Форум » Флуд, треп и прочее » Любителям альтернативной истории на этом форуме посящается » Ответить
Любителям альтернативной истории на этом форуме посящается
Крысокот: Сразу скажу, что я считаю установление в СССР режима сталинского типа естественным последствием революции. Сталин смог удержать и укрепить свою власть не столько потому, что он виртуозно владел методами политической борьбы им.Н.Макиавелли, но в большей степени потому, что он чувствовал и выражал волю большинства правящей партии, иногда даже подчиняясь ей. Методы осуществления политической власти сталинских времен (террор) были естественны для партии прошедшей революцию и Гражданскую войну и опирающейся на теорию ленинизма. Может быть Сталину и можно поставить в упрёк, то, что он поощрял эти методы, но уж никак нельзя упрекнуть его в том, что он их навязал стране. Столь же естественными последствиями революции и Гражданской были консолидация партии, с изживанием в ней фракционной борьбы, позднейшая "тотализация" общества и культ вождя. То, что Сталину удалось использовать естественные процессы, чтобы консолидировать партию и общество именно вокруг себя, я отношу на счёт его политических талантов. Но нельзя приписывать ему создание этих естественных процессoв. Значит ли это что я полагаю невозможным осуществление какие-либо альтернатив? Нет, не значит. До начала 30-х партия не была единой и в обществе существовали достаточно мощные силы интересы которых находились в противоречии с "генеральным курсом". Если бы руководители оппозиционных фракций обладали большим талантом аппаратной борьбы, они имели шанс (хотя и меньший чем Сталин) провести свои идеи в жизнь имея поддержку как в партии так и в обществе. Теперь собственно соображeния к сослагательной истории. Временные рамки сослагательности Предполагаю, что рассматривалась ситуация сложившаяся после завершения Гражданской войны и перехода к НЭПу. Если говорить об альтернативах имено сталинизму (как политическому режиму), то более ранняя точка старта бессмысленна, сталинский режим - порождение вызовов возникших именно после Гражданской. То есть конечно понятно, что есть альтернативы "белые победили" и "революция не состоялась", но там слишком много неопределённостей. Основные развилки истории Не погружаясь в анализ и аргументацию, скажу, что реальных выбора было три: # Военный коммунизм и экспорт революции. # Построение социализма в одной стране. # Сдача "завоеваний октября" (в той или иной степени). Первый выбор как нежизнеспособный в долговременной перспективе отбрасываем. Построение социализма "в отдельно взятой стране" требует в той или иной форме проведения индустриализации; отсюда появляется два варианта - (1) форсированная идустриализация за счёт гиперэксплуатации деревни (сталинский выбор) или (2) индустриализация умеренными темпами с опoрой на потребительский рынок; в этом случае индустриализация идёт от лёгкой, а не от тяжёлой промышленности. Отказ от "завоеваний октября" тоже можно рассмотреть в двух вариантах - (3) с сохранением диктатуры пролетариата (вариант НЭП) и (4) с допуском буржуазии к политической власти. Давайте посмотрим как эти выборы повлияют на ход событий. Влияние выборов на устойчивость европейского миропорядка В реальной истории (выбор (1)) СССР дважды был дестабилизирующим фактором в Европе. Сначала, благодаря революции, Россия выломилась из "европейского концерта" и в своем новом качестве представляла собой нечто непонятное, а потому пугающее. После окончания гражданской войны попытки экспорта революции не прекратились. Россия стала базой Коминтерна, поддержала (а некоторые утверждали - инспирировала) революцию 1923 года в Германии. Антанта вынуждена была построить вокруг СССР "санитарный кордон" усиленный дипломатической изоляцией. В ответ на изоляцию СССР заключил Рапалльский договор с другим европейским изгоем - Германией. К началу 30-х изоляция рассосалась, СССР вступил в Лигу Наций, научился говорить с буржуями на их буржуйском дипломатическом языке, оброс экономическим связями, и вобщем перестал был значимым дестабилизирующим фактором. Опять он им стал к концу 30-х. К концу 30-х СССР вышел в ряды наиболее индустриально развитых стран, обогнав по ряду позиций промышленного производства даже Германию. Чувствуя свою экономическую и военную силу, СССР претендовал на соответствующее место в европейских политических раскладах, а пускать его туда отнюдь не рвались. Таким образом СССР попал в ряды стран заинтересованных в изменениии status quo в Европе и oпять стал фактором европейской дестабилизации. Думаю, очевидно, что выборы (3) и (4) снимают состояние изоляции СССР значительно раньше и дают возможность более плавно вернутся в ряды великих европейских держав, поскольку в этом случае СССР будет для европейцев с одной стороны более понятным партнёром, с другой стороны меньшей угрозой, по причине меньшей силы. Выбор (2) полностью сохраняет первый дестабилизирующий момент, но устраняет второй, опять-таки по причине большей слабости СССР. Таким образом, по отношению к устойчивости "европейского миропорядка", сталинский выбор самый дестабилизирующий. Влияние выборов на внутриполитическую стабильность. Варианты выбора (3) и (4) по всей видимости приведут к открытию страны западному капиталу, как минимум в виде концессий, что приведёт к большей открытости границ, и следовательно увеличению масштаба подрывной работы эммигрантских организаций. С другой стороны, оба варианта дают превосxодную питательную среду для расцвета левых фракций, спекулирующих лозунгом "за что боролись". Конечно, в целом уровень социальной напряженности будет понижен за счёт того, что все сёстры получили по серьгам: крестьяне - землю, рабочие - трудовое законодательство и политическое представительство, предприниматели свободу предпринимать, а в варианте (4) - ещё и допуск к власти. В долговременной перспективе социальное расслоение, однако, даст себя знать. Вариант (1) создаёт наиболее заметную социальную напряжeнность, потому как требует форсированного выдавливания крестьянства в город и столь же форсированного повышения товарности сельского хозяйства. Вне зависимости от того экономическими или внeэкономическими методами принуждать к этому крестьянство, резкая ломка уклада должна вызвать протест - пассивный или активный всё равно. С другой стороны, приток населения в города резко ухудшет обитаемость городских "ландшафтов", родит бараки и коммуналки. Это должно породить брожения среди городского населения. Однако, вероятнее всего протестная энергия не будет иметь центров организации, ввиду закрытости общества. В варианте (2) развитие общества наиболее гармонично - поскольку изменение социальной структуры происxодит медленно, не возникает больших масс людей лишённых привычного жизненного уклада, с другой стороны закрытость общества снижает действия внешних подрывных сил. Видно, что из всех вариантов, больше всего гаек для поддержания стабильности требуется закрутить в варианте (1). Варианты (3) и (4) тоже требуют закручивания немалого количества гаек, но вероятно меньшего, чем (1), а вариант (2) в этом отношении наиболее щадящий. Ну и наконец Влияние выборов на обороноспособность страны. Тут безусловным лидером будет вариант (1). Обороноспособность в XX веке зависит прежде всего от развития тяжёлой индустрии. Развитая тяжёлая индустрия позволяет вооружить армию современным оружием и даёт призывников способных с этим оружием управится. А по варианту (1) именно тяжелая индустрия развивается форсировано. В вариантах (3) и (4) скорость проведения индустриализации в значительной степени зависит от привлечения иностранного капитала и вероятнее всего развитие тяжёлой индустрии затянется. В варианте (2) отставание тяжёлой индустрии просто запланировано заранее. И резюме. Выбор стратегии развития страны по варианту (1), который почти с неизбежностью приводит ко всем экцессам того, что принято называть "сталинским режимом" оправдывается только в том случае, если верить в то, что "Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут". В то время правящая партия в то, что "либо нас сомнут" безусловно верила. И учение о классовой борьбе, и примеры Парижской комунны, Венгерской и Словацкой республик, и собственный опыт Гражданской подсказывали, что действительно сомнут. Поэтому неудивительно, что программа форсированной индустриализации получила поддержку и была принята к реализации. Сейчас-то мы конечно знаем, что этот выбор был сделан основывась на мираже, на паранойе классовой теории и заблуждениях Гражданской войны. Но знаем мы и другое - именно этот выбор сделанный на самых что ни на есть ошибочных основаниях, по иронии истории спас нашу страну в 1941-45. А иннерция этого выбора погубила её в 1991 Не мое :)
Кор Фаэрон: Вариант 4 просто невозможен:партия 20-х это левые ультрарадикалы фанатики, никогда не допустят просто существования классового врага, а тем более прихода к власти.Вариант 3 временный компромисс.Его длительное развитие приводит к варианту 4, что нежелательно для большевиков.Китай щас пытается доказать что вариант 3 жизнеспособен, ни хрена у него не получится.Я не разделяю теорию Ленина о превосходстве политики над экономикой(свертывание НЭПа внеэкономическими методами, когда НЭП был вполне органичной системой это доказывает), но влияния экономики на политику отрицать нельзя.К тому же активизация эмигратов при варианте 3 не происходит, ибо большевики у власти. Вариант 2 наиболее предпочтителен, ведь ориентированная на потребителя экономика имеет шанс стать органичной.Она исключает возможность создания наступательных вооружений в короткий срок и вынуждает СССР налаживать отношения с соседями.СССР получает стимул и возможность участвовать в системе европейской безопасности. Но есть один неприятный для большевиков момент:экономика ориентировная на потребителя это экономика с рыночными механзмами, которая рано или поздно становиться рыночной, что пиводит к 3 и 4. Вариант 1 единственно возможный но и тут большевики обречены:эта эконмика работает только на войну( что в ВМВ и подтвердилось). Всё остальное время экономика СССР гнила и разлагалась уже с начала 50-х годов, потому что построена на внеэкономических методах. Вывод: хошь не хошь а 1991 не избежать было. Конец предопределен.
И.В.: Гм. Нет, я, конечно, сейчас совсем другими вещами занимаюсь, но в молодости участвовал в работе семинара по проблематике периода правления Сталина. Посему мнение имею, что сие есть как бы чушь, на уровне, ненамного превышающим писания нашего аналокефальчика. Детального разбора устраивать не буду, но так, пробегусь. Честное пионерское слово, небытие сослагательного наклонения в истории придумали люди, много умнее нас, тут сидящих. Придумали они его не потому, что делать им было нечего. Далее. Сталин смог удержать и укрепить свою власть не столько потому, что он виртуозно владел методами политической борьбы им.Н.Макиавелли Автор, очевидно, не читал "Государя" - излагаемое там и практика политических решений Сталина имеют довольно мало общего. Если только не полагает понимать "методы политической борьбы им. Н. Макиавелли" в переносном значении, как этакую коварную и циничную политику, но грамматически тут скорее прямое. Методы осуществления политической власти сталинских времен (террор) были естественны для партии прошедшей революцию и Гражданскую войну и опирающейся на теорию ленинизма. Может быть Сталину и можно поставить в упрёк, то, что он поощрял эти методы, но уж никак нельзя упрекнуть его в том, что он их навязал стране. Столь же естественными последствиями революции и Гражданской были консолидация партии, с изживанием в ней фракционной борьбы, позднейшая "тотализация" общества и культ вождя. То, что Сталину удалось использовать естественные процессы, чтобы консолидировать партию и общество именно вокруг себя, я отношу на счёт его политических талантов. Но нельзя приписывать ему создание этих естественных процессoв. Автор хоть минимально знаком с коммунистической идеологией? Слова "диктатура пролетариата" явно ему ни о чём не говорят. А это азы, в советские времена в средней школе такое заучивалось. И зачем он сел писать, не зная таких азов? Военный коммунизм и экспорт революции. "Военный коммунизм" есть практика времён гражданской войны; "экспорт революции" - теоретическое построение. Прямой связи одно с другим не имеет. Зачем автор сел писать, не разбираясь в столь элементарных вещах - загадка. # Военный коммунизм и экспорт революции. # Построение социализма в одной стране. # Сдача "завоеваний октября" (в той или иной степени). Первый выбор как нежизнеспособный в долговременной перспективе отбрасываем. Построение социализма "в отдельно взятой стране" требует в той или иной форме проведения индустриализации; отсюда появляется два варианта - (1) форсированная идустриализация за счёт гиперэксплуатации деревни (сталинский выбор) или (2) индустриализация умеренными темпами с опoрой на потребительский рынок; в этом случае индустриализация идёт от лёгкой, а не от тяжёлой промышленности. Отказ от "завоеваний октября" тоже можно рассмотреть в двух вариантах - (3) с сохранением диктатуры пролетариата (вариант НЭП) и (4) с допуском буржуазии к политической власти. Варианты надуманы, ещё более надумано их раскрытие. Писать по этому поводу надо бы раза в два более того, что написал автор. Укажу хотя бы на одно: не было в сложившихся условиях вариантов, отличных от "форсированной индустриализации за счёт гиперэксплуатации деревни". Ни у какого правительства, ни у советского, ни у буржуазного, ни у марсианского, если оно желало править независимым государством на территориии России и бывшего СССР. "Недоедим, но вывезем" - это, простите, ещё Столыпин, так и не с него и началось даже. Влияние выборов на устойчивость европейского миропорядка В реальной истории (выбор (1)) СССР дважды был дестабилизирующим фактором в Европе. Сначала, благодаря революции, Россия выломилась из "европейского концерта" и в своем новом качестве представляла собой нечто непонятное, а потому пугающее. После окончания гражданской войны попытки экспорта революции не прекратились. Россия стала базой Коминтерна, поддержала (а некоторые утверждали - инспирировала) революцию 1923 года в Германии. Антанта вынуждена была построить вокруг СССР "санитарный кордон" усиленный дипломатической изоляцией. В ответ на изоляцию СССР заключил Рапалльский договор с другим европейским изгоем - Германией. К началу 30-х изоляция рассосалась, СССР вступил в Лигу Наций, научился говорить с буржуями на их буржуйском дипломатическом языке, оброс экономическим связями, и вобщем перестал был значимым дестабилизирующим фактором. Опять он им стал к концу 30-х. К концу 30-х СССР вышел в ряды наиболее индустриально развитых стран, обогнав по ряду позиций промышленного производства даже Германию. Чувствуя свою экономическую и военную силу, СССР претендовал на соответствующее место в европейских политических раскладах, а пускать его туда отнюдь не рвались. Таким образом СССР попал в ряды стран заинтересованных в изменениии status quo в Европе и oпять стал фактором европейской дестабилизации. Думаю, очевидно, что выборы (3) и (4) снимают состояние изоляции СССР значительно раньше и дают возможность более плавно вернутся в ряды великих европейских держав, поскольку в этом случае СССР будет для европейцев с одной стороны более понятным партнёром, с другой стороны меньшей угрозой, по причине меньшей силы. Выбор (2) полностью сохраняет первый дестабилизирующий момент, но устраняет второй, опять-таки по причине большей слабости СССР. Таким образом, по отношению к устойчивости "европейского миропорядка", сталинский выбор самый дестабилизирующий. Влияние выборов на внутриполитическую стабильность. Варианты выбора (3) и (4) по всей видимости приведут к открытию страны западному капиталу, как минимум в виде концессий, что приведёт к большей открытости границ, и следовательно увеличению масштаба подрывной работы эммигрантских организаций. С другой стороны, оба варианта дают превосxодную питательную среду для расцвета левых фракций, спекулирующих лозунгом "за что боролись". Конечно, в целом уровень социальной напряженности будет понижен за счёт того, что все сёстры получили по серьгам: крестьяне - землю, рабочие - трудовое законодательство и политическое представительство, предприниматели свободу предпринимать, а в варианте (4) - ещё и допуск к власти. В долговременной перспективе социальное расслоение, однако, даст себя знать. Вариант (1) создаёт наиболее заметную социальную напряжeнность, потому как требует форсированного выдавливания крестьянства в город и столь же форсированного повышения товарности сельского хозяйства. Вне зависимости от того экономическими или внeэкономическими методами принуждать к этому крестьянство, резкая ломка уклада должна вызвать протест - пассивный или активный всё равно. С другой стороны, приток населения в города резко ухудшет обитаемость городских "ландшафтов", родит бараки и коммуналки. Это должно породить брожения среди городского населения. Однако, вероятнее всего протестная энергия не будет иметь центров организации, ввиду закрытости общества. В варианте (2) развитие общества наиболее гармонично - поскольку изменение социальной структуры происxодит медленно, не возникает больших масс людей лишённых привычного жизненного уклада, с другой стороны закрытость общества снижает действия внешних подрывных сил. Видно, что из всех вариантов, больше всего гаек для поддержания стабильности требуется закрутить в варианте (1). Варианты (3) и (4) тоже требуют закручивания немалого количества гаек, но вероятно меньшего, чем (1), а вариант (2) в этом отношении наиболее щадящий. Сие попросту надумано, "из общих соображений". Надуманность следует хотя бы из надуманности рассматриваемых альтернатив. Можно вспомнить и историю борьбы с теми самыми левыми и правыми уклонами, посмотреть, что они предлагали в качестве альтернативы. Хоть, на счастье автора, несколько общих слов с излагаемым им будет иметь место, в общем всё будет как в рассуждениях Гури о шашках: он, вроде, тоже не отрицает, что у них клинок есть. Выбор стратегии развития страны по варианту (1), который почти с неизбежностью приводит ко всем экцессам того, что принято называть "сталинским режимом" оправдывается только в том случае, если верить в то, что "Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут". В то время правящая партия в то, что "либо нас сомнут" безусловно верила. И учение о классовой борьбе, и примеры Парижской комунны, Венгерской и Словацкой республик, и собственный опыт Гражданской подсказывали, что действительно сомнут. Поэтому неудивительно, что программа форсированной индустриализации получила поддержку и была принята к реализации. А вот здесь здравое зерно есть. Неверно только "если верить". Россия действительно была отсталой страной. И надо было быстро-быстро развивать промышленность. Иначе бы сожрали. Любое бы правительство сожрали - и красное, и белое, и серо-буро-козявчатое в крапинку. И возможностей индустриализироваться, иначе как гиперэксплуатацией деревни, не было (повторюсь - не Сталиным это даже началось). Если рассматривать как "точки бифуркации" события после сворачивания НЭПа, то это может быть только победа не сталинской линии, а уклонов. Тогда бы сожрали. Если рассматривать в качестве "точки бифуркации" чего поранее, то жизнеспособным альтернативным вариантом был бы не кровавый красный диктатор Сталин, а кровавый серо-буро-козявчатый диктатор Железин. Сейчас-то мы конечно знаем, что этот выбор был сделан основывась на мираже, на паранойе классовой теории и заблуждениях Гражданской войны. Но знаем мы и другое - именно этот выбор сделанный на самых что ни на есть ошибочных основаниях, по иронии истории спас нашу страну в 1941-45. А иннерция этого выбора погубила её в 1991 Ну, это уж просто домыслы.
Кшиштоф Задунайский: Кхм... Возникает ещё один вопрос... У нас Гуру и Маккавити нынче - полюса? Центры мироздания? Во всех постах - ссылки из серии "позиции Гуру о шашках". Простите, мне посрать на позиции непризнанных официально авторитетов. Поэтому, прошу по существу и без аллегорий, понятных только Вам, уважаемый И.В.. И.В. пишет: Автор, очевидно, не читал "Государя" - излагаемое там и практика политических решений Сталина имеют довольно мало общего. Если только не полагает понимать "методы политической борьбы им. Н. Макиавелли" в переносном значении, как этакую коварную и циничную политику, но грамматически тут скорее прямое. Простите, а мы тут о лингвистике рассуждаем? Или о политике? И Вы-то читали "Государя", коль такие вопросы задаёте? И.В. пишет: "экспорт революции" - теоретическое построение. Ой... Я плакалЪ... Да... И на практике такого, конечно не было... Ф школу, уважаемый - учить заново новейшую историю и переосмысливать. А потом - политологию. (А диплом - сдайте обратно! Потом заберёте, когда "повысите квалификацию".)
И.В.: Кшиштоф Задунайский Кшиштоф Задунайский пишет: Кхм... Возникает ещё один вопрос... У нас Гуру и Маккавити нынче - полюса? Центры мироздания? Маккавити-то здесь при чём? Кшиштоф Задунайский пишет: Во всех постах - ссылки из серии "позиции Гуру о шашках". Раз "во всех" - Вас не затруднит процитировать хотя бы пяток? А то утверждение отдаёт неким голословием. Кшиштоф Задунайский пишет: Простите, мне посрать на позиции непризнанных официально авторитетов. Поэтому, прошу по существу и без аллегорий, понятных только Вам, уважаемый И.В.. Незнание автором альтернативного проекта ни основ коммунистической идеологии, ни истории СССР предвоенного времени очевидно. Собственно, посыл разбора и был - показать, где и в каком месте автор подменяет анализ на основе исторических фактов произвольными построениями "из общих соображений". Читать лекцию о той же борьбе с правым и левым уклонами и излагать смысл их взглядов - работа совершенно излишняя. Сведения сии общеизвестны хотя бы по школьной программе, изложение же их любителям альтернативных взглядов суть деяние бессмысленное - примерно как Гуре рассказывать про те же оружия. Кшиштоф Задунайский пишет: Простите, а мы тут о лингвистике рассуждаем? Или о политике? И Вы-то читали "Государя", коль такие вопросы задаёте? Представьте себе - читал. А что? Кшиштоф Задунайский пишет: Ой... Я плакалЪ... Да... И на практике такого, конечно не было... Ф школу, уважаемый - учить заново новейшую историю и переосмысливать. А потом - политологию. (А диплом - сдайте обратно! Потом заберёте, когда "повысите квалификацию".) Речь шла об отождествлении военного коммунизма и экспорта революции, против чего и было возражение. О реализации идеи на практике я ни слова не написал. Ну и как это называется? Прям как Гуречка - приписал собеседнику собственное измышление, и с пафосом его "опровергнул".
Кшиштоф Задунайский: И.В. пишет: Раз "во всех" - Вас не затруднит процитировать хотя бы пяток? А то утверждение отдаёт неким голословием. И.В. пишет: примерно как Гуре рассказывать про те же оружия. И.В. пишет: Прям как Гуречка - приписал собеседнику собственное измышление, и с пафосом его "опровергнул". В одном посте - уже две штуки! продожим? И.В. пишет: "Военный коммунизм" есть практика времён гражданской войны; "экспорт революции" - теоретическое построение. И.В. пишет: О реализации идеи на практике я ни слова не написал. Вы, простите, СЕБЯ читаете?
Кшиштоф Задунайский: И.В. пишет: Прям как Гуречка - приписал собеседнику собственное измышление, и с пафосом его "опровергнул". И.В. пишет: Если только не полагает понимать "методы политической борьбы им. Н. Макиавелли" в переносном значении, как этакую коварную и циничную политику, но грамматически тут скорее прямое. А вот-это-вот не похоже на приписывание-опровержение собственных измышлений?
И.В.: Кшиштоф Задунайский А почему Вы отвечаете не на все заданные Вам вопросы? Производит очень неприятное впечатление. Вопрос о том, при чём в контексте данной дискуссии Маккавити, меня до сих пор интересует, например. Кшиштоф Задунайский пишет: В одном посте - уже две штуки! продожим? Пяти-то даже нет. Тем самым Ваше утверждение о "в каждом посте" неверно. Кшиштоф Задунайский пишет: Вы, простите, СЕБЯ читаете? Как с Вами тяжело. Вы же, простите, в элементарных основах путаетесь (или намеренно запутываете?), а мне с пафосом советуете в школу идти учиться. Военный коммунизм - это политика, проводимая большевиками в 1918—1921 гг. Практика. Экспорт ревоюции - это теория, утверждающая возможность возникновения революционной ситуации в случае "помощи" из другой страны. Попытки реализовать эту теорию на практике, безусловно, были - но теорией она от этого быть не перестала. И вопроса попыток реализации этой теории на практике я действительно не касался. Кшиштоф Задунайский пишет: А вот-это-вот не похоже на приписывание-опровержение собственных измышлений? Нет. Написанное можно понимать двояко, рассмотрены оба варианта понимания.
Кшиштоф Задунайский: И.В. пишет: А почему Вы отвечаете не на все заданные Вам вопросы? А потому, что с утюжком амбалы ещё не пришли. Поэтому - лишь на те, которые считаю интересными. Скажите ещё, что это запрещено... Ибо так делают Гуры!!! И.В. пишет: Вопрос о том, при чём в контексте данной дискуссии Маккавити, меня до сих пор интересует, например. Ваше право иметь любые интересы к кому-либо. И.В. пишет: Пяти-то даже нет. Тем самым Ваше утверждение о "в каждом посте" неверно. Ага... Бедный йа нищастный... Сейчас пойду помирать - пяти нет... Слово лыцаря не сдержал... Не нашёл пяти штук... И.В. пишет: Нет. Написанное можно понимать двояко, рассмотрены оба варианта понимания. Возражаю! Вами, в данном случае, был сделан предположительный вывод об ложности одного из двух суждений. Как тяжело? Ну да... Учитывая, что всякая политка, проводимая на практике, имеет теоретическую основу, то, конечно, сложно ставить в один ряд такие понятия, как "военный коммунизм" и "экспорт революции"... Да и неудобно - ведь тогда вся доказательная база Ваших изложений затрещит по швам. Далее... Читаем данные Вами определения: И.В. пишет: Военный коммунизм - это политика И.В. пишет: Экспорт ревоюции - это теория А теперь, ответьте мне, (прошу прощения, чуть не написал, "уважаемый гуру от истории" - видимо, заразно это) каким образом Вы соорудили такие опредления? И что есть ПОПЫТКИ реализовать теорию на практике, как не сама практика? Исходя из такого определения: "Теория - это то, что пытаются реализовать на практике" мы можем много чего нового в науке придумать... Сыро. Необосновано. Уровень студента. Но не знатока. "Элементарные основы" - это не то, что написано в старых лекционных тетрадях и когда-то было вызубрено. Поэтому - в школу, в школу... За знаниями!
Кор Фаэрон: Кшиштоф да не трожь коммуняку, ваняло и ванять будет. Нас все хотят сожрать да да! И сейчас тоже!! И еслиб не его святейшество Иосиф Виссарионович.... Дурью не майтесь кто бы нас сожрал? Индустриализация это 29 год НЭП сворачивать уже в 28 начали. И кто нас будет жрать? Анлия без армии, разорена ПМВ, получит скоро удар Великой Депрессии, еле держит колонии. Франция теже проблема в гораздо худшем состоянии запущенности, но армия есть а флот слабый, доставить армию к берегам СССР не начем и высадить не с чего.США поднялись на ПМВ но депрессия все уничтожила, всё что получили,армия демобилизована ещё в 20-е из-за того что США ушли из большой политики.Япония очень слаба индустриально и ресурсно имеет отсталую армию и цель Китай все 30-е с ним возилась, Италия в ещё худшем положении для ведения войны, Германии попросту нет как государства(нет армии нет флота нет военной промышленности нормальной, куча вооружений под запретом). Так кто нас сожрет?Польша? Или Турция?Россию весь 19 век считали жандармом Европы, отсюда вражебность но она не дальше дипломатических нот. И никакой бы Гитлер не угрожал СССР если бы была сформирована система европейской безопасности.Но для этого надо было не тяжелую промышленность строить в расчете надаем всем по морде сразу,а легкую и торговые связи налаживать.Проблема в том что варинанты 2 3 4 приводят к капитализму и падению коммунизма с разной скоростью, но при этом вариант 1 тоже приводит к этому же самому, но медленне всего.
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: Кшиштоф да не трожь коммуняку, ваняло и ванять будет. Да причем тут коммунизм. Геополитику почитай. Что там про "территорию разбойников степи" говорится? Или современные откровения З.Бжезинского ("Великая шахматная доска") и М.Олбрайт : "Несправедливо, что Бог дал России столько природных ресурсов, они должны быть достоянием всего человечества". Объяснить, что надо понимать под "всем человечеством"? Пацифист блин.
Кор Фаэрон: А идеи политиков(отставных особенно) и планы государств тождественны? Я пишу о том что нам реально никто не угрожал и полномасштабной войны не планировал. В Гражданскую участие Антанты было минимальным, захотели бы раздавили за месяц Ленина. Но это больше Неуловимый Джо СССР в смысле на хер никому до ВМВ не нужен.
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: Я пишу о том что нам реально никто не угрожал и полномасштабной войны не планировал. Откуда ж она взялася, в этом случае?
Кшиштоф Задунайский: Или современные откровения З.Бжезинского Кста, г-н Бжезинский - "крёстный папа" и лучший друг Вити Суворова. Кор Фаэрон, ну... Верно, конечно, не стОит трогать... Имеет право на свою точку зрения. Но, я не отрицаю того, что коммунизм дал нашей стране массу положительного, которое, пожалуй легко перевесит все его минусы.
Кор Фаэрон: В 30-м году? Между ВМВ и коллективизацией 12 лет оочень много лет в наше время. И потом кроме Гитлера на СССР нападать никто не планировал. А стреножить его легко было если б голова на плечах у Европы была...
И.В.: Кшиштоф Задунайский пишет: А потому, что с утюжком амбалы ещё не пришли. Поэтому - лишь на те, которые считаю интересными. Скажите ещё, что это запрещено... Ибо так делают Гуры!!! Да нет, так делают люди, которые не способны ответить за свои слова. Семён Михайлович Берсенев, бесспорно, в их числе. А Вы? Кшиштоф Задунайский пишет: Ага... Бедный йа нищастный... Сейчас пойду помирать - пяти нет... Слово лыцаря не сдержал... Не нашёл пяти штук... Вы ведь утверждали, что "в каждом посте". Кшиштоф Задунайский пишет: Ваше право иметь любые интересы к кому-либо. Несомненно. Кшиштоф Задунайский пишет: Возражаю! Вами, в данном случае, был сделан предположительный вывод об ложности одного из двух суждений. Где? Написанное о виртуозном владении Сталиным методами Макиавелли можно понимать либо в прямом, либо в переносном смысле. В прямом - что он проводил политику, непосредственно основываясь на сочинениях Макиавелли - что уж явный маразм. В переносном - что не чурался "грязных методов", лишь бы цели достигали. Второе сложно оспаривать, но грамматически фраза автора построена так, что понята она может быть скорее в прямом смысле. Кшиштоф Задунайский пишет: Как тяжело? Ну да... Учитывая, что всякая политка, проводимая на практике, имеет теоретическую основу, то, конечно, сложно ставить в один ряд такие понятия, как "военный коммунизм" и "экспорт революции"... Да не, поставить-то можно. Только потом смешно будет читать пафосные советы, кому тут учиться надо. Кшиштоф Задунайский пишет: Да и неудобно - ведь тогда вся доказательная база Ваших изложений затрещит по швам. Каких утверждений? Я утверждал: И.В. пишет: "Военный коммунизм" есть практика времён гражданской войны; "экспорт революции" - теоретическое построение. Прямой связи одно с другим не имеет. Ключевые слова, составляющие суть утверждения, выделены. Если Вы считаете это неверным - Вам придётся утверждать, что для экспорта революции необходимо учреждать трудовые армии, продразвёрстку и прочее. Кшиштоф Задунайский пишет: Далее... Читаем данные Вами определения: То, что Вы позволили себе процитировать - "Военный коммунизм - это политика", "Экспорт ревоюции - это теория" - никоим образом не данные мной определения. Это произвольно процитированные Вами фрагменты моих сообщений. Кшиштоф Задунайский пишет: А теперь, ответьте мне, (прошу прощения, чуть не написал, "уважаемый гуру от истории" - видимо, заразно это) каким образом Вы соорудили такие опредления? А ещё мне в школу идти советуете... Учебник школьный это. Кшиштоф Задунайский пишет: И что есть ПОПЫТКИ реализовать теорию на практике, как не сама практика? Исходя из такого определения: "Теория - это то, что пытаются реализовать на практике" мы можем много чего нового в науке придумать... Сыро. Необосновано. Уровень студента. Но не знатока. "Элементарные основы" - это не то, что написано в старых лекционных тетрадях и когда-то было вызубрено. Поэтому - в школу, в школу... За знаниями! Да не было никакого определения - "теория - это то, что пытаются реализовать на практике". Вы его надумали. Не писал я ничего такого. Ну вот представьте, отождествляет некто кита и акулу. Естественно на это ответить, что кит - млекопитающее, а акула - рыба. А из этого делаются глобальные выводы относительно методов сходства и различения, по мнению отвечающего, рыб и млекопитающих. А их и не было вовсе. И тут тоже. Под "экспортом революции" конвенциально понимают теоретическое построение - ну, не люблю википедию, но даже в ней: "Экспорт революции», теория. Идеалистическая теория, игнорирующая объективные закономерности общественного развития. Полагает, что процессы социальной революции (см. революция) могут возникать спонтанно или по внешнему принуждению. Теория экспорта революции приписывается марксистам (см. марксизм) для обоснования практик подавления силой оружия либо подкупом демократических, народных и иных освободительных движений и революций, то есть для обоснования экспорта контрреволюции. В этом стостоит реакционная роль теории и «практики» экспорта революции. Такая современная философская система, как исторический материализм отвергает теорию экспорта революции как надуманную и ненаучную". Практическая же реализация этого самого экспорта революции - вещь совершенно отдельная. О ней не писал ни автор исходного сообщения, ни я. Кор Фаэрон пишет: Кшиштоф да не трожь коммуняку, ваняло и ванять будет. Мальчик из Белгорода традиционно очень смелый - по интернетам хамить незнакомым людям. Ну-ну. Особливо интересно моё причисление к коммунистам - в коммунистических партиях я вроде как не состоял и не состою. Кор Фаэрон пишет: Нас все хотят сожрать да да! И сейчас тоже!! И еслиб не его святейшество Иосиф Виссарионович.... Дурью не майтесь кто бы нас сожрал? Индустриализация это 29 год НЭП сворачивать уже в 28 начали. И кто нас будет жрать? Анлия без армии, разорена ПМВ, получит скоро удар Великой Депрессии, еле держит колонии. Франция теже проблема в гораздо худшем состоянии запущенности, но армия есть а флот слабый, доставить армию к берегам СССР не начем и высадить не с чего.США поднялись на ПМВ но депрессия все уничтожила, всё что получили,армия демобилизована ещё в 20-е из-за того что США ушли из большой политики.Япония очень слаба индустриально и ресурсно имеет отсталую армию и цель Китай все 30-е с ним возилась, Италия в ещё худшем положении для ведения войны, Германии попросту нет как государства(нет армии нет флота нет военной промышленности нормальной, куча вооружений под запретом). Так кто нас сожрет?Польша? Или Турция?Россию весь 19 век считали жандармом Европы, отсюда вражебность но она не дальше дипломатических нот. И никакой бы Гитлер не угрожал СССР если бы была сформирована система европейской безопасности.Но для этого надо было не тяжелую промышленность строить в расчете надаем всем по морде сразу,а легкую и торговые связи налаживать.Проблема в том что варинанты 2 3 4 приводят к капитализму и падению коммунизма с разной скоростью, но при этом вариант 1 тоже приводит к этому же самому, но медленне всего. Другие пользователи этого форума уже советовали учить матчасть. Не могу не присоединиться к пожеланию.
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: И потом кроме Гитлера на СССР нападать никто не планировал. Опять забыл: Япония. Чего это на Дальнем Востоке все время пороховым дымком попахивало? Кстати, Ваше утверждение слишком категорично.
Кор Фаэрон: Кшиштоф Задунайский пишет: Но, я не отрицаю того, что коммунизм дал нашей стране массу положительного, которое, пожалуй легко перевесит все его минусы. Что например? Что уравновешивает бараки, бойню Второй Мировой в которой как именно в бойне нашего народа только Сталин виноват, репрессии, растрелы по разнарядке, рабство в ГУЛАГе, нищенский уровень жизни при показном равенстве и наличии тем не менее правящего класса? Я молчу о том что мифических завоеваний октября вообще не существует... У крестьян отобрали землю, рабочие прав не получили(получили 10 лет за 5 минут опаздания), не говоря о контроле над предприятиями. Лучшие люди страны:интеллигенция,предприниматели,дворяне,фермеры были уничтожены или бежали. Испоганена культура история и мораль... Исковеркан и выродился генофонд(Гуру в пример).Загажена природа.
Кор Фаэрон: И.В. пишет: Другие пользователи этого форума уже советовали учить матчасть. Не могу не присоединиться к пожеланию Стандартная отмазка когда нету аргументов, приведите хоть один реальный план 20-30 направленный на разгром СССР. И.В. пишет: Мальчик из Белгорода традиционно очень смелый - по интернетам хамить незнакомым людям. Ну-ну. Особливо интересно моё причисление к коммунистам - в коммунистических партиях я вроде как не состоял и не состою. Мне хамить почемуто позволено? А вам нахамить да ещё и за упертость нельзя... Мак-бис пишет: Опять забыл: Япония. Чего это на Дальнем Востоке все время пороховым дымком попахивало? Кстати, Ваше утверждение слишком категорично. Да вот только ни на что кроме провокаций силенок у Императора не было. Максимум захватить дальневосточные порты. Там до 34 года флота нет!!! Япония не тянет на оправдание истерики о капиталистическом окружении.
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: истерики о капиталистическом окружении. Можно подумать, окружение у нас было исключительно социалистическое. Реально военные (тогда все руководство можно было считать военными, после гражданской то) оценивают по потенциалу. Близкий аналог: мы в Тбилиси въезжать вроде не собирались, но потенциал для этого был. Насколько истеричной была реакция Саакашвили?
Крысокот: Можно заметить? Уходите от первоначального поста, суть альтернативной истории.
Кор Фаэрон: Мак-бис пишет: Реально военные (тогда все руководство можно было считать военными, после гражданской то) оценивают по потенциалу. Близкий аналог: мы в Тбилиси въезжать вроде не собирались, но потенциал для этого был Потенциал японской армии был невелик. Флот с нами биться бы не смог.
Loki: Что например? Что уравновешивает бараки, бойню Второй Мировой в которой как именно в бойне нашего народа только Сталин виноват, репрессии, растрелы по разнарядке, рабство в ГУЛАГе, нищенский уровень жизни при показном равенстве и наличии тем не менее правящего класса? Я молчу о том что мифических завоеваний октября вообще не существует... У крестьян отобрали землю, рабочие прав не получили(получили 10 лет за 5 минут опаздания), не говоря о контроле над предприятиями. Лучшие люди страны:интеллигенция,предприниматели,дворяне,фермеры были уничтожены или бежали. Испоганена культура история и мораль... Исковеркан и выродился генофонд(Гуру в пример).Загажена природа. Доказательства првиести можешь? Или "все знают" только? ты мне ответь вот на какой вопрос, который меня сразу начинает мучать. когда мне рассказывают про уничтожение светочи нации. соли земли и прочих аристократов с интллигенцией (жаль не всех) - ечли они были такими мудрыми, благородными и понтовыми, что же Россия РЯВ проиграла. Первую Миовую практически проиграла, сидела в жопе на уровне стран Южной Америки по промышленному производству? И почему после "зверей-большевиков" СССР вдруг первым вышел в космос. создал АЭС и ядерное оружие? Это от всеобщего отупения, низкого уровня жизни и подрыва генофонда? ты мне вот только про права рабочих заливай поменьше. ага? Если сравнить рабочего СССР и рабочего капстраны еще неизвесто у кого больше прав и свобод было. ага?
Loki: Фаерон ты как-то постоянно забываеш про Польшу. которая ну вот постоянно спала и видела Белоруссию своей.
И.В.: Кор Фаэрон пишет: Мне хамить почемуто позволено? А вам нахамить да ещё и за упертость нельзя... Я Вам не хамил. Или Вы можете процитировать моё сообщение, написанное ранее Вашего сегодняшнего от 15:28, в котором содержалось бы хамство в Ваш адрес? Кор Фаэрон пишет: Стандартная отмазка когда нету аргументов, приведите хоть один реальный план 20-30 направленный на разгром СССР. 1941-20=1921. То есть этот "реальный план", существуй он, должен был быть составлен ранее образования СССР? Либо нападение Германии на СССР было незапланированным? Либо... На самом деле, просто неверны Ваши представления о новейшей истории (и об истории вообще). Всего-навсего. И я даже не первый, кто Вам об этом пишет. Посему - учите матчасть.
Крысокот: Loki пишет: Если сравнить рабочего СССР и рабочего капстраны еще неизвестно у кого больше прав и свобод было. Советую потом посмотреть права и условия жизни рабочих Российской Империи. Только не в интерпретации революционных большевиков... Для сравнения.
Loki: Смотря где. смотря на каком заводе.
Крысокот: На том же Путиловском. К примеру. На котором устроили "кроваво подавленное восстание"...
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: Потенциал японской армии был невелик. Флот с нами биться бы не смог. Вся беда, что нашей - еще меньше.
Кор Фаэрон: Loki пишет: репрессии Их не было???Какой противный Солженицин опорочил Отца народов. Loki пишет: бараки Их не было? Бабушке моей расскажи. Loki пишет: рабство в ГУЛАГе Людям по надуманным обвинениям 25 лет давали для чего? Loki пишет: нищенский уровень жизни при показном равенстве Ты бы в 86 в Калугу сьездил там три года в магазинах еды уже тогда не было!!! Loki пишет: Если сравнить рабочего СССР и рабочего капстраны еще неизвесто у кого больше прав и свобод было. ага? Известно: у них профсоюзы могут что угодно навязать и права отстоять, у нас при "либерале" Хрущеве за митинг по поводу повышения цен 15 лет лагерей, с предварительным расстрелом митинга. Loki пишет: создал АЭС и ядерное оружие? Больно нужна эта зараза. Loki пишет: вдруг первым вышел в космос Несомненно изменило жизни многих поколений Loki пишет: прочих аристократов с интллигенцией (жаль не всех) Потомственный гопник???Из Шариковых?Остальным я просто не могу переносить когда моих же соотечественников уничтожать призывают Loki пишет: РЯВ проиграла Еслиб не революция выиграла бы:в затяжной войне у японцев не тени шанса, стояние на Сыпингайских высотах это показало. Loki пишет: всеобщего отупения, низкого уровня жизни и подрыва генофонда? Выгляни в окно.... Loki пишет: растрелы по разнарядке Около 340 тысяч, это по документам. А сколько бессудно? Loki пишет: Первую Миовую практически проиграла Давайте не будем ляля: не будь большевиков Германия летом 17 кончилась бы и мы бы бли победителями. Loki пишет: сидела в жопе на уровне стран Южной Америки по промышленному производству? Линкоры строила а не покупала, пулеметы, орудия, снаряды делала. Лучшие во второй половине 19 века винтовки тоже Россия. Наука:Менделеев, тоже Империя, литература ну тут вообще полсотни мировых имен наберем, тоже Империя не СССР.
Кор Фаэрон: И.В. пишет: 1941-20=1921. Я написал: план двадцатых тридцатых годов. Ну где он ?? У кого? Чтоб с расчетами???
Кор Фаэрон: Loki пишет: Фаерон ты как-то постоянно забываеш про Польшу. которая ну вот постоянно спала и видела Белоруссию своей Да встают призраки Яна Собесского, Сигизмунда 3, Стефана Батория!!! Смешно, да же обсуждать нечего.
Кор Фаэрон: Мак-бис пишет: Вся беда, что нашей - еще меньше. На оборону в Тайге без дорог за глаза хватало...
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: Давайте не будем ляля: не будь большевиков Германия летом 17 кончилась бы и мы бы бли победителями. Большевики летом 17-го? У власти?? Значит так: Февральскую революцию учинила больная на голову интеллигенция. Большевики в феврале - глубоко закронспирированная секта марксистов, реального веса не имеющая (что и показали первые выборы в Советы). Нам сильно "повезло" с монархом. Вместо того, чтобы стрелять и вешать - сдал престол. Все было кончено с подавлением "Корниловского мятежа". Керенский сам открыл путь большевикам к власти. Кстати, о победителях. "Смело мы в бой пойдем" читали? Кор Фаэрон пишет: Линкоры строила а не покупала, пулеметы, орудия, снаряды делала. Лучшие во второй половине 19 века винтовки тоже Россия. Ой, не надо. Вовсе не лучшие в мире (хорошие и соответствующие условиям эксплуатации - да). И броненосцы покупала, и самолеты, и пушки и винтовки.
Кор Фаэрон: Мак-бис пишет: Смело мы в бой пойдем" читали? нет Мак-бис пишет: Большевики летом 17-го? У власти?? Достаточно их пропаганды в армии уже осенью 16 проблемы были. Мак-бис пишет: Значит так: Февральскую революцию учинила больная на голову интеллигенция. Большевики в феврале - глубоко закронспирированная секта марксистов, реального веса не имеющая (что и показали первые выборы в Советы). Нам сильно "повезло" с монархом. Вместо того, чтобы стрелять и вешать - сдал престол. Все было кончено с подавлением "Корниловского мятежа". Керенский сам открыл путь большевикам к власти. А то я не знаю!!! Мак-бис пишет: броненосцы покупала А вот не надо сравнений с бразилиями: они всё покупали. Мак-бис пишет: Вовсе не лучшие в мире Винтовка Бердана лет 20 не имела равных по баллистике.
Крысокот: Кстати о Солженицыне... Мне кажется, что народ путает хронологию его странствований по ГУЛАГАм, или нет? Сроки разные указаны. http://www.kostyor.ru/biography/?n=126 http://taina.aib.ru/biography/aleksandr-solzhenicyn.htm http://www.naexamen.ru/biografii/solzhenicin.shtml (да, и кстати, кто читал сам "Архипелаг"?) * занимаюсь тупым сканированием инета *
Кор Фаэрон: Крысокот пишет: да, и кстати, кто читал сам "Агхипелаг"? Читал,скушно.
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: А то я не знаю!!! А ежели знаешь, то чего пишешь чушь. Альтернативой большевикам что было? (Только не надо мне про Учредительное собрание). Мы энту альтернативу чуть было в 1992-1994 г.г. не получили во всей ее красе.
Крысокот: Вот я тоже читал. И мне всегда представлялись "бескрайние просторы Сибири"... а не Московская область пополам с Казахстаном. Кстати да, скучно. Ужасть.
И.В.: Кор Фаэрон пишет: Я написал: план двадцатых тридцатых годов. Ну где он ?? У кого? Чтоб с расчетами??? Вы написали: Кор Фаэрон пишет: Стандартная отмазка когда нету аргументов, приведите хоть один реальный план 20-30 направленный на разгром СССР. Я так понял, что имеется в виду планирование на 20-30-летний срок. У Вас так написано, что понять, что же Вы имеете в виду, решительно невозможно. Далее. Требование Ваше выполнить совершенно невозможно. Во-первых, неясно, что такое "реальный план". Ну вот, допустим, известно мне о плане одной восточноевропейской страны о расширении границы за счёт территории СССР до Чёрного моря - этот план как, "реальный"? Никаким возможностям этой страны он не соответствовал. Далее. Нужды в приведении этого плана попросту нет. Поскольку доказательства внешней угрозы от стране A стране B определяются вовсе не наличием у руководства страны B "плана, направленного на разгром, чтоб с расчётами". Ну а для международной обстановки 30-х годов это просто очевидно. Если Вы что-то позабыли, прошу: http://som.fio.ru/Resources/Drachlerab/2005/08/54.htm#Оглавление (на прямую ссылку я попасть почему-то не могу, если не видите оглавления, кликните на гиперссылку "оглавление") - учебник Кацва, Вам нужна глава шестая первой книги. Да, и Вы тоже намерены для ответа произвольно выбирать вопросы собеседника?
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: Мак-бис пишет: цитата: Смело мы в бой пойдем" читали? нет Националистическая утопия. Рассматривается ситуация с удержавшимся у власти Временным правительством. Результат - превращение России в полуколонию Англии и Франции. Итог: крайне правый переворот учиненный Корниловым. Яро националистическая диктатура Корнилова. Индустриализация ударными темпами. Дальнейшее развитие событий: генерал Кутепов (следующий диктатор) совместно с небезызвестным Адольфом Алоизычем и примкнувшим к ним Дуче идут воевать против коалиции из Англии, Франции и Японии. Издательство "Яуза".
Кор Фаэрон: Мак-бис пишет: Националистическая утопия. Рассматривается ситуация с удержавшимся у власти Временным правительством. Результат - превращение России в полуколонию Англии и Франции. Итог: крайне правый переворот учиненный Корниловым. Яро националистическая диктатура Корнилова. Бред, если полуколония, то то гда парламетская демократия и т.д. и т.п. Нахрена им ещё один Муссолини? И да Учредительное собрание это была реальность, иначе большевики не стали бы его разгонять на второй день. И.В. пишет: Далее. Требование Ваше выполнить совершенно невозможно. Во-первых, неясно, что такое "реальный план". Ну вот, допустим, известно мне о плане одной восточноевропейской страны о расширении границы за счёт территории СССР до Чёрного моря - этот план как, "реальный"? Никаким возможностям этой страны он не соответствовал. Далее. Нужды в приведении этого плана попросту нет. Всё с вами ясно:повторяете бред Агитпропа, а сами ничего доказать не можете. Если нет планов военных компаний, то и угрозы нет. Россия не Марокко, по пьяни воевать не пойдут. Реальный план: военный, стратегический или хотя бы оперативный. Мак-бис пишет: Альтернативой большевикам что было? Все что угодно вплоть до социал-демократии:эсеры были дико популярны.
И.В.: Кор Фаэрон пишет: Всё с вами ясно:повторяете бред Агитпропа Отож - примерно также, как с измышленным Вами моим коммунизмом. Но я очень ценю, что слово "Агитпроп" с большой буквы пишете именно Вы. В знак глубокого уважения, не иначе. Кор Фаэрон пишет: а сами ничего доказать не можете. Не могу, и тут Вы правы. Я, в силу недостатков своего мышления, образования и прочего, занимаюсь прошлым реального мира. Вы же - какой-то виртуальной реальностью. В Вашем выдуманном мире угроза от государства A для государства B существует лишь при наличии "плана". В реальности же всё не так. Посему я и не могу Вам ничего доказать - как не могу выиграть шахматную партию у человека, у которого конь ходит куда угодно в любой момент. Однако же, Вы здесь общаетесь не с одним человеком. И результаты общения доступны к наблюдению всеми. Все и пронаблюдали и сеанс вашего наивного обожания теорий Бешанова, и откровения о военном деле Древнего Рима... и здесь вот, эту нелепость о плане как критерии агрессивных устремлений. Но ничего Вам не доказали. Семёну Михайловичу Берсеневу тоже ещё никто ничего не доказал - и не докажет никогда в жизни, полагаю. Кор Фаэрон пишет: Если нет планов военных компаний, то и угрозы нет. Россия не Марокко, по пьяни воевать не пойдут. Реальный план: военный, стратегический или хотя бы оперативный. Как у Вас интересно - чего ни хватишься, ничего нет. Германия вот ведь как-то "пошла воевать" с СССР. План вроде был какой-никакой, правда, составленный в 1940. Теперь вспомним, с чего всё обсуждение начиналось. С того, что Вы отрицали необходимость срочной индустриализации СССР, мол, в 20-30 годах не было ни у кого плана, значит, и угрозы не было. Ну хорошо, в 20-30 годах не было, а в 1940 появился. И что это значит? Что с индустриализацией можно было не торопиться до 1940 года?
Кор Фаэрон: Моя альтернатива выше, ДВА раза. Не понадобилось бы ничего. Нет плана нет угрозы, иначе абсурд:США невероятно сильнее Испании, да и воевали они в 1898. Так что по вашему Альфонсо 13 должен был поставить задачу развития вооруженных сил, не подготовку к боевым действиям в Африке, а отражение десанта американцев в Каталонии(согласно вашей логике почему бы и нет). Если нет четкой информации о подготовке вторжения, разведка должна искать намёки. Иначе будет как с СССР: готовились воевать со всем миром и естесственно надорвались. Это называется параноя.Очень опасны параноики во главе страны.
И.В.: Кор Фаэрон пишет: Нет плана нет угрозы В Вашей альтернативе, которая "выше, ДВА раза" - возможно. В реальном мире, увы, нет. Кор Фаэрон пишет: иначе абсурд:США невероятно сильнее Испании, да и воевали они в 1898. Так что по вашему Альфонсо 13 должен был поставить задачу развития вооруженных сил, не подготовку к боевым действиям в Африке, а отражение десанта американцев в Каталонии(согласно вашей логике почему бы и нет). Это не согласно моей логике, это согласно тому, что Вы мне приписываете. Я ни слова не говорил о том, на чём именно должна основываться "постановка задачи развития вооруженных сил" (Вы тут ещё и с одного на другое в ходе обсуждения перескакиваете: задачи военного строительства, о которых Вы пишете сейчас, и необходимость форсированной индустриализации для нужд обороны - а это суть две разные вещи). Я говорил лишь о том, что Ваше мнение по этому вопросу определённо неверно. И общеизвестные из школьной программы факты: дата нападения Германии на СССР и время разработки плана нападения свидетельствуют о неверности Ваших утверждений как нельзя лучше. Кор Фаэрон пишет: Если нет четкой информации о подготовке вторжения, разведка должна искать намёки. Вы опять сбиваетесь на какую-то виртуальную игру. Кор Фаэрон пишет: Иначе будет как с СССР: готовились воевать со всем миром и естесственно налорвались. Да не готовился он со всем миром воевать. А среди причин, по которым надорвался, гонка вооружений не главная. Кор Фаэрон пишет: Это называется параноя.Очень опасны параноики во главе страны. Это навряд ли соответствует действительности. По крайней мере, навряд ли Вы сможете это доказать.
Кор Фаэрон: И.В. пишет: дата нападения Германии на СССР и время разработки плана нападения свидетельствуют о неверности Ваших утверждений как нельзя лучше. Да ну? Гитлер решил что СССР надо кончать когда понял что с Англией ему нечего не светит. Сталин предугадал это за 11 лет!!!! Эльдарские фарсиры нервно курят в коридоре. При этом в 29 нет никакого Гитлера в Германии, сама Германия неспособна противостоять Польше. И.В. пишет: В реальном мире, увы, нет И.В. пишет: Это навряд ли соответствует действительности. По крайней мере, навряд ли Вы сможете это доказать. Вы особист да? Это у них перманентное обострение. И.В. пишет: задачи военного строительства, о которых Вы пишете сейчас, и необходимость форсированной индустриализации для нужд обороны - а это суть две разные вещи). Абсолютно одно и то же:если у вас нет нужды скоро воевать,ФОРСИРОВАННАЯ индустриализация вам не нужна. Более того Японии ведущй кучу войн в 19 веке, понадобилось более 40 лет с революции Мэйдзи чтобы создать хоть какую то индустрию.Не помеха однако. И.В. пишет: Да не готовился он со всем миром воевать. Это было плохое развитие событий, хорошее: СССР весь мир сжигает. И.В. пишет: А среди причин, по которым надорвался, гонка вооружений не главная Да ну? А какая же?ЦРУ? Ельцин? Советская экономика имела чудовищную диспропорцию из-за ВПК и Ниокр, которые граждвнские отрасли тормозили. Скрытый кризис 50-60, через вялотекущий 70-первой половины 80, переходит в острый катастрофический второй половины80.К 90 году срвеиская экономика не существует.Что тут можно изменить?
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: Все что угодно вплоть до социал-демократии:эсеры были дико популярны. Угу. Социал-демократия, парламетаризм и т.д. и т.п. В многонациональных империях, независимо от их размера, в случае ослабления центральной власти первое, что вылазит на свет - разнообразные этнократические партии. Проще всего консолидировать общество на националистической основе. Реальной альтернативой большевикам было развитие событий по югославскому образцу. Это развитие с бальшим удовольствием было бы поддержано извне. (читай историю "Большой Игры" 19 века) При этом, миротворчеством на просторах бывшей империи никто бы заниматься не стал. В те времена более характерным был раздел на сферы влияния.
Кор Фаэрон: Мак-бис пишет: Угу. Социал-демократия, парламетаризм и т.д. и т.п. Зря иронизируете, российское общество было вполне демократическим.Перестройка Империи в Федерацию вполне была возможна.Кадеты и эсеры, не большевики резать никого бы не стали.
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: Перестройка Империи в Федерацию вполне была возможна. Невозможна. Доказано Горбачевым. На практике.
И.В.: Кор Фаэрон пишет: Да ну? Гитлер решил что СССР надо кончать когда понял что с Англией ему нечего не светит. Сталин предугадал это за 11 лет!!!! Эльдарские фарсиры нервно курят в коридоре. При этом в 29 нет никакого Гитлера в Германии, сама Германия неспособна противостоять Польше. В Вашей виртуальной реальности, возможно, так оно и было. А как оно было в реальности - я Вам уже советовал ознакомиться по школьному учебнику. И даже ссылку приводил. Кор Фаэрон пишет: Вы особист да? Это у них перманентное обострение. Я, уж какой-никакой, но историк. Хоть и другим периодом занимаюсь, и вообще. А Вы - мальчик из Белгорода, только и способный на хамство по интернету, потому что безопасно и создаёт иллюзию ответа, когда сказать по сути нечего. Это, что характерно, не только мной отмечалось. Кор Фаэрон пишет: Абсолютно одно и то же Это о задачах военного строительства и необходимости форсированной индустриализации для нужд обороны. И это суть одно и то же. Ну-ну. Совершенно ведь не понимаете элементарных вещей, но вылезаете на форум и несёте чушь с пафосом необычайным. если у вас нет нужды скоро воевать,ФОРСИРОВАННАЯ индустриализация вам не нужна. Как в Вашей виртуальной реальности - мне неизвестно. А реальный мир - он, понимаете ли, достаточно жесток к слабым. Ежели в нём вдруг угораздило отстать - надо догонять побыстрее, а то сожрут. Другой вопрос, что мыслимы некоторые сферические условия в вакууме, в которых можно было бы индустриализацию провести без бега, высунув язык, за паровозом. Но СССР 20-30 гг. XX в. в таких условиях не находился - что его история показывает довольно наглядно. Более того Японии ведущй кучу войн в 19 веке Японо-корейскую 1894-1895. Нет, я понимаю, можно все военные конфликты в войны записать: и три корабля в территориальных водах Кореи в 1876, и присоединение о-вов Рюкю в 1872, и захват Тайваня в 1874 (откуда войска, правда, пришлось быстро вывести по требованию Великобритании), а если ещё внутренние дела приплюсовать - ну, как раз куча войн и получится, да-да-да. Только вот кого это убедит - непонятно. понадобилось более 40 лет с революции Мэйдзи чтобы создать хоть какую то индустрию.Не помеха однако. Ну не знаете Вы ничего об истории Японии после революции Мэйдзи. Первая национальная промышленная выставка в Японии - это 18 августа 1877 года. Так что "хоть какая-то индустрия" - она изрядно поранее указанного Вами срока. Кор Фаэрон пишет: Да ну? А какая же?ЦРУ? Ельцин? Советская экономика имела чудовищную диспропорцию из-за ВПК и Ниокр, которые граждвнские отрасли тормозили. Скрытый кризис 50-60, через вялотекущий 70-первой половины 80, переходит в острый катастрофический второй половины80.К 90 году срвеиская экономика не существует. Я Вам уже давал ссылку на школьный учебник. Ознакомьтесь с историей СССР второй половины XX века, не будете глупости писать. Кор Фаэрон пишет: Что тут можно изменить? В реальном мире прошлое изменить нельзя. Как оно в Вашем виртуальном - Вам виднее.
Кор Фаэрон: Вы вперлись в тему альтернативной истории и сыплете советской необоснованной банальщиной и про "вокруг враги" хотя ни одной конкретной угрозы не привели, про "кровь из носу" индустриализацию, хотя опять же непонятно зачем, такая спешка(нихрена в итоге не получилось), про какие то мифические причины распада СССР. Но нигде ни одного конкретного опровержения, ничего кроме "читайте учебник". По Японии:выставка и что? Япония так и не смогла вооружить достойно свою армию ни в РЯВ ни в ВМВ. Флот в основном покупали и т.д. И.В. пишет: Японо-корейскую 1894-1895 Простите вы школьный учитель? Она Японо-КИТАЙСКАЯ!!!!\ И.В. пишет: я Вам уже советовал ознакомиться по школьному учебнику. Изучать историю по учебнику идиотизм в кубе, там ничего кроме пропаганды, и всё поверхностно. И.В. пишет: на хамство по интернету, потому что безопасно и создаёт иллюзию ответа, когда сказать по сути нечего. Это, что характерно, не только мной отмечалось. Смею вас огорчить мне 23. Я менеджер. А ноете тут только вы.
И.В.: Кор Фаэрон пишет: Вы вперлись в тему альтернативной истории и сыплете советской необоснованной банальщиной и про "вокруг враги" хотя ни одной конкретной угрозы не привели, про "кровь из носу" индустриализацию, хотя опять же непонятно зачем, такая спешка(нихрена в итоге не получилось), про какие то мифические причины распада СССР. Но нигде ни одного конкретного опровержения, ничего кроме "читайте учебник". А какие Вам, простите, могут быть опровержения, если Вы не знакомы с проблематикой даже на уровне школьной программы? Сеньке вон тоже ничего не опровергли. А Вы ещё отвечаете лишь на то, что Вам нравится, приписываете собеседнику собственные измышления, навешиваете ярлыки типа "коммунист" и "особист", допускаете прямые оскорбления и хамство. Кор Фаэрон пишет: По Японии:выставка и что? Япония так и не смогла вооружить достойно свою армию ни в РЯВ ни в ВМВ. Флот в основном покупали и т.д. Так Вы-то что утверждали? На что я Вам возражал? Прочитайте сообщение, и Вы там увидите: понадобилось более 40 лет с революции Мэйдзи чтобы создать хоть какую то индустрию выделение ключевых слов моё - И.В. На что я Вам и возразил, что хоть какая-то - была создана значительно поранее. Кор Фаэрон пишет: Простите вы школьный учитель? Если Вам уж так интересно, то я археолог. Кор Фаэрон пишет: Простите вы школьный учитель? Она Японо-КИТАЙСКАЯ!!!!\ Простите, опечатался. Но по сути, насчёт несоответствия действительности Вашего заявления о куче войн, которые вела Япония в XIX веке, у Вас возражений нет. Оно и неудивительно. Кор Фаэрон пишет: Изучать историю по учебнику идиотизм в кубе, там ничего кроме пропаганды, и всё поверхностно. Ну конечно. Кацва, признанный профессионал - это "поверхностно". А рассуждения по методике "пол, палец, потолок" от менеджера, вкупе со смешным обожанием творений Бешанова - это да, это серьёзно. Это пронзает лучом прожектора тьму пропаганды и открывает сокрытую истину. В контексте ранее высказанных рассуждений о "советской необоснованной банальщине" надо полагать, что учебник Кацвы до кучи ещё мыслится советской пропагандой. Это круто. Хотя, в Вашей виртуальной реальности, может быть, и это так. Кор Фаэрон пишет: И.В. пишет: на хамство по интернету, потому что безопасно и создаёт иллюзию ответа, когда сказать по сути нечего. Это, что характерно, не только мной отмечалось. Смею вас огорчить мне 23. Я менеджер. А ноете тут только вы. Этот фрагмент вообще феерически прекрасен. Достаточно прочитать, что и на что Вы отвечаете. Обычно так всё же подразумевается некоторая связь между процитированным фрагментом и ответом на него - а тут в чистом виде "в огороде бузина, в Киеве дядька". В самом деле, какое отношение имеет то, что Вам 23 года и Ваша работа менеджером к тому, что Вы только и способны на хамство по интернету, потому что безопасно и создаёт иллюзию ответа, когда сказать нечего, и что это не только мной отмечалось?
Кор Фаэрон: И.В. пишет: А какие Вам, простите, могут быть опровержения, если Вы не знакомы с проблематикой даже на уровне школьной программы? Опять опять уход от ответа:кто нес такую угрозу СССР, чтоб со страной сотворить такие мерзости как коллективизация и индустриализация??? Вы серьёзно считаете, что в Империи не было тяжелой промышленности? Как в Латинской Америке??? И.В. пишет: Этот фрагмент вообще феерически прекрасен. Достаточно прочитать, что и на что Вы отвечаете. Обычно так всё же подразумевается некоторая связь между процитированным фрагментом и ответом на него - а тут в чистом виде "в огороде бузина, в Киеве дядька". В самом деле, какое отношение имеет то, что Вам 23 года и Ваша работа менеджером к тому, что Вы только и способны на хамство по интернету, потому что безопасно и создаёт иллюзию ответа, когда сказать нечего, и что это не только мной отмечалось? Опять ноете !Это интернет, меня тут и оскобляли и материли, я же достаточно сдержан, если вас это задело, боюсь представить вашу реакцию на выводок заслуженных хамов в комментах Эха например. И.В. пишет: Но по сути, насчёт несоответствия действительности Вашего заявления о куче войн, которые вела Япония в XIX веке, у Вас возражений нет. Оно и неудивительно. Возражения есть. Мои слова соответствуют действительности:страна перманентно воюет свыше 30 лет и при этом обходится вообще без тяжелой промышленности(и ресурсов к ней кстати).
И.В.: Кор Фаэрон пишет: Опять опять уход от ответа Вы бы, допрежь соринок в моём глазу, брёвнышками в своём озаботились. На сколько моих вопросов Вы не ответили, на сколько ответили вилянием, аки уж на сковородке (по образцу Зелёного, список, что ли, составить...) - и имеете наглость меня попрекать. Ну смешно же. Кор Фаэрон пишет: :кто нес такую угрозу СССР, чтоб со страной сотворить такие мерзости как коллективизация и индустриализация??? Я уж который раз Вам говорю: ознакомьтесь с международными отношениями в предвоенные годы. Хотя бы по школьному учебнику. Узнаете для себя много нового... А то понимаете, как оно в реальном мире было. В 1939 году ведутся англо-франкско-советские переговоры в Москве. О коллективном противостоянии германской агрессии. А германский "план" - это 1940 год. Ну, советские - они, понятно параноики. Но англичане и французы, обсуждающие это всерьёз... И всякого-такого, не вписывающегося в Вашу окарикатуренную схему "нет плана - нет угрозы" много, очень много. Посему и невозможно Вам ничего доказать - как невозможно выиграть шахматную партию у игрока, конь которого ходит как угодно и когда угодно. Да и то сказать. Доказывают что-то разумным собеседникам. А не хамящим мальчикам из Белгорода вроде Вас. А таких, как Вы, просто "тгавят", и всё. Кор Фаэрон пишет: Вы серьёзно считаете, что в Империи не было тяжелой промышленности? Как в Латинской Америке??? В Вашей виртуальной реальности, возможно, индустриализация проходила в какой-то "Империи". В которой, возможно, и была тяжёлая промышленность. А в реальном СССР середины 20-х изношенность основных фондов была за 70%, это не считая остального-прочего. Кор Фаэрон пишет: Возражения есть. Мои слова соответствуют действительности:страна перманентно воюет свыше 30 лет и при этом обходится вообще без тяжелой промышленности(и ресурсов к ней кстати). В Вашей виртуальной реальности, оно, очень может быть, так и было. Как оно обстояло в реальном мире - я Вам уже сообщил. Возразить на это Вы так и не нашлись, разве что указали мне на мою опечатку. Кор Фаэрон пишет: Опять ноете !Это интернет, меня тут и оскобляли и материли, я же достаточно сдержан, если вас это задело, боюсь представить вашу реакцию на выводок заслуженных хамов в комментах Эха например. Бедный, несчастный хамящий мальчик из Белгорода. В интернете его оскорбляли и материли, поэтому он взял, и нахамил незнакомому человеку, который ему слова плохого не сказал. Зная, что ничего за это ему не будет - даже модератор не забанит... Мне Вас искренне жаль. Не плачьте.
Кор Фаэрон: И.В. пишет: Бедный, несчастный хамящий мальчик из Белгорода. В интернете его оскорбляли и материли, поэтому он взял, и нахамил незнакомому человеку, который ему слова плохого не сказал. Зная, что ничего за это ему не будет - даже модератор не забанит... Мне Вас искренне жаль. Не плачьте. Поплачьте полегчает. И.В. пишет: В Вашей виртуальной реальности, возможно, индустриализация проходила в какой-то "Империи". В которой, возможно, и была тяжёлая промышленность. А в реальном СССР середины 20-х изношенность основных фондов была за 70%, это не считая остального-прочего. Да вы что? на многих чугуно литейных заводах и в 70-е стояло оборудование 19 века. Износ покрывается амортизацией так к слову. И.В. пишет: В 1939 году ведутся англо-франкско-советские переговоры в Москве. О коллективном противостоянии германской агрессии. А германский "план" - это 1940 год. Ну вот опять:Сталину засвербило танки штамповать(тысячами в год) в 29, а переговоры сорвались в 39.Связь??? Международные отношения? С Польшей, США, Британией у нас сейчас очень плохие отношения вероятнсть войны 0%. Так и в 30-е: ну что может нам Франция сделать? А США? Британия? Из того что осуществимо, а не в жидком вакууме?
И.В.: Кор Фаэрон пишет: Да вы что? на многих чугуно литейных заводах и в 70-е стояло оборудование 19 века. И Вы, конечно, сможете это доказать. Или как обычно? Кор Фаэрон пишет: Износ покрывается амортизацией так к слову. Вы смогли освоить, что такое "изношенность основных фондов" и "амортизация". Не так уж и плохо, Сеньке, например, это явно не под силу. Осталось только поразмыслить над числом 70 - откуда оно такое взялось и что значит. А значит это, что, во-первых, во времена до середины 20-х этой самой амортизацией особо не занимались (и, зная на уровне программы средней школы историю России/СССР с 1914 до 1925 года, достаточно понятно, почему), а, во-вторых, что в отношении части фондов там заниматься амортизацией уже бестолку. Кор Фаэрон пишет: Ну вот опять:Сталину засвербило танки штамповать(тысячами в год) в 29, а переговоры сорвались в 39.Связь??? Взыскуемая Вами связь находится исключительно в Вашем воображении. Я же Вам про что писал? Про то, что неверны Ваши представления о том, что угроза стране А от страны В исходит тогда и только тогда, когда у страны В есть план в отношении страны А. И эти самые переговоры 1939 года - это только один - из множества - факт, соприкосновения с которым не выдерживает Ваш виртуальный мирок. Почему Ваше сознание связывает его с тем, когда Сталин должен был начать штамповать танки тысячами - это проблемы Вашего сознания. Кор Фаэрон пишет: Международные отношения? С Польшей, США, Британией у нас сейчас очень плохие отношения вероятнсть войны 0%. 1. Ассоциативный ряд "у страны А плохие отношения со страной B - следовательно, есть вероятность войны страны А со страной В" - такая же сущность Вашего виртуального мирка, как "угроза стране А от страны В исходит тогда и только тогда, когда у страны В есть план в отношении страны А". Не стоит приписывать это мне - я такого не утверждал. Неверно это и фактически: после пакта Молотова-Риббентропа отношения между СССР и Германией были, в Вашем понимании (если я его верно себе представляю - но, судя по тому, что Вы пишете ниже об "отношениях у нас сейчас с Польшей, США, Британией" - вроде верно), "хорошими". Событиям июня 1941 года это никак не помешало. 2. Интересно было бы проверить, сбудется ли Ваш прогноз. Не то чтобы я с ним категорически не согласен, но он ведь точными численными значениями опрерирует. Ну вот скажем, не будет в первой половине XXI века русско-британской войны. Что это значит? Что действительно вероятность этой войны 0? Или что 0,000001? Или что 0,99 - да мы везучие шибко, реализовали оставшуюся 0,01? 3. Ваши представления об "очень плохих отношениях" - такая же сущность Вашего виртуального мирка, как и всё остальное. Кор Фаэрон пишет: Так и в 30-е: ну что может нам Франция сделать? А США? Британия? Из того что осуществимо, а не в жидком вакууме? Если вы хотите разговаривать о том, что "реально осуществимо" - Вам бы для начала стоило приобрести знания об этом самом реальном мире. Коль скоро Вы желаете говорить об истории - то об истории. А у Вас знания отсутствуют даже в рамках школьной программы. Далее. Вы очень легко позволяете себе "съезжать" с неудобных для Вас вопросов. Это у нас Сенька-дурачок очень интенсивно практикует, метод борьбы, вроде как, найден. Я по всей теме искать не буду, ограничусь последним. Итак, что за войны перманентно вела Япония в течение 30 лет в XIX веке?
Кор Фаэрон: По Японии:Формоза,Китай,Корея,2 архипелага к югу от Японии, 3 гражданских войны плюс Революция,на стыке веков:РЯВ и подавление Ихэтуаней. Между событиями интервалф не больше 2-3 лет, потом еще восстание в Корее(правда перерыв 6 лет) и ПМВ. Очень напряженно. И.В. пишет: а, во-вторых, что в отношении части фондов там заниматься амортизацией уже бестолку. Я имел ввиду только то что средства на замену оборудования уже отложены в фонде амортизации. И.В. пишет: Ну вот скажем, не будет в первой половине XXI века русско-британской войны Не будет.Нету у Британии настоящей армии и флота почти не осталось. И.В. пишет: Про то, что неверны Ваши представления о том, что угроза стране А от страны В исходит тогда и только тогда, когда у страны В есть план в отношении страны А Наличие плана означает возможность применения вооруженной силы,хоть в какой-то перспективе, его отсутствие невозможность применения. И.В. пишет: "у страны А плохие отношения со страной B - следовательно, есть вероятность войны страны А со страной В" Это из ВАШИХ высказываний вытекает:СССР все ненавидят, значит все нападут, выже истерию большевиков оправдываете. Я же наоборот пишу что плохие отношения не тождественны подготовке к войне. И.В. пишет: А у Вас знания отсутствуют даже в рамках школьной программы. Докажите: покажите примерный план военной компании упомянутых государств против СССР, его цели и возможную реализацию в период 1920-1935(Англия, Франция, САСШ) И.В. пишет: И эти самые переговоры 1939 года - это только один - из множества - факт, соприкосновения с которым не выдерживает Ваш виртуальный мирок. Почему Ваше сознание связывает его с тем, когда Сталин должен был начать штамповать танки тысячами - это проблемы Вашего сознания. Смутно пытаюсь уловить смысл:срыв переговоров означает угрозу нападения Англии и Франции на Баку? И против этого факта готовился Сталин?О да : пара сотен допотопных бипланов на Среднем Востоке и дюжина плохих дивизий это очень страшно!!! Предупреждая стандартное юродствование: а сколько же туда можно выделить и там снабжать? Советую Зайончковского почитать о ведении боевых действий в ПМВ в указанном регионе.
И.В.: Кор Фаэрон пишет: По Японии:Формоза,Китай,Корея,2 архипелага к югу от Японии, 3 гражданских войны плюс Революция,на стыке веков:РЯВ и подавление Ихэтуаней. Между событиями интервалф не больше 2-3 лет, потом еще восстание в Корее(правда перерыв 6 лет) и ПМВ. Очень напряженно. О, да! Прям как я писал: И.В. пишет: Японо-корейскую 1894-1895. Нет, я понимаю, можно все военные конфликты в войны записать: и три корабля в территориальных водах Кореи в 1876, и присоединение о-вов Рюкю в 1872, и захват Тайваня в 1874 (откуда войска, правда, пришлось быстро вывести по требованию Великобритании), а если ещё внутренние дела приплюсовать - ну, как раз куча войн и получится, да-да-да. Только вот кого это убедит - непонятно. Ну, с исправлением указанной опечатки на "японо-китайскую". Особенно впечатляет ловкость рук, совершенно без какого-либо мошенства: обещаны были войны XIX века, в число которых ненавязчиво затесалась Первая Мировая. Слив защщитан. Кор Фаэрон пишет: Я имел ввиду только то что средства на замену оборудования уже отложены в фонде амортизации. Ну это я даже не знаю. Это необычайно высоко. Ну, пересказали Вы своими словами учебник по экономике. С одной неточностью, которая в учебнике не отражена: это в нормальных условиях существования экономики оно так (потому и не отражена - в учебнике нормальные условия рассматриваются). С 1917 по 1925 они были, мягко говоря, довольно ненормальными. Кор Фаэрон пишет: Не будет.Нету у Британии настоящей армии и флота почти не осталось. Ну хорошо. Ну пусть не Британия, ну пусть США. Смысл-то возражения от этого не меняется: Вы численно оценили возможность этой войны. На основании, как представляется, "трёх пэ" - пол, палец, потолок. Кор Фаэрон пишет: Наличие плана означает возможность применения вооруженной силы,хоть в какой-то перспективе, его отсутствие невозможность применения. В Вашем виртуальном мирке - возможно. А в реальном мире Англия и Франция считали вполне реальной советско-германскую войну до появления плана (см. пример с переговорами). Тут одно из двух: либо их руководители тоже параноики в Вашем понимании (тогда признайте это, что ли), либо Ваши фантазии про план - сущность Вашего виртуального мирка, к реальному миру отношения не имеющего. По вдумчивому изучению истории хотя бы в рамках программы средней школы очевидно второе. Кор Фаэрон пишет: Это из ВАШИХ высказываний вытекает:СССР все ненавидят, значит все нападут Из моих высказываний это не вытекает никоим образом. Не верите мне на слово - можете попробовать логически вывести сие утверждение из моих высказываний. Если оставаться в рамках аристотелевой логики, а не пользоваться логикой Вашего виртуального мирка, ничего не получится. Кор Фаэрон пишет: выже истерию большевиков оправдываете. И истерия большевиков существует только в Вашем воображении (период их правления, конечно, не есть самый величественный период человеческой истории - но слово "истерия" к его характеристике не применимо никак), и не оправдываю я ничего. Кор Фаэрон пишет: Я же наоборот пишу что плохие отношения не тождественны подготовке к войне. "Наоборот" имело бы смысл писать, если бы я Вам утверждал, что плохие отношения тождественны подготовке к войне. А я Вам этого не утверждал, представляете? Я понимаю, что это Ваше сознание так преобразует совет почитать о международных отношениях в предвоенный период. Кор Фаэрон пишет: Докажите: покажите примерный план военной компании упомянутых государств против СССР, его цели и возможную реализацию в период 1920-1935(Англия, Франция, САСШ) 1) Ответ сим на утверждение об отсутствии знаний в рамках школьной программы - это круто, очень круто. 2) Доказывать Вам что-то будут лишь тогда, когда Вы спуститесь из облаков своего уютненького виртуального мирка на грешную землю. Потому что пока Вы пребываете в Вашем виртуальном мирке, Вам доказать ничего не возможно. 3) Например, я никоим образом не могу показать примерный план военной кампании упомянутых государств против СССР в 1920 году (а это входит в период 1920-1935) - по той банальной причине, что в 1920 году ещё никакого СССР не было. Кор Фаэрон пишет: Смутно пытаюсь уловить смысл:срыв переговоров означает угрозу нападения Англии и Франции на Баку? И против этого факта готовился Сталин?О да : пара сотен допотопных бипланов на Среднем Востоке и дюжина плохих дивизий это очень страшно!!! Предупреждая стандартное юродствование: а сколько же туда можно выделить и там снабжать? Советую Зайончковского почитать о ведении боевых действий в ПМВ в указанном регионе. Как Ваше воспалённое воображение переходит от утверждения, что "переговоры 1939 года - это только один из множества фактов, соприкосновения с которыми не выдерживает Ваш виртуальный мирок, и что почему Ваше сознание связывает этот факт с тем, когда Сталин начал штамповать танки тысячами - это проблемы Вашего сознания" к тому, что срыв упомянутых переговоров должен привести к угрозе нападения Англии и Франции на Баку - проблемы Вашего воспалённого воображения.
Кор Фаэрон: Как обычно, ни о чем и ни про что... Да ещё и с казуистикой:СССР 24 год и что? В 20 большая его чать под большевиками... Мелочный и вьедливый тип: вместо того чтобы вести дискуссию придираетесь к словам. ПМВ я упоминул чтоб показать что Япония по сути не расслаблялась. Да ну вас в игнор!!!
Крысокот: Кор Фаэрон вместо того чтобы вести дискуссию придираетесь к словам Это один из признаков заболевания анти-гуризмом... люди перестают следить за собственным поведением. Безличное наблюдение, не в обиду никому. Я говорю, форум ест мозги, это фсе Ктулху. * ржет *
И.В.: Кор Фаэрон пишет: Как обычно, ни о чем и ни про что... Ну конечно. О чём и про что - это Ваши фантазии. Про Планы, про непрерывно воюющую в XIX веке Японию... Кор Фаэрон пишет: Да ещё и с казуистикой:СССР 24 год и что? Конечно-конечно. Просите привести план изничтожения СССР, когда СССР не существовало, Вам на это указали... а это, оказывается, не Вы бредите, это, оказывается, казуистика! Ну-ну. Это не казуистика. Это Вы, чтобы замаскировать Ваше невежество, навешиваете на оппонента ярлыки. Кор Фаэрон пишет: Мелочный и вьедливый тип: вместо того чтобы вести дискуссию придираетесь к словам. Да какая с Вами дискуссия, хамящий мальчик из Белгорода? Вы же не знаете ничего о том, о чём вознамерились дискутировать. Даже в рамках школьной программы. Кор Фаэрон пишет: ПМВ я упоминул чтоб показать что Япония по сути не расслаблялась. Отмазывайтесь, отмазывайтесь. Сюси-пуси, детский садик. Кор Фаэрон пишет: Да ну вас в игнор!!! Слив защщитан. Крысокот пишет: Это один из признаков заболевания анти-гуризмом... люди перестают следить за собственным поведением. Безличное наблюдение, не в обиду никому. Я говорю, форум ест мозги, это фсе Ктулху. * ржет * Безличное наблюдение, несомненно. Строгое и беспристрастное. Когда невежественного хамящего мальчика из Белгорода носиком в его невежество ткнули - это "люди перестают следить за собственным поведением", что есть "один из признаков заболевания анти-гуризмом". Ну-ну.
Крысокот: Безличное. Абсолютно. Основанное на том, что привычка "тыкать носом в невежество" - одна из черт всех борцов с Гуру. Кстати - вот какое значение для спора имеет то, что мальчик из Белграда? Никакого, в рамках данного спора.... Классические споры, кроме тех, в которых рождаются папоротники и прочие, считаются завершенными после того, как логически доказано, что оппонент не прав. Чаще всего, на это уходит ровно один пост. Четкий. На который можно ссылаться и в дальнейшем, при вопросах оппонента, если ты не уточняешь детали, не упомянутые в посте первом. Альтернативная история - зло есть, НО, замечу, что знания по истории все равно почерпаны не из личных источников - ибо никто из здесь присутствующих не свидетель происходивших событий - а из все тех же книг и учебников. А там столько бреда понаписано, вперемешку с правдой... Что я предпочитаю лично не заморачиваться. Потому что объем знаний в данном случае - не более чем объем и качество ссылок и стоящих на полке книг. И не более того. Более того - а какой прок в дискуссии, от результата которой все равно ничего не измениться? Или что, это креатифф, для создания книги системы "Вариант Бис"?
Крысокот: А вообще - сделали бы лучше форумный варгейм, расписали ТТХ тех же дивизий и устроили КШУ... Куда как интереснее, чем разводить флуд. К тому же, познавательнее. И логику тренирует не хуже.
И.В.: Крысокот пишет: Безличное. Абсолютно. Основанное на том, что привычка "тыкать носом в невежество" - одна из черт всех борцов с Гуру. Вот в том и дело, что до абсолютной безличности Вам увы. Вы довольно "лично" воспринимаете борцунство с Гуру как этакое недостойное занятие, и несколько свысока смотрите на тех, кто, по Вашему мнению, этим занимается. Что проявляется хотя бы в том, что Вы весьма уверенно причисляете пользователя к числу борцов с Гуру лишь по одному признаку. "По Вашему мнению" - потому как с реальностью это соотносится достаточно опосредованно. Впрочем, сие моё мнение основано на общении в других местах с некоторыми пользователями этого форума, посему доказательной силы в рамках данного разговора иметь не может. Крысокот пишет: Кстати - вот какое значение для спора имеет то, что мальчик из Белграда? Никакого, в рамках данного спора.... Из Белгорода, а не из Белграда. Значения, безусловно, никакого не имеет само по себе. Просто он до меня уже в весьма хамском тоне общался с другим пользователем этого форума, и ему был уже задан вопрос, что это он так хамит. Ну и всплыло, что он из Белгорода и фиг достанете. Ну, так у меня и возникло - "хамящий мальчик из Белгорода". Крысокот пишет: Классические споры, кроме тех, в которых рождаются папоротники и прочие, считаются завершенными после того, как логически доказано, что оппонент не прав. Чаще всего, на это уходит ровно один пост. Четкий. На который можно ссылаться и в дальнейшем, при вопросах оппонента, если ты не уточняешь детали, не упомянутые в посте первом. У меня, как легко заметить, ровно по одному посту и ушло на то, чтобы указать, что "нет плана - нет агрессии" - бредовое измышление; 30 лет непрерывных войн Японии в XIX веке - бредовое измышление и т.д. и т.п. И что? Крысокот пишет: НО, замечу, что знания по истории все равно почерпаны не из личных источников - ибо никто из здесь присутствующих не свидетель происходивших событий - а из все тех же книг и учебников. А там столько бреда понаписано, вперемешку с правдой... Что я предпочитаю лично не заморачиваться. Потому что объем знаний в данном случае - не более чем объем и качество ссылок и стоящих на полке книг. И не более того. Из процитированного незамедлительно следует, что Вы ничего не знаете об истории, как о науке - ну, если не предполагать, что Вы по каким-то причинам искажаете то, что знаете. Так вот, во-первых, презумпция большей достоверности личного наблюдения по сравнению с другими способами исторического познания есть попросту миф, действительности нисколь не соответствующий. Обычно в таких случаях приводят пример свидетельств очевидцев, что во время советско-финской войны на финских дотах был слой резины, отчего-де советские снаряды обратно в красноармейцев отскакивали. Никакой резины на финских дотах, между тем, не было. Примеры такого рода очень легко умножить. Во-вторых, мнение о том, что история познаётся по книгам и учебникам (авторы которых, несомненно, ангажированы, пристрастны и вообще всячески порочны) также не более чем миф. На самом деле история познаётся по историческим источникам. Которые - естественно! - ангажированы, пристрастны, и кучей других способов (дьявол-то в деталях: как правило, ангажированность-то видно относительно легко и сразу) препятствуют непосредственному извлечению из них информации о прошлом. На что есть такая вещь, как источниковедение, которая и занимается тем, что эти затруднения преодолевает. И, когда сведующий человек смотрит на книгу по истории, он смотрит не на то, как ему нравятся концепции автора, а на то, насколько грамотно автор оперирует с источниками, извлекаемы ли из них те сведения, которые извлекает автор, и следуют ли из них те выводы, которые делает автор. Не зная и не понимая всего этого, Вы действительно обречены верить в то, что знание истории есть сумма знаний исторических фактов, а дискуссия - это "объём и качество ссылок". А, меж тем, это лишь внешняя сторона вопроса. История воспринимается в массовом сознании примерно как Вы пишете: знаем из книг и учебников, бред вперемешку с правдой. Откуда возникает мнение, что чем любой, кому приспичило, так уж хуже профессионала, и чем так уж хуже любая бредовая концепция. Опровергать это много проще указанием на незнание какого-нибудь указа о предоставлении крестьянам права выкупа на свободу с землей при продаже за долги имений помещиков в 1847 году. Впрочем, для свершений в данной ветке всё это слишком высокие материи. У хамящего мальчика из Белгорода попросту отсутствуют элементарные представления об обществе - см. его очаровательное по простодушию "нету плана - нет угрозы". Это могло бы развеять вдумчивое изучение... да-да, школьной программы по истории - ибо в нашем мире врать уж столь оторванно от реальности пока ещё невозможно, не в оруэлловской Океании, чай, живём, даже советский учебник бы подошёл. Так и рекомендован был отнюдь не советский, а учебник Кацвы, многими профессионалами признаваемый как наилучший, к слову. И что в ответ - в ответ истерика о моём коммунизме, особизме и совковой пропаганде. Оно как бы для хамящего мальчика естественно, невежды вообще крайне редко признают своё невежество, да ещё если оно столь потрясающе. Крысокот пишет: Более того - а какой прок в дискуссии, от результата которой все равно ничего не измениться? Или что, это креатифф, для создания книги системы "Вариант Бис"? Да хрен его знает, честно говоря. Есть в этом какая-то доля лулза. Примерно как Гуре что-нибудь возражать, а потом наслаждаться злобным курлыканьем баклана Сеньки. Возникает при этом, как ни странно, ещё и общение с адекватными и знающими хотя бы на уровне сведующего любителя людьми, которое само по себе приятно. Крысокот пишет: А вообще - сделали бы лучше форумный варгейм, расписали ТТХ тех же дивизий и устроили КШУ... Куда как интереснее, чем разводить флуд. К тому же, познавательнее. И логику тренирует не хуже. Простите - а почему это "лучше сделали бы"? Потому что Вам это больше нравится? Вот лично я считаю, что в отношении лично меня верно как раз обратное - "хуже, если сделал бы". По следующим причинам: во-первых, занимался периодом я давно, сейчас меня интересуют совсем другие вещи. Во-вторых, даже тогда занимался вещами, лежащими ближе к общеисторической, нежели к военно-исторической проблематике, так что не чувствую в себе достаточных знаний для верного моделирования "ТТХ дивизий". В-третьих, ненавижу профанации - а при наличии отсутствия сообщества профессионалов именно в периоде, именно в военной истории периода и т.д. это именно что профанация. В-четвёртых, лично у меня стоит на компьютере "Блицкриг", и я вполне в своё удовольствие могу заниматься этой самой профанацией один или в мультиплеерном режиме, так что не вижу причин умножать сущности сверх необходимости - тем более что в этом случае профанация остаётся моим личным делом, а в случае "форумного варгейма" - на обозрении у всего интернета.
Кор Фаэрон: И.В. пишет: И что в ответ - в ответ истерика о моём коммунизме, особизме и совковой пропаганде. Истерика? Да нет глумеж. И.В. пишет: нет плана - нет агрессии" - бредовое измышление; 30 лет непрерывных войн Японии в XIX веке - бредовое измышление и т.д. и т.п. И что? вОТ ДУРАК ТО!!!! Агрессия без плана Гуру получил пополнение И.В. пишет: Просто он до меня уже в весьма хамском тоне общался с другим пользователем этого форума, и ему был уже задан вопрос, что это он так хамит. Ну и всплыло, что он из Белгорода и фиг достанете. Ну, так у меня и возникло - "хамящий мальчик из Белгорода". Я никого не материл, а меня мтерили, вот я и не буду с узколобыми миндальничать!!!И.В. пишет: Просите привести план изничтожения СССР, когда СССР не существовало Да какая разница как он назывался???? Советская Россия уже была. И.В. пишет: борцунство с Гуру как этакое недостойное занятие, и несколько свысока смотрите на тех, кто, по Вашему мнению, этим занимается. Что проявляется хотя бы в том, что Вы весьма уверенно причисляете пользователя к числу борцов с Гуру лишь по одному признаку. А хреа бороться с идиотом? Если в Вархаммере он кодексы игнорирует, то что можно ожидать?Я вот например бэк избирательно выбираю для восприятия но не отрицаю же. Вы нигде не разу не привели своего мнения по поводу угроз.Ссылки прикрывают недостаток ума,способности к рассуждению. Повторяю в последний раз:распишите возможную военную кампанию против СССР, заодно и убедимся как вы в военном деле и стратегии шарите.
И.В.: Хамливый мальчик из Белгорода обещался меня игнорить. В следующем же своём посте хамливый мальчик из Белгорода ко мне обращается. Почему же Вы столь бесхребетны, хамливый мальчик? Или Вы настоящий хозяин своему слову: захотели - дали, захотели - обратно взяли? Кор Фаэрон пишет: Истерика? Да нет глумеж. Да не волнуйтесь Вы так, хамливый мальчик из Белгорода. Гуря вот тоже над всеми кругом глумится, и его боты это даже подтверждают. Результат только вот как-то... Но Вы глумитесь, глумитесь. Так лулза больше. Кор Фаэрон пишет: вОТ ДУРАК ТО!!!! Агрессия без плана Гуру получил пополнение Хамливый мальчик из Белгорода, даже Вы, с Вашем нулевым уровнем наблюдательности, могли бы заметить, что "нет плана - нет агрессии" есть краткое обозначение Ваших измышлений по поводу этих самых планов, но не утверждение о реалиях военного дела. Кор Фаэрон пишет: Я никого не материл, а меня мтерили, вот я и не буду с узколобыми миндальничать!!! 1) Хамливый мальчик из Белгорода, я уже писал, что мне очень Вас жаль. Что Вас, бедненького, обидели да обматерили. Что Вы на белый свет обиделись и понесли страшную мстю по всем интернетам. 2) Где ж я Вас материл, хамливый мальчик из Белгорода? Где я Вам сказал хоть одно невежливое слово до Вашего первого сообщения в этой теме, которое начиналось словами: Кор Фаэрон пишет: Кшиштоф да не трожь коммуняку, ваняло и ванять будет. Так что Вы, хамливый мальчик из Белгорода, не только хамливый, но ещё и лживый мальчик. Кор Фаэрон пишет: Да какая разница как он назывался???? Советская Россия уже была. Конечно, хамливый мальчик из Белгорода, для Вас - никакой разницы. Вы же Первую Мировую приводите как пример войны Японии в XIX веке. Кор Фаэрон пишет: цитата: борцунство с Гуру как этакое недостойное занятие, и несколько свысока смотрите на тех, кто, по Вашему мнению, этим занимается. Что проявляется хотя бы в том, что Вы весьма уверенно причисляете пользователя к числу борцов с Гуру лишь по одному признаку. А хреа бороться с идиотом? Если в Вархаммере он кодексы игнорирует, то что можно ожидать?Я вот например бэк избирательно выбираю для восприятия но не отрицаю же. Вы нигде не разу не привели своего мнения по поводу угроз.Ссылки прикрывают недостаток ума,способности к рассуждению. Повторяю в последний раз:распишите возможную военную кампанию против СССР, заодно и убедимся как вы в военном деле и стратегии шарите. 1) Хамливый мальчик из Белгорода, Ваши коммуникативные способности, как всегда, на высоте. Увязать Вами процитированное с мыслью аж двух пользователей форума, каждый из которых писал совершенно о разном, и ответить им обоим этакой жмякой - это только Вы можете. 2) Хамливый мальчик из Белгорода, я уже неоднократно Вам писал, что мой обмен с Вами каким бы то ни было мнением (в том числе - по поводу угроз) начнётся не ранее чем Вы дадите себе труд вылезти из своего виртуального мирка в реальность. Для начала - ознакомившись со школьным курсом истории. 3) Хамливый мальчик из Белгорода, мне нет никакой нужды расписывать возможную военную кампанию против СССР - в плане "Барбаросса" это сделано задолго до меня. 4) Убедиться Вы можете лишь в моём знании военного дела и стратегии Вашей виртуальной реальности. Но нет смысла делать это столь громоздким способом - я Вам сразу, как на духу, признаюсь, что в военном деле и стратегии Вашей виртуальной реальности я не шарю абсолютно никак. А в реальном мире я вроде как худо-бедно в военно-исторической периодике публикуюсь (хоть и по темам, далёким от текущего обмена любезностями), пока что нареканий не поступало.
Кор Фаэрон: Дааа путаем кислое с длинным.... Оставлю в обьятиях вашей паранои!!!Лулзы получаю тут только я!
И.В.: Кор Фаэрон пишет: Дааа путаем кислое с длинным.... Возражений, хотя бы формально относящихся к смыслу написанного, не имеется? Отлично, слив защщитан. Кор Фаэрон пишет: Оставлю в обьятиях вашей паранои!!!Лулзы получаю тут только я! Обилие восклицательных знаков особенно чётко свидетельтсвует о получаемых лулзах, да. Сенька Берсенев тоже много, яростно смеётся над своими оппонентами и считает их психами...
Кор Фаэрон: Да как бы вашу чушь я больше не читаю. Заметьте это вы засрали тему!
И.В.: Кор Фаэрон пишет: Да как бы вашу чушь я больше не читаю. Да Вы никогда не читаете то, на что Вам желается отвечать, это как бы заметно. Но Вы не останавливайтесь, продолжайте обещать, чего Вы тут делать не будете. Вы же своему слову хозяин: захотели - дали, захотели - обратно взяли. Так что никакого сомнения нет: и читать будете, и писать будете. Кор Фаэрон пишет: Заметьте это вы засрали тему! Хамливый мальчик из Белгорода, это Ваше очередное враньё. Вы первый начали тут посыпать оскорблениями. И даже первое сообщение, ни словом не относящееся к теме, написали тут Вы - сегодня от 19:28. Почему Вы так много врёте, хамливый мальчик из Белгорода?
Кор Фаэрон: Флудераст...
И.В.: Кор Фаэрон пишет: Флудераст... У Вас около 1100 сообщений, зарегистрированы Вы 20 октября. У меня около 100 сообщений, а зарегистрирован я 26 сентября. Вы опять соврали, хамящий мальчик из Белгорода. Это Вы флудераст.
Кор Фаэрон: У меня они наполнены смыслом а не бредом! Флудераст.
И.В.: Кор Фаэрон пишет: У меня они наполнены смыслом а не бредом! Флудераст. Опять Вы врёте, хамящий мальчик из Белгорода. Вас уже столько раз на бредогенерации ловили - одна Первая Мировая как пример войны, в которой участвовала Япония в XIX веке, чего стоит.
Кор Фаэрон: Она пример войн без передыху. Впрочем такие "историки" никогда ничего путного не напишут. Сколько тираж ваших книг?
И.В.: Кор Фаэрон пишет: Она пример войн без передыху. В Вашем виртуальном мирке - очень может быть, что именно так. Кор Фаэрон пишет: Впрочем такие "историки" никогда ничего путного не напишут. Это конечно. Не то, что хамящие мальчики из Белгорода. У них участие Японии в Первой Мировой - пример войны Японии в XIX веке. Они напишут. Путного. Кор Фаэрон пишет: Сколько тираж ваших книг? Хамящий мальчик из Белгорода, какое Вам дело? У Вас-то ни одной публикации по военной истории нет.
Кор Фаэрон: А вспомнил периодику пишете.... Так Боженко знаете? Если да то как?
И.В.: Кор Фаэрон пишет: А вспомнил периодику пишете.... Вспомнить то, чего не знал - это только у стУдентов на экзамене бывает. И то у подавляющего большинства получается нерезультативно. Чтоб Вы знали, периодические издания не пишут. В периодических изданиях публикуют статьи. Кор Фаэрон пишет: Так Боженко знаете? Если да то как? С чего Вы взяли, что я буду отвечать Вам на вопросы личного характера?
Кор Фаэрон: Ну всё ясно...Гы гы
И.В.: Кор Фаэрон пишет: Ну всё ясно...Гы гы Что Вы дурку не выключали с самого Вашего появления на форуме? Так это с Вашего первого сообщения было ясно.
Кор Фаэрон: Просто полагаю Тарас о таких как вы писал...
И.В.: Кор Фаэрон пишет: Просто полагаю Тарас о таких как вы писал... А о таких, как Вы - Л. фон Захер-Насухо в своей фундаментальной монографии "Дезинфекционная патология клюворылых". В томе о патологиях подотряда долбодятлов. Вашему случаю, конечно, уделено не столь много внимания, сколь гуреподобности, но страничек десять есть.
Кор Фаэрон: Ну я попал в точку значит!!!
И.В.: Кор Фаэрон пишет: Ну я попал в точку значит!!! Да в Вашем виртуальном мирке Вы просто уберснайпер. И Евгений Петросян заодно.
Кор Фаэрон: Да да огрызайтесь исторег
И.В.: Кор Фаэрон пишет: Да да огрызайтесь исторег Я ж говорю - Петросян. Сам пошутил, сам посмеялся.
Кор Фаэрон: Холисрач!!!!!!!!!!
Mad_Rat: Не подеритесь, горячие финские парни. А если серьёзно - я на истфаке учусь и меня вопрос мучает - а как этим в свободное время заниматься можно? Мне выше крыши хватает. Хотя историю люблю и интересуюсь.
И.В.: Да не, твоя дурка.
Mad_Rat: И.В. Живешь в своем виртуальном мире? Сам пошутил, сам посмеялся?
Кор Фаэрон: Я историю лет с 5 изучаю, щас дома более 70 различных монографий, есть даже такая дичь как книги по тактике и осадному искусству, 9 или 12 старых книг по византинистике(рубеж 19 и 20 века) и многое другое. Как видите учебники читать незачем. Не Крыс не надоедает, меняю эпоху, угол зрения, аспект проблему.Вот купил книгу Бешанова, читать нет сил. Нет книга неплохая период надоел.Хочу поискать серьёзное по средневековью особенно про первый Рейх веренее его деградацию.
Крысокот: Кстати, я поиздевался (и еще раз я обожаю этот форум). Статья, вывешенная в посте первом свистнута как раз из ЖЖ Маккавити. На обсуждение. Народ, вы б по сторонам смотрели, что ли.....
Кор Фаэрон: Да мне похуй вообщем, ну не люблю я долбоёбов которые уверовали во что то и оппонентов не слушают, при этом даже не дают ответа на конкретно поставленый вопрос а заводят идиотскую шарманку. Да коммуняка это про тебя.
Крысокот: Кор Фаэрон !!!
Halberder: Крысокот пишет: Статья, вывешенная в посте первом свистнута как раз из ЖЖ Маккавити. И?....
Крысокот: И ничего :). Это было к слову... О том что спорно все. Лучше б с той же энергией Гущина мочили в СМИ, а не тупых Гурей.
Кор Фаэрон: Крысокот пишет: Гущина мочили в СМИ Это что за хер?
Mad_Rat: Крысокот пишет: Лучше б с той же энергией Гущина мочили в СМИ, а не тупых Гурей. O_o Отстали мы с тобой от жизни, Кор.
Кор Фаэрон: Не скажи, на Луркоморе они не были....
И.В.: Кор Фаэрон пишет: Я историю лет с 5 изучаю, щас дома более 70 различных монографий, есть даже такая дичь как книги по тактике и осадному искусству, 9 или 12 старых книг по византинистике(рубеж 19 и 20 века) и многое другое. Как видите учебники читать незачем. Ах, мальчик. Столько книжек - это библиография к одной проблеме, иногда даже не полностью. Ну чем хвастаешься-то? Да и толку тебе даже с этого - школьной программы, и то не знаешь. Крысокот пишет: Кстати, я поиздевался (и еще раз я обожаю этот форум). Статья, вывешенная в посте первом свистнута как раз из ЖЖ Маккавити. На обсуждение. Народ, вы б по сторонам смотрели, что ли..... И что? Окромя Кореи и прочих дальневосточных дел - тут я судить не берусь, поскольку не очень хорошо знаю - Асмолов очень слабые вещи пишет. Тот же двухтомник по истории холодного оружия переполнен куда как более несуразными ляпами, о чём я уже на этом форуме писал. Или Вы это пишете, поскольку считаете соответствующей действительности Вашу схему о биполярном строении мира, на одном полюсе которого Гуру, а на другом Маккавити? Я Вам уже, как кажется, писал, что действительности она нисколь не соответствует. Например, я не считаю Асмолова серьёзным специалистом, по крайней мере в области европейского и ближневосточного оружия. Почему - я на этом форуме уже объяснял, можете почитать разбор полётов (автор - не я, если что), основная аргументация contra там изложена.
Зеленый и Ужастный : Кор Фаэрон пишет: оппонентов не слушают, при этом даже не дают ответа на конкретно поставленый вопрос а заводят идиотскую шарманку Начинающий Гуря -тоже говорит про себя и сам этого не понимает...
Крысокот: Гущин - это тот хер, который обьясняет всем, кто такие готы, ролевики и янимешнеги.... В общем, борется с молодежью и молодежными движениями. По моему личному мнению - козел, ибо в теме не рулит ни разу, зато настраивает СМИ против всех кого не лень.
Мак-бис: Смею Вас заверить, эффективность Гущинских деяний - сильно ниже плинтуса.
Кор Фаэрон: Крысокот пишет: Гущин - это тот хер, который обьясняет всем, кто такие готы, ролевики и янимешнеги.... А вас это беспокоит? Вы относитесь к этим движениям и вас напрягает непонимание?А зачем вам понимание тех кто ваши взгляды не разделяет? Или из чистого альтруизма боритесь???? И.В. пишет: школьной программы, и то не знаешь Школьная программа по истории имеет такоеже отношение к истории как поп музыка к искусству.
И.В.: Кор Фаэрон пишет: Школьная программа по истории имеет такоеже отношение к истории как поп музыка к искусству. ...сказал невежественный мальчик, не знающий ни школьной программы, ни истории.
Кор Фаэрон: Тебя забыли спросить
И.В.: Гуляй, автоответчик.
Кор Фаэрон: Сам гуляй автодостальщик
Scif: И.В. Спокойно, это наше Новое Воплощение Гуру. Есть еще Истинное Воплощение гуру, единое в э.. тринадцати вроде ? лицах , ну а тут человек уверенно стремится быть причисленным к. Как только начнет рассказывать про секретны овраг- так сразу ..
И.В.: Scif Да я уж понял, что мальчик отличается альтернативностью мышления. Хотя до огурения тут далеко, тут другие причины. Ну, сидит мальчик, сам такой унылый, ничего из себя не представляет. А тут взрослые дяди Гурю курощают и ведут себя, надо честно отметить, по-детски довольно. Ну, он присоединиться решил - типа, тут тоже детсад, у него детсад вечный, ты-меня-уважаешь-я-тебя-уважаю-значит-мы-с-тобой-уважаемые-люди. Однако ж, альтернативного мышления в мешке не утаишь - вот и подвергся злобной тгавле. Теперь курлыкает. Это как, если Вам доводилось видеть (мне вот видеть доводилось не особо, но наслышан), младотолчкоборцы. Есть такие люди, которые сами толчки-толчками, а приходят на место сбора толкиенистов и начинают всех порицать за толчкизм. Потому что видят, что настоящий толчкоборец - это круто и морально высоко. Как правило, бывают быстро и жостко пресекаемы настоящими толчкоборцами. Методику курощения, однако, надо новаторскую измышлять. Сообщения в стилистике "ты мудак" он может долго и много писать, а скатывается на них быстро - по сути-то не знает ничего.
Scif: И.В. пишет: Хотя до огурения тут далеко, тут другие причины. да ладно :))) http://bogen.forum24.ru/?1-1-0-00000079-000-0-0-1225870841 и хвост преведущих :) мальчику доказывают что есть источники , а есть бешанов, что есть численность. а есть действия.. а- пофиг дым :) не верит :)) И.В. пишет: тут взрослые дяди Гурю курощают и ведут себя, надо честно отметить, по-детски довольно есть такая штука :) И.В. пишет: Это как, если Вам доводилось видеть (мне вот видеть доводилось не особо, но наслышан), младотолчкоборцы. Есть такие люди, которые сами толчки-толчками, а приходят на место сбора толкиенистов и начинают всех порицать за толчкизм. Потому что видят, что настоящий толчкоборец - это круто и морально высоко. Как правило, бывают быстро и жостко пресекаемы настоящими толчкоборцами. не видел, только слышал. у нас в Ярославле как то толчками по факту являются 2\3 народа, и текучка 70% в год .. В МСК не знаю, к нескучнику ни разу не сходил за все время . И.В. пишет: Методику курощения, однако, надо новаторскую измышлять. Надо пробовать. Пока что с интересом читаю измышления вьюноши и ответы в классическом стиле "если бы у рыбы был мех" .
Мак-бис: По моему, в данном случае мы имеем определенную политизированность постов. Они рассматривают вопрос с сугубо (двугубо, трегубо и многогубо) демократической точки зрения.
И.В.: Scif пишет: да ладно :))) http://bogen.forum24.ru/?1-1-0-00000079-000-0-0-1225870841 и хвост преведущих :) мальчику доказывают что есть источники , а есть бешанов, что есть численность. а есть действия.. а- пофиг дым :) не верит :)) И не поверит. Он же не мыслит в категориях реального мира. Он мыслит в категориях виртуального выдуманого мирка - ну, если Вам не лень, полистайте хоть эту тему, почитайте, что он тут про Планы пишет (хотя, насколько могу судить, в его беседе с Вами всё то же самое). Этакий "эльф по жизни" - аналогия с толчками, она по этому, в общем-то. И любые Ваши аргументы о реальном мире ему безразличны. Собственно, тут альтернатив как бы две. Либо приобретение поцыентом знаний о реальности, по причине полного их отсутствия придётся начинать ab ovo, то есть с программы средней школы. На это поцыент не согласится, чувство собственного величия не позволит. Либо курощение и наслаждение курлыканьем. Но, в отличие от Сеньки, этот баклан курлыкает довольно однообразно, зато много. Посему я считаю необходимым применение новаторской методики курощения, с классической весь принципиальный лулз уже снят. Пока в голову ничего особенно зач0тного не приходит, поэтому перечитываю монографию Захер-Насухо "Инфекционные патологии клюворылых". Scif пишет: не видел, только слышал. у нас в Ярославле как то толчками по факту являются 2\3 народа, и текучка 70% в год .. В МСК не знаю, к нескучнику ни разу не сходил за все время . Да в общем-то и тьфу на этих толчков благонравному мужу. Scif пишет: Пока что с интересом читаю измышления вьюноши и ответы в классическом стиле "если бы у рыбы был мех" . Альтернативное мышление, что ж Вы хотите. Мак-бис пишет: По моему, в данном случае мы имеем определенную политизированность постов. Они рассматривают вопрос с сугубо (двугубо, трегубо и многогубо) демократической точки зрения. Не думаю. Вот тот же Кацва, если у него лично спросить о его политических взглядах, тоже, наверное, причислит себя к чему-нибудь демократическому (тем забавней курлыканье мальчика о моём якобы коммунизме). У нас просто как-то получилось, что воззрения, которые на рубеже XX-XXI вв. называют демократическими, ни к какой демократии не имеют никакого отношения. А, зачастую, имеют отношение к психопатологии - как у мадам Новодворской. У мальчика, как кажется, форма более лёгкая, чем у Валерии Ильиничны, но прогноз для выздоровления (и уж тем более - для повышения уровня адекватности в сообщениях) всё равно крайне сомнителен.
Мак-бис: И.В. пишет: У нас просто как-то получилось, что воззрения, которые на рубеже XX-XXI вв. называют демократическими, ни к какой демократии не имеют никакого отношения. Уж как вышло, так вышло. В конкретном обществе живем. Кто ж виноват, что слово "демократия" с В.И. Новодворской ассоциируется. Тем хуже для слова. И поделом.
И.В.: Мак-бис пишет: Уж как вышло, так вышло. В конкретном обществе живем. Это да. Мак-бис пишет: Кто ж виноват, что слово "демократия" с В.И. Новодворской ассоциируется. Тем хуже для слова. И поделом. А Вам "Либерастию" И. Смирнова читать не доводилось?
Scif: Мак-бис пишет: Они рассматривают вопрос с сугубо (двугубо, трегубо и многогубо) демократической точки зрения. учитывая ракурс, я бы сказал моногубо, поскольку мышца, фиксирущая данный i\o -аккурат одна.
Mad_Rat: Готично. Диагноз: лица, долгое время имевшие контакт с Гуру, подверглись сильному влиянию с его стороны. В результате у них полностью атрофировалась система приёма информации. Они способны адекватно воспринимать только Гуру. В любом другом случае - "разрыв шаблона". Поэтому всех, кого они встречают, они пытаются подогнать под Гуру. Неспособны к нормальному спору, нормальной аргументации, привыкли оскорблять оппонента в любой ситуации. Нспособны вступать в контакт с другими людьми. Во всех видят только Гуру. Страдают жестоким снобизмом и ЧСВ выше 9000. Вывод: МОРАЛЬНЫЙ КРЕТИНИЗМ (М-кретинизм)
Scif: Mad_Rat пишет: Неспособны к нормальному спору, нормальной аргументации, привыкли оскорблять оппонента в любой ситуации. Нспособны вступать в контакт с другими людьми. Во всех видят только Гуру. Страдают жестоким снобизмом и ЧСВ выше 9000. перед выдачей подобных утверждений неплохо бы прочитать пару темок - например про историю ВМВ и про альтернативу. чтобы так сказать не попадать на позиции "Рабинович напел" .
Крысокот: Mad_Rat Зато я начинаю понимать группу "Я ненавижу ролевиков" вКонтакте. У них тама есть пункт про то, что "через полгода пребывания в ролевом движении мнят себя специалистами во всем чем угодно, включая полную сборку-разборку реактора АЭС", или что-то в этом роде. (я тама резвился недели три, тоже от нефиг делать) И - спасибо за диагноз :). Буду ставить.
Scif: Крысокот пишет: И - спасибо за диагноз :). Буду ставить. Зеркало подтащить?
Кор Фаэрон: Крыс не спорь с ними это известные в узких кругах историки тусовщики!!!!! Они знают досконально одну узкую тему, максимум две невероятно специфическую и никому ненужную, конкуренции ноль ЧСВ к бесконечности улетает, мышление стремится к нулю. Почитай альтернативу Мак-биса: Скиф,Зеленый оперируют лишь ссылками. То есть даже аргументов нету, свою точку зрения чужими словами отстаивают. Пример с германским флотом показателен: я в теме по второй мировой, всё подробно описал: человек сморозил хрень причем по любым показателям и давай выкручиваться, сначала тоннаж, договоры, потом по подвигам пошло, щас пытается вяло аргументировать, что мол список я неполный привел. Естесственно я для примера, нафиг я буду бред оспаривать что флот Германии третий. И.В. показателен тоже весьма: умеет оперировать лишь заученной информацией как он её понимает, несмотря на то что с логикой у позиции проблемы.Защита клиническая:шарманка и заявления что оппонент дурак.Пользуясь случаем передаю:коммуняка ТЫ ХУЙ! За сим откланаяюсь но напоследок:прежде чем критиковать Больных, Широкорада, Бешанова и даже Суворова, напишите хоть что-нибудь что будет кому-нибудь интересно и будет иметь спрос, то есть продаваться, будет отрезензированно в мире(Бешанов) а не троллями рунета.Но всё на что вы способны это пара унылых брошюр за жизнь, страниц на 40 и пара нудных статей на страницу в каком-нибудь Флотомастере. P.S.В жизни у меня всё в порядке, сюда пришел на одного дурака глянуть а тут их выводок!
Крысокот: Scif Но я то знаю, что я дурак! (с) Шико. Бля, когда ты прекратишь кидать навоз на вентилятор? (с) Рендаль. И кстати, ты вроде на пару с Бодхи утверждал, что крестьян на Шервуде быть не могло, ибо бред? Тут тебе даже тему для этого сделали... Зырь!
Scif: Кор Фаэрон пишет: нафиг я буду бред оспаривать что флот Германии третий. о Великий . Мы понимаем что вы не можете оспорить не только чужой, но и даже вами заученный бред известного травокура Бешанова. Кор Фаэрон пишет: Скиф,Зеленый оперируют лишь ссылками. То есть даже аргументов нету, Мы же не спорим- в далекой далекой галактике может дело и обстоит так , как рассказывает Великий. В нашей же жизни неплохо бы знать матчасть, с чем у вас слабо - изучение матчасти по Бешанову сродни изучению работы кукольного театра по "Буратино и Золотой ключик". Крысокот пишет: Бля, когда ты прекратишь кидать навоз на вентилятор? (с) Рендаль. Я ж спрашиваю- зеркало подогнать? Кор Фаэрон пишет: За сим откланаяюсь но напоследок:прежде чем критиковать Больных, Широкорада, Бешанова и даже Суворова Гуру , как же так - вы нас покинете? от кого же мы будем узнавать подробности из жизни далекой- далекой галактики? не оставьте нас, сирых, без башорга, РИА новости и гуриного сайта мы ж совсем зачахнем.. Кор Фаэрон пишет: будет отрезензированно в мире(Бешанов) а не троллями рунета.Но всё на что вы способны это пара унылых брошюр за жизнь, страниц на 40 и пара нудных статей на страницу в каком-нибудь Флотомастере. Грустно видеть сие от Великого Гуру, знающего Все На Свете , и не знающего что у того же Исаева книжек вышло не поболе ли, чем у Резуна, а уж тираж скучного флотомастера надо конечно же сравнивать не иначе как с Космо и Мен Хелс :) Кстати, жаль что Новый Гуру никогда не слышал фамилии "Мэхэн" и не интересовался, сколько переизданий выдержала его скучная и нужная книжка- конечно, Гарри Поттер интересней... Кор Фаэрон пишет: будет отрезензированно в мире(Бешанов) На сколько, о Новый Гуру, языков переведен сей креатифф? Гланц, ЕМНИП на 10 .. Кор Фаэрон пишет: P.S.В жизни у меня всё в порядке, сюда пришел на одного дурака глянуть а тут их выводок! О Новый Гуру- посещений ванной комнаты и взгляд в зеркало может вас удивить еще сильней.. Крысокот пишет: ты вроде на пару с Бодхи утверждал, что крестьян на Шервуде быть не могло, ибо бред? Тут тебе даже тему для этого сделали... Зырь! нахуа ? вы ж там все в матчасти плаваете , как показывает разбор полетов- на слово всякой херне верите ..
Кор Фаэрон: Scif пишет: а уж тираж скучного флотомастера надо конечно же сравнивать Да уж тысячи 2!!! Scif пишет: жаль что Новый Гуру никогда не слышал фамилии "Мэхэн" и не интересовался Мэхена теоретика британской морской мощи я естесственно слышал.Или это вы? И Гланц тоже? Scif пишет: На сколько, о Новый Гуру, языков переведен сей креатифф? Книги отрецензированы в Париже Лондоне Берлине и Ню Йорке!!!! Как минимум 3 языка. Scif пишет: и не знающего что у того же Исаева книжек вышло не поболе ли, чем у Резуна, Ой ли? я видел 7, у резуна больше. Scif пишет: нахуа ? вы ж там все в матчасти плаваете , как показывает разбор полетов- на слово всякой херне верите .. Матчасть знаете только вы!!!!!!! Да истина в ссылках!!!!!!!!!!!!!!
Крысокот: Scif Scif пишет: нахуа ? вы ж там все в матчасти плаваете , как показывает разбор полетов- на слово всякой херне верите ВСЕ?! Все это слышали? А вот теперь сиди и доказывай, что ХУЙНЯ! Ты доказывай! А те, кто их приводил, и говорил мнение, будут фтыкать, какой ты умный. (чуть удержался, чтобы тоже не добавить "о великий Гуру")
Зеленый и Ужастный : Кор Фаэрон пишет: истина в ссылках! Ну конечно, Истина - в том Пальце, из которого недоучки высасывают Личные Суждения и прочие поразительные Великие Откровения...
Кшиштоф Задунайский: Кор Фаэрон! Scif! Кхм... Джентльмены... А вы уверены, что автора нужно оценивать по количеству книжек? Тогда, Ю.Никитин - ваще Боженька!!! А, вообще, вон у И.В. учитесь - учебники по истории читает! И тираж - обалденный и официальная литература. Крысокот, вот, честно, Вам времени не жаль? Кор Фаэрон (оффтоп) - +1 за защиту интеллигенции и аристократии от "Полиграф Полиграфыча"!
Кор Фаэрон: Кшиштоф Задунайский пишет: официальная литература Вот это и пугает Кшиштоф Задунайский пишет: 1 за защиту интеллигенции и аристократии от "Полиграф Полиграфыча"! Я просто не люблю пролетариат
Scif: Кшиштоф Задунайский пишет: Scif! Кхм... Джентльмены... А вы уверены, что автора нужно оценивать по количеству книжек? заметтьте, не я это предложил (С) :))) Кшиштоф Задунайский пишет: ? Тогда, Ю.Никитин - ваще Боженька!!! Я вроде уже про Гарри Поттера упоминал? Кшиштоф Задунайский пишет: Крысокот, вот, честно, Вам времени не жаль? у нас с ним местечковый холивар. С его точки зрения. Вот недавно ему про меня опять сказки рассказывали, о моем плохом поведении, он есесно повелся, полез к нам на местечковый форум всем раскрывать глаза и рвать шаблоны :))) Зеленый и Ужастный пишет: Ну конечно, Истина - в том Пальце, из которого недоучки высасывают Личные Суждения и прочие поразительные Великие Откровения в Евронюсе :))))
Зеленый и Ужастный : Кшиштоф Задунайский пишет: за защиту интеллигенции и аристократии Хе-хе. Это кто тут у нас в интеллигенты да аристократы записаться решил? Или хотя бы в их защитники? Юный правоверный бнешанит, которому грамотное построение фраз - запредельная задача; мощный источник познаний - дебилизор; у которого школьные учебники то ли вовсе не читаны, то ли прочно позабыты, - а до вузовских и вовсе ни лапы, ни мозги не доросли? Вот уж воистину, всякому быдлу хочется себя элитой считать, да не всякому можется...
Крысокот: Scif Уходите от темы, господин хороший нахуа ? вы ж там все в матчасти плаваете , как показывает разбор полетов- на слово всякой херне верите Доказывай давай... А не разводи интельскую казуистику что да где.
Кор Фаэрон: Зеленый и Ужастный пишет: которого школьные учебники то ли вовсе не читаны, то ли прочно позабыты, - а до вузовских и вовсе ни лапы, ни мозги не доросли? Как любой адекватный человек занимаюсь самообразованием, а не слушаю продажнх тупиц с каедр, которые сли скажут Сталина оправдают.
Scif: Крысокот пишет: Доказывай давай.. 1. Давать жена будет. 2. марш - марш на бодхинскую борду читать про цыган с самого начала, медленно и вдумчиво. Кор Фаэрон пишет: Как любой адекватный человек занимаюсь самообразованием Смотрю евронюс, читаю бешанова :)))
Зеленый и Ужастный : Кор Фаэрон пишет: любой адекватный человек занимаюсь самообразованием Интересные у тебя представления об адекватности, вьюнош. Ты еще сообщи, что, как любой адекватный нарциссист, предпочитаешь всякому сексу онанизм - поскольку где ж продажным-то девкам до твоих высот эротики подняться?! Адекватные познания, о неуч, получаются только путем СИСТЕМАТИЧЕСКОГО образования. А не хватанием обрывочных сведениям по всяким помойкам, как это водится у подобных тебе самонедоучек.
Крысокот: Scif пишет: нахуа ? вы ж там все в матчасти плаваете , как показывает разбор полетов- на слово всякой херне верите Крысокот пишет: Тут тебе даже тему для этого сделали... Зырь! ТО есть - http://bogen.forum24.ru/?1-0-0-00000085-000-0-0-1225544484 Scif не уходи от темы. И не юли. Ты говорил, что в матчасти все тут плавают....
Кор Фаэрон: Зеленый и Ужастный пишет: Ты еще сообщи, что, как любой адекватный нарциссист, предпочитаешь всякому сексу онанизм - поскольку где ж продажным-то девкам до твоих высот эротики подняться?! А потом не надо писать что Гуру озабочен Зеленый и Ужастный пишет: Адекватные познания, о неуч, получаются только путем СИСТЕМАТИЧЕСКОГО образования. У меня они системные, но системы разные.
И.В.: Кшиштоф Задунайский пишет: А, вообще, вон у И.В. учитесь - учебники по истории читает! И тираж - обалденный и официальная литература. Ох, как интересно. Сначала с пафосом советовали в школу идти учиться, потом тыкнули цитаткой из школьного учебника, соображеньица, из пальца высосанные, опровергающей - и такое пренебрежение пошло, такое пренебрежение... Детский сад, штаны на лямках. Кор Фаэрон пишет: У меня они системные, но системы разные. Дык тебе про это с самого начала говорят. Что у людей тут система Солнечная, планета Земля. А у тебя - система Дагоба, планета, где живёт Магистр Йода. Посему как бы кроме хамства, ничего и сказать не можешь.
Scif: Крысокот пишет: Scif не уходи от темы. И не юли. Ты говорил, что в матчасти все тут плавают.... тут- это на вашей альтернативе. Тебе уже у Бодхи на форуме было все то же самое написано. перепишу- мне не жалко. иди, читай . Кор Фаэрон пишет: У меня они системные, но системы разные. Например, система Хаоситов и Бешанитов- тут знаем, тут верим, тут рыбу заворачиваем :))))
Кор Фаэрон: Ты жалкий раб Полутрупа???
Кор Фаэрон: И.В. пишет: Посему как бы кроме хамства, ничего и сказать не можешь. Повторяю для шарманщика коммуняки: ТЫ ХУЙ!
И.В.: "Посему как бы кроме хамства, ничего и сказать не можешь".
Кор Фаэрон: Ну я сказал заело!!!!
Кшиштоф Задунайский: Хе... Заметьте, как мило? ;) А начинали-то с чего... Вот она - системность! Воочию! Если хочешь, чтоб народ утопил друг дружку в дерьме - пойдёт любая тема! Хоть о погоде! Главное, что у народа-то желания утопить - полно! Ибо каждый - за правое дело, каждый - самородок (или самовыродок?) отечества нашего! И главное: кто виноват? Ясен пень: Сталин, Ленин, Николай Второй, Пётр Первый, Брежнев, Ельцин... При таком-то народе так его не любить?!! Как можно? А, может, есть за что, нелюбить-то? Потому и стреляли, вешали, уничтожали... А?
Кор Фаэрон: А не фиг было И.В. задрачиваться и не отвечать на конкретные вопросы.Но ему все равно окромя учебник сказать нечего... В доле с автором надо полагать...
Зеленый и Ужастный : Кор Фаэрон пишет: У меня они системные, но системы разные. "Гранаты у него не той системы" (С) Дебилушка, систематического образования из десяти систем не бывает, как и осетрины второй свежести или частичной беременности. Или система есть, или ее нет, и третьего не дано. Вот у тебя - нет ни нормального образования, ни хотя бы понятия о том, что это вообще такое. А надерганные по всем помойкам обрывки, о которых ты сам не помнишь ни откуда они, ни что там вообще на самом-то деле было - это НЕ образование, и НЕ самообразование. Фигня это, и ничего более.
Кор Фаэрон: Ты жалкий представитель Совка. Тебе не победить Истинного Либерализма! Каждый имеет право высказать мнение!Обоснованным мнение не обязано быть это шовиизм заучек относительно альтенативно образованных!!!!
Крысокот: Даешь революцию Хуньвейбинов! Урааааааааааа!
Кор Фаэрон: Не лучше Кукинесцев!!!!
Scif: Кор Фаэрон пишет: не фиг было И.В. задрачиваться и не отвечать на конкретные вопросы После ответа Нового Воплощения "при чем тут прибалтика" на вопрос "знает ли новое воплощение гуру о Малой Антанте" - я ничему не удивляюсь :)
Кор Фаэрон: Задрал с Прибалтикой на хрена она тебе?
Scif: Кор Фаэрон пишет: Задрал с Прибалтикой Я вас, О Новое воплощение Гуру, ни разу не Драл. ни с Прибалтикой, ни с РФ, ни с кем. Все свои связи я знаю и контролирую (С)Даун Хаус. Кор Фаэрон пишет: на хрена она тебе? Я больше интересовался малой Антантой. Она несколько юго-западней..
Кор Фаэрон: В Балтике????
Scif: Кор Фаэрон пишет: В Балтике???? по этой ссылке можно посмотреть на карту нашей планеты
Кор Фаэрон: И шо? Балтика....
Scif: Кор Фаэрон пишет: Балтика.... Балтика- первая буква Б и это море. Малая Антанта- первая буква М. и это группа стран
Кор Фаэрон: Угу только к той альтернативе она никаким боком. Я тогда про Балтийскую Антанту написал. Она тоже никаким.
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: Угу только к той альтернативе она никаким боком. Не совсем. Если Малая Антанта есть - значит Франция намерена поддерживать свою систему безопасности (или, если хотите, инструмент гегемонии) в Восточной Европе. В этом случае никакой Мюнхен не возможен. Фюрер нервно грызет ногти и не знает, куда бы податься. Чехи браво утесняют судетских немцев до полного протрезвления последних. Если Малой Антанты нет, значит Мюнхен состоялся, фюрер радостно набивает карманы добром чешской армии и, воодушевившись, начинает посматривать вокруг на предмет: кого бы еще пограбить. Франция - напротив уходит в пассивную оборону, предоставляя фюреру полную свободу рук на ввостоке и ограничиваясь символическими жестами.
Кор Фаэрон: Только чехи настроены антигермански, все остальные прогермански или традиционно(Венгрия и Болгария), или коньюнктурно(Румыния Югославия Польша). Воевать они не будут ибо встреча даже с немоторизованым Вермахтом чревата. Да и болгары с руынами не пойдут. Венгры с Поляками скорее помогут немцам, а в Югославии хорваты спят и видят сербов в гробу. Всё нету альянса на востоке. Одна Чехия. Создам тему про войну в 38.
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: Создам тему про войну в 38. Сталин спасает Бенеша? Не забудь уморить Чемберлена гнилой устрицей.
Scif: Мак-бис пишет: Не забудь уморить Чемберлена гнилой устрицей. Угу. и все правительство Польши тоже. да и Прибалтики ,пожалуй. и Японии - тут на ДВ беспокойно..
Кор Фаэрон: Неа Чехи воюют с немцами, +венгры +поляки, + и те и те. 4 альтернативы.
Мак-бис: Кор Фаэрон пишет: Неа Чехи воюют с немцами, +венгры +поляки, + и те и те. Венграм да полякам только Германию и поддерживать. Фюрер блефовал с Мюнхеном. Блефовал с точным расчетом на английскую позицию. Оно и сработало. Ежели Чемберлен непосредственно перед Мюнхеном гнилой устрицы откушал, то на переговорах доминируют французы. Они могут с фюрером и поругаться. В таком раскладе их с большой вероятностью поддержат и Польша (хотим кусочек Восточной Пруссии) и остальная лимитрофная публика. Фюрер окажется перед верной перспективой войны на два фронта, с гнилым союзником в лице Дуче и злокозненным Сталиным в недоброжелателях. Какая тут к шуту война??? Нужно фюреру искать приличные альянсы. Французам тоже война ни к чему - уняли хулигана и хорошо. Сталин доволен - можно спокойно, без аврала готовиться к войне.
Зеленый и Ужастный : Кор Фаэрон пишет: Каждый имеет право высказать мнение!Обоснованным мнение не обязано быть "Каждый имеет право быть идиотом. Но почему-то только идиоты пользуются этим правом" (С). Высказывая необоснванное мнение, ты себя выставляешь идиотом, нам на радость и веселье. Спасибо, о новый Гурь. Наш тутощний старый клоун что-то совсем выдохся, ты успел ему на смену как раз вовремя.
И.В.: Альтернатива: динозавры не вымерли, а развились в разумных существ. Будут ли среди них евреи? Какова будет ситуация на Ближнем Востоке? Сделает ли кто-нибудь "Меркаву" или обойдутся танками с традиционной компоновкой? Альтернатива: тунгусский метеорит упал на Берлин - будут ли мировые войны? Если будут, то с кем? А если выполнились условия первой альтернативы и землю населяют разумные динозавры? Альтернатива: в ответ на бесчеловечный указ о геноциде воробьев, птицы заклевали председателя Мао? Будет ли китайское экономическое чудо? Особенно с учетом того, что на Берлин упал гигантский метеорит? Альтернатива: пока 2-я эскадра огибает Мыс Доброй Надежды, в Японии взорвалась в ж... Фудзияма и половина островов ушла пд воду. Успеет ли первая тихоокеанская эскадра выйти в море, чтобы избежать последствий цунами? Проснется ли Ктулху? Насколько увеличится частота нападений хентайных спрутов? Альтернатива: Билл Клинтон пользовался презервативами и не кончал на платье. Какова вероятность того, что на выборах победят демократы? Как эт отразится на ситуации на Ближнем Востоке? А с учетом того, что динозавры-евреи так и не построили меркаву?
Зеленый и Ужастный : И.В. пишет: Альтернатива: ...с учетом того, что динозавры-евреи так и не построили меркаву?
Кор Фаэрон: Зеленый и Ужастный пишет: Высказывая необоснванное мнение, ты себя выставляешь идиотом, нам на радость и веселье. Спасибо, о новый Гурь. Наш тутощний старый клоун что-то совсем выдохся, ты успел ему на смену как раз вовремя. Тупой придурь не понимет шуток без смайлов... Альтернатива для И.В.:если его найдут трое человек из Белгорода:панк пропойца(это я), гопник страйкболист(Серый) и анимешник извращенец(Антон)под 2 метра и под 100 кило, и устроят ему маленький интенсивный массаж сапогами. будет ли он юродствовать по серьёзным вопросам. Условие: есть знакомый кодер(Леха) которому выявить АйПи раз плюнуть.После Сталкера мы злые.
И.В.: Кор Фаэрон пишет: Тупой придурь не понимет шуток без смайлов... Это ты про себя? Очень точно тебя характеризует - второй раз уже творчество Кошкина не узнаёшь. А там подписано даже, в заголовке. Кор Фаэрон пишет: Альтернатива для И.В.:если его найдут трое человек из Белгорода:панк пропойца(это я), гопник страйкболист(Серый) и анимешник извращенец(Антон)под 2 метра и под 100 кило, и устроят ему маленький интенсивный массаж сапогами. будет ли он юродствовать по серьёзным вопросам. Условие: есть знакомый кодер(Леха) которому выявить АйПи раз плюнуть.После Сталкера мы злые. Зачем ай-пи. Я тебе итак скажу как на духу: пишу либо из города Красногорска Московской области, либо с района метро "Речной вокзал" в Москве. Стрелку хочешь? Ну, рискни здоровьицем. Ты, правда, зассышь - ты даже один на один предложить, и то ссышь. Ты же только в интернете хамить умеешь. Тебе уже предлагали ответить за слова, ты курлыкал про "поймайте меня в Белгороде". Так и тут будет. Ты же чмо.
Scif: И.В. (С) Кошкин :) Кор Фаэрон пишет: Альтернатива для И.В.:если его найдут трое человек из Белгорода:панк пропойца(это я), гопник страйкболист(Серый) и анимешник извращенец(Антон)под 2 метра и под 100 кило, и устроят ему маленький интенсивный массаж сапогами. будет ли он юродствовать по серьёзным вопросам. Условие: есть знакомый кодер(Леха) которому выявить АйПи раз плюнуть гыгыгы. Сборище кулхацкеров, блин, куды девацо :) Особенно кодерам :)))) Жжы, Гуру, Жжы :)))
Кор Фаэрон: И.В. пишет: Стрелку хочешь? Ну, рискни здоровьицем. Ты, правда, зассышь - ты даже один на один предложить, и то ссышь. Ты же только в интернете хамить умеешь. Тебе уже предлагали ответить за слова, ты курлыкал про "поймайте меня в Белгороде". Так и тут будет. Ты же чмо. Мы типа гопники и будем тебя просто бить. Поединка коммуняка не будет. Про Белгород я писал не поймайте меня, а приезжайте в Белгород. Ради ВАШИХ претензий я деньги на билеты не трачу. Зря ржешь Скиф, прогрпммка под один форум уже пишется вроде.
И.В.: Кор Фаэрон пишет: Мы типа гопники и будем тебя просто бить. Поединка коммуняка не будет. Про Белгород я писал не поймайте меня, а приезжайте в Белгород. Ради ВАШИХ претензий я деньги на билеты не трачу. Зря ржешь Скиф, прогрпммка под один форум уже пишется вроде. "Ух, как мы ему врежем, если он нас догонит!" (с). Мальчик, ну я понимаю, что ты чмо и утаить этого не можешь - но зачем же так на весь интернет орать? Бывай, дрочило. Фантазируй дальше, как в своём виртуальном мирке ты аццки изничтожишь всех своих супротивников, а друзья-хакеры всё кругом изломают. В реальности-то ты так и останешься чмошником.
Кор Фаэрон: Адресок то скажи может поедем в Москву, проездом заглянем.Да и брательник у меня там служит... Заебал мальчиком называть мне вообще то 23.
Scif: Кор Фаэрон пишет: Мы типа гопники и будем тебя просто бить. Погнали наши городских - наши спереди, городские сзади.. Кор Фаэрон пишет: Ради ВАШИХ претензий я деньги на билеты не трачу. выслать чтоли денег на плацкарт? А то наш то Гуру совсем стих .. будем завозить . Кор Фаэрон пишет: Зря ржешь Скиф, прогрпммка под один форум уже пишется вроде. Ох,ох, меня засасывает в кувшин. нахрена писать брутфорс , если он готовый есть? :))) Кор Фаэрон пишет: Адресок то скажи может поедем в Москву, проездом заглянем. видимо, кодр айпишничег не достал, а по апишнечку ничего не узнал, айайай, какой был слон, какой был слон (С). Кор Фаэрон пишет: Да и брательник у меня там служит Одному то уже страшно . Второй признак Гуру- привлечение ботов и массовая уринотерапия. Гуризм прогрессирует :))) Кор Фаэрон пишет: Заебал мальчиком называть мне вообще то 23. Бывают мальчики, бывают девочки .. третьего не дано. и это я еще не вспомнил про вопрос о глазике ..
Кор Фаэрон: Scif пишет: и это я еще не вспомнил про вопрос о глазике .. Очем ? Scif пишет: Одному то уже страшно . Нет просто он офицер посильней меня будет.. Scif пишет: нахрена писать брутфорс , если он готовый есть? :))) Не под этот под варпраннер.
Scif: Кор Фаэрон пишет: Очем ? http://bogen.forum24.ru/?1-1-0-00000073-000-100-0 что выберешь ? есесно, раз ровно один и о этом никто не узнает. Вопрос форумный, проверки за собой не ведет. Глаз жалко, так что второе. Кор Фаэрон пишет: просто он офицер посильней меня будет.. То есть покушать витаминки и пожать штангу Настоящим Гуру карма не велит ? Бывает, что там. Обычно на второй- третий раз , после выяснения что Гуру был сурьезно не прав - начинается уринотерапия.. Кор Фаэрон пишет: Не под этот под варпраннер. ох ты.. вот беда то какая- я например на варпраннере не сижу .. и мой ИП там не видно- да и не только я..
Зеленый и Ужастный : Кор Фаэрон пишет: Заебал мальчиком называть мне вообще то 23. Мальчик, предыдущему нашему тутошнему клоуну вообще 36 по паспорту, а по умственному развитию он младше тебя раза в два. Ты не думай, что 23/2, там 14/2 - потому как ты даже до 14 едва-едва дотягиваешь, да и то временами... Остальные твои заявки на клоунское место рассмотрены с восторгом. Да, кодер у вас там не иначе как "коллека" убогена - он тоже типа программистом числится...
Кор Фаэрон: Зеленый и Ужастный пишет: Остальные твои заявки на клоунское место рассмотрены с восторгом. Да, кодер у вас там не иначе как "коллека" убогена - он тоже типа программистом числится... Во козел оскорбил хороших людей Scif пишет: То есть покушать витаминки и пожать штангу Настоящим Гуру карма не велит Инвалидность не велит...
Scif: Кор Фаэрон пишет: козел оскорбил хороших людей Сказало Новое Воплощение, поглядевшись в зеркало. Кор Фаэрон пишет: Инвалидность не велит... о- пошел сеанс уринотерапии. У меня положим тоже инвалидность .но штангу давлю, и на братиков не ссылаюсь.
гость: Кор Фаэрон пишет: Инвалидность не велит... Что ты инвалид - это заметно.
Кор Фаэрон: Scif пишет: У меня положим тоже инвалидность .но штангу давлю, и на братиков не ссылаюсь. Штанга может вызвать паралич серьезно
Scif: Кор Фаэрон пишет: Штанга может вызвать паралич серьезно так тренера надо нормального
Кор Фаэрон: Так особенности нервной системы.
Қор Фаэрон: Кор Фаэрон пишет: Так инвалид умственного труда
Зеленый и Ужастный : Қор Фаэрон пишет: Так инвалид умственного труда На оба головных полужопия?
Қор Фаэрон: ... с потерей проходимости сквозного межушного канала
Scif: Қор Фаэрон пишет: с потерей проходимости сквозного межушного канала несогласен- воздух не может быть непроходимым. Предлагаю тест- посветить фонариком в ухо. Если глаза светятся- проходимость в норме.
Темная Drow: Начнем с азов. 1. После революции (в 2о-е годы) был НЭП. Именно он поднял практически разрушенную страну до уровня нормальной европейской державы, восстановил всю промышленность и сельское хозяйство. 2. Идея об экспорте револции - это идея Троцкого (Л.Бронштейна), а не Сталина (И.Джугашвили). Собственно, первый и получил свое от Р.Меркадера - топором в бошку. Так что, мертвецов - не судят. 3. К началу 30-х годов СССР был достаточно сильной державой. Не самой сильной в мире, но вполне способной справиться с нападением маленьких Германии, Япониии, Британии, Франции пр. Сильно промышленно развитые США - конечно, были для СССР тогда еще не по масштабу. 4. Помогла ли сделать дальнейший экономичческий рывок коллективизация и индустриализация - вопрос спорный. Личто я считаю, что они только ухудшили производство зерна и промышленных товаров. Но правды мы никогда уже так и не узнаем: все, оперирующие цифрами - оперируют цифрами, предоставленными им советской пропагандой того времени. Доверие к этим цифрам, какие бы они ни были, - близко к нулю. Пропаганда - есть пропаганда. Что вы от нее вообще хотите?
Scif: Темная Drow пишет: 1. После революции (в 2о-е годы) был НЭП. Начнем с азов. сразу после революции никакого НЭП-а не было. НЭП начался после окончания Гражданской Войны. Словарь сообщает: Новая экономическая политика (НЭП) — экономическая политика, проводившаяся в Советской России начиная с 1921 года. Была принята весной 1921 года X съездом РКП(б), сменив политику «военного коммунизма», проводившуюся в ходе Гражданской войны. Новая экономическая политика имела целью восстановление народного хозяйства и последующий переход к социализму. Главное содержание НЭП — замена продразверстки продналогом в деревне, использование рынка и различных форм собственности, привлечение иностранного капитала в форме концессий, проведение денежной реформы (1922—1924), в результате которой рубль стал конвертируемой валютой. НЭП позволил быстро восстановить народное хозяйство, разрушенное Первой мировой и Гражданской войнами. Со второй половины 1920-х годов начались первые попытки свёртывания НЭПа. Ликвидировались синдикаты в промышленности, из которой административно вытеснялся частный капитал, создавалась жёсткая централизованная система управления экономикой (хозяйственные наркоматы). Сталин и его окружение взяли курс на принудительное изъятие хлеба и насильственную коллективизацию деревни. Проводились репрессии против управленческих кадров (Шахтинское дело, процесс Промпартии и др.). К началу 1930-х годов НЭП был фактически свёрнут Темная Drow пишет: 2. Идея об экспорте револции - это идея Троцкого (Л.Бронштейна), а не Сталина (И.Джугашвили). Собственно, первый и получил свое от Р.Меркадера - топором Это не только его идея, и ледорубом (а не топором) он получил не только за это. Темная Drow пишет: 3. К началу 30-х годов СССР был достаточно сильной державой. Не самой сильной в мире, но вполне способной справиться с нападением маленьких Германии, Япониии, Британии, Франции пр. К началу 30-х годов СССР по уровню развития был где-то на уровен Польши. Нападение Германии даже не рассматривалось- версальский мир еще никто не отменял. Япония на ДВ творила что хотела и как хотела. Британия и Франция как раз указывали СССР как жить. См. Ультиматум Керзона и начало индустриализации. Темная Drow пишет: Личто я считаю, что они только ухудшили производство зерна и промышленных товаров. Что считает лично Гура - совершенно не принципиально. Темная Drow пишет: все, оперирующие цифрами - оперируют цифрами, предоставленными им советской пропагандой того времени. Доверие к этим цифрам, какие бы они ни были, - близко к нулю. Пропаганда - есть пропаганда. Что вы от нее вообще хотите? От пропаганды- ничего. Вот только экономика и статистика в СССР была привязана не только к пропаганде и была местами немножко засекречена..
полная версия страницы