Форум » Мудрые советы » Ледовое побоище » Ответить
Ледовое побоище
Пыщь-пыщь: Во время Ледового побоища в новгородском ополчении на вооружении была одна из разновидностей "буздыгана", шипастый шар на цепочке длинной 3-5 метров. Пользовались ею кузнецы стоящие во втором ряду, в первом ряду стояли ополченцы, с келепой или клевцом (на добивании). После удара такой штукой в шлем, рыцарь как правило, вылетал из седла, опрокидывая при этом лошадь назад и вбок. Фронт в этом случае рассчитвался с промежутком на одного бойца. В первой шеренге стояли через одного копейщики с длинными копьями и добивальщики с клевцами. Во втором ряду стояли метатели. Их набирали из кузнецов, то есть людей с сильными руками и точными движениями. Девайс метали не раскручивая, а примерно как камень, плечевым броском. Цепь служила для вовращения снаряда владельцу. Дистанция между метателями была такова, что разведя руки в стороны он должен был еоснуться разведенных рук соседа. Вес самого снаряда около полутора фунтов. При этом копейщиками и добивающими, как правило, кузнецы брали своих подручных.
Гунтер:
Fess: Ох ща Гуря (и Старший и Младший) тут гору "мудрых" мыслей разведут... Ждём-с...
anonymous: Гдето в чьём- то бреде я это читал... Плагиатом пахнетъ!
Кор Фаэрон: Мегахуевая тактика.Рыцари без щитов что ли?Да и клевцы в первом ряду...Всегда считал что копьями и пиками конницу сподручней.
Наталья МВ: anonymous пишет: Гдето в чьём- то бреде я это читал... С Ганблейда этот креатифф.
anonymous: С Ганблейда этот креатифф. Его же? Кстати, а архивчика с ганблейда ни у кого не осталось?
Темная Drow: И про боевые косы кузнецов-крутов не забудьте. Самый меч-ингом, но под другим углом, наверное, типичная глефа.
anonymous: Скройся в ужасе,а?
И.В.: Чото как-то жыдко Сенька курлыкнула. Неужто научилась вбросЪ'ы распознавать?
Irrtum: Тенмная эльфиня отожгла красиво и остроумно, но не по делу. Хотя, может, и по делу? Ну не было на Чудском озере Ополчения, НЕ БЫЛО И ВСЕ ТУТ. Не было ни кузнецов, метающих боевые цепы или мэры, ни косоносцев-крестьян с вилами. Там сражались воины в кольчугах и шлемах, со щитами, мечами и копьями. Максимум что может допустить мое сознание, - боевые топоры и секиры.
Halberder: было там посадское ополчение, было а Кор порадует нас лулзом о том, что на самом деле победили ливончеги?
Зеленый и Ужастный : Irrtum пишет: Тенмная эльфиня отожгла красиво и остроумно Дебилко уж не знает, как себя похвалить - вечно выдумает что-о несусветное. То находит "точность" в трындеже своего бота, вообще лишенном како-либо осмысленной информации. То штампованное многократно свое тупое бормотание объявляет "красивым и остроумным". Убоген, ты мудак и лох. Только ты можешь всерьез обсуждать явный стеб, над которым уже перед тобой все поржать успели. И снова ржут - не над твоими "шутками", а над твоей тупостью, из-за которой ты шутку-то и не распознал. Уже не в первой теме ты так плюпихаешься, между прочим. Но сенька-дурачок потому и дурачок, что учиться не способен в принципе. Irrtum пишет: метающих боевые цепы или мэры Дебилко узнал в очередной телепередаче новое "умное слово" и теперь с радостью идиота тычет его везде, не смущаясь тем, что ни разу не по делу. Типа думает, что "умность" свою показывает такой дуростью. Лучше бы ты, кретин, получше узнавал значения давным-давно известных слов, в которых только ты на ровном месте путаешься. Например, получше бы узнал значение слова "кистень" и то, какие они бывали.
Кор Фаэрон: Ополчение, было, но вырезали его в первые минуты.Согласно новым реконструкциям, бой был сражением кавалерйских масс.Что неудивительно, ведь русские дружины были тяжелой кавалерией.Сломалась и побежала союзная пехота и наемники, из них кто то уцелел.Окруженные рыцари сражались до конца.Последние остававшиеся в строю действительно провалились под лёд, но вместе с немалым числом дружинников.Ливонцы и Тевтонцы были фанатиками,крестоносные рыцари не бегут.
Halberder: я не на секунду в тебе не сомневался
guest_настоящий2: Ополчение, разумеется, было, но в одном соглашусь с Богеном - без доспехов и оружия в бою делать было нечего. Следовательно, ополчение было в каких-никаких доспехах, шлемах и с оружием. В обратном случае - это просто самоубийцы какие-то.
Фельд: Напоминаю - это Новгород!!!! Всегда славившийся именно пешей (или лодейной) ратью. И зажиточного народа который мог позволить себе доспех, но за ненадобностью не имевший боевого коня там хватало. Опять-таки - дружины ушкуйников. Дружины боярских холопов и захребетников. В войнах с Иваном 3, боярская верхушка из своих и городских запасов доспехи тысячами раздавала... Так что было кого поставить в первые ряды. А дальше доспехи не так и нужны. Смотрите гравюры и миниатюры тех же швейцарских ополченцев - первые 2-3-4 ряда действительно закованы по самое никуда, а дальше народ по-проще - хорошо если шлемы и нагрудники есть.
Begemot: Как обычно, Зеленый скоморох не обманывает моих ожиданий: ни одного собственного мнения, и вообще ни одного внятного мнения по теме, кроме "убоген - дурак". Разумееется, как может быть иначе: в толчковых цитатах, котоыре он торкает из сети, ничего внятного по теме Ледове Побоище, видимо, не написано. А вот у меня - есть собственно мнение по теме. И оно состоит в том, что правы все стороны: и кто утвреждает, что Ополчение было, и кто говорит, что его не было. Как правильно указал Фельд Фельд пишет: И зажиточного народа который мог позволить себе доспех, но за ненадобностью не имевший боевого коня там хватало. Опять-таки - дружины ушкуйников. Дружины боярских холопов и захребетников. В войнах с Иваном 3, боярская верхушка из своих и городских запасов доспехи тысячами раздавала... Новгород - портовый и торговый город, наподобие Афин. Соответственно, княжеская дружина - конная, наемные и пришлые в общем-то войска. это - самые богаты и хорошо снаряженные. Далее - средний класс - ушкуйники и вообще моряки, торговцы, имеют щит, меч, кольчугу и копье. По призыву князя - приходят со всем этим на место сбора. И низший сословный класс - городская беднота, которая получает кольчугу, шлем, щит и меч из арсеналов князя в случае максимальной опасности для горорда. Это и был как раз такой случай. Так что Ополчение - в принципе - было и состояло из вооруженных и снаряженных князем люмпенов, а остальное войско - из среднего и верхнего слоя, имевших свое личное снаряжение. В итоге: на берегу озера стояло большое и вполне однородно снаряженное войско: в кольчугах, шлемах, со щитами, копья ми и мечами. Были ли там боевые топоры и боевые молоты Тора (метальные молоты) - х/з, может, и были, может, и нет.
И.В.: В первом каменте тупая Сенька пальцем в небо исхитрилась попасть. В смысле, что, как представляется, можно эту точку зрения обосновать. Дальше, правда, началась обычная Сенькина бредятина. Дело в том, что в нарративных источниках, повествующих о Ледовом Побоище, не упоминается в явном виде никакого ополчения (а вот дружина Андрея Ярославича упоминается. "Ливонская рифмованная хроника" упоминает неких лучников, которые составляли полк, принявший на себя удар "клина", кажется, из них и "вычитывают" этих самых ополченцев. А летописные миниатюры, что интересно, изображают Ледовое побоище как чисто конное сражение... Halberder пишет: было там посадское ополчение, было Древний Новгород по концам был организован, и ополчение тоже. Фельд пишет: Напоминаю - это Новгород!!!! Всегда славившийся именно пешей (или лодейной) ратью. Под этим утверждением, как кажется, только известное летописное сообщение о желании новгородцев биться пешими, как их деды. Оно относится к раннему средневековью. Вы же сами конфликты с Москвой времён Ивана III поминаете, там у новгородцев конница. Фельд пишет: Дружины боярских холопов А это кто такие? Кор Фаэрон пишет: Ополчение, было, но вырезали его в первые минуты.Согласно новым реконструкциям, бой был сражением кавалерйских масс.Что неудивительно, ведь русские дружины были тяжелой кавалерией.Сломалась и побежала союзная пехота и наемники, из них кто то уцелел.Окруженные рыцари сражались до конца.Последние остававшиеся в строю действительно провалились под лёд, но вместе с немалым числом дружинников.Ливонцы и Тевтонцы были фанатиками,крестоносные рыцари не бегут. Авторы "новых реконструкций" от Гуру Белогородского не иначе как пользуются машиной времени. Время экстерминации ополчения знают, "в первые минуты", о как. В "Ливонской рифмованной хронике" упоминается о "вынужденном отступлении" нескольких рыцарей (что и спасло им жизнь), в "реконструкции" же они стояли до конца - не бегут, ога. В XIII веке конный строй прекращал быть таковым после осуществления таранного удара - в "реконструкции" же рыцари остаются в каком-то строю, в котором и сражаются до конца. Ни о каких наёмниках не упоминает вообще никто - в "реконструкции" они были. Ну, короче, разбирать ещё долго можно, если вкратце - ахинея мало не в каждом предложении. Гуру Белогородскiй, хуле.
Фельд: И.В. пишет: Вы же сами конфликты с Москвой времён Ивана III поминаете, там у новгородцев конница. Причем такая, что хоть плачь. Точно фразу из летописи не воспроизведу - не помню. Но по смыслу - посадили на коней кузнецов и ткачей и доспехи дали, а те бою необучены, причем из контекста не очень понятно, то-ли конному не обучены, то-ли вообще необучены. Результат - серия серьезных разгромов. При этом новгородские ушкуйники с ладей (соотв. пешие) действовали зачастую весьма успешно. Т.е. традиция пешего боя забыта не была. Про холопов наверное погорячился - боевые холопы это как бы не московских поместных изобретение.
Мак-бис: Боевой холоп - рядовой боец поместной конницы XVI века.
полная версия страницы