Форум » Мудрые советы » о легких, средних и тяжелых танках (продолжение) » Ответить
о легких, средних и тяжелых танках (продолжение)
Begemot: Как я увидел, в головах некоторых людей (назовем их предположительно "маноровские боты") существует некоторая путаница в различении классов современных легких, средних и тяжелых танков. Путаница эта возникла далеко не случайно. Думаю, пошла она от чтения какой-то неясной брошюрки на английском языке под названием "main battle tank" или что-то в этом роде. Ничего не понимающий ни в английском, ни в истории Асмолов - наверняка начал вопить о том, что в этой брошюрке приводятся неоспоримые исторические доказательства исчезновения тяжелых такнов как класса и замены всего парка средних и тяжелых танков на некий мейн баттл танк, то есть "Основной Боевой Танк". Что же излагается в этой гипотетической брошюрке на самом деле? Начнем с английского. Что обозначает в переводе на русский язык слово "main"? В некоторых легко доступных ученических словарях оно переводится на русский как "основной", "основа". На самом же деле точный смысловой перевод этого слова гораздо ближе к middle, то есть "средний", "середина". Сравните: main-strean и middlе-stream - центральное течение реки. Практически одно и то же. Если же нам захочется выразить мысль вроде "основной боевой танк", то мы должны сказать по английски "basic battle tank". То есть: основной, базисный боевой танк. Таким образом, брошюрка про main battle tank оказывается сочинением не о развитии классов танков вообще, а дешевым рекламным проспектом новых тенденций в создании именно Средних Боевых Танков.
Кор Фаэрон: Scif пишет: Корыч, нарисуй картинку чтоли хоть в пейнте. совсем не умею.не буду пытаться Scif пишет: у них крылья есть, чтоб планировать ? или что-как ? у них нет времени чтоб уйти в вертикальный полет
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: у них нет времени чтоб уйти в вертикальный полет Они специально проектируются на максимально быстрый разворот БЧ вниз. http://www.battlefield.ru/content/view/236/126/lang,ru/ http://fly.hausnet.ru/spravochnik/5/03b/ptab/p.html Эта штука имела минимально необходимую высоту сброса - 70 м http://www.rbs.ru/vttv/99/firms/applphys/r-ptab1m.htm А это - уже современность.
Scif: Кор Фаэрон пишет: у них нет времени чтоб уйти в вертикальный полет Хотел написать "примени знание физики", но вспомнил что с законами Ньютона у гури полный абзац. Кор Фаэрон пишет: совсем не умею.не буду пытаться нарисуй на бумажке и софткай на телефон\ фотоаппарат \ запихни в сканер. Мак-бис не подсказывай. Сейчас нам все нарисуют.
Зеленый и Ужастный : Ах да, тут за флудом чуть не пропустил вопрос, заданный мне. Кор, держи: http://www.aviarmor.net/TWW2/Tanks/Italy/sem105_25.htm Немцы высоко оценили боевые качества Semovente, и в ходе оккупации заводы Ansaldo продолжали выпуск САУ для Вермахта. Semoventi da 75/18 получил германское обозначение Sturmgeschutz M 42 mit 75/18 (850)(i), 79 модернизированных машин получили обозначение - Sturmgeschutz M 42 mit 75/34 (850)(i), а 91 мощный "Bassotto" - Sturmgeschutz M 43 mit 105/25 (853)(i). Немцы также приняли непосредственное участие в развитии итальянских планов по выпуску САУ, вооружённых 76 мм зенитными орудиями (Sturmgeschutz M 43 mit 75/46 (852)(i)). Было выпущено 13 таких машин, и ещё на 11 было установлено 75 мм орудие L34, получивших обозначение Sturmgeschutz M 43 mit 75/34 (851)(i). См. также http://www.aviarmor.net/TWW2/Tanks/Italy/sem75_18.htm - обратить внимание на высоту силуэта в 1850мм и сведения по практике боевого применения, http://www.aviarmor.net/TWW2/Tanks/Italy/sem90_53.htm , http://www.aviarmor.net/TWW2/Tanks/Italy/sem149_40.htm и http://mk-armour.narod.ru/1998/04/14.htm
Кор Фаэрон: Scif пишет: Сейчас нам все нарисуют. йух вам
Scif: вот чорт .. как же корыч с высшим образованием- и картинки рисовать не умеет? как он физику сдал? нешто за деньги?
Кор Фаэрон: Ну как я и думал фигня.Для итальянцев может и неплохо но в целом никуда не годиться.Всего около 500, половина малоэффективные легкобронированные САУ с короткоствольной пушкой.Что 75/18 пробьет 50мм с 1000м фантастика просто.Остальные получше, но произведены в основном в 44 и устарели на этот момент.Хороша только Бассотто но их меньше сотни.Хилая Италия
Зеленый и Ужастный : Ну дык я и не утверждал, что итальянцы мировые лидеры. Я только писал, что даже они нашли чем похвастаться, (разницу чувствуем, да? ) и что их САУ немцы использовали весьма охотно - в Сев. Африке, например, те же 75/18 часто оказывались эффективнее ранних Штугов. Кор Фаэрон пишет: Хороша только Бассотто но их меньше сотни А сколько было Ягдтигров? А сколько Маусов? Это ж не мешает тебе ими восхищаться, хотя по реальному эффекту они - отстой полный. Кор Фаэрон пишет: Что 75/18 пробьет 50мм с 1000м фантастика просто 1. Ну нашел фантастику. Заурядный результат. 2. Про кумулятивные снаряды слышать не приходилось? А 75-мм кумулятивный брал порядка 90мм еще в 30е годы.
Кор Фаэрон: Зеленый и Ужастный пишет: А сколько было Ягдтигров? 147ЕМНИП Зеленый и Ужастный пишет: А сколько Маусов 4 Зеленый и Ужастный пишет: Про кумулятивные снаряды слышать не приходилось? у итальянцев? Зеленый и Ужастный пишет: 75-мм кумулятивный брал порядка 90мм еще в 30е годы. баллистика пушки не в счет?так бы и немцы не удлинняли и наши.Есть же кумулятивные...Нет хренова пушка для подвигов то.
Зеленый и Ужастный : Кор Фаэрон пишет: Зеленый и Ужастный пишет: цитата: Про кумулятивные снаряды слышать не приходилось? у итальянцев? Ага. См., например, http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/sem/ К этому стоит добавить тот факт, что для пушки М34 "Ансальдо" существовал кумулятивный снаряд массой 4.2 кг и начальной скоростью 280 м/с, который пробивал 70-мм броню при угле встречи 30 градусов от нормали. Таким боеприпасом можно было успешно поразить "Матильду" или "Шерман". Там же о возможностях классических бронебойных снарядов: Короткоствольное 75-мм орудие М34 "Ансальдо" с длиной ствола в 18 калибров обладало опреденными противотанковыми возможностями: теоретический расчёт показывает, что его бронебойный снаряд массой 6.3 кг при начальной скорости в 400 м/с может пробить на дистанции 1000 м с вероятностью 50% броню средней твердости толщиной 45-50 мм по нормали. Если угол встречи, отсчитываемый от нормали, составлял 30 градусов, то при тех же условиях снаряд пробивал броню толщиной 40 мм. Для условий последнего случая имеются практические результаты о пробитии брони толщиной 37 мм. Совпадение между теоретическими выкладками и практикой можно назвать очень хорошим. Применительно к использованию Semovente M40 da 75/18 для борьбы с танками это означает, что поразить в лоб "Матильду" или "Шерман" при рассмотренных условиях практически невозможно; но существует достаточная вероятность пробития лобовой брони "Крусейдера". Однако тактика использования противотанковой артиллерии подразумевает организацию опорных пунктов таким образом, чтобы при лобовой атаке на один из них танки противника были обращены бортами или кормой к другому опорному пункту. У английских и американских танков, воевавших в Африке, бронирование было дифференцированным, т. е. шанс на поражение врага у Semovente M40 da 75/18 при стрельбе в борт существенно возрастал. Кор Фаэрон пишет: баллистика пушки не в счет?так бы и немцы не удлинняли и наши.Есть же кумулятивные.. Очень даже в счет. У нас, правда, до середины войны кумулятивных не было. Но даже при их наличии длинный ствол дает, во-первых, повышение кучности и дальнобойности. Во-вторых, при стрельбе на большие дистанции по подвижной цели медленный снаряд сильно опаздывает. Упреждение помогает не всегда, особенно если цель движется неравномерно, меняя направление и скорость, а то и пропадая за складками местности или препятствиями. Так вот: низкий силуэт, высокая подвижность и меневренность позволяли итальянским самоходкам вести огонь с более близких дистанций, чем более громоздким немецким. Что и компенсировало недостатки короткоствола, или даже давало выигрыш. Кор Фаэрон пишет: Зеленый и Ужастный пишет: цитата: А сколько было Ягдтигров? 147ЕМНИП А более авторитетные источники дают цифры от 70 до 80. А "Фердинандов" вообще 90 было в одной-единственной серии за всю войну. Так что немецкие вундервафли итальянским по численности уступали. И тебе это не мешает восхищаться немецкой техникой. Еще вопросы?
Кор Фаэрон: Зеленый и Ужастный пишет: 6.3 кг при начальной скорости в 400 м/с может пробить на дистанции 1000 м с вероятностью 50% броню средней твердости толщиной 45-50 мм по нормали. Если угол встречи, отсчитываемый от нормали, составлял 30 градусов, то при тех же условиях снаряд пробивал броню толщиной 40 мм тут не гарантированное пробитие а 50% так что не факт. Зеленый и Ужастный пишет: К этому стоит добавить тот факт, что для пушки М34 "Ансальдо" существовал кумулятивный снаряд массой 4.2 кг и начальной скоростью 280 м/с, который пробивал 70-мм броню при угле встречи 30 градусов от нормали. Таким боеприпасом можно было успешно поразить "Матильду" или "Шерман Количество?Наличие образца НИ О ЧЕМ не говорит.Хилость промышленности Италии видна по самоходкам. Зеленый и Ужастный пишет: А "Фердинандов" вообще 90 было в одной-единственной серии за всю войну. из-за порочности конструкции. Зеленый и Ужастный пишет: Очень даже в счет. У нас, правда, до середины войны кумулятивных не было. Но даже при их наличии длинный ствол дает, во-первых, повышение кучности и дальнобойности. Во-вторых, при стрельбе на большие дистанции по подвижной цели медленный снаряд сильно опаздывает. это был риторический вопрос, вообще то.Про возрастание кучности, дальности и скорости я осведомлен.При увеличении длины ствола.Я к тому что из 18 калиберного попасть надо ухитриться.Учитывая низкую скорость кумулятивных снарядов, хреновую баллистику пушки(недалеко и неметко).
Зеленый и Ужастный : Кор Фаэрон пишет: тут не гарантированное пробитие а 50% так что не факт. Рассмотрим конкретное применение. сновной ТВД применения этих самоходок - Сев. Африка. "Матильды" и "Валентайны" неплохо берутся кумулятивным. Благо оба малоподвижны. "Крусайдеры" и "Стюарты" берутся уверенно с любых ракурсов и достаточно приличных расстояний обычным брронебойным. Для их брони не 50%, а все 100% будет. "Гранты" с некоторой вероятностью берутся в лоб кумулятивным, в борт - чем угодно. "Шерманы" берутся в борт достаточно спокойно даже издалека. С чем еще им иметь дело приходилось? При этом, низкий силуэт таки тоже имеет значение. Именно обеспечивая возможность огня с близких дистанций. И кроме того, у заметной части этих самоходок орудие было заменено на 34-калиберное вместо 18, а шасси - на М-41 вместо М-40.
Вампир: Собственно, претензии всяких ссучек-Зеленушек на научность - быстро разбиваются даже о Кора Фаерона, не то чтобы об Ирртума. Все, что нужно дя создания нормальной (удачной) сау (или танка) - иметь лучшую в классе пушку и легкое наклонное бронирование. Так произошло с Т-34 (он выиграл за счет наклонной передней брони и широких гусениц, а также самой мощной в классе 75мм пушки), так было и с Хетцером (самая лучшая в классе легких сау пушка). Ягдпантера - была вынужденной мерой (были шасси от Пантеры и пушки, но не было башен). Но и она стала классикой - благодаря своей пушке, превосходившей по дальнобойности и точности даже 100м СССР). Дальнобойность - это вообще ключевое слово. Дальнобойность, и на втором месте - точность огня на большие дистанции. Чем длиннее пушка - тем лучше этот параметр (теоретически). Но тут в дело вступила оптика фирмы Цейс, не оставив советской оптике ни шанса даже угнаться. Вот так. Более промышленные разитые и научно подкованные страны, кторые не гнобили своих умных людей в лагерях и шарашках - всегда выигрывают. Что же до ползующих железных бронированных дзотов типа Ягдтигров - то они проигрывали Фердинандам, созданным специально как штурмовая тяжелая сау. Но их было реально больше. И они безоговрочно выигывали у Су-122 и Су-152 с их морскими пушками очень не точного огня.
Кор Фаэрон: Зеленый и Ужастный пишет: Шерманы" берутся в борт достаточно спокойно даже издалека. к этим надо подойти ещё с борту, они не беззащитны. Зеленый и Ужастный пишет: Гранты" с некоторой вероятностью берутся в лоб кумулятивным, в борт - чем угодно да они как раз в лоб обычной болванкой берутся, почти безобидны можно и на 500м подобраться Зеленый и Ужастный пишет: "Матильды" и "Валентайны" неплохо берутся кумулятивным. Благо оба малоподвижны вот беда:нету у итальянцев их в достаточном количестве, если вообще есть, очент слаба промышленность длинностволка их вскроет, а короткая нет
Scif: Вампир пишет: Все, что нужно дя создания нормальной (удачной) сау (или танка) - иметь лучшую в классе пушку и легкое наклонное бронирование. Лучшая в классе- это как ? вот ахт-ахт- лучшая зенитка. только что то ее на легкое бронирование не ставили почти что - все норовилли на что-то тяжелое упихать. наверное, потому, что у зенитки есть отдача, и довольно не детская, стало быть надо мощную КПП , а там и двигло надо помощней, да и массу бы неплохо повысить- например, за счет бронирования. Вампир пишет: Так произошло с Т-34 (он выиграл за счет наклонной передней брони и широких гусениц, а также самой мощной в классе 75мм пушки), Правда, в этой реальности на Т-34 поставили 76-мм пушку, но для гуры миллиметр туда-сюда - такая фигня. Вопрос у кого он выиграл, при мто что совесткие специалисты с Полигона считали его (ранний Т-34) плюс-минус на уровне трешки оставим Гуре. Вампир пишет: Но и она стала классикой - благодаря своей пушке, превосходившей по дальнобойности и точности даже 100м СССР). Ягдпантера в роли гаубицы с закрытых позиция- эта пять, ящетаю. Вампир пишет: Более промышленные разитые и научно подкованные страны, кторые не гнобили своих умных людей в лагерях и шарашках - всегда выигрывают. Вот и англичане с 1 сентября 1939 по 7 декабря 1941-го так выигрывали, что хоть плачь. Вампир пишет: Что же до ползующих железных бронированных дзотов типа Ягдтигров - то они проигрывали Фердинандам, созданным специально как штурмовая тяжелая сау точнее говоря, созданным от немецкой бедности бережливости - шасси есть, а больше ничего и нет. Вампир пишет: И они безоговрочно выигывали у Су-122 и Су-152 с их морскими пушками каковые существовали только у гурьской голове, ибо 122 мм А-19- самая что ни есть сухопутная :)
Scif: Кор Фаэрон пишет: :нету у итальянцев их в достаточном количестве, если вообще есть, очент слаба промышленность Глубокие личные измышления источником подтвердить сможете ,про слабую итальянску промышленность, строившую линкоры и продававшую линкоры и суперэсминцы с крейсерами в СССР?
Зеленый и Ужастный : О. Уродец-убоген не утерпел, вылез свое невежество показывать. Люди обсуждают детали, а кретин сенько решил всем показать, как он люпихается в лужу не по деЦЦки, на всю катушку. Вампир пишет: иметь лучшую в колассе пушку Убоген трындит общими фразами, не вдаваясь в их смысл (который его головным полужопиям все равно не под силу): Что значит "лучшая", по каким показателям? В каком классе? Как мы уже выясняли, кретинушка Ссыкло Мудилович не в состоянии даже назвать марку пушки, которая ставилась на танки ВМВ - вместо реально применявшихся танковых пушек наугад называя ЗИС-3.(видимо, это - единственная пушка, удержавшаяся в девичьей памяти дебила). Вампир пишет: легкое наклонное бронирование. Вот ведь умеет убоген находить Откровения в собственной жопе! Все страны-участницы ВМВ стремились усилить по возможности бронирование танков и САУ - а оказывается, им надо было спросить совета у дебилки-убогена и, наоборт, броню облегчать. И только японцы следовали заветам убогена, клепая легкобронные танки и САУ - но почему-то это им не помогло Вампир пишет: Т-34 (он выиграл за счет наклонной предней бронии широких гусениц, а также самой мощной в классе 75мм пушки Умеет же кретинушка одной фразой сразу кучу плюпихаев выдать! 1. Передней броней дебилко-сенько называет то, что правильно называется лобовой. 2. Вообще-то у большигнства танков ВМВ лобовая броня имела значительную долю наклонных участков. Т-34 в лобовой броне вообще не имел вертикальных участков, да, но и тут он не был единственным. 3. Вот бортовая, да, чаще всего делалась вертикальной, а Т-34 имел наклонную. Но это от убогена как-то нечувствительно ускользнуло. 4. Ширина гусениц сама по себе значения не имеет. Значение имеет удельное давление на грунт и прочие параметры, которые в яндекс-картинках недоразвитым убогенам так сразу не видны. Вот, к примеру, у "королевских тигров" гусеницы были гораздо шире, чем у Т-34 (кст, убоген эти цифры знает? Сомневаюсь... ) а с подвижностью и проходимостью у них было при этом все хреново. Как же так, а, сенько? Куда ж твоя Великая Теория после этого идет, и ты вместе с ней? 5. 75-мм пушек на Т-34 не было вообще никогда. Убогена в очередной раз переклинило - раньше он калибр русских и советских пушек называл правильно, 76.2 (правда, дебилко-сенько наивно полагало разными указание этого калибра с разной степенью округления, т.е. написанные то 76мм, то 76.2мм полагал РАЗНЫМИ калибрами. Зато он очень забавно объяснял эту "разницу" через свою Великую Теорию Медных Нарезов. Эй, мудилко недоразвитое! Что там у нас с медными нарезами по сегодняшним данным убогеноведения? ) А если спросить придурка безграмотного Ссыкло Мудиловича Убоген-Берсенева, какие в каких странах применялись калибры близкого значения - ведь не ответит же все равно, уродец... 6. В очередной раз будем пытаться от придурка-убогена добиться перечисления, какие пушки в какие годы ставились на Т-34 и какими ТТХ они обладали? И с чем он их сравнивает, что считает "тем же классом"? Вампир пишет: Более промышленные разитые и научно подкованные страны, кторые не гнобили своих умных людей в лагерях и шарашках - всегда выигрывают. Дебилко не в курсе, что превозносимая им Германия с треском проиграла ВМВ ненавистному сеньке СССР? И что суперпупердемократических и вовсю таких восхитительных англичан и французов та же Германия в 1940-41гг.разнесла в пух и прах? Вампир пишет: железных бронированных Убоген, столько трындящий о технологиях металлообработки, не в курсе разницы между железом и сталью Вампир пишет: ползующих железных бронированных дзотов заодно для дебилов-убогенов СТРОГО засекречено, что ДЗОТ - это Дерево-Земляные огневые точки. Дебил путает "дерево-земляные" с "древесно-стружечными" и считает это блестящим доказательством своей абсолютной правоты. Доказательство и в самом деле блестящее. Только не правоты убогена, а его тупости и безграмотности. Вампир пишет: их было реально больше. Дебил не знает, сколько было выпущено "ягдтигров", и сколько - "фердинандов". Так вот. Первых от 70 до 79 общим числом. Вторых - 90 штук ровно. Фантастические количества, особенно в масштабах ВМВ Вампир пишет: у Су-122 и Су-152 с их морскими пушками Дебил не знает, КАКИЕ пушки ставились на упомянутые им самоходки. Он не первый месяц подряд, несмотря на многочисленные замечания, упорно называет морскими орудия, никаким боком к морю отношения никогда не имевшие. Кроме того - похоже, что мудилко-убоген не различает СУ-122 и ИСУ-122, а также СУ-152 и ИСУ-152. Так, на чисто поржать: эй, убоген, дебилушка! Ты эту разницу знаешь? Если да, то в чем она состоит? В общем, уродец-убоген в очередной раз повеселил нас своими Личными Суждениями Безграмотного Урода Ссыкла Мудиловича Убоген-Берсенева. Аплодисменты клоуну!
Кор Фаэрон: Вампир пишет: проигрывали Фердинандам в чем интересно?Элефант(ТАК ПРАВИЛЬНО)уступает по всем параметрам. Вампир пишет: иметь лучшую в классе пушку и легкое наклонное бронирование. идиотизм.Зачем легкое? Вампир пишет: Так произошло с Т-34 (он выиграл за счет наклонной передней брони и широких гусениц, а также самой мощной в классе 75мм пушки), ничего подобного не было. первые 2 пушки на Т-34(не помню цифернобуквенных обозначений) говно полное, ещё хуже немецких.Да и третья к 43 потеряла всякое значение. Вампир пишет: Ягдпантера - была вынужденной мерой (были шасси от Пантеры и пушки, но не было башен пушка от ТиграБ и в чем вынужденная мера? Вампир пишет: до ползующих железных бронированных дзотов типа Ягдтигров идиот Вампир пишет: И они безоговрочно выигывали у Су-122 и Су-152 с их морскими пушками очень не точного огня. дебил.
Кор Фаэрон: Scif пишет: Лучшая в классе- это как ? вот ахт-ахт- лучшая зенитка. только что то ее на легкое бронирование не ставили почти что - все норовилли на что-то тяжелое упихать. наверное, потому, что у зенитки есть отдача, и довольно не детская, стало быть надо мощную КПП , а там и двигло надо помощней, да и массу бы неплохо повысить- например, за счет бронирования. Нашхорн протыкаем пальцем Зеленый и Ужастный пишет: только японцы следовали заветам убогена, клепая легкобронные танки и САУ - но почему-то это им не помогло Причем в БУКВАЛЬНОМ смысле клепали Scif пишет: Глубокие личные измышления источником подтвердить сможете ,про слабую итальянску промышленность, строившую линкоры и продававшую линкоры и суперэсминцы с крейсерами в СССР? Во первых разные отрасли.Во вторых что линкоры, что крейсеры, что эсминцы говно, с херовой ЗА и мореходностью, с идиотским размещением орудий и никудышными орудиями. Вывод сделан на основе производства тех же САУ чуть более сотни в год это, простите, пиздец. Кстати Япония с куда более мощным флотом и даже производством в бронетехнике и ПТО полный ноль.
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: Во первых разные отрасли.Во вторых что линкоры, что крейсеры, что эсминцы говно, с херовой ЗА и мореходностью, с идиотским размещением орудий и никудышными орудиями. Линкоры - да Крейсера - тип "Зара" вполне приличен, как и тип "Гарибальди", ЭМ - вполне приличны, сравни тот же "Грекале" и британскую "Эскападу" (они современники). Самолеты - вполне приличны, а вот моторостроение - не шибко. Основная гниль итальянской промышленности того времени - плохой НОТ, из-за чего очень большие трудозатраты на единицу продукции. В целом - очень неравномерная военная промышленность, сильные стороны сочетаются с откровенно провальными. Японцы по бронетехнике вовсе не полный ноль. Дизели они начали применять пораньше нас. Просто - другая война, а вот ПТО - полное дерьмо.
полная версия страницы