Форум » Флуд, треп и прочее » Кор Фаэрон, а вы не резуноид часом? » Ответить
Кор Фаэрон, а вы не резуноид часом?
Chaplain: сабж.
Ответов - 137, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Кор Фаэрон: Какой предполагается ответ?
Chaplain: Кор Фаэрон пишет: Какой предполагается ответ? судя по всему, вы Резуноид агрессивный. Не располагая должными сведениями, для отстаивания своей позиции предпочитает оскорбления собеседника.
Кор Фаэрон: А кого я оскорбил?Тут Скиф ИВ и Зеленый в основном обзываются.Если про Сеню то его не жалко.
Chaplain: Кор Фаэрон пишет: А кого я оскорбил? значит, отрицаете только факт агрессивности, а резуноидство не отрицаете? Может, тогда Резуноид упертый
Кор Фаэрон: А какие черты просто резуноида?Ну в смысле опредедим еслия я да резуноид, то потом и подвид.
Chaplain: Кор Фаэрон пишет: А какие черты просто резуноида? Ваши посты чуть менее, чем полностью состоят из замалчиваний, передергиваний, клеветы на Великое Прошлое и прочей антисоветской пропаганды, проплаченной ЦРУ и Моссадом
Кор Фаэрон: Chaplain пишет: клеветы на Великое Прошлое Просто убил.А кто определяет степень великости прошлого и прошлость великого? Chaplain пишет: проплаченной ЦРУ и Моссадом У вас чеки на руках? Chaplain пишет: антисоветской пропаганды Сам СССР отличная антисоветская пропаганда. Chaplain пишет: замалчиваний, передергиваний ыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыы что я замалчиваю?У меня вроде секретных сведений нет чтобы ими делится, а передергивает тут в основном С.
Chaplain: З.Ы. Не могли бы вы ответить на несколько вопросов? 1.Аргументом в пользу чего является большее количество танков у СССР? 2.Аргументом в пользу чего является большое количество линкоров и крейсеров у Англии? 3.Соотносите ли Вы количество советских танков с территорией СССР? 4.Почему при доказательстве якобы подготовленности СССР к агрессии, Вы сравниваете количество немецких дивизий в 1939 г., а советских танков – в 1941 г.? 5.Как Вы считали немецкие танковые дивизии? 6.Зачем американцы ввели воинскую повинность за 15 месяцев до Перл-Харбора, когда у японцев даже авианосцы еще не были достроены? 7.Являлись ли генерал Думенк и адмирал Дракс представителями мирной профессии? 8.Является ли наличие на истребителях пушек и пулеметов, из которых также можно обстреливать наземные цели, признаком того, что истребители на самом деле были оружием не «оборонительным», а «наступательным»? 9.Ну и наконец, что же «наступательного» было в противотанковых артиллерийских бригадах РГК? 10.Почему вы говорите что переговоры с немцами были начаты раньше? А три месяца политических переговоров между СССР,Францией и Англией вы почему не учитываете?
Кор Фаэрон: Chaplain пишет: .Ну и наконец, что же «наступательного» было в противотанковых артиллерийских бригадах РГК? вопрос опять не мне но отвечу:они обеспечивающие скорее. Chaplain пишет: Аргументом в пользу чего является большее количество танков у СССР? в пользу ярковырежанных агрессивных намерений, а также безудержного идиотизма руководства страны учитывая как они строили бронетанковые войска. Chaplain пишет: Аргументом в пользу чего является большое количество линкоров и крейсеров у Англии? в пользу существенного ослабления Британии после ПМВ флот был существенно больше. Chaplain пишет: Соотносите ли Вы количество советских танков с территорией СССР? Да: большая часть(подавляющая) находилась в Европейской части. Chaplain пишет: Почему при доказательстве якобы подготовленности СССР к агрессии, Вы сравниваете количество немецких дивизий в 1939 г., а советских танков – в 1941 г.? Види мо вопрос не мне, но немецких дивизий 19 и 2 в резерве(танковых) Chaplain пишет: .Как Вы считали немецкие танковые дивизии? их приводят в книгах.... Chaplain пишет: Зачем американцы ввели воинскую повинность за 15 месяцев до Перл-Харбора, когда у японцев даже авианосцы еще не были достроены? Щито?Вы о чем у Японцев 9 авианосцев ещё с 30-х Chaplain пишет: .Являлись ли генерал Думенк и адмирал Дракс представителями мирной профессии? не в курсах кто это Chaplain пишет: Является ли наличие на истребителях пушек и пулеметов, из которых также можно обстреливать наземные цели, признаком того, что истребители на самом деле были оружием не «оборонительным», а «наступательным»? вопрос некорректен, важны ещё аэродинамические показатели.Если может эффективно действовать по зеле то наступательный. Chaplain пишет: Почему вы говорите что переговоры с немцами были начаты раньше? А три месяца политических переговоров между СССР,Францией и Англией вы почему не учитываете? опять не мне но лично для меня это ваще не важно.
Chaplain: Кор Фаэрон пишет: в пользу ярковырежанных агрессивных намерений, а также безудержного идиотизма руководства страны учитывая как они строили бронетанковые войска. Почему про автострадные танки не вспомнили. Но согласны ли вы с этими утверждениями? -Немцы вас победили - если хорошо подумать. Нацистов победили американцы. А потом и вас, коммунистических фашистов в Холодной войне. Победить вас в войне просто. Но война имеет две стороны: военную и политическую. В военном плане вы пустое место. А политически вы никому не нужны. Потому что мир живет экономическими связями, а в мировой экономике вы пустое место. -Телами Россия снабжала людоеда Сталина. И не вы "недопобедили", а вас "недопобедили". Фашизм был побежден навсегда в Германии, но все еще жив в России. Потому так и живете. И не кивайте на начальство. Беда России в ее народе. -Какие еще сожженные деревни? В Германии были уничтожены целые города и изнасилованы ВСЕ женщины -Тех, кто употребляет слово "пиндос" я называю в ответ РУССКИМИ СВИНЬЯМИ. Отвянь, вонючий демагог. -"Людей, использующих слова "вашингтонский обком", я ассоциирую не с русским медведем, а с русскими свиньями" (там же). -Это какая такая Европа до сих пор благодарит Сталина, потому что он освободил ее от Гитлера. Гитлеровскую Германию разгромили Роозевельт и Черчиль. И это вся Европа помнит. -Катынь была уничтожением людей, потому что они были предствителями человеческой расы. И потому бессмыленным. Холокост был уничтожением людей одной специфической этнической группы, на которую рационально и иррационально сфокусировали множество проблем. И потому осмысленным -Просто у вас это замалчивают. Потому что зверства русских стоят на несколько ступенек выше зверств кого угодно, включая гитлеровцев
Кор Фаэрон: Chaplain пишет: Немцы вас победили - если хорошо подумать. Нацистов победили американцы. А потом и вас, коммунистических фашистов в Холодной войне. Победить вас в войне просто. Но война имеет две стороны: военную и политическую. В военном плане вы пустое место. А политически вы никому не нужны. Потому что мир живет экономическими связями, а в мировой экономике вы пустое место. за исключением того что в экономике Россия не пустое место, в общем согласен, хотя оценки резкие и излишне эмоциональные. Chaplain пишет: Телами Россия снабжала людоеда Сталина. И не вы "недопобедили", а вас "недопобедили". Фашизм был побежден навсегда в Германии, но все еще жив в России. Потому так и живете. И не кивайте на начальство. Беда России в ее народе. не понял логики.Херня какая то, наверное несогласен, кроме того что фашизм да силен. Chaplain пишет: -Какие еще сожженные деревни? В Германии были уничтожены целые города и изнасилованы ВСЕ женщины с первым не согласен(были деревни и много).Второе: ну про женщин преувеличение(да и подумаешь отдохнули солдаты), города да разрушены но на 80% союзниками.В этом я вообще ничего такого не вижу.Война по конвенциям бред, воевать надо как немцы хотя бы в ПМВ, чтоб у врага волосы дыбом. Chaplain пишет: -Тех, кто употребляет слово "пиндос" я называю в ответ РУССКИМИ СВИНЬЯМИ. Отвянь, вонючий демагог. Без комментариев, ругань не люблю любую. Chaplain пишет: -"Людей, использующих слова "вашингтонский обком", я ассоциирую не с русским медведем, а с русскими свиньями" (там же). Ну если не брать ругательства, то вообщем да выражение тупое(про обком я имею ввиду) Chaplain пишет: Это какая такая Европа до сих пор благодарит Сталина, потому что он освободил ее от Гитлера. Гитлеровскую Германию разгромили Роозевельт и Черчиль. И это вся Европа помнит. ну кого кто освободил можно спорить, но то что ВСЯ Восточная Европа нас ненавидит это факт, на смену одному игу принесли другое, не такое жесткое, но неизмеримо более долгое.За такое не любят. Chaplain пишет: -Катынь была уничтожением людей, потому что они были предствителями человеческой расы. И потому бессмыленным. Холокост был уничтожением людей одной специфической этнической группы, на которую рационально и иррационально сфокусировали множество проблем. И потому осмысленным кое в чем согласен.Убийство польских офицеров было бессмысленнй резней.Так бы Андерс не увел свою армию. Chaplain пишет: Просто у вас это замалчивают. Потому что зверства русских стоят на несколько ступенек выше зверств кого угодно, включая гитлеровцев перегиб.У германцев больше потому что это была политика(в смсысле ими соершенное).А у нас стихийно(нами совершенное).
Chaplain: Ладно, потроллили, и хватит. Спасибо, КорчеГ за позитив.
Кор Фаэрон: конструктива не будет?
Scif: Кор Фаэрон пишет: учитывая как они строили бронетанковые войска. мне вот дюже интерстно- что такого особенного было в постройке бронетанковых войск в СССР? Кор Фаэрон пишет: большая часть(подавляющая) находилась в Европейской части. по шлаку типа Бэ - аж десять тышш в КОВО :)))) Кор Фаэрон пишет: Вы о чем у Японцев 9 авианосцев ещё с 30-х Поименно назовете? со сроками ввода в строй?
Кор Фаэрон: Scif пишет: что такого особенного было в постройке бронетанковых войск в СССР? толпы легких танков и сами танки без обеспечения чем либо это не идиотизм? Scif пишет: Поименно назовете? со сроками ввода в строй? Со сроками лень.Хосё, Сорю, Акаги, Кага, Хирю, Рюдзе, Дзйухо,Сёхо,и однотипный последнему название забыл(Рюхо что ли)
Scif: Кор Фаэрон пишет: толпы легких танков перечислите пожалуйста легкие танки в СССР на хоть 41-й год. в штуках. Кор Фаэрон пишет: и сами танки без обеспечения чем либо с чего вы взяли что без обеспечения ? и - приведите пожалуйста три цифирки: 1. Стоимость танка (среднего, можете сами выбрать) 2. Стоимость среднего грузовика (сами выберите) 3. Число средних грузовиков, потребных на танк. Кор Фаэрон пишет: Со сроками лень желание выдать незнание за лень - это конечно святое ..
Кор Фаэрон: Scif пишет: перечислите пожалуйста легкие танки в СССР на хоть 41-й год. в штуках. БТ-7500 Т-26 11000 плавающих вроде т-27 Т-37 Т-38 около 4000 Scif пишет: с чего вы взяли что без обеспечения ? С того как вы на меня в альтернативе 40 набросились. Scif пишет: желание выдать незнание за лень - это конечно святое .. Полмар есть, и я его читал.Сроки спуска, закладки постройки меня не интересуют обычно.
Scif: Кор Фаэрон пишет: БТ- о ВЕЛИКИЙ !! но БТ - 11 тонн БТ-5, БТ-7 - 14. Он по массе уже как бы не средний. Да и по вооружению он посерьезней трехи, которая УЖЕ средняя, при массе в 19 тонн. Кор Фаэрон пишет: БТ-7500 рядом. Кор Фаэрон пишет: Т-26 11000 Т-26 – 10057(2) Кор Фаэрон пишет: т-27 Т-37 Т-38 около 4000 Т-37, Т-38 – 3460 т-27 танкетка, а не танк. и их меньше Танкеток Т-27 – 2343 (1057 исправных) Танкеток Т-27 огнеметных 33 (3 исправных) Кор Фаэрон пишет: С того как вы на меня в альтернативе 40 набросились. то есть на вопрос вы ответить сами ,попользоваться мозгом- не можете .. Кор Фаэрон пишет: Полмар есть, и я его читал что то вы его похоже листали , а не читали :))) Chaplain твоя правда :)) потроллили и хватит. пусть поциент возопет.
Кор Фаэрон: Scif пишет: о ВЕЛИКИЙ !! но БТ - 11 тонн БТ-5, БТ-7 - 14. Он по массе уже как бы не средний. Да и по вооружению он посерьезней трехи, которая УЖЕ средняя, при массе в 19 тонн. вы кретин?где я его средним назвал? Scif пишет: перечислите пожалуйста легкие танки в СССР на хоть 41-й год. в штуках. это ваш вопрос Кор Фаэрон пишет: БТ-7500 Т-26 11000 плавающих вроде т-27 Т-37 Т-38 около 4000 это мой ответ А теперь понял, пытаетесь подловить.А вот хрен!Треха средним считалась у немцев и с 42 в легких.Средний после 20тонн у большинства считался, но у немцев помним вес вообще в классификации не учитывался. Scif пишет: Т-26 – 10057(2) ну эо в 41 произвели то 11 Scif пишет: рядом. ну штук 500 можно вычесть. Scif пишет: Т-37, Т-38 – 3460 т-27 танкетка, а не танк. и их меньше Танкеток Т-27 – 2343 (1057 исправных) Танкеток Т-27 огнеметных 33 (3 исправных ну а в сумме легких даже больше на 700-200 штук чем я назвал, я ж ещё Т-40 не вспомнил Итого больше 23000 получается.А средних около 2000 тяжелых 550.Это нормальное соотношение? Scif пишет: то есть на вопрос вы ответить сами ,попользоваться мозгом- не можете .. могу.Но это искать ваши же ссылки со штатами, копировать их сюда.Зачем?
Scif: Кор Фаэрон пишет: ?где я его средним назвал? очепятка. читать "как бы уже не легкий". БТ-20 (кстати тоже БТ) кстаи сколько весил? Кор Фаэрон пишет: ну эо в 41 произвели то 11 вопрос был про 41-й. вы же взяли тодли из памяти, толи из шлака. Кор Фаэрон пишет: Итого больше 23000 получается. где же больше-то? хотя да, у вас в далекой далекой галактике в КОВО десять тышш танков :))) Кор Фаэрон пишет: А средних около 2000 тяжелых 550.Это нормальное соотношение? Бт-7м и БТ-20- они как-средние или легкие ? т-37 вообще танкетки :)) вооружение 1 пулемет, броня что есть что нет. Кор Фаэрон пишет: могу бессовестно врете :))
Кор Фаэрон: Scif пишет: вы же взяли тодли из памяти 11000 с копейками произвели. Scif пишет: где же больше-то? 5300 Т-27 Т-37 Т-38 ваши цифры. 10000 Т-26 7500 БТ плюс мелочи арифметика не дается?Ниасилил в школе? Scif пишет: Бт-7м и БТ-20- они как-средние или легкие ? легкие дружоквсе Бт легкие даже БТ-7А с 75мм пушкой Scif пишет: т-37 вообще танкетки :)) нененене Дэвид Блэйн Т-27 танкетки Т-37 и Т-38 плавающие танки.У англичан в развед. танках вообще числилось не пойми что с неполным броневым покрытием.
Scif: Кор Фаэрон пишет: 11000 с копейками произвели. Але, Гуру. отлистните страницу назад - Scif пишет: на хоть 41-й год. в штуках. где тут вопрос выпуска ? Из серии "если бы у рыбы был мех" ? ну жжите дальше. Кор Фаэрон пишет: 5300 Т-27 Т-37 Т-38 ваши цифры. 10000 Т-26 7500 БТ плюс мелочи ау :)))) глаза открыли, страницу назад листнули - 3640 - это ну ни разу не 5300 :))))) Кор Фаэрон пишет: все Бт легкие даже БТ-7А с 75мм пушкой Вот так :)) У Гуры значится 19-тонная треха с 37-мэмэм средняя, а БТ-шка с 45-мэмэм в 14-17 тонн- легкая :)))) ЖЖОТЕ. Кор Фаэрон пишет: н Т-27 танкетки Т-37 и Т-38 плавающие танки перечислите пжалста отличия Т-27 и Т-37. Кор Фаэрон пишет: У англичан мы тут про СССР :))))
Кор Фаэрон: Scif пишет: глаза открыли, страницу назад листнули - 3640 Т-27 не забываем? Scif пишет: У Гуры значится 19-тонная треха с 37-мэмэм средняя, а БТ-шка с 45-мэмэм в 14-17 тонн- легкая :)))) ЖЖОТЕ. Это не я а немцы.У них четверка тяжелый при 21 тонне в 39.Хотя и треха и четверка скорее легкие(четверка в 44 точно).Средний танк до 20 тонн это к японцам.Правда у их всё даже то что в проекте на 45 год легкие. Scif пишет: перечислите пжалста отличия Т-27 и Т-37. всё:движок, подвеска, броня и главное наличие башни.Танкетки с башней исчезающе редко встречались только у поляков и англичан.
Scif: Кор Фаэрон пишет: Т-27 не забываем? давй, гуру, жжи .. Кор Фаэрон пишет: Это не я а немцы. немцы вас заставляли нажраться шлака до отвала и пузыри пускать? вот ведь как.. Кор Фаэрон пишет: движок, подвеска, броня оо:)) и что там разного например в броне ? или например в составе вооружения?
Кор Фаэрон: Scif пишет: давй, гуру, жжи .. Сам написал про 2300 этих хреновин а теперь стрелки переводишь? Scif пишет: немцы вас заставляли нажраться шлака до отвала и пузыри пускать? вот ведь как.. какого? то что треха легкий с 42 это оффициально.И средним представить его не получится он очень хил.Четверка после войны считается легкой.Тоже нормально учитывая американские и им подобные. Scif пишет: оо:)) и что там разного например в броне ? или например в составе вооружения? броня толще на Т-37 любитель миллиметров.На 2-3 но толще.ИС-3 и ИС-2 имеют одинаковое орудие, но это разные танки.
Scif: Кор Фаэрон пишет: то что треха легкий с 42 это оффициально Немцам не забудьте сообщить :)))) Кор Фаэрон пишет: броня толще на Т-37 любитель миллиметров.На 2-3 но толще Е! офигенная разница. Жжи, Гуру.
Кор Фаэрон: Scif пишет: Е! офигенная разница кто гундел про отличие 127мм английского и 128мм немецкого орудий?Причем кардинального.
Scif: то есть для гуру что миллиметр брони,что миллиметр калибра пушки- пофиг :)))) Поциент судя по танчегам обучаем но с таааким трудом.
Кор Фаэрон: Если "пушка" 20мм то не пофиг, равно как и при тонкой броне.Но если за сотню...
Зеленый и Ужастный : Кор Фаэрон пишет: Если "пушка" 20мм то не пофиг, Я больше скажу. Есть серьезное различие между боеприпасами одного калибра: 37мм снаряды для пушки Гочкиса, для зенитки 61-К (переделка 40мм Бофорса) и для 37-мм ПТ пушки (минимально переделанный немецкий Рейнметалл, известный позже как Pak 35/36), одновремено состоявшие на вооружении одной армии, - это РАЗНЫЕ боеприпасы. Тем более есть серьезные различия между, например, 20мм снарядами к немецкой зенитке Flak 30/38 и 20-мм снарядами к ШВАК/ТНШ. Есть серьезные различия между пушками под один и тот же боеприпас - например, 75-мм немецкие пушки с длиной ствола 24 калибра и 48 калибров - это принципиально разные пушки. А броня, между прочим, имеет по толщине погрешность изготовления до 10%. Еще вопросы?
Зеленый и Ужастный : Ах да, еще вопрос на засыпку. Какова разница в калибре между английскими снарядами последнего года ВМВ 76.2мм и 77мм? И какое различие между ними наиболее существенное?
Кор Фаэрон: Зеленый и Ужастный пишет: 37мм снаряды для пушки Гочкиса, для зенитки 61-К (переделка 40мм Бофорса) и для 37-мм ПТ пушки (минимально переделанный немецкий Рейнметалл, известный позже как Pak 35/36), одновремено состоявшие на вооружении одной армии, - это РАЗНЫЕ боеприпасы. Естесственно:у орудий то разная баллистика и назначение(если под Гочкисом вы противоминную, револьверную имели ввиду). Зеленый и Ужастный пишет: 20мм снарядами к немецкой зенитке Flak 30/38 и 20-мм снарядами к ШВАК/ТНШ. Помнится Мак бис разьяснял уже про то что ШВАК скорее пулемет по патрону.Ну и зачем повторы? Зеленый и Ужастный пишет: Есть серьезные различия между пушками под один и тот же боеприпас - например, 75-мм немецкие пушки с длиной ствола 24 калибра и 48 калибров - это принципиально разные пушки. Ну и зачем мне элементраные вещи рассказываете?Будто я их орудия непосредственной поддержки не знаю. Зеленый и Ужастный пишет: А броня, между прочим, имеет по толщине погрешность изготовления до 10%. Еще вопросы? Это не мне а Скифу у которого Т-27 и Т-37 одно и то же.Не спорю разница невелика, я например пулеметные танки считаю напрасно потраченными ресурсами.Но если подходить строго танкетка ещё более ограничена в боевых возможностях.
Кор Фаэрон: Зеленый и Ужастный пишет: Ах да, еще вопрос на засыпку. Какова разница в калибре между английскими снарядами последнего года ВМВ 76.2мм и 77мм? Если честно английскую артиллерию знаю минимально ВМВ по крайней мере.Я если честно 77 вообще не помню.Не их на Файрфлай ставили?
Зеленый и Ужастный : Кор Фаэрон пишет: Естесственно:у орудий то разная баллистика и назначение А вот и не естественно. Разные по баллистике и назначению орудия часто имели полную или ограниченную совместимость по боеприпасам. Например, перед 1й мировой снаряды 76.2мм в русской армии были пригодны для немалого количества орудий - полковых, дивизионных, горных и зенитных, что сильно упрощало производство боеприпасов и снабжение войск. Это состояние поддерживалось до конца ВМВ - к списку добавились еще казематные и танковые орудия. Подобная картинка была и у немцев - примеры я уже приводил, и много где еще. Кор Фаэрон пишет: если под Гочкисом вы противоминную Ну, морское происхождение там было, но еще в позапрошлом веке. 37мм пушка Гочкиса, короткоствольная (или ее подобия, вроде ПС-1) ставилась на легкие французские танки с 1й мировой вплоть до начала ВМВ, на наши МС-1, БА-И, БА-27, ранние Т-26 и т.п. - популярность пушки объяснялась исключительно ее доступностью и дешевизной вследствие массового производства. ТТХ ее были, мягко скажем, хреновенькие. Но в данном случае важно другое. Есть примеры унифицированного боеприпаса, подходящего к весьма разным орудиям, вплоть до уровня иного класса орудий. Есть и примеры боеприпасов под один и тот же калибр, и близких по другим характеристикам, но совершенно несовместимых. Т.е., общие утверждения без знания и указания конкретики сплошь и рядом оказываются неверными. "какой-то миллиметр", неверно указанный в названии/описании орудия, есть прежде всего признак незнания той самой конкретики. Толщина же брони имеет невысокую точность при изготовлении, в зависимости от износа прокатного стана и т.п., так что там "какой-то миллиметр" может вполне укладываться в приемлемые технологические допуски. Кор Фаэрон пишет: Помнится Мак бис разьяснял уже про то что ШВАК скорее пулемет по патрону То, что Вы это помните и ссылаетесь на уважаемого участника дискуссии, а не на Личные Суждения - безусловный плюс. Однако, не мешало бы не только указать ссылку на этого участника, но и повторить его доводы - или эта задача Вам кажется непосильной? Далее, я сам высказал несколько иную точку зрения на этот вопрос, и не забыл ее подкрепить своими доводами. Это тоже прошло мимо Вашего сознания? Заметим, что танковые пушки ТНШ мало того, что именуются повсюду именно пушками - имеют еще и темп стрельбы 200 в/мин, что никак не увязывается с понятием "пулемет". Немецкие орудия Flak 30/38, Kwk 30/38 с тем же калибром и тем же темпом стрельбы однозначно считаются пушками. Оружие с тем же калибром, но темпом стрельбы 700в/мин (MG-151) именуется уже пулеметом. А что значит в переводе на русский "скорее пулемет по патрону", мне по-прежнему любопытно Кор Фаэрон пишет: Ну и зачем повторы? Например, для повторения недопройденного - повторение, мать, учения... Кор Фаэрон пишет: Ну и зачем мне элементраные вещи рассказываете? К сожалению, с некоторой элементарщиной у Вас определенные трудности таки наблюдаются... Кор Фаэрон пишет: Будто я их орудия непосредственной поддержки не знаю. Поделитесь с миром этим знанием, а? Орудия поддержки пехоты мне известны. А орудия непосредственной поддержки боеприпасов - нет... Кор Фаэрон пишет: Скифу у которого Т-27 и Т-37 одно и то же.Не спорю разница невелика На мой взгляд, критичные отличия: вращающаяся башня и водоизмещающий корпус, плюс гребной винт - в общем, возможность использовать эту боевую машину как плавающую. Кроме того, есть заметные различия в устройстве ходовой части. А уж насколько эти различия в том или ином отношении важны - см. по контексту. По вооружению и бронированию, прямо скажем, как-то тяжело эти машинки различать. Кор Фаэрон пишет: Если честно английскую артиллерию знаю минимально Чистосердечное признание смягчает В даном случае, пример хорош тем, что собственно калибр-то и не отличается вовсе - он именуется сначала 75мм, потом 77мм, а на самом деле совпадает с 17-фунтовкой, т.е. 76.2мм - но не должен называться так (или 75мм) во избежание путаницы при снабжении. Подробнее см., например, http://www.aviarmor.net/TWW2/Tanks/GreatBritain/cruiser_comet_a34.htm или http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/comet/comet.php
Кор Фаэрон: Зеленый и Ужастный пишет: 37мм пушка Гочкиса, короткоствольная (или ее подобия, вроде ПС-1) ставилась на легкие французские танки с 1й мировой вплоть до начала ВМВ, на наши МС-1, БА-И, БА-27, ранние Т-26 и т.п. - популярность пушки объяснялась исключительно ее доступностью и дешевизной вследствие массового производства. ТТХ ее были, мягко скажем, хреновенькие. Это Пютю то?Она вообще бесполезна в любом качестве. Зеленый и Ужастный пишет: Разные по баллистике и назначению орудия часто имели полную или ограниченную совместимость по боеприпасам. Да такое бывает но всё же редко.Например тз морских и береговых орудий обр.1877 можно стрелять и снарядами новых систем без переделки или с минимальной для последних.Не бог весть какое достижение для старых пушек, но позволяло использовать их несмотря на давно прекращенное производство боеприпаса.Получилось это неумышленно, более того старыми снарядами можно было стрелять и из новых систем(это правда не имело никакого смысла).А вот самые многочисленные тяжелые орудия в РИ перед ПМВ обр.67 были совершенно бесполезны не только в силу хреновых ТТХ но в силу того что их снаряды серьезно отличались по конструкции.Конкретно отличался механизм фиксации снаряда в нарезах во время выстрела(пояс а не выступы). Зеленый и Ужастный пишет: Есть примеры унифицированного боеприпаса, подходящего к весьма разным орудиям, вплоть до уровня иного класса орудий собсно унификация в этом и заключается в доступности и удешевлении. Зеленый и Ужастный пишет: Есть и примеры боеприпасов под один и тот же калибр, и близких по другим характеристикам, но совершенно несовместимых. Ну тут всё просто:разный затвор, а соответсвенно экстракция гильз, ну или например принцип отвода газов, автоматика. Зеленый и Ужастный пишет: Однако, не мешало бы не только указать ссылку на этого участника, но и повторить его доводы - или эта задача Вам кажется непосильной? Далее, я сам высказал несколько иную точку зрения на этот вопрос, и не забыл ее подкрепить своими доводами. Это тоже прошло мимо Вашего сознания? Заметим, что танковые пушки ТНШ мало того, что именуются повсюду именно пушками - имеют еще и темп стрельбы 200 в/мин, что никак не увязывается с понятием "пулемет". Немецкие орудия Flak 30/38, Kwk 30/38 с тем же калибром и тем же темпом стрельбы однозначно считаются пушками. Оружие с тем же калибром, но темпом стрельбы 700в/мин (MG-151) именуется уже пулеметом. Не вижу смысла постоянно копипастить то что и так участники дискуссии читали.Вашу точку зрения знаю, но:МГ отличались во первых сверхвысокой скорострельностью даже среди пулемётов, а во вторых я считаю более важным воздействие боеприпаса, значит с Мак-бисом я всёже согласен это медленный но очень мощный пулемёт. Зеленый и Ужастный пишет: А что значит в переводе на русский "скорее пулемет по патрону", мне по-прежнему любопытно хилое воздействие ля автоматической пушки.Да коряво написал. Зеленый и Ужастный пишет: Орудия поддержки пехоты мне известны. А орудия непосредственной поддержки боеприпасов - нет... их это немецкие.Ну да кривая фраза. Зеленый и Ужастный пишет: вращающаяся башня не сильно важно, умение плавать важнее.Им же не в бой идти.
Кор Фаэрон: Зеленый и Ужастный пишет: какой-то миллиметр", неверно указанный в названии/описании орудия, есть прежде всего признак незнания той самой конкретики. ну всё таки воздействие снарядов 127мм и 128 мм идентично.
Scif: Кор Фаэрон пишет: МГ отличались во первых сверхвысокой скорострельностью даже среди пулемётов, ЫЫ... Отжиг за отжигом :)))))))) откуда у 151 -го сверхвысокий темп стрельбы ? Это же не ультрашвак :)))) Кор Фаэрон пишет: хилое воздействие ля автоматической пушки Хилое по сравнению С ??? Кор Фаэрон пишет: не сильно важно, умение плавать важнее.Им же не в бой идти. а куда ? на парад ? Кор Фаэрон пишет: ну всё таки воздействие снарядов 127мм и 128 мм идентично. В смысле "в человека если попадет" то оно конечно да :))) а вот если попадет но ярдом, то вовсе даже и нет :))) например немецкие 8-8 хуже по пехоте, и лучше по броне, чем отечественные 85. то же самое касается 122 и 127 например :))) Но давай, Гуру, жжи дальше :)))
Кор Фаэрон: Scif пишет: ЫЫ... Отжиг за отжигом :)))))))) откуда у 151 -го сверхвысокий темп стрельбы ? Это же не ультрашвак :)))) пулеметы союзников выше 600 в минуту не поднимались, а у немцев и 1200 есть. Scif пишет: Хилое по сравнению С ??? с другими такими же.Мак-бис приводил весснаряда, он в полторараза меньше. Scif пишет: например немецкие 8-8 хуже по пехоте, и лучше по броне, чем отечественные 85. шрапнелью одинаково хорошо, а бронебойность нашей лишь чуть хуже. Scif пишет: куда ? на парад ? В разведку или рейд по тылам.Всё равно сопротивление им противопоказано.Их пулемет подбивает.Scif пишет: то же самое касается 122 и 127 например :))) Мы не о тех. А о 127 и 128
Scif: Кор Фаэрон пишет: пулеметы союзников выше 600 в минуту не поднимались, а у немцев и 1200 есть. а теперь фокус года - гуру, сообщите нам характеиристики швака и ультрашвака :))) и так сказать в рамках проект "долой безграмотность сообщите темп стрельбы у ... Lewis Mk III Кор Фаэрон пишет: шрапнелью одинаково хорошо, а бронебойность нашей лишь чуть хуже. ыыы :))) херню порете ведь :))) но давайте, жжите дельше .. особенно интересно- какая это у например kwk 43 шрапнешь :)))) Кор Фаэрон пишет: Мы не о тех. А о 127 и 128 какая разница- то ? вас один раз дрюкнули в теме про пушки, можно повторить если не запомнили ..
Кор Фаэрон: Scif пишет: особенно интересно- какая это у например kwk 43 шрапнешь :)))) в танковый боекомплект шрапнель с 20х не входит.
Scif: Кор Фаэрон тогда может посравниваем ? немецкий ОФ для kwk 43 и наш для Д-5Т и С-53 ? Так что там с скоростельностью пулеметов шкас, ультрашкас , виккерс-е и льюис марк 3 ?
Кор Фаэрон: Scif пишет: Кор Фаэрон тогда может посравниваем ? немецкий ОФ для kwk 43 и наш для Д-5Т и С-53 ? Так что там с скоростельностью пулеметов шкас, ультрашкас , виккерс-е и льюис марк 3 ? не охота. я щас по кодексам лажу.Доказываю что игрок за волков херово знает волков и принижает их.Занят я.
Зеленый и Ужастный : Кор Фаэрон пишет: шрапнелью одинаково хорошо особено если вспомнить, что шрапнельный боеприпас у них обеих отсутствовал Кор Фаэрон пишет: это медленный но очень мощный пулемёт. "Муха тоже вертолет, только маленький совсем" (С). Этак и ПТР в "медленные, но мощные пулеметы" попадает - тем паче что у многих ПТР с крупнокалиберным пулеметом патрон общий.
Кор Фаэрон: Зеленый и Ужастный пишет: особено если вспомнить, что шрапнельный боеприпас у них обеих отсутствовал ну зенитный. Зеленый и Ужастный пишет: Этак и ПТР в "медленные, но мощные пулеметы" попадает - тем паче что у многих ПТР с крупнокалиберным пулеметом патрон общий не автоматическое ниразу.
Зеленый и Ужастный : Учи матчасть. Автоматические ПТР тоже существовали - напр. японская хреновина Тип97. Пулемет?
Кор Фаэрон: Зеленый и Ужастный пишет: Автоматические ПТР тоже существовали - напр. японская хреновина Тип97. не знал, это дичь какая то.Ну у немцев было 28ммПТР со станком и щитом.Пушка?
Зеленый и Ужастный : Кор Фаэрон пишет: не знал, Ты много чего не знаешь - о чем, собственно, и речь. Знакомься, например, тут: http://www.whatpage.ru/type97.html Кор Фаэрон пишет: у немцев было 28ммПТР со станком и щитом.Пушка? Точнее, с коническим стволом 28/20мм. Вес за 200кг, между прочим. Так что вполне себе батальонное орудие получается. На одном уровне с многими современными ему орудиями того же класса, которые то ли сверхтяжелые ПТР, то ли сверхлегкие пушки. См. http://www.waronline.org/write/antitank_rifles/part_4.html - там и про Тип97 есть, и прочие современные ему разработки.
Scif: Кор Фаэрон пишет: ну зенитный. ну зенитный у танковых пушек тоже отсутствовал. Собсно нузенитный был только у зениток. Зеленый и Ужастный пишет: Ты много чего не знаешь - о чем, собственно, и речь. зато у него есть Глубокие Измышления От Поедания Шлака.
Кор Фаэрон: Зеленый и Ужастный пишет: http://www.whatpage.ru/type97.html и ружьё фигня и статья не очень.Где дальность и бронепробиваемость?
Кор Фаэрон: Scif пишет: ну зенитный у танковых пушек тоже отсутствовал. Собсно нузенитный был только у зениток. Ты в начале про зенитки и писал. Зеленый и Ужастный пишет: http://www.waronline.org/write/antitank_rifles/part_4.html Это каким пулемётом средние и тяжелые танки подбиваются? Почему ЛПП не запустили в серию, она ж ещё лучше Зис-2?
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: Почему ЛПП не запустили в серию, она ж ещё лучше Зис-2? Цифра 146 мм не соответствует действительности. Реальная цифра - примерно 76 мм на 100 м по нормали!. Т.о. эта пушка не брала в лоб даже модернизированные четверки. К 1943 г. нужно было иметь побольше. Уверенно ломать немецкие панцеры мог только 100 мм калибр. Недоведенная схема полуавтоматики, нестандартный патрон. Короче - возни много, а перспективы весьма туманны. Лично мне расчеты жалко. На 100 м - два выстрела и ящик.
Кор Фаэрон: Мак-бис пишет: Цифра 146 мм не соответствует действительности это почему? Мак-бис пишет: Реальная цифра - примерно 76 мм на 100 м по нормали херово. Мак-бис пишет: Уверенно ломать немецкие панцеры мог только 100 мм калибр. Зис 2 тоже уверенно и она гораздо легче.Недаром в конце 43 её таки снова запустили.
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: Зис 2 тоже уверенно и она гораздо легче.Недаром в конце 43 её таки снова запустили. Запустили потому, что ничего более подходящего не было. Уверенно ломать - это примерно с 1000 м. Иначе все как в поговорке: "ствол длинный, жизнь короткая".
Кор Фаэрон: Мак-бис пишет: Иначе все как в поговорке: "ствол длинный, жизнь короткая". полкилометра и поболе она ломала.Это нормальная дистанция не самоубийство. Дык почему ЛПП не брала 146мм?
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: Дык почему ЛПП не брала 146мм? Потому, что автор сообщения сбрехал. На полигоне бронебойным со 100 м прошибала 73 мм брони. Что там у автора в мозгу замкнуло, отчего он цифру удвоил - это его трудности. При применении подкалибра (которого не сделали), теоретически могла прошить 105 мм с тех же 100 м. Кор Фаэрон пишет: полкилометра и поболе она ломала.Это нормальная дистанция не самоубийство. Ну, считайте так. Мне просто, в свое время, довелось поговорить с выжившим членом расчета этой пушки. Он так не считал.
Кор Фаэрон: Мак-бис пишет: На полигоне бронебойным со 100 м прошибала 73 мм брони. Что там у автора в мозгу замкнуло, отчего он цифру удвоил - это его трудности. При применении подкалибра (которого не сделали), теоретически могла прошить 105 мм с тех же 100 м Гавнецо система. Мак-бис пишет: Ну, считайте так. Мне просто, в свое время, довелось поговорить с выжившим членом расчета этой пушки. Он так не считал Наверно на новые нарвались.Пантеры с Тиграми.
Зеленый и Ужастный : Кор Фаэрон пишет: и ружьё фигня и статья не очень.Где дальность и бронепробиваемость? Что, учишься у Гуру Старшего не читать чужие ссылки? По второй ссылочке там как раз ТТХ на эту штуку приводятся. Но суть-то в другом. Ты сомневался в наличии автоматического ПТР? Я тебе привел пример. А что статья короткая - так это к лучшему: главное-то по обсуждаемому вопросу там есть. Гуря, теперь ты признаешь, что 1. есть разница между пушкой и пулеметом? 2. Не всякое автоматическое оружие можно к пулемету приравнять? 3. ТНШ с темпом стрельбы в разы ниже пулеметного - это все-таки не пулемет? Если признаешь - наберись честности высказать это открытым текстом. Если не признаешь - ждем аргуметны Кор Фаэрон пишет: Почему ЛПП не запустили в серию, она ж ещё лучше Зис-2? Даже если бы цифра бронепробиваемости соответствовала действительности, и вправду была выше, чем у ЗИС-2 - все равно это еще не значит "лучше". Подсказка: что такое "заброневое действие" и каково оно для обсуждаемых орудий? Мак-бис пишет: эта пушка не брала в лоб даже модернизированные четверки. А это от нее и не требовалось, на самом-то деле. ЛПП планировалась для ПТО партизанских отрядов и десанта. Дальше объяснять? Мак-бис пишет: При применении подкалибра (которого не сделали) Опытные - были, а серийного для этой системы не было ничего вообще. Даные приводятся такие: 12мм диаметр сердечника, материал - вольфрам. Начальная скорость калиберным бронебойным 1200м/с, подкалиберным - 1600м/с. Так что мог он и больше пробить, но овчинка выделки не стоила. А для стального сердечника, естественно, раза в полтора-два хуже пробиваемость. Кор Фаэрон пишет: Гавнецо система. Скорее, не ко времени попала. Если бы она была готова к серии в 1940-1941м, имела шансы даже в войска пойти и составить конкуренцию сорокапятке. Тем более при тогдашней нехватке ПТО. Ну и основное ее назначение - как раз не линейные части, а небольшие мобильные отряды. Там она тем более была бы к месту. Но техзадание запоздало, еще и на разработку время ушло - и типа опа. Вышел только музейный экспонат.
Мак-бис: Зеленый и Ужастный пишет: А это от нее и не требовалось, на самом-то деле. ЛПП планировалась для ПТО партизанских отрядов и десанта. Надо понимать, что при попытке намотать десант на гусеницы танкисты вермахта, демонстрируя свое презрение к десанту, разворачивали свои танки только в профиль (на крайняк - в облическую проекцию) к предполагаемым позициям ПТО?
Зеленый и Ужастный : Мак-бис пишет: Надо понимать, что при попытке намотать десант на гусеницы танкисты вермахта ... разворачивали свои танки только в профиль (на крайняк - в облическую проекцию) к предполагаемым позициям ПТО Надо понимать, что 1. Ни штурмовать позиции отборных танковых дивизий вермахта и СС, ни удерживать позиции от этих самых дивизий в задачи партизан и десантников как-то ни разу не входит. Максимум - захват плацдарма и его удержание до подхода главных сил, в надежде, что эти самые силы успеют раньше серьезных сил противника. 2. Соответственно предполагается, что вооруженные легкими ПТ пушками подразделения будут иметь дело в основном с тыловыми и полицейскими частями, на вооружении которых далеко не самые современные танки, и те в малых количествах. 3. И которые, скорее всего, просто не ожидают наличия у партизан или парашютистов хоть какого ПТ вооружения (кроме разве что ПТР, да ручных гранат и бутылок с бензином) - так что "предполагаемых позиций ПТО" попросту нет. Возможность поставить засаду у дороги или замаскировать пушки на фланге предполагаемой атаки вполне себе остается в силе. Тут у ЛПП дополнительное преимущество - рекордно низкий силуэт. 4. Ранние четверки и трехи (не говоря уже о Pz38, Pz2, Pz1 и прочей ерунде, сплавленной из боевых частей в тыл, вплоть до FT-17), поражаются из ЛПП уверенно с большой дистанции хоть в лоб, хоть по лбу. "Противопартизанская" версия Pz1 с усиленным бронированием тоже пробивается с разумных дистанций. 0. В данном случае, альтернатива легким орудиям типа ЛПП - не средние и тяжелые ПТ орудия типа хотя бы ЗИС-2, а безоткатки (с которыми у нас было все еще хуже) и ручные противотанковые средства (то есть на 1942г. - вообще ни хрена).
Мак-бис: Угу. Относительно правильно. Не учтены только два фактора: 1. По старью вполне эффективно работают ПТРД и ПТРС. 2. Никто не может гарантировать отсутствие хотя бы ограниченных танковых сил в районе десанта. (Арнем). В то же время недостатки такой системы для десанта очевидны: 1. Немалый вес. 2. Узкоцелевое назначение. Учитывая еще и ствол 101 калибра - мороки много, а эффект неочевиден. С безоткатками согласен, но тут уж нам с балбесом Тухачевским не повезло.
Scif: Мак-бис пишет: 1. По старью вполне эффективно работают ПТРД и ПТРС. Увы - нет . http://tsushima9.borda.ru/?1-2-0-00000016-000-0-0-1207500422 http://kris-reid.livejournal.com/197920.html ">>Ага! Есть хотя бы один пример - обстрел танка Т-70 РОТОЙ ПТР в течение 15 минут. Пробили броню 38 раз.Командир и водитель живы и здоровы. >Расскажи подробнее. Что это было? Что делал в танке экипаж? Или их за противника приняли? Именно за противника приняли два Т-70. Один свернул от греха, а другой поехал навстречу своим. Его в дуршлаг и превратили. Но не зажгли. Потом представители танковой бригады презжали бронебойщикам морду бить. А бронебойщиков после боя уже почти не осталось. Так что напились обе стороны за упокой душ и попали за пьянку в отчетность начальника особого отдела, каковой очень подробно распросил и зафиксировал причины пьянки в прифронтовой зоне." (с)М.Свирин. ВИФ2не. Проведенный в 1940 году обстрел танка Т-26 из трофейного польского ПТР "Ur" показал, что из 39 пробоин, сделанных в борту танка, лишь две являются опасными, поскольку пришлись в район бензобака. Ни один манекен, изображавший членов экипажа, серьезно поврежден не был. Изыскания, проводившиеся в области повышения бронепробиваемости, доказали необходимость перехода к ПТР калибра 13 - 20 мм. Зеленый и Ужастный пишет: и ручные противотанковые средства (то есть на 1942г. - вообще ни хрена). РОКС-2 http://www.weaponplace.ru/roks.php http://bratishka.ru/archiv/2006/12/2006_12_10.php Отдельный моторизованный противотанковый огнеметный батальон состоял из трех рот и имел по штату личного состава 541 человека, 540 фугасных огнеметов ФОГ-2. Батальону полагалось 390 пистолетов-пулеметов ППШ и 107 магазинных винтовок. В декабре 1943 года в состав ОМПТОБ включили пулеметную роту (9 станковых пулеметов). В батальоне насчитывалось 84 грузовых автомашины ГАЗ-АА (полуторка) или 45 автомашин ЗИС-5 (трехтонка).
Кор Фаэрон: Зеленый и Ужастный пишет: Подсказка: что такое "заброневое действие" и каково оно для обсуждаемых орудий? общее действие поражающего элемента(из обломков снаряда и брони) по экипажу и оборудованию. Против и за значительность этого параметра у меня есть аргументы:против1)не могу представить ситуацию в которой при пробитии брони не будет одного трупа или тяжелораненного и пары легкораненных хотя бы минимумом,2) всё равно любой бронебойный с кумулятивным несравним по этому показателю, за:машины ВМВ сравнительно простые конструкции и вывести их из строя парой осколков трудно, желателен вообще взрыв боекомплекта.Да с вами согласен ЛПП должно быть имеет неприемлимо низкие в этом смысле характеристики Зеленый и Ужастный пишет: Ты сомневался в наличии автоматического ПТР? ни в коем разе.Просто не знал.Спасибо за инфу. Зеленый и Ужастный пишет: есть разница между пушкой и пулеметом? естесственно, о чем речь. по другому и не было. Зеленый и Ужастный пишет: Не всякое автоматическое оружие можно к пулемету приравнять? но ружжо это даже близко не пулемёт.У него темп полуавтоматического оружия. Зеленый и Ужастный пишет: ТНШ с темпом стрельбы в разы ниже пулеметного - это все-таки не пулемет? тут спорно.всё равно не считаю темп ведения огня ключевым фактором. Тем более пулеметы которые я всегда почитал за зенитные оказывается ПТ.Сфера применения до неотличимости похожа. Зеленый и Ужастный пишет: Если бы она была готова к серии в 1940-1941м, имела шансы даже в войска пойти и составить конкуренцию сорокапятке. Тем более при тогдашней нехватке ПТО. Она вроде в 42 начала разрабатываться если я правильно понял. Зеленый и Ужастный пишет: Ранние четверки и трехи (не говоря уже о Pz38, Pz2, Pz1 и прочей ерунде, сплавленной из боевых частей в тыл, вплоть до FT-17), поражаются из ЛПП уверенно с большой дистанции хоть в лоб, хоть по лбу. "Противопартизанская" версия Pz1 с усиленным бронированием тоже пробивается с разумных дистанций. переделаные Гочкисы и Рено забыл, Б-1 и чешский Т-35 тоже.Ещё Сомуа против партизан использовали, он тоже не самый современный, хотя для расчетов ЛПП самый неприятный противник.
Мак-бис: Scif пишет: Увы - нет . Не знаю, немцам оно сильно не нравилось.
Кор Фаэрон: Мак-бис пишет: Учитывая еще и ствол 101 калибра - мороки много, а эффект неочевиден. А какова надежность и прочность столь длинного орудия? Scif пишет: http://www.weaponplace.ru/roks.php http://bratishka.ru/archiv/2006/12/2006_12_10.php Опять Скиф делает выводы на основе намеков.Ни одного случая подбития нет.Туманные намеки.Ранцевый огнемет в качестве ПТ средства это писец. Scif пишет: Увы - нет . Кто мне мозги компостировал про подбитие из ПТР пятерок и шестерок?.ПТР пережиток 30-х
Chaplain: Летят автострадные танки, Шуршат по асфальту катки, И грабят швейцарские банки Мордатые политруки, И мелом на стенах Рейхстага Царапает главстаршина: "Нам нужен Париж и Гаага, И Африка тоже нужна!" Опять над театром Ла Скала, Лишь только развеется дым, Крылатые реют шакалы, Мотором гудя запасным. Повсюду плакаты Тоидзе (Тираж - сорок первый, весна): "Нам нужен Неаполь и Ницца, И Африка тоже нужна!" В Ла-Манша глубинах угрюмых, Повсюду, куда ни взгляни, Ползут в водолазных костюмах Агенты Кровавой Гэбни. У этих заданье простое: Им нужен писатель Резун, И Африка (это святое), И Марс, и Луна, и Нептун! Несутся крылатые танки В рассветной дали голубой, Рыдают в Европе гражданки Над горькой своею судьбой. Ах, как же трагически поздно Услышан завет Резуна: Им нужен и Лондон, и Осло, И Африка тоже нужна!" (с) the_mockturtle
Кор Фаэрон:
Scif: Кор Фаэрон пишет: 1)не могу представить ситуацию в которой при пробитии брони не будет ондного трупа или тяжелораненного и пары легкораненных хотя бы минимумом это от глупости и бездны незнания. дальше вообще клиника. Мак-бис пишет: Не знаю, немцам оно сильно не нравилось. ну эт само собой. Русские вообще сопротивлялись - это нечестно ..
Кор Фаэрон: Scif пишет: это от глупости и бездны незнания. дальше вообще клиника. Ты мемуары танкистов немецких почитай, я читал. Там от сорокапятки пол экипажа в лазарет. Ты давай по пунктам.Кумулятивный снаряд ниже по заброневому такого же по калибру бронебойного? Танк закрытое стесненное пространство?
Scif: Кор Фаэрон пишет: Ты мемуары танкистов немецких почитай, я читал. Ага.. про пицот подбитых танков чтоли ? Или Кариуса ? Кор Фаэрон пишет: Ты давай по пунктам. папе тыкать будете. По пунктам надо начинать с 5-го -6 го класса средней школы. С изучения физики, законов ньютона и архимеда. ну и заодно с рассказа о Scif пишет: Кор Фаэрон тогда может посравниваем ? немецкий ОФ для kwk 43 и наш для Д-5Т и С-53 ? Так что там с скорострельностью пулеметов шкас, ультрашкас , виккерс-е и льюис марк 3 ? потому что иначе будет как с французским флотом - вы не можете понять ответ. Впрочем - эт не удивительно. http://lleo.aha.ru/dnevnik/2008/12/26.html Дуpак мыслит cпинным мoзгом, сaмыми простыми кaтeгоpиями: дoбро/злo, хуево/пиздaто, пoлезно/вреднo, рaй/ад, пoложитeльная энеpгия/oтpицaтельная энеpгия, вpaги/дpузья, еpeсь/святость и тaк далeе. Mыcль дуpaка ocтaновилась в рaзвитии нa yрoвне младeнцa, кoтоpый вызyбрил, что бякa - этo плoхo, а накa - xоpoшo; нa уpoвнe папyаca, для котopого вecь миp с eго пpoявлeниями - pезyльтат рaбoты злыx дуxов лeca и дoбрых дyxoв леса. Любое знаниe y дуpaка - вceгдa полярная точкa зpeния. Нa краcнoй тaбуpeтке сидеть вpеднo для жoпы, нa синeй - пoлeзно. Тaблетки - xимия, тpaвки - приpодa. Монитоp излучaет врeднyю энергию, кактyc y мониторa - пoлезнyю. Инфoрмацию дурaк вoспринимаeт лишь ту, котopая дарит ему пpoстыe и пoнятные oбъяcнения. Нayчных объяcнeний дуpак нe воcпpинимает. Для него чудoвищнa мысль о тoм, чтo явлeниe может облaдaть нe oдним свойством, a неcкoлькими, чтo в разнoй cитyации эти свoйства могyт oказаться полезными или вpeдными, и это всe oтнocительно и пoзнаeтся лишь в cpавнении. Дyрак никoгдa нe соглaситcя изyчать cложные взaимoсвязи, чтобы понять пpинцип. Для нeгo пpиятнее нaйти oдну взaимoсвязь - уcлышать проcтoй и понятный oтвет, и кто пpeдложит ответ пpоще и пoнятнeе, тот и будeт прaв в глaзаx дуpакa. Oт чего вcе болeзни? Oт нeправильнoгo питaния (от химии, от пылевoго клeщa, от наpyшeннoй экологии, oт нервов, от грeхoв). Получив пpoстoй oтвет, дуpaк считаeт проблeму peшeнной. И никогдa нe пытается oтвет пpoвеpить. Потому чтo cамым лучшим докaзатeльствoм иcтины дyрак cчитaeт легкость для понимaния. Чтoбы отступитьcя от дyрaцкoгo подхoдa была придумaна нayка. Еcли пoнадoбитcя объяснить дураку на пaльцаx, чем отличаетcя дуpь от наyки, тo правильнeе всeгo будет сказать, чтo дyрь всегда довoльcтвyется пpоcтыми объяcнeниями, а нaукa - ищeт сложных. Это оcнoвное, базoвоe свoйcтво нaуки - cлoжность. Этo не значит, чтo в нaуке нет изящных рeшений, а дурь не можeт быть тpудной и невpазyмитeльной. Но eсли вы xoтитe облaдать знаниeм - вcегда бойтесь пoдкyпающeй прoстoты. "Шecтью шеcть - тридцать шecть, семью ceмь - сopок ceмь, вoсемью воcемь - пятьдeсят вoсемь" - этo нeпрaвильнaя тaблица yмнoжeния, и пoфиг, чтo так звyчит кpaсивeе, зaпoминаeтся легчe и пpoсмaтpиваетcя пpоcтaя логика.
Кор Фаэрон: Татата ты написал это человеку который изучал системный анализ. Scif пишет: про пицот подбитых танков чтоли ? Или Кариуса ? Да их одна или 2 то всего.Тигры в грязи или как то так.
Scif: Кор Фаэрон пишет: ты написал это человеку который изучал системный анализ. мы все замечаем тут ,как оно изучение прошло. Чему несказанно радуемся. Кор Фаэрон пишет: Тигры в грязи или как то так. Или как так автора бы неплохо вспомнить Насчет всего две- уровень шлакотеки понятен. Эрхард Раус "Танковые сражения на восточном фронте - есть?
Кор Фаэрон: Scif пишет: Эрхард Раус "Танковые сражения на восточном фронте - есть? Это масштабные.Я про солдатские
Scif: Кор Фаэрон пишет: Это масштабные.Я про солдатские Поскольку уровень вашего знания иностранных языков там же, где физики и экономики - сообщать что мемуары выходят например на английском и немецком- терять время.
Кор Фаэрон: Scif пишет: английском могу почитать.Но только бумажные.Кидайте названия.Scif пишет: где физики никогда не изучал.
Scif: Кор Фаэрон пишет: могу почитать.Но только бумажные.Кидайте названия. http://bogen.forum24.ru/?1-1-0-00000107-000-160-0-1232450822 Кор Фаэрон пишет: Ничего так что за пределами столиц их не продают и стоит 80стр книга наполовину из картинок состоящая почти 1000р? сообщаю, что почитать бумажную книжку на нерусском вам обойдется тышши в две. полторы книжка плюс доставка. Кор Фаэрон пишет: никогда не изучал. в школе всех учат. Впрочем, с типавыученной вами экономикой- полный абзац. Да и всем прочим тоже - хоть в вахе, что в истории - везде залежи несистемного шлака вперемежку с СУЖДЕНИЯМИ
Кор Фаэрон: Scif пишет: Впрочем, с типавыученной вами экономикой- полный абзац. преподы претензий не имели. даже автоматы были. это вы хреново знаете. Scif пишет: в школе всех учат. ясли вспомните. это когда было?Неиспользуемая инфа выветривается. без остатка.
Кор Фаэрон: Scif пишет: полторы книжка плюс доставка. у меня карточка на Озоне.
Зеленый и Ужастный : Мак-бис пишет: 1. По старью вполне эффективно работают ПТРД и ПТРС. Не по всякому дают пробитие, даже в случае пробития заброневой эффект мал. Во время битвы под Москвой ПТРы изрядно смягчили нехватку ПТ орудий, но уже в 1942г. осмысленность и массовость применения ПТРов про исходному назначению (т.е. против танков, а не чего-то еще) резко пошла на убыль. Мак-бис пишет: 2. Никто не может гарантировать отсутствие хотя бы ограниченных танковых сил в районе десанта. если бы была такая гарантия - ЛПП не понадобилась бы вообще А для ограниченных танковых сил с высокой вероятностью она может сработать. Мак-бис пишет: недостатки такой системы для десанта очевидны: У всякого решения есть свои недостатки. Но что у нас с альтернативами, а? Мак-бис пишет: 1. Немалый вес. С чем сравниваем? С 20кг ПТР? Тогда не забудем сравнить еще и боевую эффективность. ЛПП - 202кг без БК. Переносится через овраги и т.п. на руках силами расчета, перевозится в кузове любого грузовика, буксируется (до 50 км/ч по шоссе) одной лошадью или мотоциклом, расчет по полю может катить бегом. Для сравнения: 45мм обр. 37г. - вес без БК 540 кг. 45мм обр. 42г. - 600 с чем-то кг. 57мм ЗИС-2 - 1200 с хвостиком 100мм БС-3 - уже 5 тонн. Мак-бис пишет: 2. Узкоцелевое назначение. Это есть. Но назначение весьма актуальное. Мак-бис пишет: Учитывая еще и ствол 101 калибра - мороки много, а эффект неочевиден. Вот это - самое узкое место. К тому же ствол при таких условиях изнашивается со сказочной скоростью. Но, будь такая пушка предложена в серию парой лет раньше, она оказалась бы востребована. ЗИС-2 обладала теми же недостатками, но успела к своему времени, даже с опережением, а ЛПП - нет. Мак-бис пишет: С безоткатками согласен, но тут уж нам с балбесом Тухачевским не повезло. Тут много причин. Самая большая беда БПК - то, что ее замышляли как конкурента для полковой и дивизионной артиллерии. Вышла ни богу свечка, ни черту кочерга. Scif пишет: Зеленый и Ужастный пишет: цитата: и ручные противотанковые средства (то есть на 1942г. - вообще ни хрена). РОКС-2 http://www.weaponplace.ru/roks.php Ага. максимальная дальность метания — до 40—42 м (в зависимости от направления и силы ветра). Кор Фаэрон пишет: Гочкисы и Рено забыл, Б-1 и чешский Т-35 тоже.Ещё Сомуа Ничего я не забыл. Итальянские, венгерские и румынские гробики - тоже - просто не хотелось растекаться мыслию по десктопу на полстраницы. Scif пишет: Дуpак мыслит cпинным мoзгом, сaмыми простыми кaтeгоpиями: Очень метко и верно сказано. А еще там же дальше про СМИ, в цитату не вошедшее. Но это больше похоже на убогенское головожопие.
Scif: Кор Фаэрон пишет: преподы претензий не имели. и главное ,как мы знаем- обошлось недорого. Кор Фаэрон пишет: ясли вспомните. это когда было?Неиспользуемая инфа выветривается. без остатка. у гур то точно выветривается. Кор Фаэрон пишет: у меня карточка на Озоне. буржуйские книжки заказывают на других сайтах. Зеленый и Ужастный пишет: Ага. ну, йопс. Гранату на столько тоже кинуть проблематично. Зеленый и Ужастный пишет: еще там же дальше про СМИ, в цитату не вошедшее. Но это больше похоже на убогенское головожопие. Новый Гуру тоже по газетам судит, у убервафлях, вулкане ,убер -Бе-раз итд.
Кор Фаэрон: Scif пишет: главное ,как мы знаем- обошлось недорого. ненене в экономике ни разу Scif пишет: гур то точно выветривается. у людей тооже. любая неактуальная. вот только скорость разная. мне физика не пригодилась вот и забыл многое.
Scif: Кор Фаэрон пишет: ненене в экономике ни разу один раз не водолаз.
Мак-бис: Зеленый и Ужастный пишет: У всякого решения есть свои недостатки. Но что у нас с альтернативами, а? Да вот она. http://mega.km.ru/weaponry/encyclop.asp?topic=War_Cont_POLK_2869_24&rubr=War_Cont_POLK_2869_24
Кор Фаэрон: Ух ты ж мать...
Зеленый и Ужастный : Мак-бис пишет: Да вот она. А что она пошла в работу на почти 2 года позже ЛПП, коей типа в альтернативу предлагается, и в войне принять участие не успела - это ничо так? Знаю я эту систему и не считаю ее чем-то большим, чем еще один музейный экспонат наравне с ЛПП. По весу - 37мм даже немного тяжелее, чем ЛПП. Ну, в общем, того же порядка. Кто тут называл вес ЛПП запредельным для десанта? По бронепробиваемости - даже гораздо слабее выходит, на уровне сорокапятки обр. 1937г., и вся справедливая критика в адрес "слабости" ЛПП для 37мм авиадесантной пушки тем более справедлива. Даже без учета того, что уровень бронирования танков за время войны устойчиво поднимался. Единственный серьезный плюс у 37-мм, по моему мнению - это стандартный боеприпас. Но 37-мм авиадесантная пушка морально устарела еще до начала ее производства - потому что уже появились и получили известность легкие безоткатные орудия с кумулятивным боеприпасом, которые гораздо лучше подходили для этой "экологической ниши".
Кор Фаэрон: Не ну правда что из нее в 45 подбить можно?
Фельд: Кор Фаэрон пишет: Не ну правда что из нее в 45 подбить можно? Расчет на то, что как бы десанту не придется с танковыми частями лоб в лоб сходиться. А против БТР или "полицейских" бронемашин тыловых частей и этого хватит.
Кор Фаэрон: Фельд пишет: А против БТР или "полицейских" бронемашин тыловых частей и этого хватит. Эти и гранатами закидать можно и из обычных десантных пушек, и из минометов если повезет.
Фельд: Можно, но с пушкой проще, быстрей и надежней, нет? Учитывая что у немцев на охране тылов и антипартизанских действиях всякое собственное и трофейное старье всю войну состояло, и наши об этом прекрасно знали, расчет вполне оправданный. Такой машинке у партизан в в 42-м - 44-м цены бы не было.
Зеленый и Ужастный : Фельд пишет: Расчет на то, что как бы десанту не придется с танковыми частями лоб в лоб сходиться. Предыдущие страницы глянь http://bogen.forum24.ru/?1-0-0-00000133-000-60-0 Отправлено: Вчера 08:42. Зеленый и Ужастный пишет: Мак-бис пишет: цитата: Надо понимать, что при попытке намотать десант на гусеницы танкисты вермахта ... разворачивали свои танки только в профиль (на крайняк - в облическую проекцию) к предполагаемым позициям ПТО Надо понимать, что 1. Ни штурмовать позиции отборных танковых дивизий вермахта и СС, ни удерживать позиции от этих самых дивизий в задачи партизан и десантников как-то ни разу не входит. Максимум - захват плацдарма и его удержание до подхода главных сил, в надежде, что эти самые силы успеют раньше серьезных сил противника. 2. Соответственно предполагается, что вооруженные легкими ПТ пушками подразделения будут иметь дело в основном с тыловыми и полицейскими частями, на вооружении которых далеко не самые современные танки, и те в малых количествах. и далее со всеми остановками Кор Фаэрон пишет: Эти и гранатами закидать можно Какова дальность прицельного броска гранаты по цели типа кузов БТР-а? Напминаю, что в обсуждаемый момент ни гранатометов, ни кумулятивных гранат нет. А осколочная граната эффективна против БТРа только при попадании внутрь кузова. А фугасные гранаты весят порядка 1.5кг (попробуй кинь!) и крайне редки. А какова дистанция прицельного обстрела залегшей пехоты из пулемета, стоящего на том же БТР-е? А если там 20-мм автоматическая пушка? Кор Фаэрон пишет: можно и из обычных десантных пушек Что наш знаток называет "обычные десантные пушки"? Напоминаю, речь у нас про 1942 год Кор Фаэрон пишет: и из минометов если повезет. Еще вопросы знатоку. Какова кучность обстрела из миномета? Каков эффект от осколочной мины для легкого хотя бы танка или бронеавтомобиля? Какие минометы ВМВ мсье знаток может назвать, включая макс. и минимальные дистанции ведения огня?
Мак-бис: Сама идея ПТ пушки калибра ниже 57 мм к 1943 г. вышла в тираж. Если работать по старью - достаточно ПТР. Если нарвался на что существенное - недостаточно ни ПТР ни пушек этих. Ведь и ПТР пытались более мощные делать. И делали. 20 мм ружье РЕС тому пример. На 100 м дырявило 75 мм броню. В итоге получали: выигрыш в бронепробиваемости не компенсирует проигрыш в подвижности и все равно новые танки вермахта в лоб не поражаемы. http://mega.km.ru/weaponry/encyclop.asp?TopicNumber=1514 Возни много, толку мало. Вот и слепили эту 37 мм под стандартный снаряд, да и ОФ под 37 мм сделать можно. Чтоб десантура отстала.
Кор Фаэрон: Зеленый и Ужастный пишет: Какие минометы ВМВ мсье знаток может назвать, 50мм и 82мм.Второй предпочтительней им подбивали.Дистанция: у 50мм ЕМНИП 540 максимум, у 82 не помню, что то километра три. Зеленый и Ужастный пишет: Что наш знаток называет "обычные десантные пушки"? Напоминаю, речь у нас про 1942 год 45мм обр.37 их десанту выдавали. Зеленый и Ужастный пишет: Каков эффект от осколочной мины для легкого хотя бы танка или бронеавтомобиля? у среднего миномета достаточно Зеленый и Ужастный пишет: Какова кучность обстрела из миномета важнее темп огня, до 20 в минуту. Зеленый и Ужастный пишет: А какова дистанция прицельного обстрела залегшей пехоты из пулемета, стоящего на том же БТР-е? А если там 20-мм автоматическая пушка? Десант атакует в полный рост и выброшен в поле?Англичане с поляками неделю держались против эсэсовцев на танках.В Арнеме Зеленый и Ужастный пишет: Напминаю, что в обсуждаемый момент ни гранатометов, ни кумулятивных гранат нет. А осколочная граната эффективна против БТРа только при попадании внутрь кузова. А фугасные гранаты весят порядка 1.5кг (попробуй кинь!) и крайне редки. связку гранат забываем, противотанковые обр 41 забываем?
Зеленый и Ужастный : Кор Фаэрон пишет: у 82 не помню, что то километра три. Для миномета имеет значение еще и минимальная дальность, а это примерно 100м. При кучности миномета, за 100м можно попасть прицельно в неподвижную цель размером неск. метров разве что. Снайперское оружие! Кор Фаэрон пишет: 45мм обр.37 их десанту выдавали. А теперь вспоминаем ТТХ и сравниваем с той же ЛПП. Дальше объяснять или уже дошло? Кстати, 45мм обр. 1937г. "обычной деснтной пушкой" ни разу не была. Это была полковая-батальонная ПТ пушка линейных частей, используемая в десанте ровно за неимением лучшего. Кор Фаэрон пишет: у среднего миномета достаточно Средний миномет - это типа средней температуры по больнице? Или мсье знаток незнаком с терминологией и классификацией минометов? Кор Фаэрон пишет: важнее темп огня, до 20 в минуту. Гуря, темп имеет значение для стрельбы по площадям, по наступающей врассыпную пехоте, например. Для одиночных бронированных целей не важно, сколько мин ты успеешь накидать вокруг нее, пока пушка или пулемет с этой цели не накроет тебя самого. А бронетехника поражается только ПРЯМЫМ попаданием ОФ мины, и то лишь в особо удачное место. Кор Фаэрон пишет: Англичане с поляками неделю держались против эсэсовцев на танках.В Арнеме Где-то держались, где-то их раскатали в тонкий блин. При этом они располагали базуками и безоткатными пушками, что сильно облегчило и продлило им жизнь. В любом случае: ситуация, когда бронетехника противника с 500м безопасно для себя может прицельно уничтожать беззащитную пехоту, для пехоты крайне неприятна. Мягко скажем. Кор Фаэрон пишет: связку гранат забываем, противотанковые обр 41 забываем? Не забываем. Я уже задавал вопрос про дальность прицельного броска обычной осколочной гранаты. Теперь тот же вопрос применительно к связке и к так называемым противотанковым гранатам. Советую заодно вспомнить, мсье знаток, даные по весу и бронепробиваемости этих гранат.
Кор Фаэрон: Зеленый и Ужастный пишет: Для миномета имеет значение еще и минимальная дальность, а это примерно 100м. И? миномет наиболее трудная для обнаружения огневая точка. Зеленый и Ужастный пишет: А теперь вспоминаем ТТХ и сравниваем с той же ЛПП на старьё её более чем достаточно. Зеленый и Ужастный пишет: Средний миномет - это типа средней температуры по больнице? Или мсье знаток незнаком с терминологией и классификацией минометов? 50мм- легкие, около 80 - средние, больше 100- тяжелые.Для немецких ПМВ недействительно. Зеленый и Ужастный пишет: Для одиночных бронированных целей не важно, сколько мин ты успеешь накидать вокруг нее, пока пушка или пулемет с этой цели не накроет тебя самого. миномет бьёт с закрытых позиций, обратные скаты, дворы тому подобное, плюс стреляет он с наводкой корректировщика, хрен его обнаружить. Тем более танку. Зеленый и Ужастный пишет: А бронетехника поражается только ПРЯМЫМ попаданием ОФ мины, и то лишь в особо удачное место. Ага в крышу башни, и моторный отсек.Очень удачно...Добавим что тяжелая мина 120мм ещё и траки порвет приблизком разрыве. Зеленый и Ужастный пишет: При этом они располагали базуками и безоткатными пушками О безоткатках не слышал, а у базуки бронепробиваемость 60мм и прицельная дальность метров 100. Зеленый и Ужастный пишет: В любом случае: ситуация, когда бронетехника противника с 500м безопасно для себя Десант обычно не в поле выбрасывают.Опять же гладкая как стол местность исключительно в вашем воображении. Зеленый и Ужастный пишет: Советую заодно вспомнить, мсье знаток, даные по весу и бронепробиваемости этих гранат. на старье хватит. Зеленый и Ужастный пишет: уже задавал вопрос про дальность прицельного броска обычной осколочной гранаты. метров 10 и помение. И что? бросали же.
Scif: Кор Фаэрон пишет: метров 10 и помение. И что? Зеленый и Ужастный пишет: А какова дистанция прицельного обстрела залегшей пехоты из пулемета, стоящего на том же БТР-е? А если там 20-мм автоматическая пушка? Зеленый и Ужастный спасиб. Корыч с утра доставляет. Кор Фаэрон пишет: Добавим что тяжелая мина 120мм ещё и траки порвет приблизком разрыве. http://ptab1943.narod.ru/sbornik_1944.html Сборник материалов по изучению опыта войны". Выпуск 10, январь-февраль 1944 г. Военное издательство народного комиссариата обороны. Москва - 1944 (выдержки из текста). Осколочные бомбы АО-20 и АО-25 поражают легкие танки на расстоянии 2,0-3,0 м, а средние - на расстоянии 0,3-0,5 м. При этом надёжное поражение средних танков может быть достигнуто лишь в результате прямого попадания бомбы в крышу или в гусеницы. Тяжёлые танки иногда выводятся из строя осколочными бомбами в результате прямого попадания в гусеницы и в некоторые части крыши. и далее по тексту. Что там у Гури за вундер-миномет такой? опять из шлака чтоли?
Кор Фаэрон: Scif пишет: спасиб. Корыч с утра доставляет отупел совсем на цусиме?РЕЛЬЕФ!
Scif: Кор Фаэрон пишет: РЕЛЬЕФ! что рельеф ? подъедем поближе ,выставим только башню.
Кор Фаэрон: уГУ А НА пАНЦЕР ОДИН ТЕПЛОВИЗОРЫ...
Зеленый и Ужастный : Кор Фаэрон пишет: миномет наиболее трудная для обнаружения огневая точка. Для бронетехники миномет - Неуловимый Джо , разве что сам под гусеницы попадется. Кор Фаэрон пишет: Зеленый и Ужастный пишет: цитата: А теперь вспоминаем ТТХ и сравниваем с той же ЛПП на старьё её более чем достаточно. Что, вспомнить ТТХ не удалось? Или не удалось понять, какой из пунктов ТТХ тут был наиболее значим? Кор Фаэрон пишет: 50мм- легкие, около 80 - средние, больше 100- тяжелые Вообще-то до 1943г., когда немцы скопировали и поставили в серию Шавыринский 120мм, их 81мм миномет назывался не иначе как тяжелым. Но Бешанов об этом не поведал младогуре, и эта информация осталась для него строго засекреченной. А у нас минометы именовались ротными, батальонными и полковыми. Это тоже у Бешанова не прописано, видимо Кор Фаэрон пишет: тяжелая мина 120мм ещё и траки порвет приблизком разрыве. Ну разве что если совсем под гусеницы попадет. А теперь считаем вероятность такого вундерпопадания, да? Снова советую поглядеть в ТТХ минимальную дистанцию огня и кучность на хотя бы такой дистанции. Кстати, советую заодно подумать, почему 120-мм минометы не были популярны в десантах при всей своей такой вундервафельности Кор Фаэрон пишет: плюс стреляет он с наводкой корректировщика Замечательное достоинство при ведении прицельного огня по локальной быстро движущейся бронированной цели Кор Фаэрон пишет: О безоткатках не слышал Немного, но были. 57мм и 75мм. Позволяли жечь старые танки на дистанции до 1.5км, эффективный огонь по движущимся - до 0.5км. Кор Фаэрон пишет: у базуки бронепробиваемость 60мм и прицельная дальность метров 100. А у 45-ки обр.37г. бронепробиваемость порядка 40мм на 500м, на 100м не больше тех же 60. А у фугасных гранат прицельная дальность 10-15 метров и бронепробиваемость 20-25мм. Разницу чувствуем? Кор Фаэрон пишет: гладкая как стол местность исключительно в вашем воображении. Дебилко, да ты меня никак с убогеном спутал, которому я как раз про рельеф регулярно напоминаю? С чего ты взял, что в моем воображении рельефа нет? Только ведь вот какая засада: рельеф рельефом, но обороняющаяся пехота из укрытий все-таки высовываться должна. А коли для нее противник виден, так и она оказывается в досягаемости огня. Дошло? Или на каком еще языке объяснять надо младогурям? На практике ВМВ, танки способны прицельно вести пулеметный огонь по залегшей пехоте с ходу на дистанции 500м. Подчеркиваю: прицельно и с ходу. Если танки могут не бояться ПТ средств и могут себе позволить длительно вести огонь с места или с коротких остановок, они обрабатывают пехоту достаточно эффективно уже с 1-1.5км. Минометы остановить пехоту еще могут, бронетехнику - нет. Не прикрытые пехотой минометные позиции живут недолго. А с прикрывающей пехотой, если у нее нет эффективных ПТ средств, танки и бронеавтомобили разбираются тоже не очень долго, наплевав на минометы. Кор Фаэрон пишет: на старье хватит. и то не на всякое. РПГ-43 с кумулятивным зарядом и бронебойностью до 60-75мм появились только в 1943г. РПГ-40 ломали до 15-16мм, РПГ-41 - до 20-25мм. Кор Фаэрон пишет: И что? бросали же. за неимением лучшего, и с минами под гусеницы бросались. Но как-то вот сложно сравнивать боевую эффективность такого способа с нормальной ПТ пушкой.
Кор Фаэрон: Зеленый и Ужастный пишет: На практике ВМВ, танки способны прицельно вести пулеметный огонь по залегшей пехоте с ходу на дистанции 500м. Подчеркиваю: прицельно и с ходу. Если танки могут не бояться ПТ средств и могут себе позволить длительно вести огонь с места или с коротких остановок, они обрабатывают пехоту достаточно эффективно уже с 1-1.5км. это где такие пулеметы?Чтоб с ходу на полкилометра и в цель? Устати десант поидее маскироваться должен и засады устраивать, ну не окопы же рыть? Зеленый и Ужастный пишет: Кстати, советую заодно подумать, почему 120-мм минометы не были популярны в десантах при всей своей такой вундервафельности че думать? тяжелый он и большой. Зеленый и Ужастный пишет: Вообще-то до 1943г., когда немцы скопировали и поставили в серию Шавыринский 120мм, их 81мм миномет назывался не иначе как тяжелым. я про наши.То что немцы у нас слизали тяжелый итак знаю, им и в голову такое не приходило. По то как наши классифицировались, мне пофиг. Зеленый и Ужастный пишет: Что, вспомнить ТТХ не удалось? Или не удалось понять, какой из пунктов ТТХ тут был наиболее значим? бронепрбиваемость. иетров с 200 до 70мм дотягивает. Зеленый и Ужастный пишет: РПГ-40 ломали до 15-16мм, РПГ-41 - до 20-25мм. на бортовую и кормовую хватит. старые танки фигово бронированы.
Scif: Кор Фаэрон пишет: это где такие пулеметы?Чтоб с ходу на полкилометра и в цель? Да вообще то на любом танке тех лет. подучите матчасть. Кор Фаэрон пишет: десант поидее маскироваться должен и засады устраивать, ну не окопы же рыть? Марш учить матчасть на тему "общевойсковой бой". Кор Фаэрон пишет: По то как наши классифицировались, мне пофиг. Дык вы и немецкую маркировку не знаете .. http://lleo.aha.ru/dnevnik/2008/12/26.html Дуpак мыслит cпинным мoзгом, сaмыми простыми кaтeгоpиями: дoбро/злo, хуево/пиздaто, пoлезно/вреднo, рaй/ад, пoложитeльная энеpгия/oтpицaтельная энеpгия, вpaги/дpузья, еpeсь/святость и тaк далeе. в данном случае - маленькие, средние и большие. целых ТРИ маркировки :)) Кор Фаэрон пишет: бронепрбиваемость. иетров с 200 до 70мм дотягивает. не дотягивает. Кор Фаэрон пишет: старые танки фигово бронированы. зато экранированы
Кор Фаэрон: Scif пишет: Дык вы и немецкую маркировку не знаете .. Вы тупой да?50мм легкий 82 средний 120мм тяжелый. Scif пишет: Марш учить матчасть на тему "общевойсковой бой". По вашему десант первое что делает это роет окопы полного профиля и делает ДЗОТы? Причем тут общевойсковой бой? Scif пишет: не дотягивает. тану.Треху в лоб брала. а на ней к 42 как раз в лоб столько Scif пишет: зато экранированы ыыыыыыыыыыыыы от гранаты. Scif пишет: Да вообще то на любом танке тех лет. подучите матчасть. ДШК на танки поставили !ыыыыыыыыыыыыыыыыыы немецкие.
Scif: Кор Фаэрон пишет: 50мм легкий 82 средний 120мм тяжелый. а теперь на начало войны :)) Кор Фаэрон пишет: По вашему десант первое что делает это роет окопы полного профиля и делает ДЗОТы? не, сперва парашюты складывает. Но вообще интересно- что по вашему первым делом делает десант (ТИХО! Гура думает! ) Кор Фаэрон пишет: Треху в лоб брала. а на ней к 42 как раз в лоб столько скока-скока ??? а то вот как то в лоб не каждый 85 мэмэм треху брал :)) Кор Фаэрон пишет: ыыыыыыыыыыыыы от гранаты. сетчатый экран- не слышали? Кор Фаэрон пишет: ДШК на танки поставили ! Ндя. Гуря- вопрос - дальность стрельбы (прицельной) из немецкого машингевера? мишень ростовая.
Зеленый и Ужастный : Кор Фаэрон пишет: Вы тупой да?50мм легкий 82 средний 120мм тяжелый. Корчег, это ТЫ тупой. Даже повторить не в состоянии. У нас: 50мм ротный, 82мм батальонный, 120мм полковой, он же тяжелый. И НИКАКИХ СРЕДНИХ! У немцев: начало войны - 50мм легкий, 81мм тяжелый. (82мм - нет, разве что трофейные). Вторая половина войны: 50мм посланы нахрен, 120мм отнял у батальонных звание тяжелого. Но по-прежнему НИКАКИХ СРЕДНИХ! У немцев вообще в артиллерии как-то все больше либо тяжелые, либо легкие. А как ТЫ классифицируешь минометы в своих девичьих фантазиях - как и у убогена, твое сугубо личное интимное дело. Кор Фаэрон пишет: че думать? тяжелый он и большой. Умница. Теперь напрягись, подумай еще немного и ответь: хрен ли ты тогда нам несешь пургу про вундервафельные 120мм минометы у десантников?
Кор Фаэрон: Scif пишет: а теперь на начало войны :)) Какая собственно разница?Ну легкий и тяжелый. Мы о чем ЛПП заменить можно, а она всё равно бы к концу войны подоспела. Scif пишет: а то вот как то в лоб не каждый 85 мэмэм треху брал :)) Ну мы поняли уже все что у вас Панцер3 это вундервафля покруче КВ-1 Scif пишет: Но вообще интересно- что по вашему первым делом делает десант расредотачивается залегате в строениях и растительности.Диверсионные группы соответственно начинают деятельность(если есть) И обязательно маскируется.
Scif: Кор Фаэрон пишет: Ну мы поняли уже все что у вас Панцер3 это вундервафля покруче КВ-1 \ http://tsushima9.borda.ru/?1-6-0-00000001-000-0-0-1225054528 В следующей книге Свирина « Стальной кулак Сталина» стр. 95-96 приведён эпизод отстрела в середине 43г, на Свердловском полигоне «тройки» с комбинированной лобовой бронёй. Основная броня 52-мм, затем солидный зазор, и 20-мм лист высокой твёрдости. Такие танки часто попадаются на фотографиях. Дистанция отстрела не указана, но было сделано ТРИ выстрела 85-мм зенитки 39г (баллистика орудий Т-43-85 и СУ-85) и ДВА выстрела из 122-мм пушки А-19 (баллистика орудий ИС-2 и ИСУ-122). НИ ОДИН снаряд не пробил броню. Привет Гуре, поедателю бешаной солонины и шлака. Кор Фаэрон пишет: расредотачивается залегате в строениях и растительности.Диверсионные группы соответственно начинают деятельность(если есть) И обязательно маскируется. Понятно. в голове у Гуры попутаны разведгруппы, диверсионные группы и десант.
Кор Фаэрон: Scif пишет: Привет Гуре, поедателю бешаной солонины и шлака. этож не просто лист на 75 Scif пишет: Понятно. в голове у Гуры попутаны разведгруппы, диверсионные группы и десант. чем занимается десант?Диверсиями и занимается.Либо захватом узловых точек коммуникаций.Тоже в своем роде диверсия
Кор Фаэрон: Зеленый и Ужастный пишет: У нас: 50мм ротный, 82мм батальонный, 120мм полковой, он же тяжелый. И НИКАКИХ СРЕДНИХ! да мне пофиг на РККА я про вермахт. Зеленый и Ужастный пишет: 81мм тяжелый. (82мм - нет, разве что трофейные). какая между ними разница то? Зеленый и Ужастный пишет: Умница. Теперь напрягись, подумай еще немного и ответь: хрен ли ты тогда нам несешь пургу про вундервафельные 120мм минометы у десантников? а почему ему не быть? Зеленый и Ужастный пишет: 50мм посланы нахрен Это где?
German: Кор Фаэрон пишет: расредотачивается залегате в строениях и растительности. ЕМНИП, наоборот - собирается
Scif: Кор Фаэрон пишет: да мне пофиг на РККА я про вермахт. Зеленый и Ужастный пишет: У немцев: начало войны - 50мм легкий, 81мм тяжелый. (82мм - нет, разве что трофейные). Вторая половина войны: 50мм посланы нахрен, 120мм отнял у батальонных звание тяжелого. Но по-прежнему НИКАКИХ СРЕДНИХ! Кор Фаэрон пишет: какая между ними разница то? в советский миномет лезут немецкие мины. Обратное неверно. Кор Фаэрон пишет: почему ему не быть? на-хре-на ? German пишет: ЕМНИП, наоборот - собирается ТССС!!!! Кор Фаэрон пишет: чем занимается десант?Диверсиями и занимается даай, гурчег, ЖЖИ!
Кор Фаэрон: German пишет: ЕМНИП, наоборот - собирается это сразу после приземления. когда нгадо собрать боеприпасы и вооружение. а потом? роют окопы? Scif пишет: на-хре-на ? он мощный Scif пишет: даай, гурчег, ЖЖИ! чем по вашему? Scif пишет: в советский миномет лезут немецкие мины. из-за миллиметра то? сомнительно что в реальности разница вообще есть. по вашему немцы отказались от удобнейших 50мм?
Scif: Кор Фаэрон пишет: из-за миллиметра то? сомнительно что в реальности разница вообще есть. Сомнения признак ереси :) Кор Фаэрон пишет: а потом? роют окопы? ну ,вы дальше рассказывайте про диверсионные группы :) например- что из вооружения они ташат ..
German: Кор Фаэрон пишет: а потом? роют окопы? Если десант - времен ВМВ - то обеспечивают посадку планеров с "тяжелым" вооружением ;) Из зданий и леса это делать не очень удобно, так что какое-то время придется рядом с полем провести...
Зеленый и Ужастный : Кор Фаэрон пишет: по вашему немцы отказались от удобнейших 50мм? Не "по нашему", а по реальной истории, о которой тебе Бешанов поведать забыл. И наши тоже от этого "удобства" отказались. Учи матчасть. Тогда заодно и узнаешь, почему. Кор Фаэрон пишет: из-за миллиметра то? сомнительно что в реальности разница вообще есть. Твои Личные Девичьи Фантазии И Сомнения - не аргумент ни для кого ни разу. Какова точность изготовления артиллерийских стволов, какие при этом допуски используются - знаешь? Вот узнай сначала, потом снова сюда приходи - краснеть за свой трындеж. Scif пишет: вы дальше рассказывайте про диверсионные группы :) например- что из вооружения они ташат .. Вот щас припрется Гуря-старший и снова заведет свою любимую песню про передний рюкзак с пудами батарей к рациям...
Кор Фаэрон: Зеленый и Ужастный пишет: Какова точность изготовления артиллерийских стволов, какие при этом допуски используются - знаешь? я не про допуски а про то что скорее это разный калибр только по бумагам. Зеленый и Ужастный пишет: И наши тоже от этого "удобства" отказались. от ставящих непрерывную завесу минометов жгите ещё Дальность огня не имеет значения при таком шквале огня. German пишет: то обеспечивают посадку планеров с "тяжелым" вооружением ;) Из зданий и леса это делать не очень удобно, так что какое-то время придется рядом с полем провести... это часа полтора максимум войск противника быть не должно. выброска прямо в боевые порядки самоубийство.Все эти десанты провалились.
Фельд: Кор Фаэрон пишет: по вашему немцы отказались от удобнейших 50мм? Практически все армии в ходе ВМВ в той или иной мере отказались от минометов калибров 50-60мм. Малая дальность огня и слабый снаряд. При не слишком большом выигрыше весе и в стоимости производства по сравнению с минометами калибра 80-90мм
Кор Фаэрон: Фельд пишет: Практически все армии в ходе ВМВ в той или иной мере отк никогда не слышал. увеличили долю более тяжелых систем это да. но чтоб отказаться.Легкий миномет ничего не весит и разворачивается в мгновение.
Фельд: Кор Фаэрон пишет: увеличили долю более тяжелых систем это да. но чтоб отказаться. Снято с производства = отказались. Понятно, что уже произведенные орудия никто из войск не изымал и на переплавку не отправлял.
Кор Фаэрон: Фельд пишет: Снято с производства = отказались дык и произвели суммарно около полумиллиона.
Scif: Кор Фаэрон пишет: я не про допуски а про то что скорее это разный калибр только по бумагам. :))))))))))))))) Кор Фаэрон пишет: от ставящих непрерывную завесу минометов Гурыч, у вас десант разбежался по кустам. о каком огне минометов спич? или патроны бесконечные? Кор Фаэрон пишет: выброска прямо в боевые порядки самоубийство только немцам не рассказывайте. подсказка: Эбен Эмаэль
Кор Фаэрон: Scif пишет: только немцам не рассказывайте. подсказка: Эбен Эмаэль там скрытный десант с планеров, считай в первый час овйны.Ганизон не подружьем.Крит, Ржев,Арнем вспомним?
Кор Фаэрон: Scif пишет: у вас десант разбежался по кустам. о каком огне минометов спич? или патроны бесконечные? мины мелкие легкие их много.Из кустов и будут неожиданно смертоносно.
Scif: Кор Фаэрон пишет: там скрытный десант с планеров с стелсов ! Кор Фаэрон пишет: Крит, Ржев,Арнем вспомним? Крит то по кому вспоминать будете ? Ржев то понятно ,по шлаку, будет опять сто тыщщ трупов из 50 тыш десанта.
Кор Фаэрон: Scif пишет: Крит то по кому вспоминать будете ? дык хоть по Средиземному морю. Взгляд победителей. Scif пишет: с стелсов ночью с планеров. радаров нет, войны как таковой нет.
Зеленый и Ужастный : Фельд пишет: все армии в ходе ВМВ в той или иной мере отказались от минометов калибров 50-60мм. Французская система 60ммм, принятая и доработанная американцами, до сих пор в ходу и у французов, и у янки. Во Вьетнаме они оказались оперативнее и эффективнее 81-мм минометов, которыми их уже почти вытеснили. Но там и дальность огня на ВМВ была полтора км, сейчас уже за 2км, наск. я помню. А 50-мм немецко-советские минометы быстро потеряли свое значение прежде всего из-за малой дальности огня. Японские продержались дольше: их малая дальность компенсировалась запредельной легкостью и компактностью. А тут - ни богу свечка, ни черту кочерга. Кор Фаэрон пишет: Дальность огня не имеет значения при таком шквале огня. Ну-ну. И проку тебе от шквала огня на полкилометра от твоих позиций, когда тебя долбают с 2-3 км таким же шквалом? Кор Фаэрон пишет: Из кустов и будут неожиданно смертоносно. Любят Гури кустики, нежно и страстно...
Scif: Кор Фаэрон пишет: дык хоть по Средиземному морю. Взгляд победителей. Ну и :)) высадка в те же боевые порядки . результат - сколько немцы потеряли парашютистов? Кор Фаэрон пишет: ночью с планеров. 4 часа утра . Уже как бы светло. Кор Фаэрон пишет: радаров нет Когда подлетающие к форту планеры были замечены наблюдателями форта, все уже было готово к разыгравшейся вскоре драме. Последний мазок буквально за минуту до посадки десантников на Эбен Эмаэль был сделан капитаном ван дер Овера, который в 4.20 передал всем казематам форта условный сигнал «общая атака» вместо «массированная атака». Сигнал «общая атака» означал атаку с прилегающей территории, а «массированная атака» — атаку со всех направлений. В последнем случае приводились в готовность казематы, защищавшие территорию форта. Пулеметы должны были быть заряжены, а к орудиям поданы картечные выстрелы. Последние несколько минут были безвозвратно потеряны. Отражение атаки зенитными пулеметами также было смазано. Первоначально планеры приняли за разведывательные самолеты союзников. Когда на беззвучно скользивших в предрассветной дымке планерах стали четко различимы кресты, «максимы» открыли шквальный огонь, но два из четырех пулеметов вскоре заклинило. Кор Фаэрон пишет: войны как таковой нет. да ну? Бельгийский военный атташе в Германии 9 мая 1940 г. в 19.00 предупредил Верховное командование бельгийской армии о возможном начале войны с Германией. Это предупреждение было не единственным за последние дни: до этого сообщения о возможном нападении поступали от французского правительства и даже Папы Римского Пия XII. Однако бельгийское командование начало оповещение войск только в 22.30. Возможно, это было связано с тем, что тревога была уже не первой, до этого подъем войск по тревоге был в ноябре 1939 г., один раз в январе и два раза в апреле 1940 г. В итоге форт Эбен Эмаэль получил предупреждение только в 0.30 10 мая. Комендант [172] форта майор Жоттранд прибыл на командный пункт в 1.00. Привет Гуре. заняться самообразованием Зеленый и Ужастный пишет: когда тебя долбают с 2-3 км таким же шквалом? у них в альтернативной галактике пулемет на 500 метров уже стрелять не может :))
Кор Фаэрон: Scif пишет: 4 часа утра . Уже как бы светло. в мае? причем 10? Зеленый и Ужастный пишет: И проку тебе от шквала огня на полкилометра от твоих позиций, когда тебя долбают с 2-3 км таким же шквалом? минометы рассеют пехоту Зеленый и Ужастный пишет: Гури кустики, нежно и страстно... вы против маскировки? Scif пишет: у них в альтернативной галактике пулемет на 500 метров уже стрелять не может :)) находу он никуда не попадет.Вибрация Scif пишет: сколько немцы потеряли парашютистов? ЕМНИП тыщ 7 или больше.
Scif: Кор Фаэрон пишет: в мае? причем 10? Гуру, блин. Какой день в году самый длинный и какова примерная продолжительность дня (или время рассвета) в бельгии в мае ? Впрочем можете посмотреть и по Белгороду - Бельгия южнее, там ночи, соответственно, короче. Кор Фаэрон пишет: минометы рассеют пехоту Пехота сидит у брони на 2 км и никуда ползти не собирается. Танчики лениво долбят обнаруженные огневые. Или лупят ОФ по кустам. Кор Фаэрон пишет: находу он никуда не попадет.Вибрация Пулемету, о Гуру , и не нужно попадать КАЖДЫМ выстрелом. Кор Фаэрон пишет: ЕМНИП тыщ 7 или больше. Кор Фаэрон пишет: выброска прямо в боевые порядки самоубийство.Все эти десанты провалились. Корыч, вы уж определитесь.
ЧЧ: В этой теме Кор Фаэрон раскрывает своё знакомство со Стелс-Пихотой.
Кор Фаэрон: Scif пишет: Пулемету, о Гуру , и не нужно попадать КАЖДЫМ выстрелом. на ходу он никуда не попадает Scif пишет: Впрочем можете посмотреть и по Белгороду - Бельгия южнее, там ночи, соответственно, короче. Бельгия севернее а самый длинный день через полтора месяца. Scif пишет: Пехота сидит у брони на 2 км и никуда ползти не собирается. Танчики лениво долбят обнаруженные огневые. Или лупят ОФ по кустам. Поначалу танчики с пехотой никого не видят и получают метров с 300 Scif пишет: Корыч, вы уж определитесь. Гитлер отказался повторять опыт Крита. Огромные потери для 1 дивизии(2 авиатранспортная между прочим)
ЧЧ: >Поначалу танчики с пехотой никого не видят и получают метров с 300 Кор Фаэрон очень хорошо знаком со Стелс-Пихотой
German: Scif пишет: Гуру, блин. Какой день в году самый длинный и какова примерная продолжительность дня (или время рассвета) в бельгии в мае ? Впрочем можете посмотреть и по Белгороду - Бельгия южнее, там ночи, соответственно, короче. АФАИК, после равноденствия ночи короче как раз в более высоких широтах. Кор Фаэрон пишет: Бельгия севернее а самый длинный день через полтора месяца. Вы будете смеется но для Брюсселя и белгорода разница по широте что-то около 10 минут. Причем Брюссель - севернее, это да. Но на продолжительность ночи это влияет очень слабо.
Кор Фаэрон: Так вот в Белгороде 10 мая в 4 часа темно как в жопе. ЧЧ пишет: Кор Фаэрон очень хорошо знаком со Стелс-Пихотой маскировку не знаем да?
German: Кор Фаэрон пишет: Так вот в Белгороде 10 мая в 4 часа темно как в жопе. Тут еще всякие замороки с поясным временем - оно несколько отличается от местного астрономического. Причем это отличие зависит от долготы. Итак 4 ночи - местное астрономическое время Эбен-Эмаэля, или поясное? А если поясное - то по каком из двух? А еще можно "по Гринвичу"...
Scif: Кор Фаэрон пишет: на ходу он никуда не попадает И дальше идут яростные отжиги и надрачивания. Кор Фаэрон пишет: Бельгия севернее Географические координаты города Белгород : широта 50°36'N долгота 36°34'E Брюссель (широта 50o54' , долгота 4o32') вот так меня поймать на ошибке было слабо? Кор Фаэрон пишет: Поначалу танчики с пехотой никого не видят невидимый десант :))) German пишет: Причем это отличие зависит от долготы еще от летнего \ зимнего времени и рельефа :))) в любом раскладе - наблюдатели УВИДЕЛИ планеры :)))
Gomozebra: Зеленый и Ужастный пишет: Японские продержались дольше: их малая дальность компенсировалась запредельной легкостью и компактностью. Кто-то тут рассуждал про перевозку/установку япоснких минометов на танке. Его усиленно обсирали. И любопытно - кто? Те же, кто сейчас рассуждает про легкость, компактностьи перевозомсть этих же самых минометов. Это и есть тайны шизофреничесокго осознания: если мысль изрекает сам щиз, то она - истинное тру (в восприятия автора). Если же ее сообщит врач - то шиз никогда с мыслью не согласится.
Scif: Gomozebra пишет: Кто-то тут рассуждал про перевозку/установку япоснких минометов на танке. Его усиленно обсирали. И любопытно - кто? Те же, кто сейчас рассуждает про легкость, компактностьи перевозомсть этих же самых минометов. Так не на танке же :) а на ероплане и пешочком. Gomozebra пишет: Это и есть тайны шизофреничесокго осознания: если мысль изрекает сам щиз, то она - истинное тру (в восприятия автора). Если же ее сообщит врач - то шиз никогда с мыслью не согласится Гуря, мы знаем что тебе сказал дохтур.
Зеленый и Ужастный : Gomozebra пишет: Кто-то тут рассуждал про перевозку/установку япоснких минометов на танке. Его усиленно обсирали Да, дебилко. Тебя усиленно и заслуженно обсирали за то, что ты 1. Начал нести Личные Девичьи Фантазии про ведение огня из миномета с крышки МТО танка на полном ходу. 2. Так и не понял, в чем мегабредовость твоего очередного Откровения. Хотя объясняли тебе долго и популярно. 3. Так и не смог назвать ни модель ни ТТХ того миномета, который якобы так применялся. Случаев применения, естественно, ты не назвал тем более. Я ОЧЕНЬ рад, что твои головные полужопия таки удержали этот эпизод в твоей гнилой девичьей памяти Может, попробуешь взять реванш, дебилко? Ну-ка, у тебя было неск. месяцев на подготовку. Вопросы те же самые: какие минометы были на вооружении в японской армии периода ВМВ, их названия, ТТХ, обычная практика боевого использования.
полная версия страницы