Форум » Флуд, треп и прочее » Любителям альтернативной истории на этом форуме посящается » Ответить
Любителям альтернативной истории на этом форуме посящается
Крысокот: Сразу скажу, что я считаю установление в СССР режима сталинского типа естественным последствием революции. Сталин смог удержать и укрепить свою власть не столько потому, что он виртуозно владел методами политической борьбы им.Н.Макиавелли, но в большей степени потому, что он чувствовал и выражал волю большинства правящей партии, иногда даже подчиняясь ей. Методы осуществления политической власти сталинских времен (террор) были естественны для партии прошедшей революцию и Гражданскую войну и опирающейся на теорию ленинизма. Может быть Сталину и можно поставить в упрёк, то, что он поощрял эти методы, но уж никак нельзя упрекнуть его в том, что он их навязал стране. Столь же естественными последствиями революции и Гражданской были консолидация партии, с изживанием в ней фракционной борьбы, позднейшая "тотализация" общества и культ вождя. То, что Сталину удалось использовать естественные процессы, чтобы консолидировать партию и общество именно вокруг себя, я отношу на счёт его политических талантов. Но нельзя приписывать ему создание этих естественных процессoв. Значит ли это что я полагаю невозможным осуществление какие-либо альтернатив? Нет, не значит. До начала 30-х партия не была единой и в обществе существовали достаточно мощные силы интересы которых находились в противоречии с "генеральным курсом". Если бы руководители оппозиционных фракций обладали большим талантом аппаратной борьбы, они имели шанс (хотя и меньший чем Сталин) провести свои идеи в жизнь имея поддержку как в партии так и в обществе. Теперь собственно соображeния к сослагательной истории. Временные рамки сослагательности Предполагаю, что рассматривалась ситуация сложившаяся после завершения Гражданской войны и перехода к НЭПу. Если говорить об альтернативах имено сталинизму (как политическому режиму), то более ранняя точка старта бессмысленна, сталинский режим - порождение вызовов возникших именно после Гражданской. То есть конечно понятно, что есть альтернативы "белые победили" и "революция не состоялась", но там слишком много неопределённостей. Основные развилки истории Не погружаясь в анализ и аргументацию, скажу, что реальных выбора было три: # Военный коммунизм и экспорт революции. # Построение социализма в одной стране. # Сдача "завоеваний октября" (в той или иной степени). Первый выбор как нежизнеспособный в долговременной перспективе отбрасываем. Построение социализма "в отдельно взятой стране" требует в той или иной форме проведения индустриализации; отсюда появляется два варианта - (1) форсированная идустриализация за счёт гиперэксплуатации деревни (сталинский выбор) или (2) индустриализация умеренными темпами с опoрой на потребительский рынок; в этом случае индустриализация идёт от лёгкой, а не от тяжёлой промышленности. Отказ от "завоеваний октября" тоже можно рассмотреть в двух вариантах - (3) с сохранением диктатуры пролетариата (вариант НЭП) и (4) с допуском буржуазии к политической власти. Давайте посмотрим как эти выборы повлияют на ход событий. Влияние выборов на устойчивость европейского миропорядка В реальной истории (выбор (1)) СССР дважды был дестабилизирующим фактором в Европе. Сначала, благодаря революции, Россия выломилась из "европейского концерта" и в своем новом качестве представляла собой нечто непонятное, а потому пугающее. После окончания гражданской войны попытки экспорта революции не прекратились. Россия стала базой Коминтерна, поддержала (а некоторые утверждали - инспирировала) революцию 1923 года в Германии. Антанта вынуждена была построить вокруг СССР "санитарный кордон" усиленный дипломатической изоляцией. В ответ на изоляцию СССР заключил Рапалльский договор с другим европейским изгоем - Германией. К началу 30-х изоляция рассосалась, СССР вступил в Лигу Наций, научился говорить с буржуями на их буржуйском дипломатическом языке, оброс экономическим связями, и вобщем перестал был значимым дестабилизирующим фактором. Опять он им стал к концу 30-х. К концу 30-х СССР вышел в ряды наиболее индустриально развитых стран, обогнав по ряду позиций промышленного производства даже Германию. Чувствуя свою экономическую и военную силу, СССР претендовал на соответствующее место в европейских политических раскладах, а пускать его туда отнюдь не рвались. Таким образом СССР попал в ряды стран заинтересованных в изменениии status quo в Европе и oпять стал фактором европейской дестабилизации. Думаю, очевидно, что выборы (3) и (4) снимают состояние изоляции СССР значительно раньше и дают возможность более плавно вернутся в ряды великих европейских держав, поскольку в этом случае СССР будет для европейцев с одной стороны более понятным партнёром, с другой стороны меньшей угрозой, по причине меньшей силы. Выбор (2) полностью сохраняет первый дестабилизирующий момент, но устраняет второй, опять-таки по причине большей слабости СССР. Таким образом, по отношению к устойчивости "европейского миропорядка", сталинский выбор самый дестабилизирующий. Влияние выборов на внутриполитическую стабильность. Варианты выбора (3) и (4) по всей видимости приведут к открытию страны западному капиталу, как минимум в виде концессий, что приведёт к большей открытости границ, и следовательно увеличению масштаба подрывной работы эммигрантских организаций. С другой стороны, оба варианта дают превосxодную питательную среду для расцвета левых фракций, спекулирующих лозунгом "за что боролись". Конечно, в целом уровень социальной напряженности будет понижен за счёт того, что все сёстры получили по серьгам: крестьяне - землю, рабочие - трудовое законодательство и политическое представительство, предприниматели свободу предпринимать, а в варианте (4) - ещё и допуск к власти. В долговременной перспективе социальное расслоение, однако, даст себя знать. Вариант (1) создаёт наиболее заметную социальную напряжeнность, потому как требует форсированного выдавливания крестьянства в город и столь же форсированного повышения товарности сельского хозяйства. Вне зависимости от того экономическими или внeэкономическими методами принуждать к этому крестьянство, резкая ломка уклада должна вызвать протест - пассивный или активный всё равно. С другой стороны, приток населения в города резко ухудшет обитаемость городских "ландшафтов", родит бараки и коммуналки. Это должно породить брожения среди городского населения. Однако, вероятнее всего протестная энергия не будет иметь центров организации, ввиду закрытости общества. В варианте (2) развитие общества наиболее гармонично - поскольку изменение социальной структуры происxодит медленно, не возникает больших масс людей лишённых привычного жизненного уклада, с другой стороны закрытость общества снижает действия внешних подрывных сил. Видно, что из всех вариантов, больше всего гаек для поддержания стабильности требуется закрутить в варианте (1). Варианты (3) и (4) тоже требуют закручивания немалого количества гаек, но вероятно меньшего, чем (1), а вариант (2) в этом отношении наиболее щадящий. Ну и наконец Влияние выборов на обороноспособность страны. Тут безусловным лидером будет вариант (1). Обороноспособность в XX веке зависит прежде всего от развития тяжёлой индустрии. Развитая тяжёлая индустрия позволяет вооружить армию современным оружием и даёт призывников способных с этим оружием управится. А по варианту (1) именно тяжелая индустрия развивается форсировано. В вариантах (3) и (4) скорость проведения индустриализации в значительной степени зависит от привлечения иностранного капитала и вероятнее всего развитие тяжёлой индустрии затянется. В варианте (2) отставание тяжёлой индустрии просто запланировано заранее. И резюме. Выбор стратегии развития страны по варианту (1), который почти с неизбежностью приводит ко всем экцессам того, что принято называть "сталинским режимом" оправдывается только в том случае, если верить в то, что "Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут". В то время правящая партия в то, что "либо нас сомнут" безусловно верила. И учение о классовой борьбе, и примеры Парижской комунны, Венгерской и Словацкой республик, и собственный опыт Гражданской подсказывали, что действительно сомнут. Поэтому неудивительно, что программа форсированной индустриализации получила поддержку и была принята к реализации. Сейчас-то мы конечно знаем, что этот выбор был сделан основывась на мираже, на паранойе классовой теории и заблуждениях Гражданской войны. Но знаем мы и другое - именно этот выбор сделанный на самых что ни на есть ошибочных основаниях, по иронии истории спас нашу страну в 1941-45. А иннерция этого выбора погубила её в 1991 Не мое :)
Кор Фаэрон: Мак-бис пишет: Реально военные (тогда все руководство можно было считать военными, после гражданской то) оценивают по потенциалу. Близкий аналог: мы в Тбилиси въезжать вроде не собирались, но потенциал для этого был Потенциал японской армии был невелик. Флот с нами биться бы не смог.
Loki: Что например? Что уравновешивает бараки, бойню Второй Мировой в которой как именно в бойне нашего народа только Сталин виноват, репрессии, растрелы по разнарядке, рабство в ГУЛАГе, нищенский уровень жизни при показном равенстве и наличии тем не менее правящего класса? Я молчу о том что мифических завоеваний октября вообще не существует... У крестьян отобрали землю, рабочие прав не получили(получили 10 лет за 5 минут опаздания), не говоря о контроле над предприятиями. Лучшие люди страны:интеллигенция,предприниматели,дворяне,фермеры были уничтожены или бежали. Испоганена культура история и мораль... Исковеркан и выродился генофонд(Гуру в пример).Загажена природа. Доказательства првиести можешь? Или "все знают" только? ты мне ответь вот на какой вопрос, который меня сразу начинает мучать. когда мне рассказывают про уничтожение светочи нации. соли земли и прочих аристократов с интллигенцией (жаль не всех) - ечли они были такими мудрыми, благородными и понтовыми, что же Россия РЯВ проиграла. Первую Миовую практически проиграла, сидела в жопе на уровне стран Южной Америки по промышленному производству? И почему после "зверей-большевиков" СССР вдруг первым вышел в космос. создал АЭС и ядерное оружие? Это от всеобщего отупения, низкого уровня жизни и подрыва генофонда? ты мне вот только про права рабочих заливай поменьше. ага? Если сравнить рабочего СССР и рабочего капстраны еще неизвесто у кого больше прав и свобод было. ага?
Loki: Фаерон ты как-то постоянно забываеш про Польшу. которая ну вот постоянно спала и видела Белоруссию своей.
И.В.: Кор Фаэрон пишет: Мне хамить почемуто позволено? А вам нахамить да ещё и за упертость нельзя... Я Вам не хамил. Или Вы можете процитировать моё сообщение, написанное ранее Вашего сегодняшнего от 15:28, в котором содержалось бы хамство в Ваш адрес? Кор Фаэрон пишет: Стандартная отмазка когда нету аргументов, приведите хоть один реальный план 20-30 направленный на разгром СССР. 1941-20=1921. То есть этот "реальный план", существуй он, должен был быть составлен ранее образования СССР? Либо нападение Германии на СССР было незапланированным? Либо... На самом деле, просто неверны Ваши представления о новейшей истории (и об истории вообще). Всего-навсего. И я даже не первый, кто Вам об этом пишет. Посему - учите матчасть.
Крысокот: Loki пишет: Если сравнить рабочего СССР и рабочего капстраны еще неизвестно у кого больше прав и свобод было. Советую потом посмотреть права и условия жизни рабочих Российской Империи. Только не в интерпретации революционных большевиков... Для сравнения.
Loki: Смотря где. смотря на каком заводе.
Крысокот: На том же Путиловском. К примеру. На котором устроили "кроваво подавленное восстание"...
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: Потенциал японской армии был невелик. Флот с нами биться бы не смог. Вся беда, что нашей - еще меньше.
Кор Фаэрон: Loki пишет: репрессии Их не было???Какой противный Солженицин опорочил Отца народов. Loki пишет: бараки Их не было? Бабушке моей расскажи. Loki пишет: рабство в ГУЛАГе Людям по надуманным обвинениям 25 лет давали для чего? Loki пишет: нищенский уровень жизни при показном равенстве Ты бы в 86 в Калугу сьездил там три года в магазинах еды уже тогда не было!!! Loki пишет: Если сравнить рабочего СССР и рабочего капстраны еще неизвесто у кого больше прав и свобод было. ага? Известно: у них профсоюзы могут что угодно навязать и права отстоять, у нас при "либерале" Хрущеве за митинг по поводу повышения цен 15 лет лагерей, с предварительным расстрелом митинга. Loki пишет: создал АЭС и ядерное оружие? Больно нужна эта зараза. Loki пишет: вдруг первым вышел в космос Несомненно изменило жизни многих поколений Loki пишет: прочих аристократов с интллигенцией (жаль не всех) Потомственный гопник???Из Шариковых?Остальным я просто не могу переносить когда моих же соотечественников уничтожать призывают Loki пишет: РЯВ проиграла Еслиб не революция выиграла бы:в затяжной войне у японцев не тени шанса, стояние на Сыпингайских высотах это показало. Loki пишет: всеобщего отупения, низкого уровня жизни и подрыва генофонда? Выгляни в окно.... Loki пишет: растрелы по разнарядке Около 340 тысяч, это по документам. А сколько бессудно? Loki пишет: Первую Миовую практически проиграла Давайте не будем ляля: не будь большевиков Германия летом 17 кончилась бы и мы бы бли победителями. Loki пишет: сидела в жопе на уровне стран Южной Америки по промышленному производству? Линкоры строила а не покупала, пулеметы, орудия, снаряды делала. Лучшие во второй половине 19 века винтовки тоже Россия. Наука:Менделеев, тоже Империя, литература ну тут вообще полсотни мировых имен наберем, тоже Империя не СССР.
Кор Фаэрон: И.В. пишет: 1941-20=1921. Я написал: план двадцатых тридцатых годов. Ну где он ?? У кого? Чтоб с расчетами???
Кор Фаэрон: Loki пишет: Фаерон ты как-то постоянно забываеш про Польшу. которая ну вот постоянно спала и видела Белоруссию своей Да встают призраки Яна Собесского, Сигизмунда 3, Стефана Батория!!! Смешно, да же обсуждать нечего.
Кор Фаэрон: Мак-бис пишет: Вся беда, что нашей - еще меньше. На оборону в Тайге без дорог за глаза хватало...
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: Давайте не будем ляля: не будь большевиков Германия летом 17 кончилась бы и мы бы бли победителями. Большевики летом 17-го? У власти?? Значит так: Февральскую революцию учинила больная на голову интеллигенция. Большевики в феврале - глубоко закронспирированная секта марксистов, реального веса не имеющая (что и показали первые выборы в Советы). Нам сильно "повезло" с монархом. Вместо того, чтобы стрелять и вешать - сдал престол. Все было кончено с подавлением "Корниловского мятежа". Керенский сам открыл путь большевикам к власти. Кстати, о победителях. "Смело мы в бой пойдем" читали? Кор Фаэрон пишет: Линкоры строила а не покупала, пулеметы, орудия, снаряды делала. Лучшие во второй половине 19 века винтовки тоже Россия. Ой, не надо. Вовсе не лучшие в мире (хорошие и соответствующие условиям эксплуатации - да). И броненосцы покупала, и самолеты, и пушки и винтовки.
Кор Фаэрон: Мак-бис пишет: Смело мы в бой пойдем" читали? нет Мак-бис пишет: Большевики летом 17-го? У власти?? Достаточно их пропаганды в армии уже осенью 16 проблемы были. Мак-бис пишет: Значит так: Февральскую революцию учинила больная на голову интеллигенция. Большевики в феврале - глубоко закронспирированная секта марксистов, реального веса не имеющая (что и показали первые выборы в Советы). Нам сильно "повезло" с монархом. Вместо того, чтобы стрелять и вешать - сдал престол. Все было кончено с подавлением "Корниловского мятежа". Керенский сам открыл путь большевикам к власти. А то я не знаю!!! Мак-бис пишет: броненосцы покупала А вот не надо сравнений с бразилиями: они всё покупали. Мак-бис пишет: Вовсе не лучшие в мире Винтовка Бердана лет 20 не имела равных по баллистике.
Крысокот: Кстати о Солженицыне... Мне кажется, что народ путает хронологию его странствований по ГУЛАГАм, или нет? Сроки разные указаны. http://www.kostyor.ru/biography/?n=126 http://taina.aib.ru/biography/aleksandr-solzhenicyn.htm http://www.naexamen.ru/biografii/solzhenicin.shtml (да, и кстати, кто читал сам "Архипелаг"?) * занимаюсь тупым сканированием инета *
Кор Фаэрон: Крысокот пишет: да, и кстати, кто читал сам "Агхипелаг"? Читал,скушно.
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: А то я не знаю!!! А ежели знаешь, то чего пишешь чушь. Альтернативой большевикам что было? (Только не надо мне про Учредительное собрание). Мы энту альтернативу чуть было в 1992-1994 г.г. не получили во всей ее красе.
Крысокот: Вот я тоже читал. И мне всегда представлялись "бескрайние просторы Сибири"... а не Московская область пополам с Казахстаном. Кстати да, скучно. Ужасть.
И.В.: Кор Фаэрон пишет: Я написал: план двадцатых тридцатых годов. Ну где он ?? У кого? Чтоб с расчетами??? Вы написали: Кор Фаэрон пишет: Стандартная отмазка когда нету аргументов, приведите хоть один реальный план 20-30 направленный на разгром СССР. Я так понял, что имеется в виду планирование на 20-30-летний срок. У Вас так написано, что понять, что же Вы имеете в виду, решительно невозможно. Далее. Требование Ваше выполнить совершенно невозможно. Во-первых, неясно, что такое "реальный план". Ну вот, допустим, известно мне о плане одной восточноевропейской страны о расширении границы за счёт территории СССР до Чёрного моря - этот план как, "реальный"? Никаким возможностям этой страны он не соответствовал. Далее. Нужды в приведении этого плана попросту нет. Поскольку доказательства внешней угрозы от стране A стране B определяются вовсе не наличием у руководства страны B "плана, направленного на разгром, чтоб с расчётами". Ну а для международной обстановки 30-х годов это просто очевидно. Если Вы что-то позабыли, прошу: http://som.fio.ru/Resources/Drachlerab/2005/08/54.htm#Оглавление (на прямую ссылку я попасть почему-то не могу, если не видите оглавления, кликните на гиперссылку "оглавление") - учебник Кацва, Вам нужна глава шестая первой книги. Да, и Вы тоже намерены для ответа произвольно выбирать вопросы собеседника?
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: Мак-бис пишет: цитата: Смело мы в бой пойдем" читали? нет Националистическая утопия. Рассматривается ситуация с удержавшимся у власти Временным правительством. Результат - превращение России в полуколонию Англии и Франции. Итог: крайне правый переворот учиненный Корниловым. Яро националистическая диктатура Корнилова. Индустриализация ударными темпами. Дальнейшее развитие событий: генерал Кутепов (следующий диктатор) совместно с небезызвестным Адольфом Алоизычем и примкнувшим к ним Дуче идут воевать против коалиции из Англии, Франции и Японии. Издательство "Яуза".
полная версия страницы