Форум » Мудрые советы » Древнерусская техника фехтования двумя мечами. » Ответить
Древнерусская техника фехтования двумя мечами.
Арлекин: Выполняя обещанное, вакладываю здесь некий конспект теории материала, понятого мною из разного рода подобной литературы. Все это - очень загадочно, спорно и недоказуемо, но овеяно удивительными легендами и сказками. Кто знает, может, в каждой сказке и есть зерно истины? Техника древнерусского боя на мечах или секирах – восходит своими корнями к очень древним временам, когда среди воинов было почетно и эффективно на время сражения превращаться в берсерка, орудующего сразу 2 мечами или 2 секирами, без использования щита. В качестве примера можно назвать действия знаменитого отряда (дружины) Евпатия Коловрата, о котором сложено много легенд. Одна из них говорит о том, что они вообще не использовали в бою щитов. Так это или не так – сказать сегодня сложно: не хватает достоверных данных о столь далеком времени. Факт, тем не менее, в том, что настоящих берсерков (то есть воинов-оборотней) было в русском войске на удивление много. Технология превращения в такого воина включала поклонение образу волка, признание его своим покровителем (древне-языческая традиция), ношение волчьей шкуры и т.п. Мало кто знает про другую сторону обряда: воткнув в лунную ночь в пенек нож, нужно было перепрыгнуть с кувырком через этот пенек с торчащим там ножом. Тогда, по приземлении на землю, человек, по поверьям, действительно обращался (перекидывался) в волка-оборотня и убегал в лес – искать там себе жертву (это могло быт ьи животное вроде зайца, не думайте сразу про людей). Когда же он, побегав по лесу в виде волка, прибегал обратно и перепрыгивал через пень в обратном направлении, то снова обращался после кувырка в человека. Если же кто-то в его отсутствие выдернет нож из пня, то воин навсегда останется в образе волка и не сможет превратиться обратно в человека. Так гласят легенды. Что же было а само деле? Вероятно, было вот что. Когда человек берет в руки, допустим, 2 одинаковых по длине меча, то все его движения сразу начинают походить не на правильный бой (ударил-увернулся-отскачил-ударил), а на некий мистический танец типа Гопака, с постоянным кружением и взмахами вокруг себя острыми клинками – тоже описывая ими дуги и окружности. При этом в финальной точке траектории идет ужасающее накопление и резкий выброс энергии рубящего удара. Движения рук и всего плечевого пояса – олицетворяют собой день, мужское начало, использование энергии солнца. Движения ног и поясницы – олицетворяют собой ночь, энергию луны и женскую силу. То есть человек как бы вбирает в себя все виды внешней энергии из окружающей родной природы и использует ее по назначению – для решающего удара, не заботясь уже даже о своей безопасности. Предполагается по логике легенд, что об этой безопасности в бою его обнаженного по пояс тела должны позаботиться духи/хранители родной земли/природы, придав телу невиданную скорость, ловкость и увертливость.
s0lo: Блин, ну чисто логически - неэффективен двумечный бой против защищенного доспехом и щитом противника. Да и в строю невозможен - для раскрутки и постоянного удержания клинков на траекториях нужно изрядно двигаться. А без раскрученных клинков равновесная пара теряет и те небольшие преимущества по нестандартным траекториям поражения и плотности атаки, которые у нее есть. Эффективен двумечный бой именно в "гражданском" варианте - какому-нить шевалье от стайки наглых гоп-стопщиков отмахаться, к примеру. Самое то - большой радиус поражения, нестандартные траектории прохода клинков, возможность достать двух-трех противников сразу. Вот оно и возникает с появлением гражданского фехтования как такового, на что и источники имеются. З.Ы. На Китай не кивать - там совсем другая традиция обращения с оружием.
И.В.: s0lo пишет: Эффективен двумечный бой именно в "гражданском" варианте - какому-нить шевалье от стайки наглых гоп-стопщиков отмахаться, к примеру. Самое то - большой радиус поражения, нестандартные траектории прохода клинков, возможность достать двух-трех противников сразу. Вот оно и возникает с появлением гражданского фехтования как такового, на что и источники имеются. З.Ы. На Китай не кивать - там совсем другая традиция обращения с оружием. Появляется, насколько можно судить, не для самообороны. Мне вот лично не доводилось видеть свидетельств, что-де шёл некто по полю, на него из-за угла напали три бандита, он достал две шашки и всех почикал. А есть какие: в 1537 году Франциск I приказывает сирам де Сарзе и де Веньеру сразиться, сражаются они парными рапирами (см. у Хаттона в "Меч сквозь столетия"). Под такого рода практику существует теория вроде той самой главы из трактата Ди Грасси (трактат Ди Грасси вышел заметно позднее 1537 года). В Китае, насколько могу судить, до определённой степени аналогично. "Не кивать", как представляется, надо на более ранние времена, ранее средневековья точно.
s0lo: И.В. я просто разрабатывал тему двумечного боя немного. Ну и вырисовывется два применения - либо дуэль, либо многовекторная работа супротив не сильно большой толпы неодоспешенного либо слабоодоспешенного противника. Вариант дуэльного боя я не рассматриваю, тем паче по нему есть источники. А вариант самообороны по ходу вытекает из получаемых возможностей.. По Китаю - да, ранее средневековья. По ходу другая психология и собственно другие схемы подготовки солдата. Плюс все-таки гораздо большее распостранение канонических школ рукопашного боя и совершенно другая философия боя.
ЧЧ: >Появляется, насколько можно судить, не для самообороны. А просвятите нуба, какое оружие/комплекс/техника применения в тот период появляется именно для самообороны?
max: ЧЧ Наверное самое распространненое-кинжал. Можно носить в открытую,и комплексы,для него подробные разработаны(во всяком случае у Талхоффера они уже есть и именно в гражданском варианте)
ЧЧ: max, а разве кинжал появляется не раньше?
max: ЧЧ Ой!тогда прошу извинить,немного не вьехал какое именно время вы имели ввиду.
ЧЧ: max, да и опять же, если отвлечься от времени, для каких целей разрабатывался кинжал?
Tortilla: max пишет: Наверное самое распространненое-кинжал Не совсем. Чинкуэда, конечно, мегарулез, но сильно на кинжал именно похожа. И выхватывать кинжал в присутствии короля - каралось смертью (по крайней мере, в Британии). Так что самый мегарулез (имхо) - обыкновенная трость для прогулок. Если она стальная, то остановит удар даже сабли, а дальше - можно врезать ею по голове бандиту, оглушить его и... убежать.
Tortilla: Вообще, мне припоминается, что-то такое (с двумя мечами) еще у римских гладиаторов было. 2 меча, голая попа... и зрители аплодируют отважному гладиатору, который так против трезубца и сети, допустим, сражается. Ну, или, скажем, у всадников: зачем всаднику катафракту щит, если можно 2 мечами вооружиться и рубить ими направо и налево?
s0lo: Тупое черепашко Tortilla несет ЛУЛЗЫ......
Tortilla: Точно так же и 2 пистолета в наше время: вроде бы, незачем, однако дает такую удивительную плотность огня ("стрелять по-Македонски" называется), что залюбуешься.
Локи1: Tortilla , черепашечка, а ты из лука по-македонски тоже стрелять умеешь? И, кстати, откуда этот идиотский ник родился в твоей неумной голове?
Chaplain: Локи1 пишет: И, кстати, откуда этот идиотский ник родился в твоей неумной голове? это еще не самый идиотский. Gomozebra гораздо хуже Tortilla пишет: стрелять по-Македонски Гуря, напиши гайд, что-ли
Немецкий АлебардщеГ: зрители аплодируют отважному гладиатору, который так против трезубца и сети, допустим, сражается. По моему гуря пересмотрел " гладиатора" если можно 2 мечами вооружиться и рубить ими направо и налево? действительно нахуй? гуря давай я в тебя хотя бы камнями покидаю. посмотрю как ты их отбивать будешь двумя мечами,уебок. стрелять по-Македонски я так понимаю имееться ввиду "с двух рук". гуря гайд не напишет. лучшее что он напишет - очередной лулз. хотя если ремиссия, мож чо и выдаст.
max: ЧЧ Вы меня смутили.Мне кажется его никто специально не разрабатывал,он существовал всегда,вообще я имел ввиду что он был наиболее распространен именно как гражданское оружие самозащиты,понятное дело что для дворян он имел вспомогательное значение,но и для них комплекс фехтования на кинжалах был не чужд
Chaplain: Немецкий АлебардщеГ пишет: гуря гайд не напишет. лучшее что он напишет - очередной лулз. я знаю
Локи1: Немецкий АлебардщеГ пишет: гуря давай я в тебя хотя бы камнями покидаю. посмотрю как ты их отбивать будешь двумя мечами,уебок. Думаю, благородные господа и дамы пригласят Вас на очередное позорище Ссыкла Мудиловича ака гуря и предоставят Вам такую возможность.
И.В.: s0lo пишет: я просто разрабатывал тему двумечного боя немного. Ну и вырисовывется два применения - либо дуэль, либо многовекторная работа супротив не сильно большой толпы неодоспешенного либо слабоодоспешенного противника. Вариант дуэльного боя я не рассматриваю, тем паче по нему есть источники. А вариант самообороны по ходу вытекает из получаемых возможностей.. Ну вот непригодная это для познаний реалий минувших эпох метода. Потому что, во-первых, человек существо обучаемое. Решит наловчиться убивать вилкой лыцаря в максимлиановских латах - и наловчится. И сложно ему будет сказать, что вилка - не оружие супротив поздних лыцарей. Он же на практике может, посмотрите, это же легко и удобно! Во-вторых. Ну вот у нас средневековье такое, поранее, положим, конца XV века. У человека два меча. Мужичонка весьма такой ненищебродный по тем временам. Как представляется, негде ему оказаться в ситуации, требующей многовекторной работы супротив превосходящего противника. s0lo пишет: По Китаю - да, ранее средневековья. По ходу другая психология и собственно другие схемы подготовки солдата. Плюс все-таки гораздо большее распостранение канонических школ рукопашного боя и совершенно другая философия боя. Я имел в виду несколько не то. Заметное распространение, возможно, и военное, боя парным оружием мы видим во времена поранее Средних Веков. Те самые изображения знаменитые египетские воинов с двумя дубинками, и прочее. Есть кое-что подобное и в Китае. Соответственно, если и искать где-то исключения, то, кажется, где-то там. Правда, как представляется, именно два меча там вряд ли попадутся. Но тут мне сказать что-то сложно, не специалист. ЧЧ пишет: А просвятите нуба, какое оружие/комплекс/техника применения в тот период появляется именно для самообороны? Для ответа на этот вопрос хотелось бы знать, что такое "тот период", и в каком регионе интересуют реалии "того периода". Если же в качестве курьёза, ну, есть вот известный трактат "De Arte Athletica", в нём рассказывается, как ратиться косой, серпом, цепом...
гость2: Гладиаторы, пользующие два меча, в истории известны. Назывались - димашеры. О боевом значении их техники четко говорит место применения - цирк. При наличии приличных размеров щита (кругляк диаметром 30-40 дюймов, скутум, строевая капля, та же павеза, наконец) вся двуручная техника идет лесом. За неэффективностью.
полная версия страницы