Форум » Мудрые советы » Древнерусская техника фехтования двумя мечами. » Ответить
Древнерусская техника фехтования двумя мечами.
Арлекин: Выполняя обещанное, вакладываю здесь некий конспект теории материала, понятого мною из разного рода подобной литературы. Все это - очень загадочно, спорно и недоказуемо, но овеяно удивительными легендами и сказками. Кто знает, может, в каждой сказке и есть зерно истины? Техника древнерусского боя на мечах или секирах – восходит своими корнями к очень древним временам, когда среди воинов было почетно и эффективно на время сражения превращаться в берсерка, орудующего сразу 2 мечами или 2 секирами, без использования щита. В качестве примера можно назвать действия знаменитого отряда (дружины) Евпатия Коловрата, о котором сложено много легенд. Одна из них говорит о том, что они вообще не использовали в бою щитов. Так это или не так – сказать сегодня сложно: не хватает достоверных данных о столь далеком времени. Факт, тем не менее, в том, что настоящих берсерков (то есть воинов-оборотней) было в русском войске на удивление много. Технология превращения в такого воина включала поклонение образу волка, признание его своим покровителем (древне-языческая традиция), ношение волчьей шкуры и т.п. Мало кто знает про другую сторону обряда: воткнув в лунную ночь в пенек нож, нужно было перепрыгнуть с кувырком через этот пенек с торчащим там ножом. Тогда, по приземлении на землю, человек, по поверьям, действительно обращался (перекидывался) в волка-оборотня и убегал в лес – искать там себе жертву (это могло быт ьи животное вроде зайца, не думайте сразу про людей). Когда же он, побегав по лесу в виде волка, прибегал обратно и перепрыгивал через пень в обратном направлении, то снова обращался после кувырка в человека. Если же кто-то в его отсутствие выдернет нож из пня, то воин навсегда останется в образе волка и не сможет превратиться обратно в человека. Так гласят легенды. Что же было а само деле? Вероятно, было вот что. Когда человек берет в руки, допустим, 2 одинаковых по длине меча, то все его движения сразу начинают походить не на правильный бой (ударил-увернулся-отскачил-ударил), а на некий мистический танец типа Гопака, с постоянным кружением и взмахами вокруг себя острыми клинками – тоже описывая ими дуги и окружности. При этом в финальной точке траектории идет ужасающее накопление и резкий выброс энергии рубящего удара. Движения рук и всего плечевого пояса – олицетворяют собой день, мужское начало, использование энергии солнца. Движения ног и поясницы – олицетворяют собой ночь, энергию луны и женскую силу. То есть человек как бы вбирает в себя все виды внешней энергии из окружающей родной природы и использует ее по назначению – для решающего удара, не заботясь уже даже о своей безопасности. Предполагается по логике легенд, что об этой безопасности в бою его обнаженного по пояс тела должны позаботиться духи/хранители родной земли/природы, придав телу невиданную скорость, ловкость и увертливость.
гость1: Арлекин пишет: вакладываю здесь некий конспект теории материала, понятого мною из разного рода подобной литературы. библиографию укажи - а так это не конспект - а отсебятина. и вообще где извинения?!
Наблюдатель: ААААААА БЛЯ ! Мозг рвет шопездетц...... Безопастность в бою зашкаливает От копья в пузо к примеру
Гость666: Арлекин пишет: В качестве примера можно назвать действия знаменитого отряда (дружины) Евпатия Коловрата, о котором сложено много легенд. Одна из них говорит о том, что они вообще не использовали в бою щитов. От какого копья? От нехреновых монгольских лучников! Долго-долго! СТРОЕМ!!!
И.В.: Берсенев, блин. 1. Иди лучше за ботов каяться, карму улучшать. 2. Есть только один (один!) источник, повествующий о Евпатии Коловрате. Это "Повесть о разорении Рязани Батыем". Там нету упоминаний о бое двумя мечами. Нету там упоминаний о том, что воины Евпатия не использовали в бою щитов. Берсенев, ты же говорил, что никогда не врёшь. А это враньё, Берсенев. Ты лжец, Берсенев. 3. И кстати, да. Курлыкнул, что это конспект - перечисляй книжечки. 4. Про восхождение древнерусской техники к чему-то там, про оборотничество, про методу боя двумя мечами - это всё твои фантазии, Берсенев. Которые ты нафантазировал, начитавшись в интернете статей о новодельных "славянских" боевых системах - и тех-то понять не смог.
s0lo: По ходу четкие источники на двумечный бой только по Японии. По Европе - практически нет, по Руси - нет совсем. Ergo - пиздежь детектед.
Гость666: s0lo пишет: По Европе - практически нет Ну, положим, сколько-то их там есть, и не то чтоб мало. Но это только с развитием собственно школ фехтования, то бишь сильнопозднее средневековье. Но это именно что по зап. Европе, а не по Руси.
s0lo: А мона источников по Европе озвучить? Буду ликвидировать свои пробелы в безграмотности)))))
anonymous: При этом в финальной точке траектории идет ужасающее накопление и резкий выброс энергии рубящего удара Ололо!
гуест2: Сеня: Не читал Бальзака - по ебалу на-ка!!! Про выброс энергии - а откуда она выбрасывается? Из рукояти или из лезвия, и где она находится до выброса??? К тому же неплохо посмотреть учебник по физике...
s0lo: гуест2 ну как же, это же Великие Древние Тайны Древних.... Как ты можешь о какой-то презренной физике?) Счас нам сенько поведае о великих тайнах энергии ци и убиении противников взглядом....
Локи1: Арлекин пишет: Все это - очень загадочно, спорно и недоказуемо, но овеяно удивительными легендами и сказками. Берсенев, ты у нас сказочник такой, что Андерсон, братья Грим и другие нервно курят в углу. Арлекин пишет: Техника древнерусского боя на мечах или секирах – восходит своими корнями к очень древним временам, когда среди воинов было почетно и эффективно на время сражения превращаться в берсерка Это у каких войнов? Опять альтернативная реальность. орудующего сразу 2 мечами или 2 секирами Так еще берсерк орудует одновременно двумя мечами? Гур, полезность бойца у которого снесло крышу да еще орудующего таким макаром, практически нулевая. Стоит только ему запутаться в руках, самому или с чужой помошью. Арлекин пишет: Технология превращения в такого воина включала поклонение образу волка, признание его своим покровителем (древне-языческая традиция), ношение волчьей шкуры и т.п. Мало кто знает про другую сторону обряда: воткнув в лунную ночь в пенек нож, нужно было перепрыгнуть с кувырком через этот пенек с торчащим там ножом. Тогда, по приземлении на землю, человек, по поверьям, действительно обращался (перекидывался) в волка-оборотня и убегал в лес – искать там себе жертву (это могло быт ьи животное вроде зайца, не думайте сразу про людей). Когда же он, побегав по лесу в виде волка, прибегал обратно и перепрыгивал через пень в обратном направлении, то снова обращался после кувырка в человека. . А ты попробуй, вдруг у тебя получится. Тогда твоя шкура приобретет хоть какую-то ценность. Арлекин пишет: Когда человек берет в руки, допустим, 2 одинаковых по длине меча, то все его движения сразу начинают походить не на правильный бой Гур, ты не поверишь, но я брал в руки, как ты и допускал, 2 одинаковых по длинне меча и даже... (просьба убрать от мониторов нервных беременных детей) ... бился ими. Так вот, никакого гопака я не танцевал, не кружился и не махал клинами вокруг себя, в общем ни делал никаких подобных глупостей. Арлекин пишет: При этом в финальной точке траектории идет ужасающее накопление и резкий выброс энергии рубящего удара. Гур открыл новый источник биологически чистой энергии. Может теперь рассчитывать на нобилевскую. Арлекин пишет: Движения рук и всего плечевого пояса – олицетворяют собой день, мужское начало, использование энергии солнца. Если учесть, что руки у тебя растут из жопы, тогда понятно почему у тебя так близко к рукам оказалось олицетворение мужского начала. Арлекин пишет: Движения ног и поясницы – олицетворяют собой ночь, энергию луны и женскую силу. Вот и проявилась Жанетта Боген. Арлекин пишет: То есть человек как бы вбирает в себя все виды внешней энергии из окружающей родной природы и использует ее по назначению – для решающего удара, не заботясь уже даже о своей безопасности. Предполагается по логике легенд, что об этой безопасности в бою его обнаженного по пояс тела должны позаботиться духи/хранители родной земли/природы, придав телу невиданную скорость, ловкость и увертливость. Гуру примерял на себя шкуру берсерка, рассуждал о высоких материя, легендах... а потом его тупо закололи штыками в траншее под Сталинградом.
Гость 2: s0lo пишет: По ходу четкие источники на двумечный бой только по Японии. В основном для Японии парная работа катана-вакидзаси скорее экзотика, хорошо известная, благодаря Мусаси, но экзотика. Парное оружие более характерно для Китая. Парные цзяни, дао, кинжалы и еще прорва всякой хрени. До наших дней дошло немало формальных комплексов упражнений.
Гость666: s0lo пишет: А мона источников по Европе озвучить? Буду ликвидировать свои пробелы в безграмотности Например, Мароццо: "Новое искусство поединка", ди Грасси "Принципы верного владения оружием". Это из классики, а еще есть хорошая книжка Хаттона, "Меч сквозь столетия", так там выборка из объявлений о профбоях фехтовальщиков по Британии. Парное оружие попадается довольно часто. Больше пока не вспомнил.
Гость666: Гость2 пишет: Парное оружие более характерно для Китая. В эту тему можно добавить как минимум Корею и Индию.
Гость 2: Гость666 пишет: В эту тему можно добавить как минимум Корею и Индию. Я бы не сказал. Для Индии характерен щит, следствие - парное не актуально. Корейцы - тоже самое.
s0lo: Гость 2 да, как-то китай на момент написания поста из головы вылетел - видимо потому что параллельно как раз диким матом покрывал накладные из оного, которые по базе проводиться не хотели))
Гость666: Гость 2 пишет: Для Индии характерен щит Он и для Кореи характерен, и аообще практичеки до любой армии вплоть до Высокого Средневековья (причем последнее для Европы, а в той же Индии и Иране чуть ли не до прошлого века со щитами рассекали). Но я не об этом, а об использовании симметрично парного клинкового оружия, для армии, в отличие от щита, нехарактерного - чего с ним в армии-то делать? Готовить солдат таких дорого, живут они до первого залпа лучников... Но парное оружие в Индии таки было - вон маду или те же катары, например. Гость 2 пишет: Корейцы - тоже самое. Вона у меня на коленках "Муйе добо тонгжи". Эти-то, извращенцы, бывало, и армию вооружали так. И определение у них спицияльное есть - ссан гум.
Fess: Гуря, можешь считать меня Берсерком Я тебя саблей именно по "системе Берсеньева берсерка" охуярил... Т.к. не знал как это делается... вот если бы ещё и топор (мой резиновый был)
s0lo: Fess , а чо, знатно опиздюлил, да)) Чес гря, я после того как ты ему второй раз в жбан оформил - уже прикидывать начал, куда тельце прикопать)
Fess: ____________________________________________________________________________________________________ ЗЫ: Всё-таки надо было ему первую мед помощь оказать... Хотя бы кровь остановить и рану обеззаразить. ЗЗЫ: причём я абсолютно серьёзно.
s0lo: По-хорошему - да. Но мне лично противно было.
Fess: а как же "местное обезболивающие" наркоз всмысле?
Локи1: Ой, блин, прям "рана"! Там той раны - плюнуть на подорожник да залепить. Зато теперь Гуря точно знает, зачем возить ЛИЧНУЮ аптечку на игры, и почему у мастеров должна быть мед. поддержка, масса медикаментов на все случаи жизни и машина на ходу "под рукой".
Ork: Арлекин пишет: Когда человек берет в руки, допустим, 2 одинаковых по длине меча, то все его движения сразу начинают походить не на правильный бой (ударил-увернулся-отскачил-ударил), а на некий мистический танец типа Гопака, с постоянным кружением и взмахами вокруг себя острыми клинками – тоже описывая ими дуги и окружности. При этом в финальной точке траектории идет ужасающее накопление и резкий выброс энергии рубящего удара. Маленккая поправка: насчет 2 мечей - фигня. 2 секиры - вполне возможно. Меч же (особенно европейский, нормандского типа) - в первую очередь колющее оружие, лишь во вторую - рубящее. Хотя, если с 2 фальчионами или 2 саксами... не знаю. Нужно попробовать так потанцевать: с притопом и прихлопом. Ты это из того красочного журнала "свистнул", да, Арлекин? Или еще где-то у своих друзей-уфологов-язучников инфу нарыл?
Локи1: Ork пишет: 2 секиры - вполне возможно "Бешеный богомол"? Ork пишет: Нужно попробовать так потанцевать: с притопом и прихлопом. Да сразу падай перед противником на колени и целуй сапоги: для тебя безопаснее будет. А то за твой "танец" не иллюзорных, как в прошлый раз получишь, а реальных. Ork пишет: Ты это из того красочного журнала "свистнул", да, Арлекин? Или еще где-то у своих друзей-уфологов-язучников инфу нарыл? Не курлычь, пытаясь заявить, что ты другой человек. Пока данные свои не вывесишь - получается, что гурявые полужопия верхней чоппы общаются.
И.В.: s0lo пишет: А мона источников по Европе озвучить? Буду ликвидировать свои пробелы в безграмотности))))) Гость666 пишет: Например, Мароццо: "Новое искусство поединка", ди Грасси "Принципы верного владения оружием". Это из классики, а еще есть хорошая книжка Хаттона, "Меч сквозь столетия", так там выборка из объявлений о профбоях фехтовальщиков по Британии. Парное оружие попадается довольно часто. Больше пока не вспомнил. Тут есть подборка всех этих знаменитых фехтовальных трактатов. К вящему неудобствию, на языках оригиналов, так что с трудом можно прочесть разве что Сильвера (если кого жизнь сподабливала читать Шекспира на языке оригинала, то и с Сильвером можно справиться, они современники). Парное длинноклинковое оружие там встречается, но не так чтобы уберчасто. Есть ещё вещественный материал, парные рапиры, носимые в одних ножнах. Как я понимаю, идея до некоторой степени аналогична широко известным китайским парным мечам, носимым в одних ножнах. В общем, пользовали такое дело в Европах XVI - XVII вв., но без особого фанатизма. Что же до более ранних трактатов, я с ними, надо признаться, незнаком. Кажется, там парного длинноклинкового оружия нет, иначе бы в литературе отразилось. Касаемо же Руси. Насколько можно судить, использование парного длинноклинкового оружия (и, даже шире, парного оружия вообще), в основном, феномен гражданского (во всяком случае, не военного) применения оружия. На Руси же до реформ Петра не было ни гражданских поединков в духе европейских дуэлей, не было феноменов в духе восточных боевых искусств. Были, правда, судебные поединки, но то, что о них известно, парного длинноклинкового оружия вроде не предполагает. Соответственно, видимо, не было и условий для возникновения методики применения парного длинноклинкового оружия. Возможно, правда, имело место быть какое-то применение в учебных целях, в духе более поздних казацких упражнений с двумя шашками. Может, какое-то парное оружие применялось в народе - так, известны этнографические данные о применении парного кистеня (см., например, словарь Даля, статья "Кистень"), может, найдутся какие-то данные о применении двух палок-дубинок.
anonymous: Спасибо за сайт! Ушёл читать
Гость666: АААА!!! "Парадоксы защиты"!!! Йа мечтал!!! Кстати, там еще Годфри вполне себе на аглицком.
s0lo: И.В. данке шен. Пошел вдумчиво курить ништяки на сайте)
anonymous: Мануал по артиллерии добил
Ork: И.В. пишет: Кажется, там парного длинноклинкового оружия нет, иначе бы в литературе отразилось. Соврешенно не обязательно. Для того, чтобы написать "мануал", нужно для начала Уметь писать, а во вторую очередь - зачем-то это Хотеть написать. То есть для этого нужно жить в средневкековом городе века этак 17, не раньше. Намек на развитие Книгопетания и зарабатыванеи денег изданием книг - достаточно тонкий? Понятие же берсеркизма и их техника фехтвоания парным оружием - относится к 9-13 веку, не позже. По этой теме и не могло существовать никаких рукописных или печатных тракттатов, ибо не все тогда умели вообще Писать. Изустная традиция передачи знания тут - главное. http://hapkido.dp.ua/ritsari.htm http://demiart.ru/forum/journal.php?user=8040&comm=62545 http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article/d/d2/1006346.htm
И.В.: Ork пишет: Соврешенно не обязательно. Для того, чтобы написать "мануал", нужно для начала Уметь писать, а во вторую очередь - зачем-то это Хотеть написать. То есть для этого нужно жить в средневкековом городе века этак 17, не раньше. Намек на развитие Книгопетания и зарабатыванеи денег изданием книг - достаточно тонкий? Да что ты говоришь, Убоген. I.33 по самой осторожной из высказывавшихся в печати датировок лет этак на 250 раньше XVII века. И, кстати, вполне себе рукописный. К XVI веку относится половина трактатов в выше приведённой мной ссылке. Это во-первых. Во-вторых, "в литературе" - оно имеется в виду в литературе, посвящённой исследованию проблематики. Ork пишет: Понятие же берсеркизма и их техника фехтвоания парным оружием - относится к 9-13 веку, не позже. Понятие "берсеркизма и их техника фехтвоания парным оружием" относится к функционированию твоей головожопы и бредогенерированию твоих коллег по альтернативной разумности. Насчёт берсерков есть хорошая статья Либермана "Германисты в атаке на берсерков" // "Древнейшие государства Восточной Европы. 2003 год. Мнимые реальности в античных и средневековых текстах", М., 2005, стр. 119 - 132. ( http://ulfdalir.narod.ru/literature/articles/berserkr.htm ) , там написано, что о них известно на самом деле, откуда растут корни всяких измышлений и много прочего полезного написано. Тебе и другим альтернативно разумным, конечно, бесполезно, но так, на всякий случай. Ork пишет: http://hapkido.dp.ua/ritsari.htm http://demiart.ru/forum/journal.php?user=8040&comm=62545 http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article/d/d2/1006346.htm Как обычно у Убогена, ссылки иллюстрируют прихотливое бурление говна в его верхней жопе. Ни про Русь, ни про берсерков. Вторая вообще про выдуманный боевой гопак, который уж мало не притча во языцех.
Вампир: И.В. пишет: К XVI веку относится половина трактатов в выше приведённой мной ссылке. Кто не сумел прочитать: XVI - это 16 век, с его наличием уже Огнестрельного оружия. http://fusil.ru/cms/skins/_img/320x240.jpeg Техника же берсерков - это времена еще язычества. "Устное свидетельство очевидца Торбьёрна Хорнклофи стало первым, в котором употребляется слово "берсерк", в 12 веке."
Вампир: И.В. пишет: там написано, что о них известно на самом деле Там написано, что думает об этом вопросе Либерман. Но, кроме его мнения, есть и множество других. http://www.bibliotekar.ru/encW/100/27.htm Берсерк - норвежское слово. Дальше продолжать, или уже все ясно?
И.В.: Вампир пишет: Кто не сумел прочитать: XVI - это 16 век, с его наличием уже Огнестрельного оружия. http://fusil.ru/cms/skins/_img/320x240.jpeg Техника же берсерков - это времена еще язычества. "Устное свидетельство очевидца Торбьёрна Хорнклофи стало первым, в котором употребляется слово "берсерк", в 12 веке." Дебильный Берсенев, твой дебильный бот Ork писал: Ork пишет: Для того, чтобы написать "мануал", нужно для начала Уметь писать, а во вторую очередь - зачем-то это Хотеть написать. То есть для этого нужно жить в средневкековом городе века этак 17, не раньше. Каковое утверждение преотлично опровергается наличием изрядного количества трактатов XVI века, а также наличием рукописных трактатов более раннего времени. Что и было проделано. Вампир пишет: Там написано, что думает об этом вопросе Либерман. Но, кроме его мнения, есть и множество других. http://www.bibliotekar.ru/encW/100/27.htm Берсерк - норвежское слово. Дальше продолжать, или уже все ясно? По ссылке Берсенева: "Кроме меча обязательной принадлежностью викинга был шлем, чаще всего рогатый", что наглядно показывает уровень книжечки. Сама книжечка - "Сто великих войн", редкостно безграмотная, потому как чтиво из первого попавшегося ларька с печатной продукцией.
max: И.В. пишет: Насчёт берсерков есть хорошая статья Либермана "Германисты в атаке на берсерков" // "Древнейшие государства Восточной Европы. 2003 год. Мнимые реальности в античных и средневековых текстах", М., 2005, стр. 119 - 132. За ссылку аплодирую стоя.Большое спасибо!Вампир пишет: Берсерк - норвежское слово. Дальше продолжать, или уже все ясно? Продожать,естественно я просто в нетерпении.
anonymous: Не норвежское, а финское, так, гуру?
max: Вампир пишет: Техника же берсерков - это времена еще язычества. А все-таки гуру,какая она была эта техника берсерков?
Боген: И.В. пишет: "Кроме меча обязательной принадлежностью викинга был шлем, чаще всего рогатый", что наглядно показывает уровень книжечки. Что наглядно показывает уровень ИВа, который ничего, видимо, не знает про рогатые шлемы Викингов. Так что специально для него: http://globalscience.ru/article/read/242/
Боген: Перед нами - реальный шлем из археологической находки. Что еще нужно для доказателства умному челвоеку? А ничего. Сейчас же безумнцы, верняк, опять начнут ссылаться на Мнения каких-то людей. И опять попадут впросах, так как Мнения - это лишь Мнения, а найденная Находка - это Находка. Разница - очевидна. http://community.livejournal.com/anthropology_ru/335333.html На самом же деле, традиция рогатых шлемов - восходит еще к кельсткой культуре, с ее медными (бронзовыми) шлемами. http://www.roman-glory.com/02-05-01 Впрочем, даже в Библии есть неоднокрратные упоминания "и избодаешь врагов своими рогами".
s0lo: Гуря как обычно ни хуя не понял в собственных ссылках... Ну раз курлыкнул за кельтов - а ну-ка, что ты знаешь о Рогатом Охотнике?
Зеленый и Ужастный : Боген пишет: Перед нами - реальный шлем из археологической находки. А теперь подробнее, убоген. ГДЕ эта находка была найдена? Кем и когда найдена? Как установлена ее датировка? И так далее. Умный и грамотный человек такие вещи отмечает прежде всего. А ты даже не догадываешься об этом задуматься, ибо ты дебильное безграмотное чмо, и ответить на эти вопросы, как и на прочие другие, ты не способно. Боген пишет: Мнения - это лишь Мнения Это твое, Ссыкло Мудилович, типа Мнение стоит не более плевка. Потому что ты - безграмотно и дебильно. А мнение сведущего специалиста значит несравненно больше, чем все твои головожопные высеры за всю твою мудацкую жизнь. Кст, Жопнетта Убоген. Тут тебе уже был вопрос, личность ты или бот Ссыкла Мудиловича. Отвечать будем, или как?
Боген: Зеленый и Ужастный пишет: ГДЕ эта находка была найдена? Кем и когда найдена? Как установлена ее датировка? Если генетики берут из шлема образец ДНК викинга, то не трудно догадаться, что Историчность шлема в у них не вызывает никаких сомнений. Это и есть образец того, как археологи плодотворно работают рука об руку с учеными других специальностей (физиками и биологами).
s0lo: Боген пишет: Если генетики берут из шлема образец ДНК викинга, то не трудно догадаться, что Историчность шлема в у них не вызывает никаких сомнений. МЕГАЛУЛЗ... образец ДНК из шлема.... Бояре, ташшите из-под лавки, ибо всхохотамши так, что сам не выползу.
Локи1: Боген пишет: генетики берут из шлема образец ДНК викинга Чего? Кого? Блять, ты фантастику с реальностью не путай, а? Тем более (для убогенов засекречено, но!) были предметы окромя бытовых, ещё и ритуальные, и обрядовые, и всяки-разны. На основании одной (!!!) находки нельзя делать далеко идущие выводы и утверждать, что "всё было так и только так!". И всё же: Зеленый и Ужастный пишет: ГДЕ эта находка была найдена? Кем и когда найдена? Как установлена ее датировка? Отвечать будем или как?
Зеленый и Ужастный : 1. На самом деле, открою убогену великий секрет: скорее всего, прочитанную им заметку писал такой же "специалист", как и наш Ссыкло Мудилович, и в качестве иллюстрации он точно так же не долго думаючи вклепал первую приглянувшуюся картинку из поиска по гугль-или-каким-нибудь-еще-картинкам на слово "викинг". Во всяком случае, на снимок музейной витрины или иной нормальной экспозиции это не похоже - там, в частности, табличка с информацией об экспонате должна быть. Информации о том, откуда на самом деле эта картинка, в заметке опять же нет - что как бе ее "уровень" выдает однозначно. 2. Тупое жЫвотное, ты на заданные уже тебе, дебилу, вопросы ответить можешь? ГДЕ эта находка была найдена? Кем и когда найдена? Как установлена ее датировка? Не можешь. Что как бе никого и не удивляет. А коли так - рысью ПНХ со своими Девичьими Фантазиями, чмо. 3. кстати о неотвеченных вопросах, скотина ты нереальная. Зеленый и Ужастный пишет: Кст, Жопнетта Убоген. Тут тебе уже был вопрос, личность ты или бот Ссыкла Мудиловича. Отвечать будем, или как?
anonymous: Впрочем, даже в Библии есть неоднокрратные упоминания "и избодаешь врагов своими рогами". За Библию поясни, о высокомудрый
И.В.: 1. За рогатый шлем. "У викингов рогатых шлемов не было" - это в среде любителей военной истории даже в своего рода мем превратилось. Потому как по хоть сколь-нибудь серьёзному изучению эпохи викингов становится совершенно ясно, что не было. Далее. Шлем, который на фотографии по сенькоссылке - не шлем эпохи викингов. Целых шлемов эпохи викингов - их вообще наперечёт, все они опубликованы, широко известны, и такого среди них нет. Его морфология, стилистика его украшений вообще таковы, что не позволяют относить его к материальной культуре викингов. Насчёт остальных высказанных гипотез - материал по сенькоссылке позаимствован с этого сайта, несомненно желтоватенького. Оригинал заметки я найти поленился. 2. О Библии. Там есть "И сделал себе Седекия, сын Хенааны, железные рога, и сказал: так говорит Господь: сими избодешь Сириян до истребления их" (3 Цар, 22:11), "С Тобою избодаем рогами врагов наших; во имя Твое попрем ногами восстающих на нас" (Пс 43:6). Ну неоднократно упоминается, да.
anonymous: . О Библии. Там есть "И сделал себе Седекия, сын Хенааны, железные рога, и сказал: так говорит Господь: сими избодешь Сириян до истребления их" (3 Цар, 22:11), "С Тобою избодаем рогами врагов наших; во имя Твое попрем ногами восстающих на нас" (Пс 43:6). Ну неоднократно упоминается, да. Ну зачем.... Пусть бы гуру сращивал
И.В.: anonymous пишет: Ну зачем.... Пусть бы гуру сращивал Подчас необходимо отмечать моменты, когда Ссыкло Мудилыч попадает пальцем в небо. Он от этого начинает думать, что с ним соглашаются, осознаёт свою важность и курлычет вдвое заливистей.
anonymous: Таки ж коваrно!
max: Зеленый и Ужастный Теперь надо ждать курлыканья по страшных берсерков,которые сражаются двумя мечами и заодно бодают рогами.
Зеленый и Ужастный : ..нанизывая по четыре врага на каждый из мечей и по два - на каждый из рогов, ага
max: Зеленый и Ужастный
anonymous: А ещё у берсерков были Копья, на которые нанизывалось до четырёх врагов, ога
max: anonymous Отсюда следует вывод что все норманны были берсерки,других к ним не приимали. Сами судите-2 врага на каждый меч по одному на рог вот уже и 6 штук-каждый да по 6 вот и легкое завоевание Англии
Зеленый и Ужастный : Не, надо лучше помнить мудрые слова Гури. Он учил нас, что по четыре Врага на Копьё надевать получалось у простых Гусар, а берсерку надо ну никак не меньше дюжины. На каждую руку по сариссе, естественно. Но где ж взять столько Врагов? Поэтому Берсерки с Копьями - это неспортивно и не бывает А вот с рогами, это да. Это святое ЗЫ: http://lib.ru/KRAPIWIN/vikingi.txt вспомнилось почему-то
Begemot: s0lo пишет: МЕГАЛУЛЗ... образец ДНК из шлема.... Кто не знает: волосы очень часто прилипают к подшлемнику. А в клетках волос содержится ДНК. Боген пишет: Историчность шлема в у них не вызывает никаких сомнений. И.В. пишет: "У викингов рогатых шлемов не было" - это в среде любителей военной истории даже в своего рода мем превратилось. Потому как по хоть сколь-нибудь серьёзному изучению эпохи викингов становится совершенно ясно, что не было. Как раз наоборот: рогатые шлемы известны у всех языческих народов, и кельты тут - прекрасный пример. В наше время трудно найти челвоека, которрый всерьез сосмневался бы в существоавании рогатых шлемов. Бибилия - тожде очень хороший пример. Но я хотел бы обратить внимание, что, как и в случае с кельтами, там часто речь идет, вполне возможно, о медном (бронзовом) шлеме. Более позняя эпоха - да, есть упоминания и о железных шлемах с рогами. В дальнейшем - рогатые шлемы постепенно сходят на нет, как не практичные (лишний расход металла на бесполезное в бою украшение). http://hospitaller.13c.ru/articles/hospit1/index.html
Begemot: Зеленый и Ужастный пишет: Он учил нас, что по четыре Врага на Копьё надевать получалось у простых Гусар, а берсерку надо ну никак не меньше дюжины. Гусар - всадник, берсерк - пеший. Зеленый и Ужастный пишет: Поэтому Берсерки с Копьями - это неспортивно и не бывает Именно так! Зеленый и Ужастный пишет: А вот с рогами, это да. Это святое Именно: святое, то есть сакральное, тесно связанное с религизной языческой традицией анимизма.
s0lo: Begemot так что ты знаешь про Рогатого Охотника?
И.В.: Begemot пишет: Кто не знает: волосы очень часто прилипают к подшлемнику. А в клетках волос содержится ДНК. О, да Берсенев у нас ещё и фарсир. В статье ни слова о подшлемнике, но он там был! И волосы к нему прилипли. Хотя не сказано, что волосы анализировались. Begemot пишет: Как раз наоборот: рогатые шлемы известны у всех языческих народов, и кельты тут - прекрасный пример. Берсенев, просвети нас. Назови археологические находки славянских рогатых шлемов. Находки шлемов викингов тоже можешь назвать. По-людски, с названием памятника хотя бы. Begemot пишет: Бибилия - тожде очень хороший пример. Процитируешь, где там рогатые шлемы, ась? Begemot пишет: Но я хотел бы обратить внимание, что, как и в случае с кельтами, там часто речь идет, вполне возможно, о медном (бронзовом) шлеме. Сень, на вопрос s0lo ответь чонибудь. И про кельтские рогатые шлемы тоже можешь покурлыкать просветить нас, невежд. Begemot пишет: Более позняя эпоха - да, есть упоминания и о железных шлемах с рогами. В дальнейшем - рогатые шлемы постепенно сходят на нет, как не практичные (лишний расход металла на бесполезное в бою украшение). http://hospitaller.13c.ru/articles/hospit1/index.html Сень, я тя поздравляю с новым вирусом. Патамушта антивирь нормальный настроить у тебя ручки крюченьки.
Ксения1: бля, человек со справкой утомляет.
s0lo: И.В. пишет: Сень, я тя поздравляю с новым вирусом. Патамушта антивирь нормальный настроить у тебя ручки крюченьки. Угу. а троянчег там паскудный.
Зеленый и Ужастный : Подозреваю, что сенько вирусы не замечает так же, как и собственного дебилизма не видит. Нормальному человеку бы жить мешало, а ему так привычнее
ZloyStos: Немного читал в художественной литературе про бой двумя мечами у воинов на Руси. В основном использовали варяги и то далеко не все. Последнее упоминание поход князя Святослава. Естественно никакими воинами берсерками они не становились, как нам глупо натрындел один известный всем тип. Просто это были воины умеющие работать с оружием обоими руками. Все таки в те времена люди с 5 лет тренировались с железом, не удивительно что некоторые могли работать обеими руками одинаково.
s0lo: ZloyStos , ну двумя клинками и я кое-как работать умею... Равно как мне пофиг с какого плеча стрелять. Однако же я в любом случае против нескольких противников предпочту копье,алебарду или меч-щит.. А лучше - пулемет)))
И.В.: ZloyStos пишет: Немного читал в художественной литературе про бой двумя мечами у воинов на Руси. В основном использовали варяги и то далеко не все. Последнее упоминание поход князя Святослава. Естественно никакими воинами берсерками они не становились, как нам глупо натрындел один известный всем тип. Просто это были воины умеющие работать с оружием обоими руками. Все таки в те времена люди с 5 лет тренировались с железом, не удивительно что некоторые могли работать обеими руками одинаково. Ни одного источника нет, который позволил бы утверждать, что на Руси бились двумя мечами. Вообще никаких источников нет. Даже с весьма большими натяжками трактовать. На ниндзюцу славянское (это поранее Руси) даже можно набредить. Есть византийские упоминания, что ратятся двумя копьями и лежат в воде, дыша через трубочку тростниковую, дабы внезапно напасть на ничего не подозревающего византийского воина. А про бой двумя мечами нет ничего. Тем более во времена варягов, это ж не позднее середины XI века. Хороший меч тогда надо было из рейнской области вести. Просто владеть двумя мечами мог-то ой не каждый.
ZloyStos: Мог не каждый но все таки мог. Разговор не только о мечах, а о топорах саблях и пр. Источников на самом деле нет практически, но это не повод говорить что такого не было на самом деле. Почему из рейнской области? На руси отличные мечи ковали. даже византийцы это признавали.
И.В.: ZloyStos пишет: Источников на самом деле нет практически Нет источников - нет разговора. В исторической науке так. Иначе до морковкина заговенья можно доказывать, почему на вооружении древнеегипетской армии не было автоматов Калашникова. ZloyStos пишет: но это не повод говорить что такого не было на самом деле. Скорее повод, чем нет. Всё связанное с войной - оно вообще довольно хорошо доходит до потомков. Оружие сделано из прочных материалов, поэтому оно довольно хорошо сохраняется, будучи даже утеряно или положено в погребение. Оружие дорого украшается, имеет символические функции, поэтому нередко сохраняется потомками. Война - очень заметное событие, поэтому войны подробно описываются в нарративных источниках. Организация армии - очень важный для государства, и очень сложный процесс, поэтому он сопровождается обилием актового материала. И т.д., и т.п. Если бы было в хоть сколь-нибудь заметных количествах - хоть где-нибудь да отразилось бы. А ведь вообще ничего нет. Даже хоть сколь угодно сомнительных свидетельств, и тех нет. ZloyStos пишет: Почему из рейнской области? Потому что во времена, когда на Руси актуален разговор о варягах, лучшие мало не во всём мире клинки делали в рейнской области. Их активно вывозили. И на Русь, и в Волжскую Булгарию, и в Византию, даже в Сибири, и то, кажется, есть находка, а у арабов есть письменные упоминания. ZloyStos пишет: На руси отличные мечи ковали. даже византийцы это признавали. Самый ранний из заведомо изготовленных на Руси мечей - это меч из Фощеватой, это середина XI века. Признаний же византийцев о непревзойдённом качестве древнерусских мечей просто нет. ZloyStos пишет: Мог не каждый но все таки мог. Мне на память известен только один (один!) курган, в котором более одной единицы длинноклинкового оружия, принадлежащей одному погребённому. Могу (хотя очень не хочу) потратить несколько времени и выяснить всё доподлинно, но крайне сомневаюсь, чтобы таких курганов нашлось хотя бы пять. ZloyStos пишет: Разговор не только о мечах, а о топорах саблях и пр. А точно также. Нет источников - нет разговора. А вообще, я писал уже. Как представляется, бой парным оружием (в средневековье) - феномен гражданского фехтования. В Европе развитое гражданское фехтование появляется к XVI веку, в допетровской Руси не появляется вообще. Соответственно, нет и условий.
1234: Это вы Мазина перечитали.Он жжет напалмом.
ZloyStos: Угу еще Витковский есть, он тоже жжет, но почитать интересно.
ZloyStos: И.В. пишет: Мне на память известен только один (один!) курган, в котором более одной единицы длинноклинкового оружия, принадлежащей одному погребённому. Могу (хотя очень не хочу) потратить несколько времени и выяснить всё доподлинно, но крайне сомневаюсь, чтобы таких курганов нашлось хотя бы пять. Ну вот видите есть же все таки.
max: И.В. пишет: Самый ранний из заведомо изготовленных на Руси мечей - это меч из Фощеватой, это середина XI века Это на котором надпись"Людота коваль"? 1234 пишет: Это вы Мазина перечитали.Он жжет напалмом Мне кажется что ноги у Гуриных откровений именно отсюда и растут.
И.В.: ZloyStos пишет: Ну вот видите есть же все таки. ...если бы это ещё не был всем известный курган Чёрная Могила, в котором захоронены два человека. А ещё там сабля. max пишет: Это на котором надпись"Людота коваль"? Он. max пишет: Мне кажется что ноги у Гуриных откровений именно отсюда и растут. Да могло бы быть, но не ожидаемо. Во-первых, сколь я эту всю художестьвенную литературу помню, особо задорно за ратоборство двумя мечами пишет всё же не Мазин, а Семёнова. Во-вторых, когда Гурьку поражает какое-то художестьвенное произведение, он курлычет об этом столь заливисто, что пропустить мимо ушей никакой возможности нет. Обычно ещё и игру полевую норовит по нему "смастерить". Мазин ничего такого вроде не удостоился. Видимо, источником послужил общий фон сочинений про ратоборства древних славян, новодельные боевые системы всякие и прочее такое. Это, кстати, и для Мазина источник. P.S. А каролингским мечом - настоящим, не "реконструкцией", в котором удерживающая рука "растекается" по перекрестью и навершию - им же это двумечное ратоборство должно быть ещё и не очень удобственно.
ZloyStos: И.В. пишет: Да могло бы быть, но не ожидаемо. Во-первых, сколь я эту всю художестьвенную литературу помню, особо задорно за ратоборство двумя мечами пишет всё же не Мазин, а Семёнова. Во-вторых, когда Гурьку поражает какое-то художестьвенное произведение, он курлычет об этом столь заливисто, что пропустить мимо ушей никакой возможности нет. Обычно ещё и игру полевую норовит по нему "смастерить". Мазин ничего такого вроде не удостоился. Видимо, источником послужил общий фон сочинений про ратоборства древних славян, новодельные боевые системы всякие и прочее такое. Это, кстати, и для Мазина источник. Не Мазин больше любит. Семенова в основном вымышленно пишет, а вот Мазин затрагивает историю. Кстати отклонений от истории у него практически нет, за что его и приятно читать, просто он туда впихнул своего героя.
И.В.: ZloyStos пишет: Не Мазин больше любит. Можно выяснить доподлинно, но лично мне вот лень. ZloyStos пишет: Мазин затрагивает историю. Кстати отклонений от истории у него практически нет У него их масса. А сочинение о князе Владимире так вообще приближается к лженаучной литературке.
ZloyStos: И.В. пишет: У него их масса. А сочинение о князе Владимире так вообще приближается к лженаучной литературке. Я вот его читал рассказы Варяг - Герой. По князю Святославу отклонений нет.
И.В.: ZloyStos пишет: Я вот его читал рассказы Варяг - Герой. По князю Святославу отклонений нет. Из перечисленного читал только "Варяг". Никаким реализмом там и близко не пахнет.
ZloyStos: И.В. пишет: Из перечисленного читал только "Варяг". Никаким реализмом там и близко не пахнет. Правильно, потому что там про Святослава инчего по сути и нет. В след книге Место для битвы в конце есть небольшое упоминание, где Святослав еще молодой. Потом книга Князь про союз с уграми, покорение вятичей и завоевание Хузарии. Книга Герой - поход на булгар и война с византийцами.
И.В.: ZloyStos пишет: Правильно, потому что там про Святослава инчего по сути и нет. В след книге Место для битвы в конце есть небольшое упоминание, где Святослав еще молодой. Потом книга Князь про союз с уграми, покорение вятичей и завоевание Хузарии. Книга Герой - поход на булгар и война с византийцами. Оно, конечно, может быть. Но лично я вот никак не могу принять предположение, что в "Варяге" Мазин писал чорти што и сбоку бантик, а в "Герое" началась сплошная историческая достоверность. Плюс ещё на фоне известного, весьма недостоверного, скажем так, сочинения о Владимире.
ZloyStos: И.В. пишет: Оно, конечно, может быть. Но лично я вот никак не могу принять предположение, что в "Варяге" Мазин писал чорти што и сбоку бантик, а в "Герое" началась сплошная историческая достоверность. Плюс ещё на фоне известного, весьма недостоверного, скажем так, сочинения о Владимире. О Владимире не читал. К тому же это ведь не научная литература, а художественная. Гуглил в инете не раз насчет Святослава и серьезных отклонений от истории у Мазина не нашел, возможно он взялся за ум и решил написать что-то более серьезное. Кстати последняя четвертая книга Герой мне больше всего понравилась из серии.
И.В.: ZloyStos пишет: К тому же это ведь не научная литература, а художественная. Так как бы это. Это ж Вы на основании этих книг утверждаете бытование ратоборств парным оружием на Руси. ZloyStos пишет: Гуглил в инете не раз насчет Святослава и серьезных отклонений от истории у Мазина не нашел Гуглением в Интернете, увы, узнать что-то довольно тяжко. Ибо Интернет плод коллективного и, подчас, бессознательного. ZloyStos пишет: возможно он взялся за ум и решил написать что-то более серьезное Теоретически, конечно, возможно. Но его предисловие к книге про Владимира - прямо образец классического сайнсфричества. Если человек так мыслит, сложно ожидать, что он напишет чего-то толковое.
max: И.В. Уважаемый И.В.хотел Вас спросить насчет меча из Фощеватой,какие есть мнения на его счет? Были ли это серийные изделия,просто до нас только один клинок дошел,или этот клинок в единичном экземпляре? Заранее благодарю.
И.В.: max Я лучше, чем у Кирпичникова, не изложу. Может, больший смысл имеет ссылку дать, если Вы вдруг не читали?
max: И.В. Если можно
И.В.: max http://robotss.narod.ru/Stranizy.html - "Страницы железной книги". Тут популярно и кратко. http://kgx.narod.ru/gzs/index.html - Кирпичников, Медведев. Глава "Вооружение" из книги "Археология СССР. Древняя Русь. Город, замок, село". Там довольно популярно, и подлиннее. http://archeologia.ru/ , регистрируетесь (это можно всем), скачиваете все три выпуска "Древнерусского оружия". Там в библиотеке ещё много всего полезного. Вот где "Военное дело на Руси..." взять, я не знаю. Впринципе, гугль должен на сколько-то помочь, на рессурсы типа infanata.org такую литературу любят выкладывать. Но, имхо, если есть возможность, лучше в библиотеке читать.
ZloyStos: И.В. пишет: Так как бы это. Это ж Вы на основании этих книг утверждаете бытование ратоборств парным оружием на Руси. Честно говоря это мое ИМХО. Как вы сами знаете источников достоверных нет. Мазин, Витковский это просто художественная лит-ра где все это просто красиво расписано. И.В. пишет: Гуглением в Интернете, увы, узнать что-то довольно тяжко. Ибо Интернет плод коллективного и, подчас, бессознательного. Так то оно конечно так, но большинство источников склоняются к одной и той же версии, от которой тот же Мазин не отходит далеко. И.В. пишет: Теоретически, конечно, возможно. Но его предисловие к книге про Владимира - прямо образец классического сайнсфричества. Если человек так мыслит, сложно ожидать, что он напишет чего-то толковое. Опять же повторюсь что о Владимире не читал ничего. Я вот вобще хотел бы поднять вопрос о варягах на древней Руси. Как это на самом деле было? Кто они такие? И куда исчезли? Пан Вишневский ваше мнение?
max: И.В. Громадное спасибо! Про библиотеку сам знаю но с моей работой по ним не находишься.ZloyStos пишет: Честно говоря это мое ИМХО. Как вы сами знаете источников достоверных нет. Мазин, Витковский это просто художественная лит-ра где все это просто красиво расписано. Художественная литература и источники-суть разные вещи,допускать можно все что угодно,но как сказал уважаемый И.В."нет источника-нет проблемы"
И.В.: ZloyStos пишет: Честно говоря это мое ИМХО. Как вы сами знаете источников достоверных нет. Мазин, Витковский это просто художественная лит-ра где все это просто красиво расписано. Их не то чтобы достоверно нет. Нет вообще никаких свидетельств о бытовании этого самого двумечного боя. Хоть сколь угодно натянуто интерпретируемых. И это, подозреваю, оттого, что не пользовали славяне таких техник. Сопоставительный материал, который можно привлечь, показывает, что примение парного длинноклинкового оружия - феномен гражданского фехтования. Появляется в Западной Европе гражданское рапирное фехтование - появляется трактат Ди Грасси, в котором описывается (в том числе и) фехтование парными рапирами. Распространяется на Дальнем Востоке гражданское фехтование, школы боевых искусств всякие - появляются парные клинки. В Древней Руси ничего подобного не было, значит, видимо, не было и условий для появления этого самого двумечного боя. Значит, видимо, закономерно и отсутствие источников. ZloyStos пишет: Так то оно конечно так, но большинство источников склоняются к одной и той же версии, от которой тот же Мазин не отходит далеко. Мне сложно что-то осмысленное сказать, я не читал. Полагаю, однако, что "неухождение далеко" - оно не большее чем, ну не знаю, вот в учебнике по истории было о противостоянии Святослава и Цимисхия в 971 году возле Доростола -ну, и у Мазина так же. ZloyStos пишет: Я вот вобще хотел бы поднять вопрос о варягах на древней Руси. Как это на самом деле было? Кто они такие? И куда исчезли? Варяги - это викинги. Исчезли они туда же, куда викинги исчезли вообще. Просто перестали в скандинавских странах заниматься такой деятельностью. Со страниц древнерусских летописей варяги исчезают в том же XI веке, что и заканчивается эпоха викингов вообще.
Мегаэльф-варриор: И.В. пишет: В статье ни слова о подшлемнике, но он там был! И волосы к нему прилипли. Хотя не сказано, что волосы анализировались. Мозг у человека - для того, чтобы Думать, а не утыкаться слепо в Цитаты. Досттаточно трудно представить шлем без подшлемника. Достаточно трудно представить воина без волос. Достаточно трудно представить, чтобы из чешуйки кожи или из волоса генетики не смогли бы выделить ДНК. Да что там долго рассуждать: головные уборы вообще (и шлемы в частности) - почти идеальный исторический материал для выделения ДНК владельца.
Falstaff: Мегаэльф-варриор пишет: Досттаточно трудно представить шлем без подшлемника. Легко, в топах одевавшихся поверх черепников подшлемники были? Мегаэльф-варриор пишет: Достаточно трудно представить воина без волос. Легко, вши и тогда были, а самый легкий способ избавиться побриться наголо.Мегаэльф-варриор пишет: Достаточно трудно представить, чтобы из чешуйки кожи или из волоса генетики не смогли бы выделить ДНК. Учитывая что на большинстве находок подщлемник можно только предположить, ибо кожа и ткань имеет свойство разлагаться, а чешуйки да, они то непременно сохраниться должны.
Мегаэльф-варриор: И.В. пишет: Ни одного источника нет, который позволил бы утверждать, что на Руси бились двумя мечами. Вообще никаких источников нет. Письменных источников по Руси до 10 века вообще маловато будет, а уж тех, в которых описывались бы языческие ритуалы или обычаи Берсеркеров - еще меньше. Кирилл и Фефодий очень не зря свою работу по приспособлению Византийской азбуки к особенностям славянского языка делали. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BB_%D0%B8_%D0%9C%D0%B5%D1%84%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%B9 Так что в данном случае Источниками нам могут быть не рукописи или книги, а только археология и этнография. То есть: народные песни, танцы (казачок), былины и прочее. А вот они, как раз, и подтверждают точку зрения на существование у древних славян Киевской Руси танца именно с 2 мечами (секирами или саблями). И.В. пишет: Оружие дорого украшается, имеет символические функции, поэтому нередко сохраняется потомками. А еще оно было Оружием, и использовалось для отражения атак врагов. Так что хороший меч или топор часто передавался из поколения в поколение, а не закладывался в курган.
Локи1: Мегаэльф-варриор пишет: Фефодий Это кто? Мегаэльф-варриор пишет: Достаточно трудно представить, чтобы из чешуйки кожи или из волоса генетики не смогли бы выделить ДНК. Теоретически, можно, только кому оно надо?
Мегаэльф-варриор: И.В. пишет: Сопоставительный материал, который можно привлечь, показывает, что примение парного длинноклинкового оружия - феномен гражданского фехтования. Появляется в Западной Европе гражданское рапирное фехтование Это что это такое за диковинныцй зверь такой "сопоставительный материал"? У не Бекхайм ли часом из 17 века? Еще раз напоминаю для тех, кто не врубился, что речь идет о традиции скорее языческого толка, то есть до 13 века - гарантированно, до 10 века - очень вероятно. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%B8 Никаких письменных источников не может быть тут даже в принципе.
Мегаэльф-варриор: Локи1 пишет: Теоретически, можно, только кому оно надо? Чрезвычайно любопытное исследование, как ни посмотри. Достаточно указать, что именно этим сособом удалось выявить цвет волос нандертальцев. И Орк теперь будет трубить на всех доступных ему форумах, что оркнессы были рыжими.
Локи1: Мегаэльф-варриор пишет: Никаких письменных источников не может быть тут даже в принципе. Может. Ибо есть археологи и историки, изучающие именно этот период, и на основе анализа находок уважаемые учёные вполне могут утверждать, что использовалось, что нет.
И.В.: Мегаэльф-варриор пишет: Мозг у человека - для того, чтобы Думать, а не утыкаться слепо в Цитаты. Головожопа у Берсенева для того, чтобы срать из неё говном на форум. Мегаэльф-варриор пишет: Досттаточно трудно представить шлем без подшлемника. ...а их в достаточном количестве в этнографии Кавказа, например. Совершенно невозбранно можно посмотреть в альбоме Уваровой. Мегаэльф-варриор пишет: Досттаточно трудно представить шлем без подшлемника. Достаточно трудно представить воина без волос. Достаточно трудно представить, чтобы из чешуйки кожи или из волоса генетики не смогли бы выделить ДНК. Да что там долго рассуждать: головные уборы вообще (и шлемы в частности) - почти идеальный исторический материал для выделения ДНК владельца. Ога. В статье, которую привёл Берсенев, написано, что анализировался материал зубов. В ней же написано, что исследовались погребённые в могильнике на острове Фунен. Наведённые справки показали, что почвы там песчаные -> сухой слой -> сохранность волос там очень маловероятна. Плюс ещё там трупосожжений несколько. Но Берсенев неумолим. Исследовались волосы с подшлемника. Он лучше знает, чем в статье написано, которая для него же источник информации! Мегаэльф-варриор пишет: Так что в данном случае Источниками нам могут быть не рукописи или книги, а только археология и этнография. Ну так ты не стыдись, курлыкай дальше. Какие археологические находки и этнографические данные об этом свидетельствуют? Мегаэльф-варриор пишет: То есть: народные песни, танцы (казачок), былины и прочее. А вот они, как раз, и подтверждают точку зрения на существование у древних славян Киевской Руси танца именно с 2 мечами (секирами или саблями). Берсенев, а ты случаем не приверженец "исторической школы" в фольклористике? Мегаэльф-варриор пишет: А еще оно было Оружием, и использовалось для отражения атак врагов. Так что хороший меч или топор часто передавался из поколения в поколение, а не закладывался в курган. Ага, то-то "из 108 мечей IX-XI вв. подавляющее большинство происходит из курганов" (Кирпичников А.Н. "Древнерусское оружие. Выпуск первый. Мечи и сабли IX-XIII вв"., М.-Л., "Наука", 1966, стр. 22), "Количество топоров X-XIII вв., найденных на территории Древней Руси, достигает по нашим подсчётам 1600 экз., из них большая часть происходит из погребений (1130 экз)" (Кирпичников А.Н. "Древнерусское оружие. Выпуск второй. Копья, сулицы, боевые топоры, булавы, кистени IX-XIII вв", М.-Л., 1966, стр. 28). Мегаэльф-варриор пишет: Это что это такое за диковинныцй зверь такой "сопоставительный материал"? Берсенев, что ты лезешь курлыкать, не зная даже самых основейших основ - это твои проблемы. Мегаэльф-варриор пишет: У не Бекхайм ли часом из 17 века? Бекхайм в XVII веке - это сильно. Это Авторитетное Личное Суждение. Берсенев, в эту тему их надо добавить как можно больше. Мегаэльф-варриор пишет: Еще раз напоминаю для тех, кто не врубился, что речь идет о традиции скорее языческого толка, то есть до 13 века - гарантированно, до 10 века - очень вероятно. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%B8 Никаких письменных источников не может быть тут даже в принципе. Берсенев, дебильный ты наш Берсенев. О дохристианской Руси писали византийские и арабские авторы. Арабы и языческие обряды даже описывали, даром что ты курлычешь, что не было. А вот о двумечных ратоборствах как-то молчком. Византийцы все новации военного дела славян фиксировали, как появилась конница - сразу сообщают. А о двумечных ратоборствах тоже молчком. Потом, с чего взял, что кто-то намерен ограничиться только свидетельствами письменных источников? Ведь никаких нет.
ZloyStos: И.В. пишет: Их не то чтобы достоверно нет. Нет вообще никаких свидетельств о бытовании этого самого двумечного боя. Хоть сколь угодно натянуто интерпретируемых. Опять же, у того же Мазина, таким боем владел далеко не каждый. В основном только вожди.И.В. пишет: о противостоянии Святослава и Цимисхия в 971 году возле Доростола -ну, и у Мазина так же. А на самом деле как было? И.В. пишет: Варяги - это викинги. Исчезли они туда же, куда викинги исчезли вообще. Просто перестали в скандинавских странах заниматься такой деятельностью. Со страниц древнерусских летописей варяги исчезают в том же XI веке, что и заканчивается эпоха викингов вообще. Не думаю что это так. Также в учебнике по истории и написано, хотя многие эксперты склоняются к иным выводам на этот счтет.
Гость 2: В принципе, первое упоминание в худлите об "обоеруких" бойцах это Иванов "Русь изначальная". Красиво расписано, ничего не скажешь. К истории отношение имеет весьма косвенное.
И.В.: ZloyStos пишет: Опять же, у того же Мазина, таким боем владел далеко не каждый. В основном только вожди. Ну не получится там аргумента "было, но редко, оттого и свидетельств не убереглось". Вожди-то - самые освещённые фигуры в исторических источниках. И в летописях про них больше всего написано, и курганы у них самые богатые, и прочее. ZloyStos пишет: А на самом деле как было? Я к тому, что непротиворечие событий, о которых идёт речь в книге, содержанию школьного учебника ещё далеко не есть историческая достоверность. ZloyStos пишет: Не думаю что это так. Также в учебнике по истории и написано, хотя многие эксперты склоняются к иным выводам на этот счтет. 1) Учебники по истории не самые неспособные историки пишут. 2) Вот этого как раз никогда никто всерьёз не оспаривал. Просто потому, что иначе имеющиеся о них сведения понимать просто невозможно. Все эти измышления, что варяги русских летописей - это не то балтийские славяне, не то вообще кельты какие-то суть просто бредовые измышления. Во времена борьбы с космополитическим норманизмом, мавродинских обличений (в знаменитой публичной лекции Мавродина, когда он переходит к изложению "позиций современной марксисткой науки" - варяги-норманны, через дефис, как синонимы) и рыбаковской автохтонности славян в Поднепровье со времён трипольской культуры - и то не сподобились варягов славянами делать.
s0lo: Блин, ну чисто логически - неэффективен двумечный бой против защищенного доспехом и щитом противника. Да и в строю невозможен - для раскрутки и постоянного удержания клинков на траекториях нужно изрядно двигаться. А без раскрученных клинков равновесная пара теряет и те небольшие преимущества по нестандартным траекториям поражения и плотности атаки, которые у нее есть. Эффективен двумечный бой именно в "гражданском" варианте - какому-нить шевалье от стайки наглых гоп-стопщиков отмахаться, к примеру. Самое то - большой радиус поражения, нестандартные траектории прохода клинков, возможность достать двух-трех противников сразу. Вот оно и возникает с появлением гражданского фехтования как такового, на что и источники имеются. З.Ы. На Китай не кивать - там совсем другая традиция обращения с оружием.
И.В.: s0lo пишет: Эффективен двумечный бой именно в "гражданском" варианте - какому-нить шевалье от стайки наглых гоп-стопщиков отмахаться, к примеру. Самое то - большой радиус поражения, нестандартные траектории прохода клинков, возможность достать двух-трех противников сразу. Вот оно и возникает с появлением гражданского фехтования как такового, на что и источники имеются. З.Ы. На Китай не кивать - там совсем другая традиция обращения с оружием. Появляется, насколько можно судить, не для самообороны. Мне вот лично не доводилось видеть свидетельств, что-де шёл некто по полю, на него из-за угла напали три бандита, он достал две шашки и всех почикал. А есть какие: в 1537 году Франциск I приказывает сирам де Сарзе и де Веньеру сразиться, сражаются они парными рапирами (см. у Хаттона в "Меч сквозь столетия"). Под такого рода практику существует теория вроде той самой главы из трактата Ди Грасси (трактат Ди Грасси вышел заметно позднее 1537 года). В Китае, насколько могу судить, до определённой степени аналогично. "Не кивать", как представляется, надо на более ранние времена, ранее средневековья точно.
s0lo: И.В. я просто разрабатывал тему двумечного боя немного. Ну и вырисовывется два применения - либо дуэль, либо многовекторная работа супротив не сильно большой толпы неодоспешенного либо слабоодоспешенного противника. Вариант дуэльного боя я не рассматриваю, тем паче по нему есть источники. А вариант самообороны по ходу вытекает из получаемых возможностей.. По Китаю - да, ранее средневековья. По ходу другая психология и собственно другие схемы подготовки солдата. Плюс все-таки гораздо большее распостранение канонических школ рукопашного боя и совершенно другая философия боя.
ЧЧ: >Появляется, насколько можно судить, не для самообороны. А просвятите нуба, какое оружие/комплекс/техника применения в тот период появляется именно для самообороны?
max: ЧЧ Наверное самое распространненое-кинжал. Можно носить в открытую,и комплексы,для него подробные разработаны(во всяком случае у Талхоффера они уже есть и именно в гражданском варианте)
ЧЧ: max, а разве кинжал появляется не раньше?
max: ЧЧ Ой!тогда прошу извинить,немного не вьехал какое именно время вы имели ввиду.
ЧЧ: max, да и опять же, если отвлечься от времени, для каких целей разрабатывался кинжал?
Tortilla: max пишет: Наверное самое распространненое-кинжал Не совсем. Чинкуэда, конечно, мегарулез, но сильно на кинжал именно похожа. И выхватывать кинжал в присутствии короля - каралось смертью (по крайней мере, в Британии). Так что самый мегарулез (имхо) - обыкновенная трость для прогулок. Если она стальная, то остановит удар даже сабли, а дальше - можно врезать ею по голове бандиту, оглушить его и... убежать.
Tortilla: Вообще, мне припоминается, что-то такое (с двумя мечами) еще у римских гладиаторов было. 2 меча, голая попа... и зрители аплодируют отважному гладиатору, который так против трезубца и сети, допустим, сражается. Ну, или, скажем, у всадников: зачем всаднику катафракту щит, если можно 2 мечами вооружиться и рубить ими направо и налево?
s0lo: Тупое черепашко Tortilla несет ЛУЛЗЫ......
Tortilla: Точно так же и 2 пистолета в наше время: вроде бы, незачем, однако дает такую удивительную плотность огня ("стрелять по-Македонски" называется), что залюбуешься.
Локи1: Tortilla , черепашечка, а ты из лука по-македонски тоже стрелять умеешь? И, кстати, откуда этот идиотский ник родился в твоей неумной голове?
Chaplain: Локи1 пишет: И, кстати, откуда этот идиотский ник родился в твоей неумной голове? это еще не самый идиотский. Gomozebra гораздо хуже Tortilla пишет: стрелять по-Македонски Гуря, напиши гайд, что-ли
Немецкий АлебардщеГ: зрители аплодируют отважному гладиатору, который так против трезубца и сети, допустим, сражается. По моему гуря пересмотрел " гладиатора" если можно 2 мечами вооружиться и рубить ими направо и налево? действительно нахуй? гуря давай я в тебя хотя бы камнями покидаю. посмотрю как ты их отбивать будешь двумя мечами,уебок. стрелять по-Македонски я так понимаю имееться ввиду "с двух рук". гуря гайд не напишет. лучшее что он напишет - очередной лулз. хотя если ремиссия, мож чо и выдаст.
max: ЧЧ Вы меня смутили.Мне кажется его никто специально не разрабатывал,он существовал всегда,вообще я имел ввиду что он был наиболее распространен именно как гражданское оружие самозащиты,понятное дело что для дворян он имел вспомогательное значение,но и для них комплекс фехтования на кинжалах был не чужд
Chaplain: Немецкий АлебардщеГ пишет: гуря гайд не напишет. лучшее что он напишет - очередной лулз. я знаю
Локи1: Немецкий АлебардщеГ пишет: гуря давай я в тебя хотя бы камнями покидаю. посмотрю как ты их отбивать будешь двумя мечами,уебок. Думаю, благородные господа и дамы пригласят Вас на очередное позорище Ссыкла Мудиловича ака гуря и предоставят Вам такую возможность.
И.В.: s0lo пишет: я просто разрабатывал тему двумечного боя немного. Ну и вырисовывется два применения - либо дуэль, либо многовекторная работа супротив не сильно большой толпы неодоспешенного либо слабоодоспешенного противника. Вариант дуэльного боя я не рассматриваю, тем паче по нему есть источники. А вариант самообороны по ходу вытекает из получаемых возможностей.. Ну вот непригодная это для познаний реалий минувших эпох метода. Потому что, во-первых, человек существо обучаемое. Решит наловчиться убивать вилкой лыцаря в максимлиановских латах - и наловчится. И сложно ему будет сказать, что вилка - не оружие супротив поздних лыцарей. Он же на практике может, посмотрите, это же легко и удобно! Во-вторых. Ну вот у нас средневековье такое, поранее, положим, конца XV века. У человека два меча. Мужичонка весьма такой ненищебродный по тем временам. Как представляется, негде ему оказаться в ситуации, требующей многовекторной работы супротив превосходящего противника. s0lo пишет: По Китаю - да, ранее средневековья. По ходу другая психология и собственно другие схемы подготовки солдата. Плюс все-таки гораздо большее распостранение канонических школ рукопашного боя и совершенно другая философия боя. Я имел в виду несколько не то. Заметное распространение, возможно, и военное, боя парным оружием мы видим во времена поранее Средних Веков. Те самые изображения знаменитые египетские воинов с двумя дубинками, и прочее. Есть кое-что подобное и в Китае. Соответственно, если и искать где-то исключения, то, кажется, где-то там. Правда, как представляется, именно два меча там вряд ли попадутся. Но тут мне сказать что-то сложно, не специалист. ЧЧ пишет: А просвятите нуба, какое оружие/комплекс/техника применения в тот период появляется именно для самообороны? Для ответа на этот вопрос хотелось бы знать, что такое "тот период", и в каком регионе интересуют реалии "того периода". Если же в качестве курьёза, ну, есть вот известный трактат "De Arte Athletica", в нём рассказывается, как ратиться косой, серпом, цепом...
гость2: Гладиаторы, пользующие два меча, в истории известны. Назывались - димашеры. О боевом значении их техники четко говорит место применения - цирк. При наличии приличных размеров щита (кругляк диаметром 30-40 дюймов, скутум, строевая капля, та же павеза, наконец) вся двуручная техника идет лесом. За неэффективностью.
1234: Только не мечи, а кинжалы.Да в цирке и поэкзотичней бойцы были.
Гость 2: 1234 пишет: Только не мечи, а кинжалы. Мутный вопрос. По тем временам меч не далеко от кинжала ушел. По крайней мере, у пехоты.
1234: Ну гладиями они не бились не.Те кто гладиями они упомянуты всегда особо.
Гость 2: Ксифосы ничем не краше. Просто довелось мне видеть некие иллюстрации, где оный димашер был изображен в характерной стойке: пара коротких мечей (длинных кинжалов), правый идет в голову противника, левый в его бедро.
1234: Ксифосы то подлиннее будут .Ну да речь не о том. Я к тому написал что на арене и не такое бывало.Но в бою не все применимо.
Гость 2: 1234 пишет: Но в бою не все применимо. Эт точно. Все, что можно сделать парой против щитовика, это только не попадать под пресс и сковывать его действия, мож ошибется.
Ork: 1234 пишет: Но в бою не все применимо. А вот и нет. Даже техника 2 саперных лопаток имеет свои плюсы. Допустим, вот так: целим одной лопаткой в горло (или лицо) противнкиа, а когда он пытается защититься своим мечом - рубим второй лопаткой по его руке, выброшенной вперед. Оп! И противник фактически обезоружен.
Гость 2: Ork пишет: Допустим, вот так: целим одной лопаткой в горло (или лицо) противнкиа, а когда он пытается защититься своим мечом - рубим второй лопаткой по его руке, выброшенной вперед. Оп! И противник фактически обезоружен. Ежели идиот. Длина меча заведомо больше. Для защитных действий лопатки малопригодны. Вывод для мечника - серия скоростных рубящих и финальный колющий в пузо (если раньше рубящий в чайник не пройдет). Зачем рипостом то развлекаться?
1234: Лопатки против меча...Рыцари против танков...Берсенев идиот...
Tortilla: Гость 2 пишет: Для защитных действий лопатки малопригодны. А я что-то и не вижу в связке предполагаемых приемов Орка никаких Защитных действий.
Tortilla: 1 удар - в голову, другой - в руку. Оба - удары, а не блоки.
1234: А ты дотянешься то против меча?
Begemot: А почему среди гладиаторов нет ни одного с боевой косой?
s0lo: Begemot потому что ты идиот)
Локи1: s0lo , не, не просто идиот. ФЕЕРИЧЕСКИЙ ДОЛБОЁБ
И.В.: Гурька, хуле. За это мы его и ценим. А мы как-то проводили серию дружеских матчей "археология против реконструкции". Я там выступал с лопатой против алебарды. Доставляет. Но в жизни я бы так не поступал.
Вампир: Begemot пишет: А почему среди гладиаторов нет ни одного с боевой косой? Потому что мало конницы?
Вампир: Кстати, очень жесткий и трудный вопрос. В японии-то парные Гамы - вполне известны. http://dick-k.narod.ru/Ninja.html
Зеленый и Ужастный : Локи1 пишет: не, не просто идиот. ФЕЕРИЧЕСКИЙ ДОЛБОЁБ
Боген: Вампир пишет: В японии-то парные Гамы - вполне известны. http://dick-k.narod.ru/Ninja.html А вот и нет. Ниндзя как раз их в парном варианте и не юзали. Но на Окинаве - была техника и парных гам.
И.В.: http://dick-k.narod.ru/Ninja.html Оспрей паблишинг такой Оспрей паблишинг.
Гость666: Гама по-нихонски - жаба. На Окинаве были парные жабы? К чему бы это?...
ЧЧ: Гость666, всё просто: одна жаба гипнотизирует, а вторая - давит.
Гость666: ЧЧ, логично. Но таких "парных гам" и в России-матушке полно. А теперь ждем вывод Гури о боевом применении парных жаб на Руси.
Тель Мо Хар: Боген пишет: Но на Окинаве - была техника и парных гам. а также парных саи http://budo-market.ru/images/catalog/247/sai.jpg и парных тонфа http://kyokushin.nm.ru/oruhie.htm Все - логично.
s0lo: Тель Мо Хар пишет: а также парных саи ты еще курлыкни за то, что двумя саями можно алебарду заблокировать, ога))))))
anonymous: С одним саем- есть минимальнейший шанс на перехват рукой/принятие удара в пузо при наличии ведра хитов. С двумя- мясо.
И.В.: anonymous пишет: С одним саем- есть минимальнейший шанс на перехват рукой/принятие удара в пузо при наличии ведра хитов. Швырнуть один. Попасть алебардисту в пятку в глазик...
s0lo: anonymous обычно такие хохмочки с яйцами заканчиваются переломом запястья у хохмача с саями. Мне одна придурь доказывала. что можно удар алебарды в полный мах принять на скрещенные саи и остановить))) И.В. вариант. конечно, только вот одно "но" - сложно, сцуко, оно... Фапель - фамый луфий флем!!))) И при грамотной работе головой хрен ты алебардисту глазик проковыряешь)
anonymous: Мне одна придурь доказывала. что можно удар алебарды в полный мах принять на скрещенные саи и остановить))) Особеннно колющий нижний, ога. Или сбивающий под колено. И при грамотной работе головой хрен ты алебардисту глазик проковыряешь) Ну, пихота будет пьяной, звёзды займут правильное положение и придурок с саем поцарапает шлем... (кто-как, но я жесток на играх тока к тем, кто портит мне полировочку кривыми толчкошнягами)
И.В.: s0lo Если головой работать, так и голую башку, швырнувши сай, не вдруг продырявить получится... Опять же, если IRL, то алебардисту будет можно и рубиццо, и колоццо... Хотя швырять сай выглядит всё равно наилучшим выходом, если так, умозрительно. Если как-то уклоняться и вперёд лезть - ну, оно вроде учат, но это месяцы и годы тренировок против более-менее естественных движений супостата... Кстате, предлагаю набросЪ.
s0lo: И.В. ну эт классику ты набросил)
anonymous: жыр Гуру. фпирёт, комменть
ололо: самая главная проблема в том что берсерки были у викингов.
полная версия страницы