Форум » Мудрые советы » Этикет на полевых РИ (продолжение) » Ответить
Этикет на полевых РИ (продолжение)
Irrtum: У очень многих игроков на полевых РИ встают проблемы не с пошивом костюма, ношением доспехов, маханием мечом... это все кое-как умеют. А вот правильно строить диалог... плохо известных тебе персонажей.... Так что сим постом начинаю тему правильного этикета на полевых РИ. Может, кому мудрые советы пригодятся? Для начала замечу, что мир древних сказаний (как и фаллаута) - это мир разорванный на отдельные локации, плохо связанные между собой информационно, часто - совсем не связанные. Так что в первый момент предполагать в незнакомце врага - вполне нормально и естественно. Итак, представим себе, что в условиях полевой игры встречаются… хоббит и гном. Как они должны обращаться друг к другу, как заводить беседу? Берем Перумова и читаем: «- Эй, приятель! Ты что, белены объелся? Спрячь клинок! – раздался из темноты спокойный, чуть гортанный голос. - Не подходи! – взвизгнул хоббит, отступая и выставив перед собой меч. - Стой спокойно! – Сейчас огня высеку. – неизвестный нагнулся, что-то собирая на обочине. – Да убери же свой кинжал! … Кстати, откуда он у тебя? Волнистый узор… рукоять с зацепом… Гондорский никак? - Так ты гном? – хоббит немного успокоился, но меча не опустил. – Откуда ты здесь? Куда идешь? Что ты ищешь? Он продолжал пятиться, и в затылок ему уткнулись жесткие ветки придорожных кустов. - Иду с Лунных Гор. – гном возился с костерком, подкладывая в огонь сухие веточки. – Новые рудные жилы ищу. Сейчас вот хожу по вашей Хоббитании. Был в Хоббитоне, в Дельвиге был, теперь вот в Бэкланд иду… Мне усадьбу Брендибэков с того берега указали, говорят, там переночевать можно… - А что же они уложить тебя не могли? – подивился хоббит, вкладывая меч в ножны. - В «Золотом Пестике» битком набито, - отозвался гном. - Так что же мы стоим? – спохватился хоббит. – Пойдем. Я как раз в этой усадьбе живу. Переночуешь, а завтра – куда угодно будет. Идем! Тут недалеко… правда, пони сбежал, вот незадача. Ищи его теперь… - Так ты из Брендибеков? – гном вдруг поднялся и с острым интересом глянул на хоббита. – Ну, давай знакомиться. Торин, сын Дарта, а родом я с юга Лунных Гор. - Фолко, Фолко Брендибэк, сын Хэмфасьта. – к вашим услугам. – хоббит церемонно поклонился, и гном ответил ему еще более низким поклоном. - Сейчас пойдем. – сказал гном.»
Tortilla: Наталья МВ пишет: А причем тут техногенно-фентезийные игры? Вот так ты приехал на Варкрафт. Варкрафт и Вархаммер - типично пример техногенно-фентезийной игры: есть и мушкеты, и артиллерия, и доспехи, и луки, и ружья, и магия. Соответственно, разрешен и любой внешний вид, костюм, даже китайский. http://wow.blizzard-rus.ru/misc/blizzcast/episode1/ Но Наталье - это невдомек. Она ничего не знает о ролевых играх и их разновидностях, - кроме того, возможно, что там бухают и едят в трактире.
Наталья МВ: Tortilla пишет: Варкрафт и Вархаммер - типично пример техногенно-фентезийной игры: Гуру, ты читай внимательнее, что тебе пишут: Наталья МВ пишет: Над этой фоткой ржал весь инет. Ржал и плевался. Потому, что мудак и урод - ты. А игра тут ни при чем. Tortilla пишет: Соответственно, разрешен и любой внешний вид, Вот только мастера почему-то так не считают, потому-то и выперли тебя нафиг с игры. Tortilla пишет: разрешен и любой внешний вид, костюм, даже китайский. Вот ЭТО - костюм? Нет, это - ГОВНО. Tortilla пишет: Но Наталье - это невдомек. Она ничего не знает о ролевых играх и их разновидностях, - кроме того, возможно, что там бухают и едят в трактире Да где уж мне до великих знаний Гуру! Только вот что-то за эти великие знания его регулярно нафиг посылают.
Арлекин: Наталья МВ пишет: Наталья МВ пишет: цитата: Над этой фоткой ржал весь инет. Ржал и плевался. Потому, что мудак и урод - ты. А игра тут ни при чем На игре - костюмом все Восхищались. Все игроки. Кипели завистью - только Мастера. Боле того: там было такое количество людей, одетых вообще в джинсы и футболки, что все они быстро образовали некое подобие Общины, на защиту которой от озверевших мастеров и игротехов быстро встали расположившиеся рядом люди, одетые в кольчуги, ватники и спортивные треники. На фоне этого камуфляж, туристкие ботинки и картонаня кираса - выгдядела настоящим Богатством и крутизной антуража. А знаеете, почему озверелли Организаторы? Потому, что они пытались внушить всем, что у них Дико Антуражная Игра, но 90% людей на ней выглядели так, как я уже описал. И их панически колотило от мысли, что хотя бы половина из этих 90% попадет в кадр фотоаппарата. Вот так оторванные от жизни грезы и неудовлетворенные желания Организаторов поколотить понты - неизменно сталкиваются с реальностью серых будней настоящей жизни.
Наталья МВ: Арлекин пишет: На игре - костюмом все Восхищались. Все игроки. Да ну? Правда? Где же отзывы этих восхищенных? И опять ВСЕ игроки. Ну, вот тебе отзыв игрока, который почему-то не восхитился твоим "костюмом": Melik пишет: Человек, уважающий других людей, читающий правила не может приехать на игру в таком "костюме". Это аксиома. Потому как на вар-5 я не мог играть ночного эльфа, увидев ТАКОЕ. Я упал и смеялся. Такой костюм на игре, где я играю - это не уважение лично ко мне. Арлекин пишет: Боле того: там было такое количество людей, одетых вообще в джинсы и футболки, что все они быстро образовали некое подобие Общины, на защиту которой от озверевших мастеров и игротехов быстро встали расположившиеся рядом люди, одетые в кольчуги, ватники и спортивные треники. Можно узреть фото этого немеряного количества людей в джинсах и футболках? Насколько я в курсе - тверские игры по уровню антуража - далеко не самые плохие. И как-то вот эти костюмы не очень-то похожи на джинсы и футболки. Нэ? Арлекин пишет: На фоне этого камуфляж, туристкие ботинки и картонаня кираса - выгдядела настоящим Богатством и крутизной антуража. Арлекин пишет: Потому, что они пытались внушить всем, что у них Дико Антуражная Игра, но 90% людей на ней выглядели так, как я уже описал. Да ну? Фото в студию. Арлекин пишет: Вот так оторванные от жизни грезы и неудовлетворенные желания Организаторов поколотить понты - неизменно сталкиваются с реальностью серых будней настоящей жизни. Ню-ню... Однако выгнали оттуда одного Сеньку-мудака. Вот теперь он и компенсирует свои неудовлетворенные желания всякими фантазиями.
Зеленый и Ужастный : Арлекин пишет: На игре - костюмом все ВосхищалисьТак и мы тут восхищаемся. Как замечательным клоунским нарядом. А не как игровым костюмом. Разницу объяснять? Арлекин пишет: Кипели завистью - только Мастера. Здрасссьти. Мастерам-то с чего завидовать? Ты, мудилко, ври, да меру знай... Арлекин пишет: там было такое количество людей, одетых вообще в джинсы и футболки, что все они быстро образовали некое подобие Общины, на защиту которой от озверевших мастеров и игротехов быстро встали расположившиеся рядом люди, одетые в кольчуги, ватники и спортивные треники. Ахххренеть. И кто это все видел, кроме придурка-Гуру? Арлекин пишет: их панически колотило от мысли, что хотя бы половина из этих 90% попадет в кадр фотоаппарата. и как, сколько попало? Арлекин пишет: Вот так оторванные от жизни грезы и неудовлетворенные желания Организаторов поколотить понты - неизменно сталкиваются с реальностью серых будней настоящей жизни. Правильно читать: "Вот так оторванные от жизни грезы, неудовлетворенные желания (особенно - сексуальные), понтоколотительские амбиции и обиды отовсюду изгнанного и всеми опускаемого, косорукого и головожолого Ссыкла Мудиловича Берсенева, известного как Мудилоцетин и Гуру-Убоген, неизменно сталкиваются с реальностью серых (для него, урода) будней настоящей жизни."
Ork: Наталья МВ пишет: Melik пишет: Это тот самый Мелитк, который на игре в подштанниках и телняшке рассекал? Вот над ним, как я понимаю, весь Швк укатывался. Ибо даже люди в джинсе и синих футболках, а также пледах вокруг пояса, показывающие с рычанием ночью друг другу и зрителям свои шланги - были более в струе играемого мира, чем человенк в тельняшке и нижнем белье. Аксиома.
угу: Сеня, мой тебе совет - на Мелика не стоит накатывать балоны и прочую гнусь, Мелик - не мы (те кто на форуме), он просто приедет и таких пиздян тебе ввалит.... У тебя страховка есть? Мелик иногда в неадекват выпадает, и вот тогда лучше бежать, чем говорить... Причём лично я ему буду помогать....
Наталья МВ: А еще у него Марци есть.
Кор Фаэрон: Мать моя в кедах Лецитин! Ты оденься как бомж в следующий раз чтоб для антуражу.
Irrtum: угу пишет: на Мелика не стоит накатывать балоны и прочую гнусь Вообще-то, по моим сведениям. у Лецитина вполне нормальные отношения с Меликом. Они временами подшучивают друг над другом... но никогда на эти шутки не обижаются. Возможно, всю эту хрень про камуфло Лецитина запустил в ролевую туосвку именно Мелик. Но для него это - шутка, не более. Очень жаль, что нашлись бакланы, что восприняли эту тонкую шутку всерьез. Кор Фаэрон пишет: Ты оденься как бомж в следующий раз чтоб для антуражу. Он уже одевался и так. На "всадниках Апокалипсиса" сыграл-таки давно мечтаемую им роль Орка. Если кто думает, что сыграть орка просто - то круто заблуждается. Суметь всю игру упруго стебаться и над собой, и над окружающими - признак серьезного актерского таланта. Это вам - не дивноман Макакавити, выглядящий как Квазимодо, даже если в лорику оденется.
Кор Фаэрон: Орки не одевают на голову ведра а на жопу картон! не делают плащи из целофана и не называют тесак(чоппу) дубиной.
Наталья МВ: Irrtum пишет: Вообще-то, по моим сведениям. у Лецитина вполне нормальные отношения с Меликом. Они временами подшучивают друг над другом... но никогда на эти шутки не обижаются Да ты чо? Вот Женька удивится-то...
guest: Возможно, всю эту хрень про камуфло Лецитина запустил в ролевую туосвку именно Мелик. Но для него это - шутка, не более. Очень жаль, что нашлись бакланы, что восприняли эту тонкую шутку всерьез. Какую шутку? У нас фотка есть выше, которая ясно показывает, что так оно и было.
И.В.: Вообще-то, по моим сведениям. у Лецитина вполне нормальные отношения с Меликом. Это аналокефальчик, кажется, породил на основании того, что Мелик на каком-то форуме (ганблейде?) приглашал его в своё время через форум на игру "Страх и ненависть за МКАДом" (кажется, она так называлась). Про толчков игра вроде как должна была быть. Что из этого вышло, признаться, не помню, равно как и не уверен в том, что приглашение исходило именно от Мелика, но насколько мне не изменяет склероз (если изменяет - прошу прощения, событие, прямо скажем, не вчерашнее, да и интереса у меня обстоятельства помнить, мягко говоря, никакого) дело обстояло так - по крайней мере, я взялся бы с большой долей уверенности утверждать, что имел место быть проект такой игры и имело место быть приглашение туда Лецетина.
Зеленый и Ужастный : И.В. пишет: имело место быть приглашение туда Лецетина. О! Уникальный случай. Как это нам дебилоцетин о нем все уши еще не прожужжал? Может быть, потому, что приглашали его на роль "чмо неуподобищное"?
И.В.: Зеленый и Ужастный пишет: Может быть, потому, что приглашали его на роль "чмо неуподобищное"? Насколько я понял и помню, не "может быть", а точно.
Fess: Это был проэкт игры в "реконструкцию толчков 90-х годов" и жопоголового Мудилоцетина туда звали чуть ли не на главную роль
Кор Фаэрон: В качестве живого памятника тёмному прошлому?
Chaplain: Кор Фаэрон пишет: В качестве живого памятника тёмному прошлому? наверно. Этаким мамонтом
Зеленый и Ужастный : Рискну предположить, что все-таки не мамонтом (внушают мне уважение эти зверуки, в отличие от убогена), а дерьмом мамонта.
Ermungand: Irrtum пишет: Очень жаль, что нашлись бакланы, что восприняли эту тонкую шутку всерьез. Плюхнувшись рылом в говно, ролевой мутант сначала пытался отрицать этот факт. Теперь у него другая тактика: рассказывать, что все так и было задумано.
Крылатая эльфийка: А что надо делать если встречаются эльфийка ичеловеческая девушка???
Halberder: снимать порево наверное
Крылатая эльфийка:
Halberder: ага вот такое я некуртуазное быдло(
Зеленый и Ужастный : "Но как, Холмс?!" Я имею в виду, снимать-то кто будет? Автоматика выбирать ракурсы не умеет.
Halberder: а, точно одной переменной не хватает
Фельд: Крылатая эльфийка пишет: А что надо делать если встречаются эльфийка ичеловеческая девушка??? Думать, головой думать!!!! И исходить из убеждений своего персонажа. Зеленый и Ужастный пишет: Я имею в виду, снимать-то кто будет? Автоматика выбирать ракурсы не умеет. Кто-кто, Гуру, нах!!! Если девушки нормальные, они его к себе все равно не подпустят, лучше друг с другом покувыркаются. Хотя из него оператор... Так что снимать Гуру "веселую палатку", снаружи!!!
Gomozebra: Кор Фаэрон пишет: Орки не одевают на голову ведра а на жопу картон! Для начала посмотри фотки с той игры (там Лецитин - с очень прикольными красными орочьими рожками), а потом - врать про ведро на голове тебе уже самому не захочется. Лецитин в ведре - это игрушка "9 Драконов". Лецитин в картонном доспехе - это "Варкрафт 2005". Лецитин в ватнике с с рожками - это игра "Всадники Апокалипсиса". Везде он (и его костюм) - полностью сответствует фентезийной реальности играемого мира. Для одной игры - характерна Техно-магическая реальность, для другой - Стимпанк, для третьей - Фэнтези. И для всех трех из перечисленных игр Гуру виртуозно подобрал костюм, полностью (100%) соответствующий играемой реальности и роли своего персонажа. А вот про Этикет можно вспомнить и еще 1 проект игрушки, к счастью, так и не состоявшийся в реале. Речь идет о "Ледниковом периоде". Не пересказывая всего, могу указать лишь на то, что по замыслу все играющие должны быть разделены на полигоне на враждующие между собой племена. В принципе, этикет здесь получается на орочьем уровне "эй, ты, лохматая пых-пых, поди сюда, я тебя сейчас копьем торкну!" Все дело - в том, что на каждом играющем должна была висеть привязанная на веревочку ПЛЮШКА. Натуральная Плюшка. Из хлеба. И вот, забив игровым копьем или дубиной Лохматую Пых-Пых из соседнего племени, можно было эту Плюшку снять и съесть ее. Собственно, желающие посмотреть эту концепцию шатающихся по полигону пожизнево голодных игроков (у которых организаторы отняли все консервы и выдают их только в случае игрового канибализма) в развитии - смотри сайт проекта "Особености Национального Армагеддона", если он еще не загнулся. Я же обращу ваше внимание на гораздо более опасные вещи. А имено: на игроке, который должен был играть роль игрового Мамонта, висело целых 20-30 ПЛЮШЕК. Шерстистый носорог - поменьше - что-то около 10-15 ПЛЮШЕК. Столько же - и ХИТОВ. То есть не трудно догадаться, на кого будет идти в игре Главная охота. И сколько ударов дубиной по телу получит такой человек, прежде чем уйдет в Мертвятник.
Кор Фаэрон: Да по мне ты хоть в фуфайке приди, я это не увижу совесть имей, и уважение к другим.
Зеленый и Ужастный : Дебилко опять делится с нами своими девичьими мечтаниями. Ну так где список игр, которые урод осчастливил своим присутствием? А где список игр, которые он якобы организовывал? И на какой игре он якобы трактир так замечательно устраивал? Gomozebra пишет: Везде он (и его костюм) - полностью сответствует фентезийной реальности играемого мира. То-то на него игроки ржут или плюются, а с полигонов урода то вышвыривают, то вовсе туда не пускают... Gomozebra пишет: для другой - Стимпанк, В очередной раз дебил несет бред про стимпанк, и в очередной раз уроду вопрос: а что такое стимпанк? Gomozebra пишет: сколько ударов дубиной по телу получит такой человек Такие понятия как фиксация удара и техника безопасности, для дебила строго засекречены.
Наталья МВ: Gomozebra пишет: там Лецитин - с очень прикольными красными орочьими рожками Хе, ущербному даже руки изменяют? Иначе откуда рога у ОРКА?
Евгендальф: Зеленый и Ужастный пишет: То-то на него игроки ржут или плюются, а с полигонов урода то вышвыривают, то вовсе туда не пускают... Точно-точно. На самом деле все игроки ржут и плюются не на наши желтые футболки. Убогена вышвырнули одной-единственной игры, на которой присутствовал наш непогрешимый и легендарный Маккавити. И этого доказательства нам вполне достаточно, чтобы глючить о том, что и с остальных сверхнормальных игр, на которые могут приехать такие, как Маккавити, его тоже вышвырнут. И пускай всякие Лецитины сочиняют про то, что на нормальных по его мнению играх очень не любят педерастов и онанистов. На Наших сверхнормальных играх настоящих Рылевиков - педикам особо рады и назначают их не иначе как Мастером по организации всего и вся.
Фельд: Евгендальф пишет: Убогена вышвырнули одной-единственной игры, Храброе Сердце 2007 - отражен на стадии заявки. Время Королей 2008 - отражен на стадии заявки. Если поискать - можно найти еще.
Зеленый и Ужастный : Фельд пишет: Если поискать - можно найти еще. В этом сезоне - еще Знамена Самураев и Некромунда. Про которые он неск. месяцев непрерывно трындел, как ему на эти игры не хочется и никогда не хотелось - после того как его с форумов этих игр послали подальше, с его-то "познаниями". Впрочем, на этот счет тема отдельная уже есть. http://bogen.forum24.ru/?1-0-0-00000056-000-10001-0-1224593392 Форум » Флуд, треп и прочее » Откуда Гуру уже выгнали, а откуда - еще нет? Однако зайдем с другого конца. А откуда Гурю-Убогена НЕ послали? В этом сезоне известно две игры; занюханная игрушка на 20 никому не известных человеков "этот мир - наш" и игра покрупнее "Всадники апокалипсиса". Участие подтверждается фотографиями, а вот отзывы о нем - исключительно от самого Убогена. И я уверен - если бы хоть кто-то хоть что-то лестное сказал публично про урода, он бы нам уже все уши прожужжал этим фактом. Так чо смею предполжить -= если отзывы и были, то не слишком лестные. Что, как мы понимаем, совсем не удивительно. Итого, за этот год три факта посылания, два факта НЕпосылания, ни одного факта народного восхищения там, где он таки появлялся. По прошлым сезонам факты посылания известны, факты непосылания в студию что-то не предъявлены. Видимо, и там уроду нечем было похвалиться.
Вампир: *PRIVAT*
Вампир: Зеленый и Ужастный пишет: Такие понятия как фиксация удара и техника безопасности, для дебила строго засекречены. Такие понятия, как Боевой задор и Боевой кураж - для Макакавити не ведомы. Думаю, лекарство - самоочевидно: дать ему 30 хитов и выпустить в любую игру без доспеха и поддоспешника.
Зеленый и Ужастный : Дебилко опять навесил флаг "только для модераторов" - наверное, чтобы хоть так привлечь наше внимамние к своей фигне?
guest: Храброе Сердце 2007 - отражен на стадии заявки. <BR> Время Королей 2008 - отражен на стадии заявки. То есть, фактически: на игру Гуру <font color="red">не заезжал </font>и с нее <font color="red">вышвырнут не был</font>. <BR> Макакавити - в очередной раз сел мордой в лужу и был пойман на <font color="red">явной Лжи</font>. <BR> Зеленый и Ужастный пишет: <BR> То-то на него игроки ржут или плюются, а с полигонов урода то вышвыривают, то вовсе туда не пускают.. <BR> Все уже знают, что смеялись игроки на Варкрафте именно <font color="red">над ципленкоподобным видом самих организаторов </font>этой игры, одетых в желтые футболки. <img src="/gif/smk/sm54.gif"> <BR> Зеленый и Ужастный пишет: <BR> В этом сезоне - еще Знамена Самураев и Некромунда. Про которые он неск. месяцев непрерывно трындел, как ему на эти игры не хочется и никогда не хотелось - после того как его с форумов этих игр послали подальше, с его-то "познаниями". <BR> Бредоизлияния Зеленого - уже и опровергать лень. <BR> 1. На "Знамена Самураев" Гур заявился исключительно для того, чтобы помочь дотянуть эту игру до приемлемого уровня своими знаниями по истории Японии и очистить ее от скверны всячких полоумных тэнгу вроде Макакавити. <img src="/gif/smk/sm54.gif"> Но эти полоумные тэнгу осчастливили на форуме иггры наш мир своими новыми откровениями: что тэнгу - не черти <img src="/gif/smk/sm54.gif"> и что если выстрелить в фанеру гуманизирвоанной стрелой из лука натягом 20кг - то можно пробить эту фанеру насквозь <img src="/gif/smk/sm54.gif"> <BR> После этого с форума ушел единственный настоящий кендоист, тоже писавший там - с той же целью, кстати, что и Гуру. Его душа не выдержала такого безмозглого надругательства над историей Японии и ее традициями, да и вообще здравым смыслом. <BR> Гуру же - остался и пописал там некоторое время. Все-таки, выдержка и железная сила воли ушуиста - это отдельное явление, плохо поддающееся осмысленному описанию. <BR> И мы были вознаграждены: дико ухахатывалимсчь над подаренной нам Гуру японской народной сказкой про крестьянина и 4 тэнгу, прилеплявших ему на шеки шишки. <img src="/gif/smk/sm36.gif"> <BR> В приложении к контексту я понимаю эту сказку так: танцуй-танцуй, пляши, игрок, авось, тэнгу-организаторы тебе в щеку пару щелбанов-"плюшек" подарят! <BR> Мораль? Не раболепствуй перед организаторами! <BR> 2. Некромунда. <BR> На эту игру Гуру <font color="red">не заявлялся</font>, и <font color="red">не писал на форуме игры</font>. <BR> Так что ее организаторы, видимо, сами лвоили на своем сайте таинственных гур, кторых там по сути и не было. Результа - известен: фотки с игры - показывают там лизание анала и перетаскивание шкафов. <BR> Мораль: игра - это коллективное творчество игроков и организаторов. Если творчество игроков упорно игнорируется, игра скатывается в нелепое проведение времени и распитие водки
guest: Ой, коряво вышло. Сейчас поправлю.
guest: Вот, что под табличкой: Храброе Сердце 2007 - отражен на стадии заявки. Время Королей 2008 - отражен на стадии заявки. То есть, фактически: на игру Гуру не заезжал и с нее [font color="red"]вышвырнут не был. Макакавити - в очередной раз сел мордой в лужу и был пойман на [font color="red"]явной Лжи. То-то на него игроки ржут или плюются, а с полигонов урода то вышвыривают, то вовсе туда не пускают.. Все уже знают, что смеялись игроки на Варкрафте именно [font color="red"]над ципленкоподобным видом самих организаторов этой игры, одетых в желтые футболки. [img src="/gif/smk/sm54.gif"] В этом сезоне - еще Знамена Самураев и Некромунда. Про которые он неск. месяцев непрерывно трындел, как ему на эти игры не хочется и никогда не хотелось - после того как его с форумов этих игр послали подальше, с его-то "познаниями". Бредоизлияния Зеленого - уже и опровергать лень. 1. На "Знамена Самураев" Гур заявился исключительно для того, чтобы помочь дотянуть эту игру до приемлемого уровня своими знаниями по истории Японии и очистить ее от скверны всячких полоумных тэнгу вроде Макакавити. [img src="/gif/smk/sm54.gif"] Но эти полоумные тэнгу осчастливили на форуме иггры наш мир своими новыми откровениями: что тэнгу - не черти [img src="/gif/smk/sm54.gif"] и что если выстрелить в фанеру гуманизирвоанной стрелой из лука натягом 20кг - то можно пробить эту фанеру насквозь [img src="/gif/smk/sm54.gif"] После этого с форума ушел единственный настоящий кендоист, тоже писавший там - с той же целью, кстати, что и Гуру. Его душа не выдержала такого безмозглого надругательства над историей Японии и ее традициями, да и вообще здравым смыслом. Гуру же - остался и пописал там некоторое время. Все-таки, выдержка и железная сила воли ушуиста - это отдельное явление, плохо поддающееся осмысленному описанию. И мы были вознаграждены: дико ухахатывалимсчь над подаренной нам Гуру японской народной сказкой про крестьянина и 4 тэнгу, прилеплявших ему на шеки шишки. [img src="/gif/smk/sm36.gif"] В приложении к контексту я понимаю эту сказку так: танцуй-танцуй, пляши, игрок, авось, тэнгу-организаторы тебе в щеку пару щелбанов-"плюшек" подарят! Мораль? Не раболепствуй перед организаторами! 2. Некромунда. На эту игру Гуру [font color="red"]не заявлялся, и [font color="red"]не писал на форуме игры. Так что ее организаторы, видимо, сами лвоили на своем сайте таинственных гур, кторых там по сути и не было. Результа - известен: фотки с игры - показывают там лизание анала и перетаскивание шкафов. Мораль: игра - это коллективное творчество игроков и организаторов. Если творчество игроков упорно игнорируется, игра скатывается в нелепое проведение времени и распитие водки.
guest: После этого с форума ушел единственный настоящий кендоист, тоже писавший там - с той же целью, кстати, что и Гуру. Его душа не выдержала такого безмозглого надругательства над историей Японии и ее традициями, да и вообще здравым смыслом. О, да, я помню этого феерического идиота, который рассказывал про то, что с древних времён все сражения в Японии происходили как серия поединков пеших самураев. А также бредни про то, что самурая - это самые бесстрашные воины всех времён и народов с непомерным кодексом чести, чуть что вспарывающие себе брюхо. В общем, источник познаний тот же, что и у Гуру - голливудские фильмы. Потом вбил в поисковик имя того "знатока" и нашёл тему, где он такую же чушь несёт на форуме реконструкторов Японии, и его тыкают носом в дерьмо, а потом банят.
Наталья МВ: То есть, фактически: на игру Гуру не заезжал и с нее вышвырнут не был. Ага, не заезжал, потому, что был вышвырнут до игры. Все уже знают, что смеялись игроки на Варкрафте именно над ципленкоподобным видом самих организаторов этой игры, одетых в желтые футболки. Нет, никто этого не знает, кроме сеньки, который, видимо под местоимением "все" имеет в виду одного себя. На "Знамена Самураев" Гур заявился исключительно для того, чтобы помочь дотянуть эту игру до приемлемого уровня своими знаниями по истории Японии и очистить ее от скверны всячких полоумных тэнгу вроде Макакавити Ога, "зелен виноград".
Крысокот: Блин ребята я с вас хренею... Наталья МВ пишет: На "Знамена Самураев" Гур заявился исключительно для того, чтобы помочь дотянуть эту игру до приемлемого уровня своими знаниями по истории Японии и очистить ее от скверны всячких полоумных тэнгу вроде Макакавити Хотите прикол? Вот все знают, что Гуру - идиот. Вот только почему-то когда на игру, с целью пондятия ее культурного, нах, уровня заявляется НЕ Гуру, и блять учит мастеров как им писать правила и проводить эту самую игру - его нах никто в идиотизме не обвиняет... Хотя по сути, делает то он то же самое, что и Гуру, просто его считают нах, умным.... Хотя заумь от идиотизма ваще не отличается.
morrond: guest пишет: Все уже знают, что смеялись игроки на Варкрафте именно [font color="red"]над ципленкоподобным видом самих организаторов этой игры, одетых в желтые футболки. [img src="/gif/smk/sm54.gif"] Вроде, организаторы-то в красных были. В желтых - региональщики, не?
Наталья МВ: Крысокот Кто ж тебя так обидел-то?
Арлекин: guest пишет: О, да, я помню этого феерического идиота, который рассказывал про то, что с древних времён все сражения в Японии происходили как серия поединков пеших самураев. Вообще-то, Япония, в отличие, скажем, от Монголии или Европы - очень гористая страна. И атака конной лавой кирасир и прочих рыцарей для Японими очень не характерна. Там и лошадей-то было - кот наплакал (раз, два и обчелся). guest пишет: А также бредни про то, что самурая - это самые бесстрашные воины всех времён и народов с непомерным кодексом чести, чуть что вспарывающие себе брюхо. Наверное, по мнению Геста, в случае, если дайме прислал своему самураю письмо с просьбой подтвредить свою честь и правоту позиции, тот должен был повеситься или отравиться? Вот почти все в современном культурном мире знают про Харакири, некоторые - слышали, что оно еще называется по-другому Сэппуку. Данная инфа - остается таинственно скрытой только от организаторов игры "Знамена Самураев". morrond пишет: Вроде, организаторы-то в красных были. В желтых - региональщики, не? Оргнаизаторы были в желтых футболках, игротехи - в синих. Впрочем, игротехи-то быстро с себя синие футболки сдернули и переодились из этого Цивила в Игровое. Лишь организаторы - бегали по полигону как желтые циплята, становясь поводом для остроумных шуток. Кто там рассекал в красном - мне доподлинно не известно, ибо таких было практически не замечено. Даже Кровавые Эльфы - приехали не в красных футболках, а в достаточно качественных красных платьях, изображавших средневековую одежду.
Арлекин: Зеленый и Ужастный пишет: Однако зайдем с другого конца. К своему концу и кракену между ног - Зеленый волен подходит с любой стороны. Но мы до сих пор не увидели от него ни одной записи, на каких играх он-то был и не провалил их своим присутствием. Думаю, любая игра, отличная от маленкького пьяного междусобойчика по схеме "Макакавити с друзьями" сильно пострадает от пристутсвия на ней человека, о котором ходят уполрные слухи про его нетрадиционную секс-ориентацию. Как и произошло с Варкрафтом-2006: на второй день общий сюжет игры практически свернулся в ничто и игроки лишь сидели по палаткам и своим локациям, бухали. Оргнаизаторам игры пришлось усиленно исправлять к концу игры все многочисленные игротехнические ошибки желтого Макакавити, специально организуя налет Орков на ШВК и ШВК на Плеть. Так что - просим: Какие игры он еще успел развалить своим присутствием?
Русалка_на_обучении: Вообще-то, Япония, в отличие, скажем, от Монголии или Европы - очень гористая страна. Европа - страна?! Аррригинально... Вот почти все в современном культурном мире знают про Харакири, некоторые - слышали, что оно еще называется по-другому Сэппуку. Данная инфа - остается таинственно скрытой только от организаторов игры "Знамена Самураев". Также для организаторов остается скрытым то, что самураи эту самую сэппуку делали себе с утра до вечера. Некоторые по три раза в день после еды... Заняться им, собственно, было больше нечем... Впрочем, игротехи-то быстро с себя синие футболки сдернули и переодились из этого Цивила в Игровое. Не игротехи - стриптизеры какие-то... Эротично хоть сдернули? из этого Цивила в Игровое. Имя одинокого цивила на игре. Фамилия, там, паспортные данные... И почему все из него переодевались? кракену между ног *зависла*
Chaplain: бот или не бот?
Гунтер: Непохоже на бота
Русалка_на_обучении: Не. Не бот. В доказательство могу сцыль на контакт кинуть.
Chaplain: Нет, не бот
Русалка_на_обучении: Благодарю
Chaplain: Добро пожаловать в Парк Гурского (маразматического) периода
Mad_Rat: А я тоже сразу подумал, что бот. Извините, а вы, если не секрет, из маноровских ботов, культистов Макиавитти или выходцев с ваха-форумс? Это чтоб для Гуру понятней было.
Русалка_на_обучении: Mad_Rat Я из тех, кто проучился в школе, и кому обидно за русский язык и историю. Записывайте в нубы, набирающиеся опыта.
Крысокот: Русалка_на_обучении Тогда вам тут делать нечего. Иначе через полгода неокрепшая психика не выдержит.
Русалка_на_обучении: Крысокот Моя психика выдержала нашу школу, множество форумов, фанфиков, анимэ, анимешников и врачей из нашей поликлиники. Как-нибудь справлюсь.
Крысокот: Русалка_на_обучении Ну тогда удачи. * О боже мой, ряды борцов с гуризмом пополняются *. ОТветь тогда хотя бы ты, вменяемо - вот нафига? На этом форуме и так только три группы: 1. Боты Гуру 2. Борцы с Гуру 3. Приколисты - которым пофиг и на Гуру, и на борьбу с Гуру, потому что просто клево пофлудить. Никого кроме борцов с Гуру сам Гуру в принципе не волнует....
Русалка_на_обучении: Крысокот За Родину обидно. А вообще я сюда почитать темы пришла, посмеяться, жизнь себе продлить. Только вот выдержка мне изменила.
Гунтер: Русалка_на_обучении пишет: А вообще я сюда почитать темы пришла, посмеяться, жизнь себе продлить. Только вот выдержка мне изменила. Я точно так же сюда пришел.
Русалка_на_обучении: А ещё хотелось бы сообщить, что походу у Гури есть последователь(если это не сам Гуря, хотя я сомневаюсь). И я с ним даже общалась. Говорит жуткими мутировавшими хокку. Обитает на форуме ТНТ в разделе Необъяснимо, но факт. Это как дополнительная информация охотникам
Крысокот: Люди вы меня пугаете..... * есть мнение что игнорировать Гуру проще... а главное, без постоянной подпитки осмысленным флудом он загнется.... * К тому же, его не видно. А "кавайный десант" спровоцировал дискуссии на осмысленные темы, а не на бред. Из чего следует, что тактика рабочая. А от доказывания того, что бред это бред мозги плавятся и летят...
Русалка_на_обучении: А мне вот интересно, если бы не кавайный десант Гуря тут бы сам с собой общался?
Крысокот: "Кавайный десант" это подпись . А вообще - именно что сам с собой, но не долго. Надоело бы, наверное. Или был бы цирк с конями . Но вопрос, господа зрители - зачем лезть на арену то? Потому что так-вот, чисто... Любой нормальный человек и так поймет, что бред клонов - это бред. На худой конец, вывешивать плакат - это бред, и успокаиваться. Но - не спорить!
Mad_Rat: ЫЫЫЫ! Я Ж БУКВУ ЗАБЫЛ В СЛОВЕ КАВАЙНЫЙ! Просто у Гуру есть классификация. Наталья и Зелёный - маноровские боты. Меня гуру назвал ботом Натальи, то есть ботом бота. А ещё я выходец с ваха-форумс. Отличная система идентификации. Не потеряешь место в жизни ;)
Мегаэльф-варриор: Русалка_на_обучении пишет: Обитает на форуме ТНТ в разделе Необъяснимо, но факт. Гоблина - папрашу не трогать. Сначала его роль Пучков играл, потом - ушел в бизнес, Властелина колец переводит и Южный парк озвучивает...
Chaplain: Мегаэльф-варриор пишет: Гоблина - папрашу не трогать. Сначала его роль Пучков играл, потом - ушел в бизнес, Властелина колец переводит и Южный парк озвучивает... ?
Мегаэльф-варриор: Арлекин пишет: Думаю, любая игра, отличная от маленкького пьяного междусобойчика по схеме "Макакавити с друзьями" сильно пострадает от пристутсвия на ней человека, о котором ходят уполрные слухи про его нетрадиционную секс-ориентацию. Попал не в бровь а в глаз. Потому все умные люди (Гунтер и Фельд) так активно от знакомства с Макакавмити и открещиваются. Один: я знать такого не знаю, ведать не ведаю... Другой: да, много слышал о таком, но практически не встречал/не видел... Оно и понятно. Если к вам на игру заявится вот такое неуподобище вам же придется ему в рог давать и пинком с игры выгонять - чтобы остальные люди с игры не уехали, завидев это Гламурное Чудо. А зачем нормальному организатору лишние драки и разборки на игре? Совершенно незачем. Вот и не приглашают это Неуподобище на нормальные игры. Куда-то ОНО и само-собой заезжает... если чувствует, что сразу в рог не дадут и в течении суток с игры не погонят. Но. честно говоря, похоже, что с теми же "всадниками" - было сразу ясно: что в рог дадут и такой гламур в первые 30 минут до полусмерти обпинают. Вот ОНО и не приехало. А Гур - естественно, приехал. Его, во-превых, поди обпинай... не, даже попробуй-ка вживую обматери в глаза и прилюдно... Тяжкие телесные повреждения - будут обеспечены. А во-вторых, Гур - ныне - вполне уважаемый Ролевик. Пусть, и не такой известный, как Фельд, но игрок - очень хороший, склонный к плетению сложных многоходовых интриг. Так что на многие игры его специально для этого и приглашают: чтобы помутил воду и поплел интриги. Это же не я, о котором известно, что приеду непременно Эльфом и начну стрелять во всех из лука. Это же - Гуру, который, вон, и Орком легко заехать может, да и вообще кем угодно, включая маленького дракона.
Мегаэльф-варриор: Chaplain пишет: бот или не бот? Весьма похоже на Скалду. Но о ней - уже явные слухи ходят, что - точно - не бот Натальи. Так что - пока - Велком. Будь я Гур - непременно бы пристал с комплиментами. Ну, да ладно, еще войдет, увидит, и - увидим.
Кор Фаэрон: Котокрыс: он создал 2 форума для себя любимого!!!!! Там он годами один!!!!Тут это один из тех форумов. Но говорить гуре что местами он дебил, а кое-где просто невнимателен, мне уже почти надоело. Как этим занимаются месяцами я не знаю... Тоже видать паталогия...
И.В.: Котокрыс: он создал 2 форума для себя любимого!!!!! Там он годами один!!!!Тут это один из тех форумов. Но говорить гуре что местами он дебил, а кое-где просто невнимателен, мне уже почти надоело. Как этим занимаются месяцами я не знаю... Тоже видать паталогия... Хе-хе. Мальчик из Белгорода наклепал за тыщу сообщений (кстати, интересно, из сидящих тут месяцами хоть кто-то хоть полстолько наклепал?), немалую долю среди которых составляли обращения к Сеньке Берсеневу типа (сообщение цитируется полностью) Кор Фаэрон пишет: Дебилко... А теперь решил резко сменить линию поведения, и присоединился к порицанию того, чем раньше с удовольствием занимался. Оно понятно, что мальчику очень хочется казаться взрослым - поэтому сначала он пытался казаться взрослым, чморя убогого Сеньку. Да вот не был он взрослым, да ещё на зубок попался - потгавили-с. А тут от Крысокота поддержка вышла. Ну и давай мальчик стараться: теперь он считает болезнью то, чем ранее с упоением занимался, авось ещё поддержка будет. Смешно.
Кор Фаэрон: Дебилко это Гендальфу.... За его флуд, ну тебе подойдет...
Кор Фаэрон: Проблема в том что Гуру меня утомил но поржать над другим убогеном всегда пожалуйста.
И.В.: Кор Фаэрон пишет: Дебилко это Гендальфу.... За его флуд, ну тебе подойдет... Похами, похами. Может, полегчает. Тебе, в твоём виртуальном мирке.
Кор Фаэрон: Невероятно весело!!!!Честно. Идиотус без самокритики, но с амбициями это очень весело наблюдпть.
И.В.: Кор Фаэрон пишет: Проблема в том что Гуру меня утомил но поржать над другим убогеном всегда пожалуйста. Проблема в том, что ни на что, кроме этого, ты не способен. Кор Фаэрон пишет: Идиотус без самокритики, но с амбициями это очень весело наблюдпть. Это ты про себя? Довольно точное описание.
Крысокот: Не, я не понял, признак деццкости под названием "чморение Сеньки" работает избирательно? * обожаю этот форум *
guest: Крысокот Мы уже поняли, что ты наконцец почуствовал единение с Великим Учителем (в просторечье - Гуру) и теперь пытаешься вовсю оправдывать своё прозвище "Вологодский Лецитин". Можешь больше не защищать Богена - всё равно бесполезно.
guest: Также для организаторов остается скрытым то, что самураи эту самую сэппуку делали себе с утра до вечера. Некоторые по три раза в день после еды... Заняться им, собственно, было больше нечем... :) Ещё Гуру невдомёк, что сэппуку - это всего лишь вид казни, к которому приговаривали на суде. Вообще-то, Япония, в отличие, скажем, от Монголии или Европы - очень гористая страна. И атака конной лавой кирасир и прочих рыцарей для Японими очень не характерна. Там и лошадей-то было - кот наплакал (раз, два и обчелся). Гуру, ради разнообразия почитай японские военные хроники, в которых описываются полностью конные сражения с тысячами воинов с каждой стороны.
Крысокот: А сеппуку это ТОЧНО не ритуальное самоубийство?
Кор Фаэрон: Сеппуку способ очищения чести.Осуществляется с целью избежать плахи, что есть несмываемый позор для рода.Проводится в связи с установленным ритуалом.Харакири:жаргонное почти ругательное определение данного действа.
guest: А сеппуку это ТОЧНО не ритуальное самоубийство? Это казнь. Через самоубийство (впрочем, если не сильно спешит, то помогут). Можно сказать, что и ритуальная, т.к. любая публичная казнь, по факту, ритуал. Сеппуку способ очищения чести.Осуществляется с целью избежать плахи, что есть несмываемый позор для рода.Проводится в связи с установленным ритуалом.Харакири:жаргонное почти ругательное определение данного действа. Бла-бла-бла, смотрите и дальше голливудские фильмы - самураи того времени, когда практиковалось сеппуку, не сильно заморачивались на такие вещи как честь, там куча других забот было. Зато педики из соседнего топика много разглагольствовали по поводу чести, но, вот беда, сеппуку не делали, т.к. у них не особо много было шансов доказать свою доблесть в бою - в эпоху Эдо войн не было, очень мирное время в Японии.
guest: Как-то закрыл пост. Перепощу: А сеппуку это ТОЧНО не ритуальное самоубийство? Это казнь. Через самоубийство (впрочем, если не сильно спешит, то помогут). Можно сказать, что и ритуальная, т.к. любая публичная казнь, по факту, ритуал. Сеппуку способ очищения чести.Осуществляется с целью избежать плахи, что есть несмываемый позор для рода.Проводится в связи с установленным ритуалом.Харакири:жаргонное почти ругательное определение данного действа. Бла-бла-бла, смотрите и дальше голливудские фильмы - самураи того времени, когда практиковалось сеппуку, не сильно заморачивались на такие вещи как честь, там куча других забот было. Зато педики из соседнего топика много разглагольствовали по поводу чести, но, вот беда, сеппуку не делали, т.к. у них не особо много было шансов покрыть себя позором (или доказать свою доблесть) в бою - в эпоху Эдо войн не было, очень мирное время в Японии.
guest: Просто, народ, к самураям не применимы какие-то абсолютные утверждения. Это сословие существовало почти тысячу лет, за которые сменилось 5 или 6 эпох в Японии. В каждую эпоху менялось мировоззрение японцев и менялось самурайское сословие. Ботва про честь, бусидо и прочее относится исключительно к самураям эпохи Эдо (17-18 век). Эта эпоха - время спокойствия и мира. Очень удобно, попивая чаёк с боккеном вместо меча, лежащим рядом, рассуждать про честь, доблесть и позор бегства. Проблема в том, что эти самураи не были в боях и, в основном, вели пафосные разговоры. У них же, как частично верно заметил в соседнем топике Гуру, от скуки и безделья развилась мода на ритуализированную мужскую любовь. Самураи же эпохи Сенгоку (когда и велись основные войны) не задумывались ни о какой чести, а спокойно бежали с поля боя (если пахло жаренным), предавали своих господ (если было выгодно) и частенько отлынивали от своих обязанностей (если это было опасно). Сеппуку же было казнью, которая полагалась за всякие серьёзные проступки, но военные трибуналы и в других странах существовали - тут японцы не уникальны, просто способ казни странный.
Кор Фаэрон: guest пишет: Ботва про честь, бусидо и прочее относится исключительно к самураям эпохи Эдо (17-18 век Очень спорное утверждение, Эпоха первого Сёгуната была мирной(2 войны с монголами),династия Минамото крепко держала власть как и Токугава. А вот описаный вами период он вообще считался из ряда: вместо 260 высокородных дайме осталось к 1615 10, на остальные престолы пришлось ставить самураев из дома Токугавы, вырезали "паны" друг друга. Бусидо как шевалери кодекс рыцарей на западе существовал столетия.
Крысокот: Блин, вот откуда это стремление все опустить и принизить, а? Да мне пох кого трахали ваши самурай! Мне ВСЕ РАВНО будет нравиться то из японской культуры, что я таки удосужился выучить! И думаю, не только мне.
Крысокот: И ваще - что сеппуку это казнь, объясни пожалуйста последнему генералу (вот убейте, щас буду искать как звали) Императорской Армии Японии, который отказался после поражения в войне сдать меч, по требованию протокола капитуляции, и его совершил. САМ. Не по приговору. Или тот японец тоже на был в курсе?
Мак-бис: Казнь, очищение чести (надо ж такое выдумать)... Такое сильнодействующее и радикальное средство как сеппуку просто обязано иметь широкий спектр действия. Для прояснения вороса советую подумать над следующим: - что являлось определяющим для продвижения по службе самурая? - переносилось ли это определяющее на потомство? - какое было отношение в средневековой Японии к военнопленным? - каким образом происходило причинение справедливости? - чем отличалось сеппуку от обычного причинения справедливости?
Scif: Крысокот пишет: , объясни пожалуйста последнему генералу (вот убейте, щас буду искать как звали) Императорской Армии Японии, который отказался после поражения в войне сдать меч, по требованию протокола капитуляции, и его совершил. САМ. Не по приговору. звали его капитан I ранга Аридзуми, был он командиром I-401 и застрелился, но все равно приговорен к ВМН , заочно.
Кор Фаэрон: Мак-бис пишет: что являлось определяющим для продвижения по службе самурая? Военная служба своему господину Мак-бис пишет: - переносилось ли это определяющее на потомство? Как в раннесредневековой Европе:принадлежность к аристократии да переносилась(привилегии и т.д.), владения нет(дайме исключение, сёгун отобрать их земли не мог). Мак-бис пишет: - какое было отношение в средневековой Японии к военнопленным? Весьма негуманным(пытки и медленные казни противников были нормой); сеппуку часто совершали на поле боя, обычно этому не мешали.Позже изменилось в ритуал позволяющий избежать позорной казни. Мак-бис пишет: - каким образом происходило причинение справедливости? Понятия не имею Мак-бис пишет: чем отличалось сеппуку от обычного причинения справедливости? Добровольным характером и относительной скоротечностью.
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: Военная служба своему господину Это - служебные обязанности. За это платили рисовым пайком. Дабы продвинуться по службе нужно было совершить нечто могучее на поле боя и иметь ко всему этому еще и незапятнаную репутацию - читай честь. Кор Фаэрон пишет: Как в раннесредневековой Европе:принадлежность к аристократии да переносилась(привилегии и т.д.), владения нет(дайме исключение, сёгун ообрать их земли не мог). В связи с предыдущим: паршивая репутация предков автоматически переносилась на потомков и отстирать ее было очень сложно. Т.о. разовый проступок мог закрыть нормальную жизнь всем потомкам. С военнопленными правильно. Самураев было много (чтобы не сказать слишком много). Их жизнь особо не ценилась. Кор Фаэрон пишет: Понятия не имею Справедливость (в случае необходимости), причинялась ко всему семейству самурая, включая потомков. Обычное наказание - смертная казнь. Кор Фаэрон пишет: Добровольным характером и относительной скоротечностью. Угу. Добровольно по предписанию дайме. "Насильно доброволец". В случае сеппуку самурай считался сохранившим честь (ну типа - жертва случайных заблуждений). В этом разе его род причинением справедливости не затрагивался.
guest: Бусидо как шевалери кодекс рыцарей на западе существовал столетия. Какой-какой кодекс? :) Всё понятно, в общем - все идеализированные штампы в наличии, даже про благородных рыцарей. Не было у них никакого кодекса. Весьма негуманным(пытки и медленные казни противников были нормой); сеппуку часто совершали на поле боя, обычно этому не мешали. В таком случае это было никак не обеление чести, а та же казнь. Ну, какая разница, с кого отрезать голову - с трупа, или с ещё живого врага (это по поводу обращения с пленными). Если же в таком случае был шанс спастись - самурый очень резво убегал, а потом сеппуку не совершал, и никто его это не просил делать, как правило. Всё-таки, живой самурай полезнее мёртвого. А то так все воины, доказывая свою преданность, кончатся. И ваще - что сеппуку это казнь, объясни пожалуйста последнему генералу (вот убейте, щас буду искать как звали) Императорской Армии Японии, который отказался после поражения в войне сдать меч, по требованию протокола капитуляции, и его совершил. САМ. Не по приговору. Ищи, я не знаю такого. Знаю только, что при капитуляции только РККА взяла в плен 2 млн японских солдат и офицеров. Отдельные случаи какого-то добровольного сеппуку, конечно же, имели место быть, как имели (и имеют) место быть самоубийства военных (и гражданских) в других странах - у нас, что ли, никто никогда не стрелялся и не вешался? Предположим, и правда какой-то генерал сделал сеппуку, так и у нас тоже генералы стрелялись. Или, вон, Гитлер отравился - он теперь самурай с непомерным кодексом чести?
Кор Фаэрон: Про вырезание рода я читал, но называть это справедливость???? Добровольный характер не в том что он мог отказаться и остаться жить а в том что честь рода не пятнается пре сеппуку. Он мог конечно пойти на казнь или сбежать, вопрос зачем??? Окромя войн 1477-1615 в Японии был порядок. При сеппуку не только род избегал наказания но и честь его потомков не пятнается в отличие от казни...Ну в принципе ваша точка зрения от моей в деталях только отличается.
guest: Добровольный характер не в том что он мог отказаться и остаться жить а в том что честь рода не пятнается пре сеппуку. Он мог конечно пойти на казнь или сбежать, вопрос зачем??? Да кто будет смотреть, убили его в бою, совершил он сеппуку, или ему пленному башку отрезали? Всем пофиг на честь его рода - всего лишь ещё один дохлый враг и ещё одна отрезанная башка, за которую можно получить премию. Зачем сбегать? Чтобы выжить, продолжать таки свой род, и, может даже, верою и правдою ещё послужить своему господину. Или другому, более удачливому. Самураи частенько, кстатим, меняли сторону, за которую воевали, опять же, без всяких сеппуку.
Мак-бис: Ключевое слово - плен. Вот этого необходимо было избегать. Сбежал - отлично. Сбежать невозможно - придется делать сеппуку. Альтернатива - много хуже.
Кор Фаэрон: guest пишет: Да кто будет смотреть, убили его в бою, совершил он сеппуку, или ему пленному башку отрезали? Всем пофиг на честь его рода - всего лишь ещё один дохлый враг и ещё одна отрезанная башка, за которую можно получить премию. Как минимум его господин. guest пишет: Всё понятно, в общем - все идеализированные штампы в наличии, даже про благородных рыцарей. Не было у них никакого кодекса. Уровень твоего знания поражает. За бегство самурая казнит свой дайме, за предательство тоже, но при этом вырежут род или лишат земель.Совершив сеппуку самурай снимает ответственность с потомков. guest пишет: . Самураи частенько, кстатим, меняли сторону, за которую воевали Ну ты выдал!!!! А система пожизненого найма в современной Японии откуда??? От Самураев. guest пишет: Ну, какая разница, с кого отрезать голову - с трупа, или с ещё живого врага (это по поводу обращения с пленными). Если же в таком случае был шанс спастись - самурый очень резво убегал, а потом сеппуку не совершал, и никто его это не просил делать, как правило. Всё-таки, живой самурай полезнее мёртвого. А то так все воины, доказывая свою преданность, кончатся. На лицо явно суждение с точки зрения протестантского Запада. На Востоке и в Средневековой Европе честь воина была очень важна и репутация в глазах равных.Кстати про Рыцарей: очень часто в Европе рыцари рыцарей не убивали а брали в плен, даже безземельных, выкуп был сугубо второстепенен, главное пренадлежность к аристократии, особенно это было выражено в Польше, кровь была важнее богатства, а вот сержантов безжалостно вырезали. Кстати в крестовые походы, первые три искренне ходили из-за веры. А в первый даже большинство предводителей. НЕ НАДО мерять древность с современных позиций.
Кор Фаэрон: guest пишет: Знаю только, что при капитуляции только РККА взяла в плен 2 млн японских солдат и офицеров. На острова высадилась???? в маньчжурии полумиллиона ЯПОНЦЕВ не было.
guest: Как минимум его господин. Будет ходить после боя в трупах копаться? :) Смотреть, кого как убили? Особенный шарм опознавать безголовые трупы. Уровень твоего знания поражает. За бегство самурая казнит свой дайме, за предательство тоже, но при этом вырежут род или лишат земель.Совершив сеппуку самурай снимает ответственность с потомков. :)))))) Ну ты выдал!!!! А система пожизненого найма в современной Японии откуда??? От Самураев. Ссылки на умные книжки кинуть? По военной истории Японии. О том, как и предавали, и меняли хозяев. Кстати про Рыцарей: очень часто в Европе рыцари рыцарей не убивали а брали в плен, даже безземельных, выкуп был сугубо второстепенен, главное пренадлежность к аристократии, особенно это было выражено в Польше, кровь была важнее богатства, а вот сержантов безжалостно вырезали. Про выкуп ты сам сказал. Больше и добавить нечего особо. НЕ НАДО мерять древность с современных позиций. Не надо мерять древность глупыми штампами из женских романов ;)
guest: На острова высадилась???? в маньчжурии полумиллиона ЯПОНЦЕВ не было. А по моим данным только 600000 трудились после войны в Сибири. С островов приплыли?
Кор Фаэрон: guest пишет: Про выкуп ты сам сказал. Больше и добавить нечего особо. Выкуп ВТОРОСТЕПЕНЕН!!! С чего бы нищего рыцаря в каземат, а пленного бюргера из тяжелой пехоту например на дерево? Деньги рыцарей не интересовали: они их не зарабатывали, жили в долг или разбоем. guest пишет: том, как и предавали, и меняли хозяев. Тольо в эпоху:низшие повелевают высшими. Это лет 50 апофеоза граждпнских войн. guest пишет: Будет ходить после боя в трупах копаться? :) Смотреть, кого как убили? Особенный шарм опознавать безголовые трупы. Зачем если бой проигран а самурай заявился домой то предатель!!!
guest: Тольо в эпоху:низшие повелеают высшими. Это лет 50 апофеоза граждпнских войн. Во-первых, не 50. Во-вторых, не во время войн это вообще смысла не имеет, т.к. и работает только во время войн. Зачем если бой проигран а самурай заявился домой то предатель!!! Одноразовые армии что ли? :))) Одно сражение проиграл, и самоубилась вся армия, включая предводителя? :) Ну, это уж совсем бред.
Фельдинтендант: Кор Фаэрон пишет: Выкуп ВТОРОСТЕПЕНЕН!!! С чего бы нищего рыцаря в каземат, а пленного бюргера из тяжелой пехоту например на дерево? Это когда это бюргеров на дерево? да еще в массовом порядке? И резали рыцарье так-же не задумываясь при случае - под Азенкуром например Генрих 5 приказал перебить французских пленных. Деньги рыцарей не интересовали: они их не зарабатывали, жили в долг или разбоем. За разбой - могут и на королевский суд призвать. Основной доход аристократии - с земли, с крестьян.
Крысокот: Приди сюда, Метатрон! У тебя была книжка "Кодекс самурая"
guest: Приди сюда, Метатрон! У тебя была книжка "Кодекс самурая" Ну, я ещё раз повторю, что кодекса бусидо самураи придерживались в 17-18 веках, когда воевать им не приходилось.
Кор Фаэрон: Фельдинтендант пишет: Это когда это бюргеров на дерево? да еще в массовом порядке? Гуситов разобьют или итальянцев. С пехотой вообще не церемонились. Фельдинтендант пишет: И резали рыцарье так-же не задумываясь при случае - под Азенкуром например Генрих 5 приказал перебить французских пленных Позднее средневековье и большая война, отпускать СОТНИ а тои ТЫСЯЧИ пленных рыцарей глупо. Я имею ввиду стандартную феодальную войну пары герцогов в Германии например: по 60-80 рыцарей(до 200 если герцог очень могучий) и по 1500-2000 пехоты и прочего сброда(лучники арбалетчики). В Японии в пехоте тож самураи но бедные и не феодалы. Бои там были небольших армий потому и параллель провел про плен в Европе(высокородного самурая тоже врятли на кол посадят). guest пишет: Одноразовые армии что ли? :))) Одно сражение проиграл, и самоубилась вся армия, включая предводителя? :) Почему? Это если разгром полный. А ты примешь труса???Опять же позор для самурая хуже смерти. Фельдинтендант пишет: За разбой - могут и на королевский суд призвать. Расцвет рыцарей 10-12 века, король ничто. Да и позже никто сервов не защищал. Фельдинтендант пишет: Основной доход аристократии - с земли, с крестьян. Вопрос в том как они тратили. Не хватало. guest пишет: Во-первых, не 50. Во-вторых, не во время войн это вообще смысла не имеет, т.к. и работает только во время войн. Не весь второй сегунат вакханалия крови.Почему во время войн? Предосудительныйпоступокможет совершить самурай и в мироное время(интриги)
Кор Фаэрон: guest пишет: Ну, я ещё раз повторю, что кодекса бусидо самураи придерживались в 17-18 веках, когда воевать им не приходилось. Супер смелое заявление!!!
guest: Супер смелое заявление!!! Чего уж смелого - хоть чего-то знающий человек в курсе, что кодекс бусидо был сведён лишь в 17 веке. Вот, хотя бы (после быстрого набора в гугле), ссылка на аннотацию к книге японского автора о бусидо: http://japon.ru/?TextArchivePrint&ID=483 Лично я сделал именно такие выводы, просто ознакомившись с историческими хрониками.
Фельдинтендант: Кор Фаэрон пишет: Гуситов разобьют или итальянцев. С пехотой вообще не церемонились. Гуситы - мало того, что мятежники, так еще и еретики - пример не в кассу. А вот с италией - хочу подробностей. Кто и когда в массовом порядке вешал бюргеров. Кор Фаэрон пишет: Расцвет рыцарей 10-12 века, король ничто. Да и позже никто сервов не защищал. Помимо королей, есть герцоги и графы, которые подобные шалости на своей земле не одобряют. Какие сервы? Если свои - то зачем их грабить? Если чужие - это таки набег, междоусобная война, а никак не разбой.
Крысокот: Блин.. как меня достало.... Вот делать людям НЕЧЕГО кроме как доказывать, что самураи, рыцари и ваще ВСЕ и всегда были исключительно падонками, которым было пофиг на все. Достали! Не первый раз такую шарманку просто заводят, и не на первом форуме.
Кор Фаэрон: guest пишет: кодекс бусидо был сведён лишь в 17 век Сведён! В свод правил!!!!Но правила были и раньше!!!! Крысокот пишет: А вот с италией - хочу подробностей. Кто и когда в массовом порядке вешал бюргеров Про италию конкретный пример: когда разгромили Гогенштауфенов, французы кажется перерезали вообще всех, хотя достаточно и Императоров было. Во Франции традиционное наказание для взятого в плен простолюдина, в гражданских войнах, отрубали ноги.
guest: Не первый раз такую шарманку просто заводят, и не на первом форуме. Повод задуматься.
guest: Сведён! В свод правил!!!!Но правила были и раньше!!!! Ссылку-то прочитал? Потом могу на конкретные хроники, выложенные в сеть кинуть. Будешь там считать нарушения правил.
Фельдинтендант: Крысокот пишет: Вот делать людям НЕЧЕГО кроме как доказывать, что самураи, рыцари и ваще ВСЕ и всегда были исключительно падонками, которым было пофиг на все. Не все и не всегда. Но и гламурную слащавую конфетку типа Айвенго из них делать незачем. Примеров обратного - слишком много.
Фельдинтендант: Кор Фаэрон пишет: Про италию конкретный пример: когда разгромили Гогенштауфенов, французы кажется перерезали вообще всех, хотя достаточно и Императоров было. Так кажется или перерезали? Что за кампания, сражение, год? Кор Фаэрон пишет: Во Франции традиционное наказание для взятого в плен простолюдина, в гражданских войнах, отрубали ноги. Откуда дровишки?
Крысокот: Фельдинтендант Ну в том же Айвенго были и примеры негламурных и неслащавых :). Разные были, не спорю. Вопрос в том, какого ставить в пример :). Исключительно. Хотя, того же Айвенго я бы за образец тоже не брал...
guest: Вопрос в том, какого ставить в пример :). Исключительно. Хотя, того же Айвенго я бы за образец тоже не брал... Мы не про то, что ставить в пример, а что не ставить, а про заблуждения насчёт реалий.
Кор Фаэрон: guest пишет: Будешь там считать нарушения правил. Да как бы период этих самых войн и воспринимался как что то из ряда вон. Не показатель. Ты давай Камакуру в пример поставь. Фельдинтендант пишет: Так кажется или перерезали? Что за кампания, сражение, год? 1258 и 1260 это два сражения Императоры Конрад и Манфред, победитель Карл Анжуйский, новый король обеих Сицилий. Династия Гогенштауфен была полностью уничтожена, её сторонники тоже. В Германии их свергли в 1254. Фельдинтендант пишет: Откуда дровишки Музей пыток и казней, наказание было специально выделено для военнопленных во Французских феодальных войнах.Это особенность по типу той что в той же Франции фальшивомонетчиков варили живьем. Грабежом занимались БЕЗЗЕМЕЛЬНЫЕ рыцари! Не было у них господина. Да иногда их вешали. Но повторию во многих странах Германия и Франция в первую очередь на простолюдинов было сеньорам посрать. не можешь платить?Твои проблемы.
Крысокот: guest Ну были вот такие хреновые реалии? И что это изменит? Может, дальше будем толкать их в жизнь? Посредством ролевых игр, к примеру?
guest: Да как бы период этих самых войн и воспринимался как что то из ряда вон. Не показатель. Ты давай Камакуру в пример поставь. Давай Хейан поставлю. Ссылку кинуть? Ну были вот такие хреновые реалии? И что это изменит? Может, дальше будем толкать их в жизнь? Посредством ролевых игр, к примеру? Кто толкает-то? Мы только про достоверность. А так, можно и другой хрени для промывки мозгов напридумывать-то.
Кор Фаэрон: guest пишет: Давай Хейан поставлю Это 9 век ? Нуну самураи тольКо появились... Ну почему вы все готовы приводиь толь ко то что вас подтвеждает?Избирательно... Самураи и рыцари были благородными воинами, презиравшими и вырезавшими безродную шваль но друг с другом обращавшиеся благородно. ВСЁ ЭТО АКСИОМА!!!!
guest: Это 9 век ? Нуну самураи тольКо появились... Ну почему вы все готовы приводиь толь ко то что вас подтвеждает?Избирательно... Нет, 12-й. Как раз почти Камакура. Просто по Хейану я могу тебе с ходу выдать, что читать (да и сохранилось больше текстов), а Камакуру чуток поискать надо. Если хоть что-то меня подтверждает, то ты уже неправ в своих утверждениях. Самураи и рыцари были благородными воинами, презиравшими и вырезавшими безродную шваль но друг с другом обращавшиеся благородно. ВСЁ ЭТО АКСИОМА!!!! То есть, ты не хочешь прочесть источники, где всё написано иначе? Блин, у нас рождается очередной Гуру. Всё, как ему нравится - аксиома, а что не нравится - так не бывает :)
guest: И, кстати, я не про общение друг с другом, а про бесстрашие, сеппуку и прочий кодекс бусидо.
Кор Фаэрон: guest пишет: Блин, у нас рождается очередной Гуру. Всё, как ему нравится - аксиома, а что не нравится - так не бывает :) Ну просто 100 лет они были воинами по кодексу бусидо а ты взял и отменил:)
Кор Фаэрон: guest пишет: сеппуку Сеппуку ритуальное самубиство заменяющие казнь проводится с целью избежать позора, сохранить честь незапятнаной. Это и Мак-бис подтвердил. guest пишет: Если хоть что-то меня подтверждает Хоть что то может подтверждать частности...
Кор Фаэрон: guest пишет: А по моим данным только 600000 трудились после войны в Сибири. С островов приплыли? Фиговые данные в Квантунской армии было 445000 японцев, еще какое то количество взяли на Курилах и Сахалине, в Северной Корее, но было же и много убитых. Правда могли припахать 450000 пленных маньчжуров монголов и китайцев но ето врятли...
Мак-бис: Относительно кодексов. Я думаю, против "Хагакуре" никто возражать не будет? Так вот, автор "Хагакуре" жил с 1659 по 1719 г. Любопытное времечко для истинных воинов. Они тогда даже доспехи носить разучились! Реально воевавший Мусаси почему-то никаких кодексов поведения в наследство не оставил. Одну "Книгу семи колец".
Кор Фаэрон: Мак-бис пишет: Любопытное времечко для истинных воинов. Они тогда даже доспехи носить разучились Это ты зря! Во время революции Мэйдзи и в 3 восстаниях после самураи крепко бились против пехоты с винтарями и даже один раз победили(в последнем восстании).
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: Это ты зря! Реально разучились. К примеру латный воротник (нодову) ухитрялись одевать под кирасу (до)! Потом сильно жаловались на мучительность ношения. Воевать - разучились. Японии армию пришлось создавать "с нуля". Сравни с европейской историей. А вот насчет побед самураев над императорской армией Мейдзи желательно поподробнее.
Кор Фаэрон: Был у меня справочник по битвам... Завтра ладно? была одна победа точно.
Scif: guest пишет: Блин, у нас рождается очередной Гуру. Всё, как ему нравится - аксиома, а что не нравится - так не бывает :) уже вообще то родился. Бешанов - свет истины ..
Кор Фаэрон: Какие нафиг латы у самураев? У них кожаные доспехи иногда с металлическими пластинами. А латы это пластинчатая броня либо панцирь.
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: Какие нафиг латы у самураев? У них кожаные доспехи иногда с металлическими пластинами. А латы это пластинчатая броня либо панцирь. К.С. Носов "Самураи. Эволюция вооружения"СПб ООО "Издательство "Атлант" 2007 г. Вам в помощь. Металл, ламелляры и аналоги европейских плэйтов. Даже у асигару. П.С. Поменьше категоричности. Все знать никак не возможно.
Кор Фаэрон: Мак-бис пишет: Металл, ламелляры и аналоги европейских плэйтов. Даже у асигару. Ну наверное издержки мирного времени!!!Потому что те самураи о которых я читал: маневренные воины в легком доспехе.Насколько я помню самурайскую сталь ничто не может остановить.Я про мечи копья и алебарды.
Кор Фаэрон: Да и клссический доспех весил 12 кг. Вы поймите вообще нигде не видел упоминаний ЛАТНИКОВ самураев, ламелляр и метал на коже это куда ни шло, легкий и гибкий доспех, но плэйт... Это минимум килограмм 50 даже если не столь массивен как в Европе.
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: Ну наверное издержки мирного времени!!!Потому что те самураи о которых я читал: маневренные воины в легком доспехе.Насколько я помню самурайскую сталь ничто не может остановить.Я про мечи копья и алебарды. Угу. Особенно учитывая временные рамки изготовления данных доспехов: начиная от войны Гэмпэй, через вторжение монголов, Муромати, Сэнгоку дзигай и прямиком в Момояму. Если серьезно, то металлические доспехи ламеллярной конструкции известны как бы не раньше Нары. Про самурайскую сталь: легендам верить вредно. Мечи-кладенцы в массовом производстве.
Гунтер: Кор Фаэрон пишет: Это минимум килограмм 50 даже если не столь массивен как в Европе. Сколько ????? Это что же за чудо богатыри такие ? http://holyempire.narod.ru/germplat.jpg Этот доспех весит ЕМНИП 18 кг с копейками.
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: но плэйт... Это минимум килограмм 50 даже если не столь массивен как в Европе. Это-то блин откедова? Такой вес характерен для кирасирских доспехов 17-го века, рассчитанных на мушкетную пулю. Нормальная готика или максимилиан - 26 кг в среднем. Причем эти 26 кг вполне равномерно размазаны по телу. Сравните с выкладкой современной пехоты.
Гунтер: Мак-бис пишет: Такой вес характерен для кирасирских доспехов 17-го века, рассчитанных на мушкетную пулю А можно ссылочку на это чудо?
Мак-бис: Гунтер пишет: А можно ссылочку на это чудо? Книжка "Всадники войны. Кавалерия Европы". Там в разделе "Рейтары" приведена фотка энтого доспеха. В районе печени - характерная вмятина от пулевого попадания. Пробития нет. Естественно, таскать этакую тяжесть в боевых условиях было не слишком сподручно, и, достигнув данных высот, плэйт благополучно помер.
Гунтер: Спасибо, доберусь до дома, посмотрю.
guest: Относительно кодексов. Я думаю, против "Хагакуре" никто возражать не будет? Так вот, автор "Хагакуре" жил с 1659 по 1719 г. Любопытное времечко для истинных воинов. Они тогда даже доспехи носить разучились! Спасибо, именно это я и пытался объяснить.
Кор Фаэрон: Мак-бис пишет: Про самурайскую сталь: легендам верить вредно. Мечи-кладенцы в массовом производст Если я не ошибюсь японцы изобрели кислородный конвертор. Японская оружейная сталь не выдумка, естесственно лучшие мечи со сроком изготовения более года могла позволить только титулованная знать, но и рядовые самураи бились отличным оружием. Мак-бис пишет: Особенно учитывая временные рамки изготовления данных доспехов: начиная от войны Гэмпэй, через вторжение монголов, Муромати, Сэнгоку дзигай и прямиком в Момояму. Если серьезно, то металлические доспехи ламеллярной конструкции известны как бы не раньше Нары. Ну вот а почему всегда пишут про кожу???Да кино, хотя бы документальное латников не показало ни разу?Не аргумент серьезный но всё же. Мак-бис пишет: Такой вес характерен для кирасирских доспехов 17-го века, рассчитанных на мушкетную пулю Но почему же трудно? Во времена Диадохов были кирасы весом более 25 кг. Они изготовлялись для генералов и держали скорпион с 20 метров!!!!!И это с античным качеством стали. Мак-бис пишет: Это-то блин откедова? Такой вес характерен для кирасирских доспехов 17-го века, рассчитанных на мушкетную пулю. Нормальная готика или максимилиан - 26 кг в среднем. Причем эти 26 кг вполне равномерно размазаны по телу. Сравните с выкладкой современной пехоты. Простите но я читал(в не очень современных)книгах что позднесредневековые рыцари носили доспехи до 80 кг и к лошадям их привязывали. Упав они уже не вставали.Повторяю не мое ИМХО просто читал.
Гунтер: Кор Фаэрон пишет: Во времена Диадохов были кирасы весом более 25 кг. Они изготовлялись для генералов и держали скорпион с 20 метров!!!!!И это с античным качеством стали Кор Фаэрон пишет: Простите но я читал(в не очень современных)книгах что позднесредневековые рыцари носили доспехи до 80 кг и к лошадям их привязывали. Разбивку веса по элементам доспеха в студию. Попробуйте прикинуть сколько весит отдельный элемент, сами поймете что чушь это...
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: Ну вот а почему всегда пишут про кожу???Да кино, хотя бы документальное латников не показало ни разу?Не аргумент серьезный но всё же. Значить пишут неграмотные авторы. Ну что тут поделаешь. Кожа в японских доспехах тоже применялась. Были даже комбинированые ламелляры. Популярностью все это не пользовалось. Второго сорту товар тэк скаать. Кор Фаэрон пишет: Простите но я читал(в не очень современных)книгах что позднесредневековые рыцари носили доспехи до 80 кг и к лошадям их привязывали. Упав они уже не вставали. Муть. Максимум, что возможно - турнирный, а не боевой доспех. Рыцарь обязан был вскочить в седло в полном доспехе. И никаких подниманий.
guest: Ну вот а почему всегда пишут про кожу???Да кино, хотя бы документальное латников не показало ни разу?Не аргумент серьезный но всё же. Книги почитай. Например, в книге "Повесть о доме Тайра" очень подробно описаны сражения времён Гэмпей (сама книга написана, вроде, в период Камакура монахом-летописцем) самураи ездят в довольно тяжёлых и громоздких доспехах о-ёрой, изготовленных из стали с усилением кожей, которые способны выдерживать попадание стрелы или удар мечом.
Scif: Кор Фаэрон пишет: Да кино, хотя бы документальное латников не показало ни разу Может, тогда кино еще не снимали ? :)))) Кор Фаэрон пишет: Упав они уже не вставали с лошади на скорости упав, без доспехов тоже не очень то встают. Кор Фаэрон пишет: Если я не ошибюсь японцы изобрели кислородный конвертор. http://www.metaltime.net/?p=24 можете себе это представить в средневековой японии? начиная от продувки кислородом..
Кор Фаэрон: Гунтер пишет: Разбивку веса по элементам доспеха в студию. Попробуйте прикинуть сколько весит отдельный элемент, сами поймете что чушь У македонцев кираса и всё. У рыцарей не уточнялось, но в старых книгах(советских) видел довольно часто. Более того там иногда переносили уже на 13 век.Мне самому это странно...
Кор Фаэрон: Scif пишет: можете себе это представить в средневековой японии? начиная от продувки кислородом.. А кто говорит о современной технологии? Надо просто воздух нагнетать. Scif пишет: Может, тогда кино еще не снимали ? :)))) Опять ржете, а япро документальные исследования. guest пишет: самураи ездят в довольно тяжёлых и громоздких доспехах о-ёрой, изготовленных из стали с усилением кожей, которые способны выдерживать попадание стрелы или удар мечом. Так и мечи то были в столь далекие времена хуже.
Гунтер: Кор Фаэрон пишет: У рыцарей не уточнялось, но в старых книгах(советских) видел довольно часто. Более того там иногда переносили уже на 13 век.Мне самому это странно.. Ну вот не могу я понять, что там столько весит.
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: Так и мечи то были в столь далекие времена хуже. А по самоличной японской оценке - лучше!
Фельдинтендант: Гунтер пишет: Ну вот не могу я понять, что там столько весит. Да байка это распространенная. Были конечно турнирные приблуды (для джостра в основном) немеренного веса. Или брали доспехи 16в. (была в этот период попытка создать противопульную бронь) и тупо переносили их вес на любое рыцарское снаряжение. А вообще одно из распространенных рыцарских упражнений - подьем/спуск на руках по прислоненной к стене лестнице в доспехах. И делали это отнюдь не единицы.
Scif: Кор Фаэрон пишет: кто говорит о современной технологии? Надо просто воздух нагнетать. Видимо, в вашей альтернативной самообученной металлургии наличие азота в воздухе не рассматривается :)) и, видимо стальной лом, шихта и прочая приблуда тоже легко и непринужденно добывалась в Японии на каждом шагу .. Кор Фаэрон пишет: про документальные исследования. о Воплощение , вы же заявили о документальных съёмках, а не о реконструкции :)
Кор Фаэрон: Scif пишет: стальной лом, шихта В конвертере????? С мартеном не попутали??????
Фельдинтендант: Кор Фаэрон пишет: 1258 и 1260 это два сражения Императоры Конрад и Манфред, победитель Карл Анжуйский, новый король обеих Сицилий. Династия Гогенштауфен была полностью уничтожена, её сторонники тоже. В Германии их свергли в 1254. У-у-у-у. Ну нельзя же так путаться с датами. Манфред погиб в битве при Беневенте 1266г. Упоминаний о репрессиях его сторонников не нашел. Конрад взят в плен после битвы при Тельякоццо 1268. Казнен в том же году с частью ближайших соратников. Упоминаний о массовых репрессиях опять таки не нашел. Более того, некоторые видные сторонники Гогенштауфенов вели борьбу еще добрых 15 лет, пока не отбили у Карла Анжу Сицилию при поддержке Педро Арагонского. Более того - Гиббелины (проимператорская партия поддерживавшая Гогенштауфенов) состояла восновном из дворян и нобилей. так что если кого там и казнили, то уж не горожан вовсе.
Кор Фаэрон: Угу А Гвельфы ислючительно голытьба.... Всех хватало.
Scif: Кор Фаэрон пишет: В конвертере????? http://www.metaltime.net/?p=24 о Великий , в рамках проекта "долой неграмотность" сообщаю, что еще в СРЕДНЕЙ школе на уроках химии учат, что: Шихтовые материалы. Такими материалами для кислородно-конвертерного процесса являются жидкий передельный чугун, стальной лом, известь, железная руда, боксит, плавиковый шпат. Чугун для переработки в кислородных конвертерах должен содержать 3,7—4,4% С; 0,7—1,1% Мn; 0,4—0,8% Si; 0,03—0,08% S; <0,15—0,3% Р. Известь необходима для наводки шлака. Она должна содержать более 90% СаО и минимальное количество SiO2 и серы. Боксит и плавиковый шпат применяют для разжижения шлака. или у вас в далекой- далекой галактике другая, альтернативная металлургия?
Кор Фаэрон: Да унас в химии учили что конвертер это когда на руду с силой подают кислород, никакого лома. Лом кстати не трудно найти.
Фельдинтендант: Кор Фаэрон пишет: Угу А Гвельфы ислючительно голытьба.... Всех хватало. Хватало-то хватало. НО! Упоминания о казни ближайших сподвижников (явно не голытьба) - есть, а вот упоминаний о массовых казнях сторонников (где и голытьба тоже) - нет. То что там кого-то под шумок повесили из голытьбы или наемников я не отрицаю. Но про массовые, организованные расправы - источник таки в студию.
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: Да унас в химии учили что конвертер это когда на руду с силой подают кислород, никакого лома. А зачем??? Руда - и так окисел, а вы его кислородом... В конверторе перерабатывается жидкий чугун, предварительно полученый в домне. Вот тут - кислород очень даже к месту. Он выжигает излишний углерод из чугуна. Что имеем: сталь. Если дуть воздухом, то имеем дерьмо, похожее на сталь.
Кор Фаэрон: Я не совсем правильно сформулировал мысль.Тогда. Их не казнили массово(это к Инквизиции),простолюдинов зачастую не брали в плен, резали при бегстве а рыцари, рыцарей боже упаси, не швейцарцы дикие.Про осину зря сказал для красочности.
Кор Фаэрон: Мак-бис пишет: В конверторе перерабатывается жидкий чугун, предварительно полученый в домне. Вот тут - кислород очень даже к месту. Он выжигает излишний углерод из чугуна. Что имеем: стал ЭЭЭЭ наверное вы правы. Домна и мартен для руды, конвертер и электропеч для чугуна превращаемого в сталь.В мартене сталь сразу из руды там температура вывыше чем в домне и ТУДА лом точно добавляют.Химия лавно была хех.
Мак-бис: Домна - чугун. Все остальное - сталь.
Кор Фаэрон: Я знаю, процессы разные...
Scif: Кор Фаэрон пишет: Лом кстати не трудно найти. в средневековой японии, ога :))) Кор Фаэрон пишет: процессы разные... химически процессы как раз одинаковые- восстановление железа из оксида и насыщение его углеродом с образованием железисто-углеродного сплава с включениями легирующих добавок. далее начинаются нюансы .. Как говорил Васиь Иваныч- но есть ньюанс .. Кор Фаэрон пишет: Химия лавно была хех. иногда по ссылкам можно ходить, честно-честно :)
Фельдинтендант: Кор Фаэрон пишет: простолюдинов зачастую не брали в плен, резали при бегстве Естественно. Пеший от конного - особо не убежит. Брать его в плен - а нахрен от нужен, голодранец? Но вот целенаправленно вырезанием бегущих занимались в редких случаях, кто попал под раздачу, пока запал погони не кончился - тот попал, остальных разогнали - и хрен с ними. Редкие случаи, которые вы таки не упомянули - войны французских королей во Фландрии, когда именно целенаправленно вырезали боеспособных мужчин-ополченцев мятежных городов. Но это как с гуситами - задача утопить мятеж в крови. В феодальных разборках на это особо не отвлекались за ненадобностью. Это в Азии так народ развлекался регулярно - "всех кто выше тележной оси..."
Кор Фаэрон: Фельдинтендант пишет: Брать его в плен - а нахрен от нужен, голодранец? Продать сарацинам или московитам!!! Фельдинтендант пишет: Но вот целенаправленно вырезанием бегущих занимались в редких случаях, кто попал под раздачу, пока запал погони не кончился - тот попал, остальных разогнали - и хрен с ними. А рыцаре между прочем при бегстве не резали и деньги не главное считалось моветон. Фельдинтендант пишет: войны французских королей во Фландрии, когда именно целенаправленно вырезали боеспособных мужчин-ополченцев мятежных городов. Но это как с гуситами - задача утопить мятеж в крови. С какого перепугу Фландрия провинция Империи владение Французского короля? Битва шпор отучила лезть куда не надо. Фельдинтендант пишет: Это в Азии так народ развлекался регулярно - "всех кто выше тележной оси..." Вот не надо гнать на монголов. Океан завещал три сценария поведения с пленными.
Фельдинтендант: Кор Фаэрон пишет: С какого перепугу Фландрия провинция Империи владение Французского короля? Учите матчасть! Почти весь 15 век Фландрия - владение Бургундских герцогов. До этого - все сложнее, но французы туда влезали регулярно. Кстати после Битвы шпор война кончилась в пользу французов, и по миру 1304г. фламандцы уступили территории нескольких городов. А потом была битва под Касселем в 1328-м, битва при Росбеке в 1382-м и т.д. В обоих случаях битвы закончились солидныим и целенаправленным кровопусканием для фламандцев.
Кор Фаэрон: Бургундские КОРОЛИ имели свою независимую державу Людовик 11 её уничтожил. Но Фландрию не получил. Описанные битвы вообще 14 век, и ничем кроме пары областей не чреваты были. Франция никогда не владела имперской провинцией Фландрия, с чего же они мятежники?
Фельдинтендант: Кор Фаэрон пишет: А рыцаре между прочем при бегстве не резали и деньги не главное считалось моветон. С него взять есть что, даже с безземельного. Кор Фаэрон пишет: Океан завещал три сценария поведения с пленными. То-то Суьедей на телах пленных пировал, а Тамерлан курганы из голов складывал,
Фельдинтендант: Кор Фаэрон пишет: Бургундские КОРОЛИ имели свою независимую державу Учите матчасть! Бургундское КОРОЛЕВСТВО кончилось еще при Меровингах. Титулатура независимых владетелей Бургундской ветви династии Валуа - Великие Герцоги. И формально независимыми они стали только в правление короля Карла Безумного, когда после убийства в Монтеро герцога Иоанна Бесстрашного его сын Филипп Добрый отказался признавать вассалитет французской короны. Кор Фаэрон пишет: Франция никогда не владела имперской провинцией Фландрия, Графство Фландрия - знаю, Графство Брабант - знаю, Графство Геннегау - знаю, Графство Эно - знаю. Про спорные династические и политические проблемы вокруг этих земель в 14-15в.в. - знаю. Имперская провинция - не знаю
Кор Фаэрон: Как бы вы не знаете? Вечером напишу.
Scif: Кор Фаэрон пишет: Как бы вы не знаете? Вечером напишу. с интересом и попкорном ждем новостей из далекой галактики
morrond: Про катаноиды. Ещё один факт в пользу плохого качества японской стали: при изготовлении ножен для катаноидов применялись исключительно резцы: боялись попадания частиц абразива на внутреннюю поверхность ножен и следующих за этим царапин на клинке - очагов коррозии. Затем и полировали их до одури. Да и доспехи неспроста лакировали сплошь. С лигатурой в средневековой Японии было туго..
Мак-бис: Морронд. Качество японской стали было вполне приличным. Но и преувеличивать его нет смысла: рубящие качества японских клинков вполне сопоставимы с аналогичными европейскими. Коррозии боялись вполне обоснованно - влажный муссонный климат. Есть гипотеза, что железистые пески в Японии имели естественную примесь молибдена.
И.В.: Мак-бис пишет: Есть гипотеза, что железистые пески в Японии имели естественную примесь молибдена. ...восходящая, как кажется, к книге Асмолова "Холодное оружие...". В каковой книге она, как кажется, восходит к школьному учебнику физической географии: единственное показанное на ней месторождение железа в Японии - полиметаллическое с молибденом. Сыродутный способ был у них. А при сыродутном способе всё равно б0льшая часть трудозатрат, потребных для изготовления чего-то более-менее пристойного, лежит на плечах кузнеца.
Кор Фаэрон: Мак-бис пишет: Качество японской стали было вполне приличным. Но и преувеличивать его нет смысла: рубящие качества японских клинков вполне сопоставимы с аналогичными европейскими. Коррозии боялись вполне обоснованно - влажный муссонный климат. Есть гипотеза, что железистые пески в Японии имели естественную примесь молибдена. Почему тогда сталь самураев вошла в легенды??? Битва Энотаке-Кагошима, воосстание в Сацуме 1877 год. победа а потом поражение самураев.
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: Почему тогда сталь самураев вошла в легенды??? В основном - культ меча в Японии. Благодаря этому до нашего времени дошло немало старых японских мечей в прекрасном состоянии. Ко всему этому прибавьте весьма успешную пропаганду японской культуры. А так хорошая японская сталь - высококачественный дамаск. С точки зрения европейцев средневековья - прекрасная вещь, но чтоб легендарная?... Кроме того высококачественные мечи (технология с сердечником) были штучной продукцией. Массовая технология была много проще: полоса высокоуглеродистой стали, закаленая по рубящей кромке. Короче - физику не обманешь. Сталь - она и есть сталь.
Кор Фаэрон: Мак-бис пишет: полоса высокоуглеродистой стали, закаленая по рубящей кромке. Для средневековья в новинку и это. Мак-бис пишет: Кроме того высококачественные мечи (технология с сердечником) были штучной продукцией. Массовая технология была много проще Даже массовое производство высокоуглеродистой стали в Европе 12-16 веков недостижимо, а уж мечи для богатых самураев вообще за гранью в Европе. Мак-бис пишет: хорошая японская сталь - высококачественный дамаск. Ещё одна уникальная превосходная технология. Сколько за ней охотились...
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: Даже массовое производство высокоуглеродистой стали в Европе 12-16 веков недостижимо, а уж мечи для богатых самураев вообще за гранью в Европе. Откуда дровишки??? Технология дамаска известна в Европе минимум с X века. Технология производства европейского меча допускала приваривание высокоуглеродистых кромок к основной полосе меча. По Сацумскому мятежу. Уж не знаю, где Вы победы там сыскали. Поначалу мятежникам, которых возглавил Сайга Такамори, удадось захватить Кагосиму, где сколь нибудь заметных сил императорской армии просто не было. При первом же столкновении с серьезными силами (4-х тысячный гарнизон крепости Кумамото) удача мятежникам изменила, а уж когда подошел Ямагата Аритомо пришлось немедленно отходить. При этом за время 20-ти дневной осады Кумамото самураи Сайга оставили без защиты Кагосиму, которая была отбита подошедшими императорскими войсками. Дальше обычная, говоря современным языком, спецоперация по уничтожению банды, отошедшей в "зеленку".
И.В.: Кор Фаэрон пишет: Для средневековья в новинку и это. В твоей альтернативной вселенной - возможно. А в средневековье реального мира торцевая наварка (кажется, это имеет в виду Мак-бис) высокоуглеродистой стали - вполне обычная технологическая схема. В средневековых европейских клинках она не применялась, поскольку осмысленна только на однолезвийном изделии, а вот для ножей - вполне обычное дело. Кор Фаэрон пишет: Даже массовое производство высокоуглеродистой стали в Европе 12-16 веков недостижимо Мальчик, в твоей альтернативной вселенной - очень может быть. В реальном мире на Руси в XII-XV веке даже на сельских памятниках (взяты селища Куликова поля) 8 цельножелезных ножей, 38 - из сырцовой стали, всего ножей 168 (данные по В.И. Завьялов, Л.С. Розанова, Н.Н. Терехова "Русское кузнечное ремесло в золотоордынский период и эпоху Московского государства" М.: Знак, 2007). Процент посчитаешь сам, он меньше 50. И это в деревне - в городах, тем более в стольных, ножей из низкокачественного материала ещё меньше. И даже деревню как-то вот выходило обеспечивать качественными ножами. В Западной Европе XII-XV вв. соответствующий процент ещё выше, с XIV века уж точно - там уж импорт на Русь начинается. А по XVI веку данные вообще приводить бесполезно, там шайзенсталь практически исчезает. Кор Фаэрон пишет: Ещё одна уникальная превосходная технология. Сколько за ней охотились... Так охотились, так охотились, что спокойно себе производили сварочные композиты в Рейнской области во времена популярности каролингских мечей. А ведь умели и ранее.
Мак-бис: И.В. пишет: А в средневековье реального мира торцевая наварка (кажется, это имеет в виду Мак-бис) высокоуглеродистой стали - вполне обычная технологическая схема. Вроде эта технология применялась для производства мечей с центральной полосой из дамаска. Попроще - ламинированые мечи. Любопытно, что европейская технология представляла собой вывернутую наизнанку японскую (можно и наоборот ). Если у японцев мягая рубашка заключала в себе твердый сердечник, а у европейцев мягкий сердечник покрывался твердой рубашкой. Технология зонной закалки, которую многие позиционируют как японское ноу-хау, тоже была известна в Европе. Клинки от Ульфберта и Ингерли славились не меньше чем клинки от Масамуне и Муросами, Пассау было известно не менее чем Бидзэн. Единственно, что в Европе делать не умели - это литьевой булат, но его и в Японии делать не умели.
И.В.: Мак-бис пишет: Вроде эта технология применялась для производства мечей с центральной полосой из дамаска. Попроще - ламинированые мечи. Вы, кажется, сейчас о другой технологической схеме пишете - о пакетировании. Но, в любом случае, в очерченный мальчиком временной период - XII-XVI вв - тайны для европейского кузнечного дела не было ни в том, ни в другом. Мак-бис пишет: Если у японцев мягая рубашка заключала в себе твердый сердечник, а у европейцев мягкий сердечник покрывался твердой рубашкой. 1. Вообще, у европейцев твёрдый сердечник и мягкая рубашка. См., хотя бы Колчина. 2. Вот сейчас в музее Востока выставка идёт про оружия самураев, там научно-популярный ролик крутят. Там говорят, что мягкий сердечник и твёрдая рубашка - это как раз реалии японского кузнечного дела. Тот же Носов, переписывая, кажется, Архангельского, указывает на существование у японцев и такой, и такой схемы. Мак-бис пишет: Клинки от Ульфберта и Ингерли славились не меньше чем клинки от Масамуне и Муросами, Пассау было известно не менее чем Бидзэн. Единственно, что в Европе делать не умели - это литьевой булат, но его и в Японии делать не умели. +1.
Мак-бис: И.В. пишет: 1. Вообще, у европейцев твёрдый сердечник и мягкая рубашка. См., хотя бы Колчина. Видимо пользуемся разными источниками. Надо будет посмотреть повнимательнее.
И.В.: Мак-бис пишет: Видимо пользуемся разными источниками. Надо будет посмотреть повнимательнее. Я глянул повнимательнее - вроде всё так. Разве только ошибку свою нашёл: пользовали торцевую наварку на европейских клинках.
Кор Фаэрон: Мак-бис пишет: По Сацумскому мятежу. Уж не знаю, где Вы победы там сыскали. Поначалу мятежникам, которых возглавил Сайга Такамори, удадось захватить Кагосиму, где сколь нибудь заметных сил императорской армии просто не было. При первом же столкновении с серьезными силами (4-х тысячный гарнизон крепости Кумамото) удача мятежникам изменила, а уж когда подошел Ямагата Аритомо пришлось немедленно отходить. При этом за время 20-ти дневной осады Кумамото самураи Сайга оставили без защиты Кагосиму, которая была отбита подошедшими императорскими войсками. Дальше обычная, говоря современным языком, спецоперация по уничтожению банды, отошедшей в "зеленку". У меня в справочнике написано Самураи прорвали позиции императорской армии у Энотаке, которые держали их в блокаде.После этого они взяли штурмом город Кагошима. Дальше вгороде их нагнала армия принца Тарухито и начались 10-дневные городские бои. Императорским войскам йеной больших потерь удалось выбить самураев из города.Так как у Такамори войск почти не осталось он совершел сеппуку. Мак-бис пишет: это литьевой булат это разве не Дамаск???
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: У меня в справочнике написано Самураи прорвали позиции императорской армии у Энотаке, которые держали их в блокаде.После этого они взяли штурмом город Кагошима. Дальше вгороде их нагнала армия принца Тарухито и начались 10-дневные городские бои. Императорским войскам йеной больших потерь удалось выбить самураев из города.Так как у Такамори войск почти не осталось он совершел сеппуку. Несколько сомнительные сведения. Дело вот в чем: Сайга Такамори, после того как его план вторжения в Корею был отвергнут как несвоевременный, удалился в Кагосиму, где возглавил частную военную школу. Т.о. мятеж начался прямо в Кагосиме (взбунтовались ученички Сайга). Кагосима была захвачена почти без боев. Мятежники захватили армейские склады, расположенные в городе. Брать ему Кагосиму было без надобности, наоборот - Кагосима являлась базой мятежа. Я пользовался книгой Синицын Ю.А. "Самураи. Рыцари страны Восходящего Солнца". Кор Фаэрон пишет: это разве не Дамаск??? Дамаск - сварочный булат. Получается путем проковки пучка железной проволоки (можно узких полос) с различным содержанием углерода. В зависимости от топологии исходного пучка различают несколько сортов дамаска. Ряд современных авторов считают дамаск европейским изобретением. Основания и них есть: в отличие от литьевого булата, дамаск не охрупчивается при отрицательных температурах. Широко применяется в наше время для создания красивых декоративных образцов холодного оружия. Боевое значение утратил после освоения технологии плавки высокоуглеродистой стали. Литьевой булат - собственно булат. Сплав железо-углерод с большим содержанием углерода. Характеризуется сложной пространственной структурой распределения углерода в железе. Эта пространственная структура определяет его сорта (струйчатый, клетчатый, сетчатый и т.п.). Производился из стальных заготовок "вутц" монополию на производство которых держала Индия. Технология производства "вутца" не раскрыта. Секрет некоторых сортов булата был разгадан в XIX веке Аносовым в Златоусте. В дальнейшем технология была повторно утрачена и до настоящего времени не восстановлена. Боевое значение утратил после освоения производства легированых сталей.
Кор Фаэрон: Ну а у меня военный справочник "Войны и сражения" там короткие статьи предельно лаконичные на пару предложений.
Фельдинтендант: Кор Фаэрон пишет: Ну а у меня военный справочник "Войны и сражения" там короткие статьи предельно лаконичные на пару предложений. Ну это все равно что иностранный язык по военному разговорнику учить... И кстати, что там с ИМПЕРСКОЙ ПРОВИНЦИЕЙ Фландрия?
Scif: Фельдинтендант пишет: это все равно что иностранный язык по военному разговорнику учить... классика :))) Война. Военный переводчик ведет допрос военнопленного. Уот из ёр нейм? - My name is John Smith. Хрясь! Пленному по роже... - Уот из ёр нейм? - [удивленно] My name is John Smith. Хрясь! Опять пленному по роже... - Уот из ёр нейм? - [чуть не плача] My name is John Smith. Хрясь! пленному по роже... - Я тя, сука, спрашиваю, сколько у вас танков!
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: Ну а у меня военный справочник "Войны и сражения" там короткие статьи предельно лаконичные на пару предложений. Возможно, справочник некорректен. Айван Моррис в своей монографии "Благородство поражения. (Трагический герой в японской истории)" коррелирует с Синицыным. http://www.japonica.ru/Texts/Morris/9Saigo%20Takamori.shtml
Кор Фаэрон: Тем не менее справочник серьёзный.Ах да зыбыл боты Маккавити не одобрили...
Фельдинтендант: Кор Фаэрон пишет: Тем не менее справочник серьёзный. Да сколько угодно серьезный и правильный. НО - краткий. И в этом минус. Слишком часто для понимания ситуации нужны подробности.
Кор Фаэрон: То же что и с Италией. Кстати Бургундия еще при Барбароссе королевство.Он её в Империю вернул и статуса лишил. Вассалом Французов стала только в 13 веке при распаде Империи.
Scif: Кор Фаэрон пишет: Ах да зыбыл боты Маккавити не одобрили. О Новое воплощение- ты сделал уже четвертый шаг по дороге к Истинному Воплощению Гуру.
Фельдинтендант: Кор Фаэрон пишет: Кстати Бургундия еще при Барбароссе королевство. Второе Королевство-то (оно же Арелат), оно век только и протянуло. Дальше голый титул остался, почетная игрушка для императора. Ну существовал этот титул до 19 века. Титул есть, а государства-то и нетути... Прям как с королем Иерусалимским. Так что там с Фландрией? Кор Фаэрон пишет: То же что и с Италией. Это не ответ.
Кор Фаэрон: Фельдинтендант пишет: Титул есть, а государства-то и нетути... Прям как с королем Иерусалимским Не совсем так. Разные княжества в 14-15 веках правили большей частью империи. В 16-17 веках Габсбурги пытались сохранить Империю но Аугсбургский мир и Вестфальский мир её уничтожили 1555 и 1648. Фельдинтендант пишет: Это не ответ. ИТалия и Фландрия считались имперскими территориями, вот что я имел в виду. Конечно там было много незавимых государств.
Фельдинтендант: Кор Фаэрон пишет: ИТалия и Фландрия считались имперскими территориями, Фландрия - нет. Отдельные владения во Фландрии - да. Имперской провинцией - не являлась. В состав империи вошла при разделе "бургундского наследства" в конце 15в., а единой провинцией объявлена по "Прагматической санкции" 1549.
Кор Фаэрон: Вы что? Она же часть Срединного королевства Лотара. Оно потом целиком в Империю вошло.
Фельдинтендант: Ну не целиком. Брабант, графство Эно, архиепископство Льеж - вошли. Графства Фландрия и Артуа - нет. По прочей мелочи - лень искать сейчас. В любом случае именно ПРОВИНЦИЯ Фландрия появилась в 1549 после объединения 17 владений по указу Карла 5-го.
Кор Фаэрон: Сдаюсь ты прав, но все равно не мятежники.
Фельдинтендант: Кор Фаэрон пишет: но все равно не мятежники. Графы Фландрские - прямые вассалы короля Франции. Горожане бунтующие против профранцузкой политики графов - мятежники. А то, что фламандские города были настроены проанглийски, т.е. поддерживали старого противника и врага Франции - только подливало масла в огонь.
Мак-бис: Иеремия! Добрался я до дома и просмотрел Колчина Б.А. "Металлургия и металлообработка в Древней Руси" (хорошо, что в нете выложено, а то найди 1953 г. издания), главу 3. Получается следующее: минимум три исследованных Колчиным образца (Михайловское-5, Вщиж-6 и Приладожье-11) четко демонстрируют конструкцию "мягкий сердечник - твердая оболочка". Чисто спекулятивно, с учетом реалий погребального обряда, можно предположить, что оболочка закаливалась на троостит, а лезвия - на мартенсит. Фундаментальность работы просто поражает. Спасибо за наводку.
Кор Фаэрон: Фельдинтендант пишет: Графы Фландрские - прямые вассалы короля Франции. Горожане бунтующие против профранцузкой политики графов - мятежники. А то, что фламандские города были настроены проанглийски, т.е. поддерживали старого противника и врага Франции - только подливало масла в огонь. А я думал это были войны графа с королем. Ну а пехоты много так это Фландрия.
И.В.: Мак-бис пишет: Добрался я до дома и просмотрел Колчина Б.А. "Металлургия и металлообработка в Древней Руси" (хорошо, что в нете выложено, а то найди 1953 г. издания), главу 3. Получается следующее: минимум три исследованных Колчиным образца (Михайловское-5, Вщиж-6 и Приладожье-11) четко демонстрируют конструкцию "мягкий сердечник - твердая оболочка". Чисто спекулятивно, с учетом реалий погребального обряда, можно предположить, что оболочка закаливалась на троостит, а лезвия - на мартенсит. Посмотрю, как будет возможность. Как-то мне не так всё это помнилось. Мак-бис пишет: Фундаментальность работы просто поражает. Спасибо за наводку. Сейчас вроде как больше смысла Завьялова читать, он поновее. Про длинноклинковое оружие у него, правда, только в периодике, но вот монография коллективная есть: В.И. Завьялов, Л.С. Розанова, Н.Н. Терехова "Русское кузнечное ремесло в золотоордынский период и эпоху Московского государства" М.: Знак, 2007; там про ножи в основном, но есть и про стрелы. В конце там ещё таблица с данными металлографических исследований кучи всего. Она сейчас продаётся, довольно легко достать, в Москве по крайней мере.
Gomozebra: Фельдинтендант пишет: А то, что фламандские города были настроены проанглийски, т.е. поддерживали старого противника и врага Франции - только подливало масла в огонь. Там еще и религиозный мотив был замешан: франция - католики, англия - протестанты. И если посмотреть по сути, люди, промышляющие пиратством, торговлей и ремеслами, обычно будут больше тяготеть именно к чуть более свободному в идеологии протестантизму. По крайней мере, в нем нет Инквизиции. Разумеется, до идей Мартина Лютера - нужно еще дорасти. И произойдет это позднее. Но недовольство инквизицией и желание иметь библию на родном языке (а не на латыни) - уже были.
Фельд: Гуря, куда ты лезешь, дятел? Какие протестанты в 14в. Все католики - и англичане, и французы и фламандцы
Scif: Gomozebra пишет: к чуть более свободному в идеологии протестантизму. По крайней мере, в нем нет Инквизиции. Да ну ?
Кор Фаэрон: В 14 веке нет даже Гуситов!!!!!Какие протестанты?
Scif: Кор Фаэрон пишет: В 14 веке нет даже Гуситов!!!!!Какие протестанты? ууу, о Великий Новый Гуру, вам бы неплохо взять книжки по истории средних веков (7-й класс средней школы) . темы для поиска : Лангедок, осада Монсегюра, катары ..
Мак-бис: Scif пишет: темы для поиска : Лангедок, осада Монсегюра, катары .. Ну, это все таки не протестанты. Основа религии совсем другая.
Falstaff: Scif пишет: темы для поиска : Лангедок, осада Монсегюра, катары .. Да и не 14 это, хотя в средневековье католической ереси хватало, но обычно с ней быстро разбирались. И кстати говоря, в Англии - англиканская церковь появилась сначала, протестанты позднее.
Irrtum: Кор Фаэрон пишет: В 14 веке нет даже Гуситов!!!!!Какие протестанты? Все во много раз сложнее. Желающие могут набрать в поисковике "англиканская церковь" и посмотреть ее отличия от обычного католицизма. Действительно, католическая церковь на Островах была Христианской и была Католической, то есть формально подчинялась Папе Римскому. Но только формально. На самом же деле английские короли обладали правом сами снимать и назанчать архиеписковов, кардиналов. В то же время на континенте - наоборот: именно Папа Римский утверждал (или не утверждал) всех королей на трон. Стоило какому-нибудь из них зафрондыбачить, проявить строптивость или не вежливо отозваться об инквизиции - хоп! - и он отлучался от церкви или просто лишался своего королевского сана и вынужден был идти босякосм в Рим - искать там благоволения Папы. Так что именно в британии семена идей Мартина Лютера упали на очень плодородную почву и без того намечавшегося церковного раскола.
Scif: Мак-бис пишет: это все таки не протестанты. Основа религии совсем другая. да как сказать.. все по классу "еретики" проходят. Основа та же- христианство.. но вот реализация .. Irrtum пишет: В то же время на континенте - наоборот: именно Папа Римский утверждал (или не утверждал) всех королей на трон. в 14-м то веке ??? кажись, Гуру путает теплое и мягкое.
Кор Фаэрон: Scif пишет: вам бы неплохо взять книжки по истории средних веков (7-й класс средней школы) . темы для поиска : Лангедок, осада Монсегюра, катары .. С какого боку Альбигойская Ересь протестанты?А Любитель Точности? Falstaff пишет: И кстати говоря, в Англии - англиканская церковь появилась сначала, протестанты позднее. Не надо так больше:Англиканская церковь- протестантская, наряду с кальвинистами, лютеранами, баптистами, квакерами, адвентистами и кучей сект поменьше(типа моромонов).
Қор Фаэрон: Англиканская церковь - протестантская А вот сами англиканцы так не считают. Они ошибаются?
guest: Катары - не протестанты, они вообще не христиане, по факту.
Кор Фаэрон: Қор Фаэрон пишет: А вот сами англиканцы так не считают. Они ошибаются? Они могут считать себя кем угодно. но по классификации религовеления, для меня атеиста они протестанты, пусть и наименее далекие от католиков. guest пишет: Катары - не протестанты, они вообще не христиане, по факту. Еретики они, по типу армян монофизитов.Армяне и Эфиопы к слову еретики.
Scif: Кор Фаэрон пишет: С какого боку Альбигойская Ересь протестанты?А Любитель Точности? с такого :) Учите историю- что есть протестанты, откуда они выявились, и тд итп. Вы просто путаете современную протестанско- лютерано-англиканскую церковь и церковный раскол с различными ересями. Читайте- и обрящете. Кор Фаэрон пишет: ретики они, по типу армян монофизитов.Армяне и Эфиопы к слову еретики. с точки зрения католической церкви. Как и протестанты, кста . Как и православные. Кор Фаэрон пишет: и кучей сект поменьше(типа моромонов). с этими вообще алярм - многоженство и христианство мало совместимы..
Мак-бис: Scif пишет: Учите историю- что есть протестанты, откуда они выявились, и тд итп. По моему - не катит. Всеж таки догматы слишком разные. У христиан - четко выраженное единобожие. У катаров - дуализм (по крайней мере у "просветленных").
Кор Фаэрон: Scif пишет: Учите историю- что есть протестанты, откуда они выявились, и тд итп. Проетестанты строго говоря появились после протеста Немецких князей на запрет выбирать веру, и на решение Тридентского собора.Лютеране то есть...Но есть куча родственных...Мне то пофиг всё это классические ереси. только победившие, как ариане 4 века на Западе и монофизиты 2 века на Востоке.Еретики которых стало столь много что оффициальной Церкви за них не взяться. А вот Альбигойцы(катары,богумилы, и так далее названий много) это практически сатанисты были... Scif пишет: с точки зрения католической церкви. Как и протестанты, кста . Как и православные. Не нифига: монофизиты и для православных еретики собор 451 года(4) Эфесский их запретил.До схизмы далеко очень. даже до первой 9 века. Ортодоксы для католиков раскольники, по типу старообрядцев у нас, мятежники то есть но не еретики, близко но не тождественно.
Scif: Мак-бис пишет: У христиан - четко выраженное единобожие. У катаров - дуализм (по крайней мере у "просветленных"). У христиан All-in-wonder :) МФУ - три в одном плюс четко выраженный подбоги = святые, к которым идет обращение, плюс дьявол .. вот не помню он в католицизме враг человеческий ваапще или все идет по воле божие в целом. Кор Фаэрон пишет: вот Альбигойцы(катары,богумилы, и так далее названий много) это практически сатанисты были Что то я не помню за ними массового отрицания христианста . Кор Фаэрон пишет: Ортодоксы для католиков раскольники, по типу старообрядцев у нас, мятежники то есть но не еретики Не совсем. Если взять житие Аввакума, им самим писанное , то там все сурово .
Кор Фаэрон: Scif пишет: Что то я не помню за ними массового отрицания христианста . Кто у них старший сын бога? Кого они почитали?
Halberder: Бога они почитали просто очень сильно отлично от остальных и на дуализме зациклились
Кор Фаэрон: Сатанаила они почитали, за что и огребли....
Halberder: это где сказано что они его почитали? во первых это только к богомилам, у катаров такого нет во вторых они считали что сатанил правит миром, но ниразу его не почитали а наоборот, стремились к Богу как можно больше отстраняясь от греховного мира
Кор Фаэрон: Совершая массовые грехи они отрекались, нуну.Богумилы, катары и альбигойцы это ОДНО И ТОЖЕ названия разные по странам, суть одна. Ну вообщем ниразу не протестанты.
Halberder: богОмилы а что это за интересный автор такое пишет?
Кор Фаэрон: Автор не помню учебник школьный
Мак-бис: Катары не тождественны богумилам. Родственны, в какой-то мере произошли от них, но не тождественны. Основное в данном учении - принятие постулата о том, что мир есть создание дьявола, сделан для того, чтобы удерживать души в этой юдоли скорби. Выводы следовали довольно страшненькие: необходимо любой ценой вырваться из этого мира, для чего требуется умереть окончательной смертью. Т.е. умереть должно было не только тело, но и душа. Под смертью души подразумевалось достижение такого отвращения к миру, чтобы не было нового воплощения. В пределе желательна смерть и разрушение всего мира. Данная религия имела два слоя. Один - для неофитов, второй - для посвященных ("совершенных"). В принципе, данная концепция является дистиллированным антихристианством. В нем сохранились бог и дьявол в манихейской концепции, но поменялись местами. Л.Н. Гумилев "Конец и вновь начало" М. "Ди-Дик" 1993 г. с. 221-225.
Крысокот: Кхм... стоит заметить, что нормальный инквизитор не слишком, думаю, вникал, какое именно учение ереси исповедуют будущие дрова. (недоработка Ватикана, однако, недобили, гуманисты - если б нормально работали, мы б даже и не помнили в чем там была разница).
Кор Фаэрон: Мак-бис пишет: В нем сохранились бог и дьявол в манихейской концепции, но поменялись местами. Скорее Зароастрийской... Манихейство маленькая такая зароастрийская секта, наиболее популярная кажись в Китае. Крысокот пишет: какое именно учение ереси исповедуют будущие дрова. Инквизиторы НИКОГДА НИКОГО не казнили.Это органы дознания и суда. Казнил всегда Лорд.Более того Инквизиция то для борьбы с катарами и создана.
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: Манихейство маленькая такая зароастрийская секта, наиболее популярная кажись в Китае. Если не считать того маленького обстоятельства, что зороастрийское духовенство ожесточенно боролось против этой ереси. Идея - освобождение светоносных частиц первочеловека из плена тьмы. В этой системе для освобождения приходил сначала Христос, а потом пришел Мани-утешитель. Никаких Ормузда и Аримана. Катары просто объявили Христа созданием демона (только для "совершенных"). Получаем простую инверсию манихейства. Любопытно, что практические выводы делались абсолютно одинаковые: материальный мир должен быть разрушен. Корни данных учений лежат в античном гностицизме. Адепты этих учений получили свое - расстались с материальным миром. И поделом.
Кор Фаэрон: Боролось то боролось, но Князь Света и КнязьТьмы манихеи откуда позаимствоали? Из Зароастризма.
Мак-бис: Мак-бис пишет: Боролось то боролось, но Князь Света и КнязьТьмы манихеи откуда позаимствоали У них не было ни князя света ни князя тьмы. Имелись в наличии облака мрака и тьмы, а также первочеловек. В основе данного учения - гностические построения о том, что в основе мира находится божественный свет и его премудрость (ничем Люцифера не напоминает?), а злой и бездарный демон Ялдаваоф (по еврейски Яхве) создал Адама и Еву. А дальше все очень похоже на христианство, только Змей добр и великодушен, а Яхве злобен и мелочен. П.С. В Российской апокрифичекой литературе по Толкину имеется т.н. "Черная книга Арды" с подобной концепцией в приложении к миру Толкина.
Кор Фаэрон: Мак-бис пишет: У них не было ни князя света ни князя тьмы. Это я видать херовый источник читал.Сорри.Да помнится потому они вегетарианца потому что типа мясо свет порочит
guest: Кхм... стоит заметить, что нормальный инквизитор не слишком, думаю, вникал, какое именно учение ереси исповедуют будущие дрова. Как раз наоборот - именно в этом состояла их работа. Нормальные инквизиторы должны очень хорошо разбираться во всех еретических учениях, чтобы доказывать вину обвиняемых.
Scif: Крысокот пишет: Кхм... стоит заметить, что нормальный инквизитор не слишком, думаю, вникал, какое именно учение ереси исповедуют будущие дрова. Как раз внимательно и тщательно. Скачай молот ведьм и почитай - крайне толковый мануал- что ,как и в каком порядке спрашивать, про что итд итп.
Кор Фаэрон: guest пишет: Как раз наоборот - именно в этом состояла их работа. Нормальные инквизиторы должны очень хорошо разбираться во всех еретических учениях, чтобы доказывать вину обвиняемых Что не мешало им шить дела направо и налево особенно в 15-17 веках.
Scif: Кор Фаэрон пишет: Что не мешало им шить дела направо и налево особенно в 15-17 веках. О Великий, может у вас в далеко- далекой галактике и шьют дела налево и направо, в нашей - не смотря на все методы - инкивизиция четко фиксировала, кто как, зачем и почему. В общем- молот ведьм в руки и вперед.
Крысокот: Scif "Молот Ведьм" Мануал толковый, ваще то читал . Тот факт, что мы помним еретические учения и можем их изучать, хотя ИМХО книги и прочую гадость, их содержащую, должны были пожечь вместе с самими еретиками, это не отменяет. Или с тех пор методика борьбы с инакомыслием продвинулась далеко вперед .
Кор Фаэрон: Scif пишет: в нашей - не смотря на все методы - инкивизиция четко фиксировала, кто как, зачем и почему. В общем- молот ведьм в руки и вперед. Я имел ввиду что инквизиция зачастую вынуждала признаться в ереси тех кто ей не занимался, оправдывать своё существование то надо, а еретики не всегда толпами по Европе бродят, вот и случались явления типа "охоты на ведьм".Зачистка Лангедока тоже не отличалась тонкостью расследования. Крысокот подавляющее большинство ересей известно по обрывкам сведений и литературы тех же ариан больше не существует.
Scif: Крысокот пишет: Тот факт, что мы помним еретические учения и можем их изучать, хотя ИМХО книги и прочую гадость, их содержащую, должны были пожечь вместе с самими еретиками, это не отменяет. это неправильное ИМХО. Врага надо знать в лицо ,чтобы уверенно с ним бороться. Кор Фаэрон пишет: Я имел ввиду что инквизиция зачастую вынуждала признаться в ереси тех кто ей не занимался Зафиксены случаи оправдания попавших в инквизицию. Кор Фаэрон пишет: .Зачистка Лангедока тоже не отличалась тонкостью расследования. Да как сказать ...
Кор Фаэрон: Scif пишет: Да как сказать ... Да так и сказать.Фраза Господь на небе узнает своих где сказана и когда была? Scif пишет: Зафиксены случаи оправдания попавших в инквизицию. Высокий болевой порог и связи
Scif: Кор Фаэрон пишет: Фраза Господь на небе узнает своих где сказана и когда была? это из послания, не помню кого к кому, что господь разделит кого надо от кого не надо. в оригинале - Caedite eos! Novit enim Dominus qui sunt eius , церковь (официальна) до сиз пор от этого открещивается как можно. Кор Фаэрон пишет: Высокий болевой порог и связи Наивный вьюнош :))) высокий болевой порог означает только то, что человека можно в сознании удерживать подольше.
Зеленый и Ужастный : Scif пишет: из послания, не помню кого к кому в варианте "убивайте всех, господь на небе узнает своих" было сказано имено во время альбигойских войн.
Вампир: Я вот недавно читал такую теорию. http://amp3direct.org/2007/10/27/neandertalcy-byli-ryzhimi/ Типа, ген рыжих волос достался нам от неандертальцев. И это даже точно установлено (в проекте Геном Человека). Так что у ирландев 11% рыжих, у шотландцев - 4%, у скандинавов - 3%, у остальных - 1%. Вот их в первую очредь и жгли как ведьм: если красивая девушка не отдастся местному священнику - однозначно Ведьма. Ух... хотел бы я посмотреть на всех знакомых Орку оркнесс.... Мы их от любой инквизиции легко защитим. Особенно я. http://dream-soft.ucoz.com/news/2008-04-08-130
Кор Фаэрон: Вот дибил неандертальцы НЕ предки людей боковая ветвь!У священников целибат и они его блюли.
Зеленый и Ужастный : У убогена очередной приступ спермотоксикоза.
Scif: Кор Фаэрон пишет: У священников целибат и они его блюли. так блюли, что прям жуть :) берем любой исторический хроник :) и смотрим :) не женились они и только :)
Кор Фаэрон: Ну не надо знатное итальянское духовенство эти да! А вот англичане или французы? Кстати до 9 века женились.Им запретили чтоб династий епископских не было, а то Папу низвели бы до короля.
Кор Фаэрон: Вверх
Мегаэльф-варриор: Кор Фаэрон пишет: Им запретили чтоб династий епископских не было, а то Папу низвели бы до короля. Наоборот: чтобы не произвели в Императоры.
Зеленый и Ужастный : Отвлечем убогена от его девичьих эротических фантазий. Урод, так когда ты нам предъявишь черную кардинальскую мантию? Давно уже обещал, козел...
Begemot: Зеленый - опять пытается затопить тему офф-топиком. Продолжим же обсуждение Этикета, игнорируя дибилла. Может ли девушка/женщина из высших слоев общества гулять по своим владениям одна, без охраны? Практика показывает, что любая такая попытка кончается плачевно. Набегают сасквотчи или оборотни... и разрывают ее на части. Может ли монах играть роль охраны? Нет. Нужен как минимум рыцарь, который пожертвует собой и даст девушке убежать от йети и волколаков. Исключения? Монах из монастыря Шаолинь и игрушка по истории Китая.
Зеленый и Ужастный : Begemot пишет: Продолжим же обсуждение Этикета, игнорируя дибилла. Гуря, ну зачем же тебя игнорировать?! Без тебя жизнь гораздо скучнее, сюда все ходят именно на тебя, придурка, поглядеть - потому как из других мест тебя, урода, выгоняют со свистом очень быстро. А тут ты, все время на арене, даже иногда трюки новые выдумываешь. Да и старые. вроде щитоносных кыргызов, тоже время от времени повторяешь не без успеха. Кстати об этикете. Уместно ли именование идиота идиотом, если он - дейтвительно идиот, вроде Ссыкла Мудиловича Убогена? Некоторые считают, что при дамах поржать над дебилоцетином не зазорно, однако открыто называть вещи своими именами все же при этом не следует. Другие полагают, что при даме недопустимо столь низменное развлечение - и потому мудилку-убогена надо пинком вышвырнуть подальше с глаз прекрасной дамы, ибо в ее присутствии такое уродливое чмо неуместно. Есть и мнение, что даме позволительно тоже повеселиться хотя бы и над недостойным опущенцем-гурей. Но кавалерам надо снисходительнее относиться к прихоти дамы и не заострять на этом внимание. Я же, учитывая нескрываемую патологическую озабоченность дебилоцетина, призываю кавалеров хранить бдительность и даже столь забавного придурочного клоуна, как убоген, к дамам близко не подпускать. А то вдруг кретин какие недостойные поползновения затеет - придется еще и мордобитием взгляд прекрасной дамы огорчить...
Fess: Зеленый и Ужастный пишет: придется еще и мордобитием взгляд прекрасной дамы огорчить... Не "огорчить", а "увеселить"! Так ИМХО правельней будет...
Боген: Begemot пишет: Зеленый - опять пытается затопить тему офф-топиком. Продолжим же обсуждение Этикета, игнорируя дибилла. Бегемот прав. Сколь ни пытаестя Зеленый затопить тему своими трясучими скудоумными постами - у него вряд ли что получится. Над зелными шутами мы смеемся лишь когда они реально смешны. Когда же их шутки тупые - мы их просто не замечаем. Так что совершенно очевидно, что встреча эльфа и орка может пройти без сражения только в том слукчае, если эльф - темный. Да и хоббитам с орками встречаться не разон. Лучше просто благоразумно сныкаться в кусты. А вот мы, гномы - являем некую золотую середину: встреча может закончиться положительно или отрицательно в зависимости от характера и смысла диалога при встрече. Так что нагружать гномов на игре дополнительными элементами роли (типа гномы клана Зеленый Колпач - плохо относятся к эльфам, но хорошо к оркам, а гномы клана Синий Колпач - наоборот) - считаю, излишне. Любой игре необходима локация, активно торгующая со всеми и ни с кем не враждующая. Этакие посредники в любых конфликтах. В мире Вархаммера 40 000 эту роль обычно играют Тау и их каста воды. В мире Вархаммера фентези - Гномы (Дварфы). В мире Средиземья - Люди. Но и гномов сбрасывать со счета тоже не стоит. Они по традиции Линейки - легко играют в торговлю и переговоры. Не очень по Толкину и Перумову (у них-то все кланы гномов четко поделены на сторону света или тьмы), но очень правдоподобно и интересно.
Scif: Боген пишет: Когда же их шутки тупые - мы их просто не замечаем Ничо, ничо. У нас есть ты, Сенько- чисто Петросян в ударе. По сравнению с тобой Аншлаг - пособие по матану утром субботы. Боген пишет: что встреча эльфа и орка может пройти без сражения только в том слукчае, если эльф - темный. Эльф сам подставит филей ? Боген пишет: Так что нагружать гномов на игре дополнительными элементами роли (типа гномы клана Зеленый Колпач - плохо относятся к эльфам, но хорошо к оркам, а гномы клана Синий Колпач - наоборот) - считаю, излишне. Лучше их нагрузить бухлом, ога ога. Боген пишет: Любой игре необходима локация, активно торгующая со всеми и ни с кем не враждующая. Вот например в игре по Мумми- долине - такая локация просто жииизненно необходима. По вархаммеру впрочем тоже :))) Боген пишет: В мире Вархаммера 40 000 эту роль обычно играют Тау и их каста воды Тау торгуется с маринами или инквизицией.. выдыхай, Гуру. Боген пишет: Не очень по Толкину и Перумову (у них-то все кланы гномов четко поделены на сторону света или тьмы Темные гномы у Толкиена .. ээх, аффтору клея больше не даватть
Кор Фаэрон: Scif пишет: Тау торгуется с маринами или инквизицией.. выдыхай, Гуру. Вообще то у Империи Тау и Империума не только торговля но и дипотношения, как и с некоторыи крафтворлдами Эльдар...
Лоргар: Вообще то у Империи Тау и Империума не только торговля но и дипотношения, как и с некоторыи крафтворлдами Эльдар... Так же Тау торгуют с демонами хаоса, тиранидами и некронами. Ordo Xenos запрашивает список губернаторов, продавшихся Империи Тау.
guest_настоящий: Темные гномы у Толкиена .. ээх, аффтору клея больше не даватть В Сильме есть упоминание вскользь о таковых. Там где про Войну Гнева.
Кор Фаэрон: Лоргар пишет: Так же Тау торгуют с демонами хаоса, тиранидами и некронами. Неуместный юмор.По бэку после Дамокла мир... Лоргар пишет: Ordo Xenos запрашивает список губернаторов, продавшихся Империи Тау. Торговля и прямая изиена несколько разные вещи...Не знаешь не пиши...
Лоргар: Кор, только мы примерились, как ты опять напрашиваешься на низведение и курощание?
Кор Фаэрон: Лоргар пишет: Кор, только мы примерились, как ты опять напрашиваешься на низведение и курощание? Не пиши херни если не знаешь.Повторяю у имперцев и Тау мир.Несмотря на третью волну колонизации(ну тут имперцам делать нечего, есть проблемы поважнее)...
Кор Фаэрон: guest_настоящий пишет: Сильме есть упоминание вскользь о таковых ЕМНИП их 1 или 2 и это не народ....
guest_настоящий: ЕМНИП их 1 или 2 и это не народ.... Там количество не уточнялось. Там фраза была вроде того, что "Сошлись в битве все создания всех видов: люди, гномы, эльфы, звери и птицы. Все сражались как на стороне Валар, так и на стороне Мелькора, только эльфы все без исключения были на стороне Валар". Ну, это вольный пересказ.
guest_настоящий: Плюс, кстати, в Властелине Колец были гномы-кольценосцы.
Кор Фаэрон: guest_настоящий пишет: Плюс, кстати, в Властелине Колец были гномы-кольценосцы. Целых 7 штук...
Русалка_на_обучении: guest_настоящий Кольценосцы темными не были.
Scif: guest_настоящий пишет: в Властелине Колец были гномы-кольценосцы. и эльфы- кольценосцы. и даже- о ужос- хоббиты- кольценосцы, числом четыре :)
Темная Drow: А почему по миру Толкина нужно читать именно Сильм? Почему не Ниэнну? Почему не ее Черную книгу Арды? А Почему не "последнего колценосца"? Почему не Пероумова? Важно не только то, что написал сперва Дж. Толкин, а потом по его следам - додумал Р.Толкин. Важно то, как мы воспринимаем это все сегодня - после Ниэнны и Перумова, Сальваторе и Говарда. И если у них у всех есть Темные Эльфы, то и Эол - не эпизодический персонаж со странными фразами "вы не можеет приказывать тут нигде - здесь ли, там ли..." Да и знаментый Мим тогда - представитель не чего-то похожего на одичавших в лесах сильма невысоклингов, а именно темных гномов. История гибели Элу Тингола - тоже имеет несколько прочтений, причем, по Толкину. Это как бы разные его черновики. Он то взваливает вину на него самого, то на сильмариллл, то на гномов, то на проклятие Мима, тяготеющее над золотом Нарготронда. Он сам не знал, какой вариант лучше предпочесть и включить в окончательный текст. Так что и Темные Гномы, и Темные Эльфы - упоминаются в книгах Толкина. Просто попсовый (упрощенный) вариант для большинства - лишен этих странных сюжетов без конца и начала, и рассчитан лишь на маленьких детишек с их простым выбором "черное/белое". Должны ли мы базироваться на упрощенном варианте? Я считаю - нет. Это мой выбор. И если Гуру (или кто еще) отважно замутит проект по Средиземью с темными эльфами и гномами в сюжете, то у меня всегда на готове черный плащ и короткий арбалет с пистолетной рукоятью. http://nova.rambler.ru/pictures?btnG=%D0%9D%D0%B0%D0%B9%D1%82%D0%B8%21&query=%D1%88%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D0%BF%D0%B5%D1%80 Он эффективнее любого щита обеспечит мою безопасность при движении по лесу.
полная версия страницы