. Писавшего мало не сто лет назад, занимавшегося общей историей, а не историей военного дела. Вот в этом весь ты, Гуря Белогородскiй. Всё читаное тобой - либо шлак откровенный, либо устаревшее. То немногое из читанного, что вдруг нормальное - изуродовано твоим убогим сознанием до неузнаваемости. Зато с пафосом вещаешь. Именем Васильева бросаешься, с пафосом от (конвенциального!) названия "Византия" отказываешься, а сам даже самоназвания правильного привести не можешь, порождаешь убожество какое-то. Херня твоё мнение о византийской армии VIII-IX века, короче. Потому что не знаешь ты об этом нихрена. Кор Фаэрон пишет: А какого у них строй разваливаться будет? У кого "у них"? Какой "строй"? И с чего он должен развалиться? Кор Фаэрон пишет: Устав Латинской империи читал.С чего он писан сам догадаешься? Убоженька, такого документа, как "устав Латинской империи", в природе не существует. Так что что ты там читал - хто ж тебя знает. Ерунду какую-нибудь, как всегда. Ах, да. То, по поводу чего ты был в лужу макнут так, что даже курлыкнуть ничего не решился (типа древнерусские луки из свежачка) - это, надо понимать, слив защщитан.
И.В.: Ах да, забыл. Кор Фаэрон пишет: Да и как ты представляешь победу тяжелой пехоты(небось как в 5 веке их представляешь) над степняками типа арабов?Я слабо. "Степняки типа арабов" - это зач0т. Гуря Белогородскiй, ты могуч, мы в тебя верим. А победу - ну, почитай, что ли, про эту самую битву что-нибудь. Узнаешь про упорную оборону франков, про ненападение в один из дней, про оставление лагеря и уход арабов...
Кор Фаэрон: И.В. пишет: А победу - ну, почитай, что ли, про эту самую битву что-нибудь. Узнаешь про упорную оборону франков, про ненападение в один из дней, про оставление лагеря и уход арабов... Какой один из? битва 2 дня шла.
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: Сильно сомнительно: до 14 века пехота значения не имела(почти).В силу организации.Не придумали ещё баталий и типа того. Чушь. Примеры: Гастингс. 1066 Упорное сопротивление пехоты Гаральда удалось сломить только путем тактического маневра наложившегося на ошибки командования англо-саксов. Леньяно. 1176 Конница Фридриха Барбароссы разбилась о миланскую пехоту с последующим тяжелым поражением имперской армии. Арзуф. 1191 Грамотное использование пехоты Ричардом I обусловило неудачу Саладина Бувин. 1214 Дольше всех продержался на поле граф Рено Булонский, опять же грамотно использовавший пехоту. Французы смогли его сбить только после создания подавляющего превосходства в силах, образовавшегося после драпа всей остальной армии коалиции. И то - до вечера возились. И это - только крупные сражения.
И.В.: Кор Фаэрон пишет: Какой один из? битва 2 дня шла. 1) По всем остальным вопросам ты забрехался настолько, что это стало очевидно даже тебе? Хорошо. 2) Неделю франки с арабами друг напротив друга стояли. Два дня - это если только "активную фазу", так сказать, считать. 3) И чо докопался-то, смех один. Абд аль-Рахман пал, арабы отступили в лагерь, не стали преследовать. На следующий день смотрят - нет арабов. "В один из дней", ну да.
Кор Фаэрон: И.В. пишет: По всем остальным вопросам ты забрехался настолько, что это стало очевидно даже тебе? Хорошо. Нет: сообщения исчезли.Перепишу позже. Мак-бис пишет: Гастингс. 1066 Упорное сопротивление пехоты Гаральда удалось сломить только путем тактического маневра наложившегося на ошибки командования англо-саксов. Северная пехота на общеевропейскую мало похожа.Архаика. Эффективна в частных случаях. Мак-бис пишет: Арзуф. 1191 Грамотное использование пехоты Ричардом I обусловило неудачу Саладина Да вы что?А я читал что СПОНТАННАЯ атака крестоносных рыцарей лоб в лоб с арабами решила дело. Мак-бис пишет: Конница Фридриха Барбароссы разбилась о миланскую пехоту с последующим тяжелым поражением имперской армии Произошедшему от флангового удара миланских рыцарей. Мак-бис пишет: Бувин. 1214 Дольше всех продержался на поле граф Рено Булонский, опять же грамотно использовавший пехоту. Французы смогли его сбить только после создания подавляющего превосходства в силах, образовавшегося после драпа всей остальной армии коалиции. И то - до вечера возились. Детального описания каюсь не читал.Но полагаю закрепились где то на пересеченной местности.И всё равно продули.
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: Северная пехота на общеевропейскую мало похожа.Архаика. Эффективна в частных случаях. Чушь. Хускарлы Гарольда Гудвинсона достаточно стандартная пехота для того времени. Кор Фаэрон пишет: Да вы что?А я читал что СПОНТАННАЯ атака крестоносных рыцарей лоб в лоб с арабами решила дело. Чушь. Аналогичные атаки под Хаттином привели к катастрофе, а Ричард I, прикрываясь пехотой, успешно отражал атаки сарацин. Кор Фаэрон пишет: Произошедшему от флангового удара миланских рыцарей. Получившим возможность сорганизоваться и восстановить боеспособность после почти фатального для них удара рыцарей Барбароссы исключительно за счет стойкости пехоты. Кор Фаэрон пишет: Детального описания каюсь не читал.Но полагаю закрепились где то на пересеченной местности. Никакой пересеченной местности. Чистое поле. Короче: если пехота имела грамотное руководство и верила в свои силы, она тут же становилась крайне опасной для конницы. Причина: конница - сборище индивидуально сильных боевых единиц, действует именно индивидуальными бойцами. Пехота - всегда строй. Как только пехота всерьез поверила в свои силы, сразу начался закат рыцарской конницы, приведший, в итоге, к рождению тяжелой кавалерии, первыми представителями которой были небезызвестные рейтары.
И.В.: Кор Фаэрон пишет: Нет: сообщения исчезли.Перепишу позже. Ой, а я-то думал ты лишишь нас радости лицезреть твоё заливистое курлыканье по вопросам, в которых ты нихрена не разбираешься. Кор Фаэрон пишет: Северная пехота на общеевропейскую мало похожа.Архаика. Эффективна в частных случаях. Гуру Белогородскiй, поведай нам о различиях "северной" и "общеевропейской" пехоты X-XI вв. Уверен, не только я необычайный интерес к твоему мнению по этому вопросу испытуваю.
Кор Фаэрон: Мак-бис пишет: Получившим возможность сорганизоваться и восстановить боеспособность после почти фатального для них удара рыцарей Барбароссы исключительно за счет стойкости пехоты. Угу вот только вы щас признали что пехота годиться только для вспомогательных задач.Решает качество и количество конницы. Мак-бис пишет: Хускарлы Гарольда Гудвинсона достаточно стандартная пехота для того времени. Вот только где?Скандинавия и Британия.Хускарлы они кто?Знать(телохранители конунга изначально), в Европе знать:рыцари и идентичные(катафракты, дружина).Регионы вышеупомянутые кавалерией не славились, да и отсталы(племенной строй почти, ну максиум генезис феодализма).Вопрос:где во Франции, Северной Испании,Германии,Италии такие условия?Второй:могут ли бывшие рядовые франки, готы, алеманны, лангобарды и прочие(в означенный период французов с немцами ещё и нет), стремительно превращающиеся в массе своей в крепостных приобретать оружие и доспехи тяжелой пехоты?Намёк:разложение старого франкского войска и привело к использованию рыцарей, их же надо меньше при той же эффективности в масштабе армии(просто не могут собрать нужное количество достойной пехоты). Мак-бис пишет: Аналогичные атаки под Хаттином привели к катастрофе Какие?Было окружение, обстрел из луков, разгром обескровленного и деморализованного противника. Мак-бис пишет: Ричард I, прикрываясь пехотой, успешно отражал атаки сарацин Поверьте я знаком с несколькими описаниями боя.Они могут разниться конечно.Но описывается ВСТРЕЧНОЕ сражение. Мак-бис пишет: Пехота - всегда строй ага ага.Конница в 14-16 зачастую тоже.А вот пехота только с 14 и то не везде(Шотландия, Швейцария, Англия, Фландрия).Повсеместно конец 15. Мак-бис пишет: если пехота имела грамотное руководство и верила в свои силы, она тут же становилась крайне опасной для конницы До 15 века эти случаи считались по пальцам одной руки и считались незабываемым событием.
И.В.: Кор Фаэрон пишет: Намёк:разложение старого франкского войска и привело к использованию рыцарей, их же надо меньше при той же эффективности в масштабе армии(просто не могут собрать нужное количество достойной пехоты). Остальное курлыканье тоже зело забавно, но сей пассаж просто восхищает.
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: Какие?Было окружение, обстрел из луков, разгром обескровленного и деморализованного противника. И безуспешные попытки прорыва. Кор Фаэрон пишет: Поверьте я знаком с несколькими описаниями боя.Они могут разниться конечно.Но описывается ВСТРЕЧНОЕ сражение. Марш вдоль моря не в счет?? Какое к шуту встречное?! Со стороны Ричарда I типичный оборонительный бой с последующей контратакой накоротке. По хускарлам и прочей пехоте. Вопрос не в социальном положении а в КДВ (комплексе доспехов и вооружения). Чем он отличался от среднеевропейского? Все остальное к теме не относится. Изначально рассматривалась пехота и конница до XIV века. Кстати, какой строй применяла рыцарская конница после первого столкновения?
Кор Фаэрон: Мак-бис пишет: Кстати, какой строй применяла рыцарская конница после первого столкновения? Логика подсказывает колонну. Мак-бис пишет: Чем он отличался от среднеевропейского? Отсутствием у крепостных(а йоменов ещё мало и горожане по сути теже крепостные)доспеха и вменяемого оружия.Только мэн-эт-армс профессионалы но они ЕМНИП немногочисленны и пограничны по положению с феодалами. И.В. пишет: Остальное курлыканье тоже зело забавно, но сей пассаж просто восхищает. Вы не согласны с большим ударным КПД конницы?Или социальное расслоение отрицаете? Мак-бис пишет: Марш вдоль моря не в счет?? И марш и засада сарацинов в счет.Вот ЕМНИП бой пехоты и конницы не особо связан был.Арабы не выдержали именно атаки рыцарей, случилась она из-за 2 полудурков.
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: Логика подсказывает колонну. ответ неверен После первого столкновения никакого строя рыцарская конница не держала. Не кавалерия, всеж-таки.Кор Фаэрон пишет: Отсутствием у крепостных(а йоменов ещё мало и горожане по сути теже крепостные)доспеха и вменяемого оружия.Только мэн-эт-армс профессионалы но они ЕМНИП немногочисленны и пограничны по положению с феодалами. Надо понимать, что никакой разницы с профессиональной пехотой не было. Q.E.D. Кор Фаэрон пишет: И марш и засада сарацинов в счет.Вот ЕМНИП бой пехоты и конницы не особо связан был. Нет, ну любая фантазия должна иметь границы Цельный день наезжать на упрямых франков, получать арбалетными залпами по всей сарацинской роже, в довершение всего, в доску умотавшись, попасть под контратаку рыцарской конницы... Неужто злобное упрямство пехоты не имеет значения?
Irrtum: О чем вы вообще спорите? Вон в Фермопиллах пехота, прикрывшись щитами и ощетинившись копьями, прекраснго отражала атаки и пехоты, и лучников, и конницы. Так что все зависит от слаженности дейсвий тех, кто формируется в строй. Ливонцы на льду тоже могли образовать круг из щитов и не отступать. Однако, в реальности - побежали в панике, испугавшись окружения. Бегство - это верный способ проиграть бой и быть убиту в спину. А вот упорная и грамотная оборона (как у гвардии Наполеона или в любом дроугом каре, на Куликовом поле или в горах Швейцарии) дает шанс выжить в самых невменяемых обстоятельствах.
полная версия страницы