Форум » Флуд, треп и прочее » Любителям альтернативной истории на этом форуме посящается » Ответить
Любителям альтернативной истории на этом форуме посящается
Крысокот: Сразу скажу, что я считаю установление в СССР режима сталинского типа естественным последствием революции. Сталин смог удержать и укрепить свою власть не столько потому, что он виртуозно владел методами политической борьбы им.Н.Макиавелли, но в большей степени потому, что он чувствовал и выражал волю большинства правящей партии, иногда даже подчиняясь ей. Методы осуществления политической власти сталинских времен (террор) были естественны для партии прошедшей революцию и Гражданскую войну и опирающейся на теорию ленинизма. Может быть Сталину и можно поставить в упрёк, то, что он поощрял эти методы, но уж никак нельзя упрекнуть его в том, что он их навязал стране. Столь же естественными последствиями революции и Гражданской были консолидация партии, с изживанием в ней фракционной борьбы, позднейшая "тотализация" общества и культ вождя. То, что Сталину удалось использовать естественные процессы, чтобы консолидировать партию и общество именно вокруг себя, я отношу на счёт его политических талантов. Но нельзя приписывать ему создание этих естественных процессoв. Значит ли это что я полагаю невозможным осуществление какие-либо альтернатив? Нет, не значит. До начала 30-х партия не была единой и в обществе существовали достаточно мощные силы интересы которых находились в противоречии с "генеральным курсом". Если бы руководители оппозиционных фракций обладали большим талантом аппаратной борьбы, они имели шанс (хотя и меньший чем Сталин) провести свои идеи в жизнь имея поддержку как в партии так и в обществе. Теперь собственно соображeния к сослагательной истории. Временные рамки сослагательности Предполагаю, что рассматривалась ситуация сложившаяся после завершения Гражданской войны и перехода к НЭПу. Если говорить об альтернативах имено сталинизму (как политическому режиму), то более ранняя точка старта бессмысленна, сталинский режим - порождение вызовов возникших именно после Гражданской. То есть конечно понятно, что есть альтернативы "белые победили" и "революция не состоялась", но там слишком много неопределённостей. Основные развилки истории Не погружаясь в анализ и аргументацию, скажу, что реальных выбора было три: # Военный коммунизм и экспорт революции. # Построение социализма в одной стране. # Сдача "завоеваний октября" (в той или иной степени). Первый выбор как нежизнеспособный в долговременной перспективе отбрасываем. Построение социализма "в отдельно взятой стране" требует в той или иной форме проведения индустриализации; отсюда появляется два варианта - (1) форсированная идустриализация за счёт гиперэксплуатации деревни (сталинский выбор) или (2) индустриализация умеренными темпами с опoрой на потребительский рынок; в этом случае индустриализация идёт от лёгкой, а не от тяжёлой промышленности. Отказ от "завоеваний октября" тоже можно рассмотреть в двух вариантах - (3) с сохранением диктатуры пролетариата (вариант НЭП) и (4) с допуском буржуазии к политической власти. Давайте посмотрим как эти выборы повлияют на ход событий. Влияние выборов на устойчивость европейского миропорядка В реальной истории (выбор (1)) СССР дважды был дестабилизирующим фактором в Европе. Сначала, благодаря революции, Россия выломилась из "европейского концерта" и в своем новом качестве представляла собой нечто непонятное, а потому пугающее. После окончания гражданской войны попытки экспорта революции не прекратились. Россия стала базой Коминтерна, поддержала (а некоторые утверждали - инспирировала) революцию 1923 года в Германии. Антанта вынуждена была построить вокруг СССР "санитарный кордон" усиленный дипломатической изоляцией. В ответ на изоляцию СССР заключил Рапалльский договор с другим европейским изгоем - Германией. К началу 30-х изоляция рассосалась, СССР вступил в Лигу Наций, научился говорить с буржуями на их буржуйском дипломатическом языке, оброс экономическим связями, и вобщем перестал был значимым дестабилизирующим фактором. Опять он им стал к концу 30-х. К концу 30-х СССР вышел в ряды наиболее индустриально развитых стран, обогнав по ряду позиций промышленного производства даже Германию. Чувствуя свою экономическую и военную силу, СССР претендовал на соответствующее место в европейских политических раскладах, а пускать его туда отнюдь не рвались. Таким образом СССР попал в ряды стран заинтересованных в изменениии status quo в Европе и oпять стал фактором европейской дестабилизации. Думаю, очевидно, что выборы (3) и (4) снимают состояние изоляции СССР значительно раньше и дают возможность более плавно вернутся в ряды великих европейских держав, поскольку в этом случае СССР будет для европейцев с одной стороны более понятным партнёром, с другой стороны меньшей угрозой, по причине меньшей силы. Выбор (2) полностью сохраняет первый дестабилизирующий момент, но устраняет второй, опять-таки по причине большей слабости СССР. Таким образом, по отношению к устойчивости "европейского миропорядка", сталинский выбор самый дестабилизирующий. Влияние выборов на внутриполитическую стабильность. Варианты выбора (3) и (4) по всей видимости приведут к открытию страны западному капиталу, как минимум в виде концессий, что приведёт к большей открытости границ, и следовательно увеличению масштаба подрывной работы эммигрантских организаций. С другой стороны, оба варианта дают превосxодную питательную среду для расцвета левых фракций, спекулирующих лозунгом "за что боролись". Конечно, в целом уровень социальной напряженности будет понижен за счёт того, что все сёстры получили по серьгам: крестьяне - землю, рабочие - трудовое законодательство и политическое представительство, предприниматели свободу предпринимать, а в варианте (4) - ещё и допуск к власти. В долговременной перспективе социальное расслоение, однако, даст себя знать. Вариант (1) создаёт наиболее заметную социальную напряжeнность, потому как требует форсированного выдавливания крестьянства в город и столь же форсированного повышения товарности сельского хозяйства. Вне зависимости от того экономическими или внeэкономическими методами принуждать к этому крестьянство, резкая ломка уклада должна вызвать протест - пассивный или активный всё равно. С другой стороны, приток населения в города резко ухудшет обитаемость городских "ландшафтов", родит бараки и коммуналки. Это должно породить брожения среди городского населения. Однако, вероятнее всего протестная энергия не будет иметь центров организации, ввиду закрытости общества. В варианте (2) развитие общества наиболее гармонично - поскольку изменение социальной структуры происxодит медленно, не возникает больших масс людей лишённых привычного жизненного уклада, с другой стороны закрытость общества снижает действия внешних подрывных сил. Видно, что из всех вариантов, больше всего гаек для поддержания стабильности требуется закрутить в варианте (1). Варианты (3) и (4) тоже требуют закручивания немалого количества гаек, но вероятно меньшего, чем (1), а вариант (2) в этом отношении наиболее щадящий. Ну и наконец Влияние выборов на обороноспособность страны. Тут безусловным лидером будет вариант (1). Обороноспособность в XX веке зависит прежде всего от развития тяжёлой индустрии. Развитая тяжёлая индустрия позволяет вооружить армию современным оружием и даёт призывников способных с этим оружием управится. А по варианту (1) именно тяжелая индустрия развивается форсировано. В вариантах (3) и (4) скорость проведения индустриализации в значительной степени зависит от привлечения иностранного капитала и вероятнее всего развитие тяжёлой индустрии затянется. В варианте (2) отставание тяжёлой индустрии просто запланировано заранее. И резюме. Выбор стратегии развития страны по варианту (1), который почти с неизбежностью приводит ко всем экцессам того, что принято называть "сталинским режимом" оправдывается только в том случае, если верить в то, что "Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут". В то время правящая партия в то, что "либо нас сомнут" безусловно верила. И учение о классовой борьбе, и примеры Парижской комунны, Венгерской и Словацкой республик, и собственный опыт Гражданской подсказывали, что действительно сомнут. Поэтому неудивительно, что программа форсированной индустриализации получила поддержку и была принята к реализации. Сейчас-то мы конечно знаем, что этот выбор был сделан основывась на мираже, на паранойе классовой теории и заблуждениях Гражданской войны. Но знаем мы и другое - именно этот выбор сделанный на самых что ни на есть ошибочных основаниях, по иронии истории спас нашу страну в 1941-45. А иннерция этого выбора погубила её в 1991 Не мое :)
Крысокот: Гущин - это тот хер, который обьясняет всем, кто такие готы, ролевики и янимешнеги.... В общем, борется с молодежью и молодежными движениями. По моему личному мнению - козел, ибо в теме не рулит ни разу, зато настраивает СМИ против всех кого не лень.
Мак-бис: Смею Вас заверить, эффективность Гущинских деяний - сильно ниже плинтуса.
Кор Фаэрон: Крысокот пишет: Гущин - это тот хер, который обьясняет всем, кто такие готы, ролевики и янимешнеги.... А вас это беспокоит? Вы относитесь к этим движениям и вас напрягает непонимание?А зачем вам понимание тех кто ваши взгляды не разделяет? Или из чистого альтруизма боритесь???? И.В. пишет: школьной программы, и то не знаешь Школьная программа по истории имеет такоеже отношение к истории как поп музыка к искусству.
И.В.: Кор Фаэрон пишет: Школьная программа по истории имеет такоеже отношение к истории как поп музыка к искусству. ...сказал невежественный мальчик, не знающий ни школьной программы, ни истории.
Кор Фаэрон: Тебя забыли спросить
И.В.: Гуляй, автоответчик.
Кор Фаэрон: Сам гуляй автодостальщик
Scif: И.В. Спокойно, это наше Новое Воплощение Гуру. Есть еще Истинное Воплощение гуру, единое в э.. тринадцати вроде ? лицах , ну а тут человек уверенно стремится быть причисленным к. Как только начнет рассказывать про секретны овраг- так сразу ..
И.В.: Scif Да я уж понял, что мальчик отличается альтернативностью мышления. Хотя до огурения тут далеко, тут другие причины. Ну, сидит мальчик, сам такой унылый, ничего из себя не представляет. А тут взрослые дяди Гурю курощают и ведут себя, надо честно отметить, по-детски довольно. Ну, он присоединиться решил - типа, тут тоже детсад, у него детсад вечный, ты-меня-уважаешь-я-тебя-уважаю-значит-мы-с-тобой-уважаемые-люди. Однако ж, альтернативного мышления в мешке не утаишь - вот и подвергся злобной тгавле. Теперь курлыкает. Это как, если Вам доводилось видеть (мне вот видеть доводилось не особо, но наслышан), младотолчкоборцы. Есть такие люди, которые сами толчки-толчками, а приходят на место сбора толкиенистов и начинают всех порицать за толчкизм. Потому что видят, что настоящий толчкоборец - это круто и морально высоко. Как правило, бывают быстро и жостко пресекаемы настоящими толчкоборцами. Методику курощения, однако, надо новаторскую измышлять. Сообщения в стилистике "ты мудак" он может долго и много писать, а скатывается на них быстро - по сути-то не знает ничего.
Scif: И.В. пишет: Хотя до огурения тут далеко, тут другие причины. да ладно :))) http://bogen.forum24.ru/?1-1-0-00000079-000-0-0-1225870841 и хвост преведущих :) мальчику доказывают что есть источники , а есть бешанов, что есть численность. а есть действия.. а- пофиг дым :) не верит :)) И.В. пишет: тут взрослые дяди Гурю курощают и ведут себя, надо честно отметить, по-детски довольно есть такая штука :) И.В. пишет: Это как, если Вам доводилось видеть (мне вот видеть доводилось не особо, но наслышан), младотолчкоборцы. Есть такие люди, которые сами толчки-толчками, а приходят на место сбора толкиенистов и начинают всех порицать за толчкизм. Потому что видят, что настоящий толчкоборец - это круто и морально высоко. Как правило, бывают быстро и жостко пресекаемы настоящими толчкоборцами. не видел, только слышал. у нас в Ярославле как то толчками по факту являются 2\3 народа, и текучка 70% в год .. В МСК не знаю, к нескучнику ни разу не сходил за все время . И.В. пишет: Методику курощения, однако, надо новаторскую измышлять. Надо пробовать. Пока что с интересом читаю измышления вьюноши и ответы в классическом стиле "если бы у рыбы был мех" .
Мак-бис: По моему, в данном случае мы имеем определенную политизированность постов. Они рассматривают вопрос с сугубо (двугубо, трегубо и многогубо) демократической точки зрения.
И.В.: Scif пишет: да ладно :))) http://bogen.forum24.ru/?1-1-0-00000079-000-0-0-1225870841 и хвост преведущих :) мальчику доказывают что есть источники , а есть бешанов, что есть численность. а есть действия.. а- пофиг дым :) не верит :)) И не поверит. Он же не мыслит в категориях реального мира. Он мыслит в категориях виртуального выдуманого мирка - ну, если Вам не лень, полистайте хоть эту тему, почитайте, что он тут про Планы пишет (хотя, насколько могу судить, в его беседе с Вами всё то же самое). Этакий "эльф по жизни" - аналогия с толчками, она по этому, в общем-то. И любые Ваши аргументы о реальном мире ему безразличны. Собственно, тут альтернатив как бы две. Либо приобретение поцыентом знаний о реальности, по причине полного их отсутствия придётся начинать ab ovo, то есть с программы средней школы. На это поцыент не согласится, чувство собственного величия не позволит. Либо курощение и наслаждение курлыканьем. Но, в отличие от Сеньки, этот баклан курлыкает довольно однообразно, зато много. Посему я считаю необходимым применение новаторской методики курощения, с классической весь принципиальный лулз уже снят. Пока в голову ничего особенно зач0тного не приходит, поэтому перечитываю монографию Захер-Насухо "Инфекционные патологии клюворылых". Scif пишет: не видел, только слышал. у нас в Ярославле как то толчками по факту являются 2\3 народа, и текучка 70% в год .. В МСК не знаю, к нескучнику ни разу не сходил за все время . Да в общем-то и тьфу на этих толчков благонравному мужу. Scif пишет: Пока что с интересом читаю измышления вьюноши и ответы в классическом стиле "если бы у рыбы был мех" . Альтернативное мышление, что ж Вы хотите. Мак-бис пишет: По моему, в данном случае мы имеем определенную политизированность постов. Они рассматривают вопрос с сугубо (двугубо, трегубо и многогубо) демократической точки зрения. Не думаю. Вот тот же Кацва, если у него лично спросить о его политических взглядах, тоже, наверное, причислит себя к чему-нибудь демократическому (тем забавней курлыканье мальчика о моём якобы коммунизме). У нас просто как-то получилось, что воззрения, которые на рубеже XX-XXI вв. называют демократическими, ни к какой демократии не имеют никакого отношения. А, зачастую, имеют отношение к психопатологии - как у мадам Новодворской. У мальчика, как кажется, форма более лёгкая, чем у Валерии Ильиничны, но прогноз для выздоровления (и уж тем более - для повышения уровня адекватности в сообщениях) всё равно крайне сомнителен.
Мак-бис: И.В. пишет: У нас просто как-то получилось, что воззрения, которые на рубеже XX-XXI вв. называют демократическими, ни к какой демократии не имеют никакого отношения. Уж как вышло, так вышло. В конкретном обществе живем. Кто ж виноват, что слово "демократия" с В.И. Новодворской ассоциируется. Тем хуже для слова. И поделом.
И.В.: Мак-бис пишет: Уж как вышло, так вышло. В конкретном обществе живем. Это да. Мак-бис пишет: Кто ж виноват, что слово "демократия" с В.И. Новодворской ассоциируется. Тем хуже для слова. И поделом. А Вам "Либерастию" И. Смирнова читать не доводилось?
Scif: Мак-бис пишет: Они рассматривают вопрос с сугубо (двугубо, трегубо и многогубо) демократической точки зрения. учитывая ракурс, я бы сказал моногубо, поскольку мышца, фиксирущая данный i\o -аккурат одна.
Mad_Rat: Готично. Диагноз: лица, долгое время имевшие контакт с Гуру, подверглись сильному влиянию с его стороны. В результате у них полностью атрофировалась система приёма информации. Они способны адекватно воспринимать только Гуру. В любом другом случае - "разрыв шаблона". Поэтому всех, кого они встречают, они пытаются подогнать под Гуру. Неспособны к нормальному спору, нормальной аргументации, привыкли оскорблять оппонента в любой ситуации. Нспособны вступать в контакт с другими людьми. Во всех видят только Гуру. Страдают жестоким снобизмом и ЧСВ выше 9000. Вывод: МОРАЛЬНЫЙ КРЕТИНИЗМ (М-кретинизм)
Scif: Mad_Rat пишет: Неспособны к нормальному спору, нормальной аргументации, привыкли оскорблять оппонента в любой ситуации. Нспособны вступать в контакт с другими людьми. Во всех видят только Гуру. Страдают жестоким снобизмом и ЧСВ выше 9000. перед выдачей подобных утверждений неплохо бы прочитать пару темок - например про историю ВМВ и про альтернативу. чтобы так сказать не попадать на позиции "Рабинович напел" .
Крысокот: Mad_Rat Зато я начинаю понимать группу "Я ненавижу ролевиков" вКонтакте. У них тама есть пункт про то, что "через полгода пребывания в ролевом движении мнят себя специалистами во всем чем угодно, включая полную сборку-разборку реактора АЭС", или что-то в этом роде. (я тама резвился недели три, тоже от нефиг делать) И - спасибо за диагноз :). Буду ставить.
Scif: Крысокот пишет: И - спасибо за диагноз :). Буду ставить. Зеркало подтащить?
Кор Фаэрон: Крыс не спорь с ними это известные в узких кругах историки тусовщики!!!!! Они знают досконально одну узкую тему, максимум две невероятно специфическую и никому ненужную, конкуренции ноль ЧСВ к бесконечности улетает, мышление стремится к нулю. Почитай альтернативу Мак-биса: Скиф,Зеленый оперируют лишь ссылками. То есть даже аргументов нету, свою точку зрения чужими словами отстаивают. Пример с германским флотом показателен: я в теме по второй мировой, всё подробно описал: человек сморозил хрень причем по любым показателям и давай выкручиваться, сначала тоннаж, договоры, потом по подвигам пошло, щас пытается вяло аргументировать, что мол список я неполный привел. Естесственно я для примера, нафиг я буду бред оспаривать что флот Германии третий. И.В. показателен тоже весьма: умеет оперировать лишь заученной информацией как он её понимает, несмотря на то что с логикой у позиции проблемы.Защита клиническая:шарманка и заявления что оппонент дурак.Пользуясь случаем передаю:коммуняка ТЫ ХУЙ! За сим откланаяюсь но напоследок:прежде чем критиковать Больных, Широкорада, Бешанова и даже Суворова, напишите хоть что-нибудь что будет кому-нибудь интересно и будет иметь спрос, то есть продаваться, будет отрезензированно в мире(Бешанов) а не троллями рунета.Но всё на что вы способны это пара унылых брошюр за жизнь, страниц на 40 и пара нудных статей на страницу в каком-нибудь Флотомастере. P.S.В жизни у меня всё в порядке, сюда пришел на одного дурака глянуть а тут их выводок!
полная версия страницы