Форум » Мудрые советы » Ледовое побоище » Ответить
Ледовое побоище
Пыщь-пыщь: Во время Ледового побоища в новгородском ополчении на вооружении была одна из разновидностей "буздыгана", шипастый шар на цепочке длинной 3-5 метров. Пользовались ею кузнецы стоящие во втором ряду, в первом ряду стояли ополченцы, с келепой или клевцом (на добивании). После удара такой штукой в шлем, рыцарь как правило, вылетал из седла, опрокидывая при этом лошадь назад и вбок. Фронт в этом случае рассчитвался с промежутком на одного бойца. В первой шеренге стояли через одного копейщики с длинными копьями и добивальщики с клевцами. Во втором ряду стояли метатели. Их набирали из кузнецов, то есть людей с сильными руками и точными движениями. Девайс метали не раскручивая, а примерно как камень, плечевым броском. Цепь служила для вовращения снаряда владельцу. Дистанция между метателями была такова, что разведя руки в стороны он должен был еоснуться разведенных рук соседа. Вес самого снаряда около полутора фунтов. При этом копейщиками и добивающими, как правило, кузнецы брали своих подручных.
И.В.: Кор Фаэрон пишет: На все вопросы я ответил. Ой, правда? Давай посчитаем: 1) Ты брякнул, что "Окруженные рыцари сражались до конца...Ливонцы и Тевтонцы были фанатиками,крестоносные рыцари не бегут". Тебе было сказано, что, согласно "Ливонской рифмованной хронике", некоторые рыцари "вынужденно отступили". По этому вопросу ты не рискнул вякнуть ничего. 2) Ты брякнул, что в Ледовом Побоище на стороне ордена участвовали какие-то наёмники. Тебя попросили привести источник. Как не было, так и нет. 3) Ты брякнул, что русские использовали "составные степные" луки, которым был бы "пиздец" ранней весной (ну, не такая уж она и ранняя в начале апреля-то, но бох с тобой). Тебе было отвечено, что не степные, да и к непогоде были, как представляется, устойчивы. По этому вопросу ты не рискнул вякнуть ничего. 4) Про твою ахинею про "ростовые щиты" и "кольчуги максимум" ты тоже не рискнул ничего вякнуть. 5) Ты вякнул, что конница-де только острие клина. Тебе указали, что это ты чушь сморозил - и тоже ничего ты не вякнул. 6) Про твоё феерическое "степняков типа арабов" ты тоже молчишь в тряпочку. 7) На прямой вопрос о различиях "северной" и "общеевропейской" пехоты X-XI вв ты тоже не нашёлся ничего сказать. 8) По поводу твоего совершенного неведения о генезисе феодальных отношений у франков, а также по поводу возникновения рыцарства ты тоже не смог сказать ничего. Это если я не забыл ничего. Выходит, ты у нас заврался, Гуря Белогородскiй? Ну да ничего, это как бы общегурьская такая черта, мы уж привыкли. Кор Фаэрон пишет: Теперь ОТВЕЧАТЬ ТЕБЕ. На что отвечать-то? На то, что тебе правда тебе глаза режет так, что аж заклинило - капслочишь и в истерике бьёшься, не зная, как извернуться? Ну, это как бы очевидно.
Кор Фаэрон: И.В. пишет: Ты брякнул, что "Окруженные рыцари сражались до конца...Ливонцы и Тевтонцы были фанатиками,крестоносные рыцари не бегут". Тебе было сказано, что, согласно "Ливонской рифмованной хронике", некоторые рыцари "вынужденно отступили". По этому вопросу ты не рискнул вякнуть ничего. А что я буду возражать?Один из источников всего лишь.... И.В. пишет: Ты брякнул, что в Ледовом Побоище на стороне ордена участвовали какие-то наёмники. Тебя попросили привести источник. Как не было, так и нет Дык я же написал что пехота наемная в Ордене И.В. пишет: Ты брякнул, что русские использовали "составные степные" луки, которым был бы "пиздец" ранней весной (ну, не такая уж она и ранняя в начале апреля-то, но бох с тобой). Тебе было отвечено, что не степные, да и к непогоде были, как представляется, устойчивы. По этому вопросу ты не рискнул вякнуть ничего. Фигню ты написал.Откуда у армии Северовосточной Руси новгородские луки?Армии владимирских князей как раз со степняками дело имели(не как киевляне но всёж).Хорошее оружие противника обычно перенимают, особенно если оно подходит по тактике. Прав ты только в том случае если правда в том что Александр родился в 1230(а так сейчас многие считают) и к приписываемым битвам отношения не имеет.Тогда возможна чисто новгородская армия. И.В. пишет: Про твою ахинею про "ростовые щиты" и "кольчуги максимум" ты тоже не рискнул ничего вякнуть. А что такого?Я ж не написал:лучники все имели кольчуги.Насчет щитов:всаднику ростовой не очень нужен(хотя и такие были), он (всадник) маневреннее пехотинца и удар получает по другому. И.В. пишет: Ты вякнул, что конница-де только острие клина. Тебе указали, что это ты чушь сморозил - и тоже ничего ты не вякнул Никакая не чушь.Чисто рыцарская армия, да ещё орденская это не больше 1000 человек.Что они ими делать собрались? И.В. пишет: Про твоё феерическое "степняков типа арабов" ты тоже молчишь в тряпочку. Ибо не вижу чему возражать.В Сирийской степи кочевали?Да.Армия кочевников?Да. И.В. пишет: На прямой вопрос о различиях "северной" и "общеевропейской" пехоты X-XI вв ты тоже не нашёлся ничего сказать. Я написал 2 или 3 обширнейших поста, кретинко.Но для альтернативно одаренных повторяю:северная, архаизм племенного общества, на порядок сильнее общеевропейской. И.В. пишет: По поводу твоего совершенного неведения о генезисе феодальных отношений у франков, а также по поводу возникновения рыцарства ты тоже не смог сказать ничего. У меня нет этого невединия.Я всё расписал.А ПО СУЩЕСТВУ ты НИЧЕГО не возразил. И.В. пишет: На что отвечать-то? На все твои фразы в духе:но на самом то деле всё не так, как пишет Гуря. Ну так как?
Фельд: Господин Иеремия. Где с вами можно пообщаться более продвинуто. Здесь однака Гуря мешает. Начинаю чуствовать, что за время занятий Европой конкретно отстал от новых веяний по истории Родины. А сие есть позор...
Halberder: Кор Фаэрон пишет: Дык я же написал что пехота наемная в Ордене зайдем с другого фланга- на основании чего ты такой вывод сделал? Кор Фаэрон пишет: Прав ты только в том случае если правда в том что Александр родился в 1230(а так сейчас многие считают) и к приписываемым битвам отношения не имеет о, хардкорные лулзы пошли наконец то в принципе я с этим согласен- А. Невский это один и тот же человек с И. Грозным и Х. Батыем, и родился он лет 300 назад, потому что история земли искуственно удлиненна Кор Фаэрон пишет: А что такого?Я ж не написал:лучники все имели кольчуги.Насчет щитов:всаднику ростовой не очень нужен(хотя и такие были), он (всадник) маневреннее пехотинца и удар получает по другому. ну до конца 12 века у всех всадников западных ростовые щиты были к примеру Кор Фаэрон пишет: Никакая не чушь.Чисто рыцарская армия, да ещё орденская это не больше 1000 человек.Что они ими делать собрались? во первых 1000 рыцарей это ого-го какая сила. Во вторых у каждого рыцаря есть копье. В третьих О УЖАС! под Грюнвальд тевтонский орден выставил 20тыс всадников и 6тыс пехотинцев. КАГТАГ? Кор Фаэрон пишет: Ибо не вижу чему возражать.В Сирийской степи кочевали?Да.Армия кочевников?Да. Россияне в Африке живут? Да. ЗНАЧИТ МЫ ВСЕ СЦУКО НЕГРЫ!
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: Дык я же написал что пехота наемная в Ордене Эсты-наемники - это круто! До какой степени гуманизм у тевтонов дошел, что этим дикарям и рвани деньги платить начали! Кор Фаэрон пишет: Я написал 2 или 3 обширнейших поста, кретинко.Но для альтернативно одаренных повторяю:северная, архаизм племенного общества, на порядок сильнее общеевропейской. М-да. С логикой что-то не то. Ладно. Вот состав противоборствующих сторон при Гастингсе: (по современным оценкам) Норманны: конница 1000-2000, пехота 5000-6000 Англосаксы: хускарлы 1000, пехота 5000-6000 Получаем столкновение обычных армий, одна из которых смогла, после долгой возни, реализовать свое преимущество в маневре. Где Вы уж там племенное общество в Англии сыскали, это разговор отдельный. Понятие "северная пехота" военной науке как-то неизвестно.
Кор Фаэрон: Halberder пишет: зайдем с другого фланга- на основании чего ты такой вывод сделал? Дык простолюдинов в Орден не брали. Мак-бис пишет: Понятие "северная пехота" военной науке как-то неизвестно. Ну я тут обобщил:Скандинавия и Британия. Мак-бис пишет: хускарлы 1000, пехота 5000-6000 А хускарлы по вашему кто????? К вашему сведению Харольд, сакских военизированных крестьян(не помню точно как их звали) не призвал.Считается призвал, выиграл бы.Мак-бис пишет: Где Вы уж там племенное общество в Англии сыскали, это разговор отдельный Вы действительно считаете англосаксонское государство королевством? Мак-бис пишет: Эсты-наемники - это круто! Пошёл цирк.Я не про них.Эти дикари с дубинами никак за войско считаться не могут. Halberder пишет: принципе я с этим согласен- А. Невский это один и тот же человек с И. Грозным и Х. Батыем, и родился он лет 300 назад, потому что история земли искуственно удлиненна То что я сказал всего лишь теория.Я могу подискутировать если интересно.Подтасовки и правки истории не изобретение нашего времени.Вся его связь с 2 битва появилась во время его канонизации, за что нехило монахам заплатили его внуки.Ну это согласно теории... Halberder пишет: до конца 12 века у всех всадников западных ростовые щиты были к примеру Я ж написал: было и такое.Позже то не было, в силу возрастания качества доспеха.На Востоке ростовые щиты ЕМНИП Китай и всё. Halberder пишет: во первых 1000 рыцарей это ого-го какая сила Но не против 7-6 тыщ дружинников. Halberder пишет: под Грюнвальд тевтонский орден выставил 20тыс всадников и 6тыс пехотинцев. КАГТАГ? Всадники только рыцари бывают???И потом там рыцарей собирали со всей Европы, слава и деньги знаете ли. Halberder пишет: Россияне в Африке живут? Да. ЗНАЧИТ МЫ ВСЕ СЦУКО НЕГРЫ! Вы видите армию арабов как?
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: А хускарлы по вашему кто????? По классификации кавалерии XIX века - драгуны оне (полный аналог по способу боевого применения). Кор Фаэрон пишет: Пошёл цирк.Я не про них.Эти дикари с дубинами никак за войско считаться не могут. А кто-ж тогда пехоту ордена то на льду Чудского озера формировал? Или опять и снова частный случай? Кор Фаэрон пишет: Вы действительно считаете англосаксонское государство королевством? Угу. Вполне себе христианское королевство, с достаточно долгими традициями. Королевская власть признана Римом, чего еще надо?
Кор Фаэрон: Мак-бис пишет: А кто-ж тогда пехоту ордена то на льду Чудского озера формировал? Нанятые профессионалы.Ну уж не дикари и варвары... Мак-бис пишет: Вполне себе христианское королевство, с достаточно долгими традициями Угу сколько оно просуществовало?150 лет или 200 целых?Обычное родоплеменное обьединение... Административную структуру назовете?Титулы феодалов? Мак-бис пишет: классификации кавалерии XIX века - драгуны оне (полный аналог по способу боевого применения Германские и скандинавские хускарлы отродясь конницей не были.Тяжелая пехота.Англо-саксы кто по крови и культуре?
Halberder: Кор, ты нихера незнаешь о средневековье, уж извени не вижу смысла дискутировать с человеком, который ссылается на говноисториков, но не может в подтверждение своих слов привести ни одного источника
Кор Фаэрон: Ну вот пошла старя песня.О каких говноисториках речь?Опять же детально претензии... А то окажется что Харальд при Гастингсе конной армией командовал...
Halberder: пагади у нас же тут типаисторический диспут так что, давай источники на использование пехоты в построении клином использование наемников ливонскими войсками в битве при Чудском озере. И главное- зачем они им нужны если пехоты и так хватает, причем не только чуди? перестраивании рыцарей после удара по врагу в походное построение "колонной" на то что пехоты в 13в всегда больше, чем конницы. Я могу со своей стороны привести источники, в которых в описании битв на 2-3 тысячи пехотинцев приходится порядка 6 тыс всадников почему ниразу не упомянул датчан и епископских рыцарей которые там тоже сражались? и самое главное- ЗАПАДНЫЕ источники на построение конницы клином, датируемые 13-14 веком Кор Фаэрон пишет: Дык я же написал что пехота наемная в Ордене А ополчение подвластных Ордену городов? А замки тоже наемники охраняют? А люди самих рыцарей? Кнехты? Кор Фаэрон пишет: Но не против 7-6 тыщ дружинников. Тысяча рацарей это и есть примерно 6-7 тысяч человек. Догадаешься почему? Кор Фаэрон пишет: То что я сказал всего лишь теория.Я могу подискутировать если интересно.Подтасовки и правки истории не изобретение нашего времени.Вся его связь с 2 битва появилась во время его канонизации, за что нехило монахам заплатили его внуки.Ну это согласно теории... как всегда жЫдохристиан хлебом не корми, дай историю переписать
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: Германские и скандинавские хускарлы отродясь конницей не были.Тяжелая пехота.Англо-саксы кто по крови и культуре? Универсалы оне. Гаральд спешил хускарлов из следующих соображений: - придание боевой устойчивости ополчению; - наиболее эффективное использование сильных сторон хускарлов, "бородатым топором" (двуручным) с коня не помашешь. Решение было абсолютно верным, в итоге, после разгрома потерявших строй части ополченцев, оставшееся войско продолжало держать строй. Бой продолжался. Полный разгром наступил после того, как один из пеших нормандских лучников влепил стрелу Гаральду Гудвинсону прямо в глаз. Оставшиеся ополченцы враз потеряли боевую устойчивость и начался шандец. Т.о. Вильгельм выиграл (с огромным трудом) благодаря эффективному взаимодействию между пехотой и конницей. Кор Фаэрон пишет: Угу сколько оно просуществовало?150 лет или 200 целых?Обычное родоплеменное обьединение... Да как-то с времен легендарного короля Артура. Если интересно - посмотри историю Англии в нете. Родоплеменными объединениями южнее Адрианова вала уже давно и не пахло.
Кор Фаэрон: Мак-бис пишет: Да как-то с времен легендарного короля Артура. Если интересно - посмотри историю Англии в нете. Родоплеменными объединениями южнее Адрианова вала уже давно и не пахло. ЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫ Королевство англия появилось после уничтожения области датского права в середине 10 века(946).До этого около полстолетия существовало в количестве 2/3 Англии.В 1016 уничтожено Кнутом датским.Восстановлено Эдуардом Исповедником в 1046 и уничтожено в 1066.И полутора столетий не набегает....Государство
Halberder: СССР и столетия не просуществовал Государство
Кор Фаэрон: Мак-бис пишет: Полный разгром наступил после того, как один из пеших нормандских лучников влепил стрелу Гаральду Гудвинсону прямо в глаз. Оставшиеся ополченцы враз потеряли боевую устойчивость и начался шандец. Т.о. Вильгельм выиграл (с огромным трудом) благодаря эффективному взаимодействию между пехотой и конницей. Разгром начался, после того как норманны выманили ложным отступлением саксов с холма и раскатали конницей.Обстрел лучников и прореживание строя, сыграло роль но второстепенную, а уж гибель короля дело десятое. Мак-бис пишет: наиболее эффективное использование сильных сторон хускарлов, "бородатым топором" (двуручным) с коня не помашешь Вот уже эта фраза показывает, что на конях они в основном передвигались.
Кор Фаэрон: Halberder пишет: СССР и столетия не просуществовал Государство +100
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: Королевство англия появилось после уничтожения области датского права в середине 10 века(946).До этого около полстолетия существовало в количестве 2/3 Англии.В 1016 уничтожено Кнутом датским.Восстановлено Эдуардом Исповедником в 1046 и уничтожено в 1066.И полутора столетий не набегает....Государство Токмо анличане так не особо считают. Зачем то приплетают всякие Уэссексы, Нортумбрии и иже с ними. Кор Фаэрон пишет: а уж гибель короля дело десятое. Чушь. Норманны чуть не обратились в бегство, когда прошел слух о гибели Вильгельма. Саксы начали разбегаться, когда свалили Гаральда. Роль положения полководца по отношению к этому свету для средневекового сражения переоценить попросту невозможно. "Запас удачи" ни о чем не говорит?
Chaplain: Кор Фаэрон пишет: СССР и столетия не просуществовал Государство +100 Третьий Рейх и 50 лет не просуществовал. Государство
Кор Фаэрон: Мак-бис пишет: Норманны чуть не обратились в бегство, когда прошел слух о гибели Вильгельма. Саксы начали разбегаться, когда свалили Гаральда. Ну вот вы про Фому а я про Ерему.По вашему прорыва строя не было?Злополучного спуска саксов с холма тоже? Chaplain пишет: Третьий Рейх и 50 лет не просуществовал. Государство +10000Мак-бис пишет: Зачем то приплетают всякие Уэссексы, Нортумбрии и иже с ними. Вот только это не Англия, 7 ПРИМИТИВНЫХ ПРОТОГОСУДАРСТВ, образованных там где осели племенные союзы германцев.Даже Англия что из Уэссекса выросла и Франкия Меровингов, несравненно выше в плане организации.Вы так доваряжские "княжества" на Руси государствами назовёте... Мак-бис пишет: Роль положения полководца по отношению к этому свету для средневекового сражения переоценить попросту невозможно. "Запас удачи" ни о чем не говорит? Весьма спорно.Харальда Хардраду, даже труп его воины защищали до конца.Армия Кюлькана под Коломной не разбежалась...
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: Вот только это не Англия, 7 ПРИМИТИВНЫХ ПРОТОГОСУДАРСТВ, образованных там где осели племенные союзы германцев.Даже Англия что из Уэссекса выросла и Франкия Меровингов, несравненно выше в плане организации. Племенные союзы? Это то откедова? В Британию вторглись следующие германские племена: англы, саксы и юты. Юты быстро растворились в двух оставшихся. Каким образом два племени образовали аж семь племенных союзов? Вы уж логику то как нибудь подправьте, а? Смешно получается: затруднения с элементарной арифметикой. Кор Фаэрон пишет: Ну вот вы про Фому а я про Ерему.По вашему прорыва строя не было?Злополучного спуска саксов с холма тоже? Читайте мои посты более тщательно. Обо всем этом уже написано.
полная версия страницы